Eine breite Öffentlichkeit. Er ermöglicht einen Einblick in andere Organisationsstrukturen und bietet die Chance, Best-Practice-Beispiele aus der Praxis kennenzulernen. ASD Wissen, der Podcast der BAG ASD. Heute in einer neuen Folge. Wir sprechen, oder ich spreche, mit Lena Knebe, Mitglied im Beirat unserer BAG und auch Mitglied im Verbundforschungsprojekt Fokus Jugendamt. Hallo Lena. Hallo lieber Felix. Ja, wir wollen heute über die Ergebnisse sprechen und über ein Thema, das in den ASDs in Deutschland immer wieder ein Thema im Rahmen der Kindeswohlgefährdung ist, nämlich sexualisierte Gewalt im Kontext Jugendamt. Und ja, Lena, bevor wir hier in den Austausch gehen, würde ich dich bitten, stell dich doch einmal kurz vor.

Ja, vielen Dank für die Einladung. Ja, mein Name ist Lena Knebe. Ich bin Erziehungswissenschaftlerin, habe da einen Master gemacht, aber auch mit dem Schwerpunkt sozialer Arbeit und mich beruflich eine Langeweile in der Kinder- und Jugendhilfepraxis bewegt, auch im ASD. Und immer aber mein zweites Standbein, weil es mich einfach wahnsinnig interessiert hat, auch in Hochschul- und Wissenschaftskontexten gab mit Lehraufträgen und bin dann 2021 dann tatsächlich den Schritt gegangen und in die Wissenschaft gegangen und arbeite seitdem an der Hochschule Hannover bei Martin Watzlawick. Und habe dort eben im Forschungsverbund Fokus Jugendamt, der wurde 2024 abgeschlossen gearbeitet und bin jetzt in einem weiteren Forschungsvorhaben angestellt, promoviere auch zu dem Thema an der Uni Hildesheim und bin nebenbei Lehrbeauftragte hier an der Hochschule Bremen und auch an der HAW Kiel in der Kindheitspädagogik und hier in Bremen in der sozialen Arbeit tätig und gebe nebenberuflich Fortbildungen zu verschiedenen Themen und ja, ich bin...

Ich höre jetzt an der Stelle auf, aber ich bin einfach sehr interessiert an Kinder- und Jugendhilfe und aktuellen Entwicklungen und finde es total wichtig und richtig, Perspektiven zu verbinden, Wissenschaftsperspektiven mit Praxisperspektiven zu verbinden, auch in Kontexten von solchen Bundesarbeitsgemeinschaften und deshalb finde ich super, dass wir sprechen können. Auch ein großes Anliegen von ASD Wissen. Der Transfer von Wissenschaft in die Praxis der allgemeinen sozialen Dienste. Ja super, vielen Dank. Wir erinnern uns in der Praxis an die Fälle, Lüchte, Staufen, Münster und das Thema sexualisierte Gewalt ist mit diesen Themen oder mit diesen Vorfällen in den öffentlichen Fokus gerückt und damit natürlich auch immer das Jugendamt. Wie hast du damals diese öffentliche Dematte eigentlich wahrgenommen und kannst du ein bisschen was aus deiner Wahrnehmung berichten?

Ja, ich glaube, wir alle oder damals war ich noch nicht im ASD tätig und auch noch nicht so vernetzt wie jetzt gerade auch in der Kinder- und Jugendhilfe und deshalb war mein persönlicher Eindruck damals vor allen Dingen auch aus den teilweise sehr dramatischen Medienberichten und das zu Recht. Also ich will an der Stelle nicht sagen, dass es falsch ist, auch medial natürlich Öffentlichkeitsdiskurse auch über das Thema zu führen. Daraus hat sich sehr, sehr viel ergeben, auch für die Fachpraxis und auch Politik bewegt sich ja dann auch mit Diskursereignissen mit und streut Relevanzen.

Aber natürlich hat das auch in der Fachdebatte zu wahnsinnig auch viel Druck an vielen Stellen gesorgt. Was wir aber beobachten konnten, jetzt auch im Rahmen von Fokus Jugendamt, und das wäre vielleicht die Perspektive, die ich hier relevanter fände als meine eigene, ist, dass natürlich, und das wissen wir, Bode und Turbo haben auch gesagt, dass es auch durch so mediale Berichterstattungen so einen permanent kursierenden Defizitverdacht gibt. Also des Jugendamts immer zu viel oder zu wenig, zu früh oder zu spät. Also es gibt kaum Darstellungen des Jugendamtes, konkret auch beim Thema sexualisierte Gewalt, bei dem über Fälle natürlich berichtet wird, die super gelaufen sind. Im Sinne von genau richtig, Hilfe hat geholfen und Unterstützung hat gewirkt, sondern wir natürlich auch bei den Fachkräften sehen und das habe ich auch in meiner eigenen Praxis im ASD gemerkt, dass bei dem Thema natürlich alle Fachkräfte einen besonderen Druck verspüren, Dinge richtig zu machen und das Richtige in Anführungszeichen aber gar nicht so leicht greifbar ist. Vor allen Dingen beim Thema sexualisierte Gewalt.

Und also ich würde sagen, zusammengefasst, ich nehme diese Fälle, die dann natürlich hochdramatisch sind, die Aufarbeitung bedarfen und bedurften und die wirklich nicht gut gelaufen sind, nehme ich als so einen Anstoß nochmal wahr, besonders hinzuschauen und Aufarbeitung anzustoßen, auch in Jugendämtern. Aber sehe natürlich auch die Seite des enormen Drucks, was das Jugendamt dann einfach und konkret die ASD-Fachkräfte an der Front in Anführungszeichen spüren. Das sind schon so Dinge, die wir deutlich wahrnehmen könnten.

Was genau hat sich damals der Forschungsverbund vorgenommen? Was war sozusagen die Forschungsfrage? Naja, wir haben ganz grundsätzlich uns die Frage danach gestellt aus drei Perspektiven, nämlich, wir waren drei Teilprojekte, vielleicht einen Schritt zurück, die Universität Münster, die Universität Hildesheim und die Hochschule Hannover, die sich den ASD als Ort anschauen wollten von Aushandlungsprozessen über sexualisierte Gewalt, aber eben spezifische Felder beleuchten wollte des ASD im Kontext sexualisierte Gewalt. Das war einmal unser Teilprojekt. Wir haben nach den Spezifika von Hilfeplanung in Kontexten sexualisierter Gewalt gefragt, weil dazu eben wirklich damals ein nicht wahnsinnig großes Forschungsfeld da war und wir eben das Desiderat gesehen haben. Und die KollegInnen aus Hildesheim, Wolfgang Schröer, Tanja Rusak und Seresh Tarek haben schon ganz viel zu institutionellen Schutzkonzepten gearbeitet und haben eben durch eine quantitative Befragung mal rausfinden wollen, wie ist denn eigentlich der Stand in unseren Jugendämtern, was Schutzkonzepte angeht. Also begreift sich das Jugendamt?

Selber als aktive Akteur in der Kinder- und Jugendhilfe, die potenziell nicht nur Schutzort, sondern auch Tatort sein könnte. Und was haben denn eigentlich Fachkräfte für Verständnisse auch über Schutzkonzepte? Das war hochspannend. Und Karin Böllert und Bernd Christmann in Münster haben sich Aktenführung im Kontext sexualisierter Gewalt angeguckt und hier einfach mal geschaut, wie sind so Fallverläufe auch in einer Akte sichtbar? Welche Relevanzen haben eigentlich Akten für die Arbeit im Jugendamt in Kontexten sexualisierter Gewalt? Und das alles mit der Frage danach, naja, gibt es Spezifika, wenn wir auf sexualisierte Gewalt gucken? Oder ist sexualisierte Gewalt in Anführungszeichen auch nur Kinderschutz und eine Akte wie jede andere? Was passiert denn da eigentlich? Und das waren so unsere Forschungsanliegen, die, glaube ich, ganz spannende Ergebnisse hervorgebracht haben. Auf jeden Fall und auch total eine Relevanz für die Praxis haben. Das kann man auf jeden Fall sagen. Wir wollen nachher noch mal darauf eingehen, wie ihr diese Ergebnisse auch gesichert habt und wie der ASD und jede einzelne Fachkraft damit auch arbeiten kann, das nutzen kann. Du hast in deinem Teilprojekt mit Gruppendiskussionen gearbeitet. Das heißt, du bist in ASD-Teams gegangen und hast Diskussionen geführt.

Was ist das Besondere an dieser Methode gewesen für dich in diesem Zusammenhang mit dieser Forschungsfrage und vielleicht auch die Frage, wie hast du es geschafft, Jugendämter für die Teilnahme zu gewinnen? Ja, das ist super spannend. Also ich kam ja aus der Praxis und habe dann, ich möchte es gar nicht so formulieren, aber es wird oft so gesagt, die Seiten gewechselt. Ich sehe das nicht so, aber wenn man als forschende Person mit so einem Anliegen an ASDs herantritt, Wir haben Schreiben, also wir haben natürlich vorher das alles durch Ethikanträge und Leitfäden entwickelt und so weiter. Das war alles sehr klar, aber wenn man dann an die Praxis herantritt und einfach tatsächlich stumpf googelt, E-Mails schreibt, Kontakte nutzt, in Netzwerke geht, die man hat, KooperationspartnerInnen, da hatten wir auch die BAG, das war total großartig, weil dadurch auch neue Kontakte entstanden sind. Aber da weiß man am Anfang gar nicht, was für Resonanzen kommt. Denn wir wissen natürlich, der Fachkräftemangel, das Buzzword wahrscheinlich der Kinder- und Jugendhilfe 2025.

Aber wir wissen die Belastungen und wir wissen natürlich auch um die personellen, nicht immer verfügbaren Ressourcen. Und ich habe mich damals per Mail einfach sehr wertschätzend an ASD-Teams gewandt, mein Anliegen mit den Anschreiben formuliert und darum gebeten, mit den ganzen Teams zusammen zu diskutieren und dafür bitte zwei Stunden einzuplanen. Das ist für einen ASD-Alltag, die Menschen des ASDs werden es wissen, erstmal einen Riesenhaufen Zeit und vor allen Dingen das gesamte Team dort zu haben oder zumindest mehr als drei Leute, ist eine ganz schöne Herausforderung und deshalb waren wir umso glücklicher und ich glaube, das zeigt auch die Relevanz für die Praxis, dass wir überhaupt keine Probleme bei der Akquise hatten und hinterher einfach auch Leuten absagen mussten und sagen, hey, jetzt ist der Zeitpunkt der Erhebung vorbei, wir haben unsere Daten, tut mir leid, da waren sie jetzt zu spät. Also wir haben wirklich eine riesengroße Resonanz gehabt. Wir haben hinterher zehn Gruppendiskussionen mit insgesamt 113 Menschen geführt. Also die nicht pro Gruppe, aber insgesamt in diesen zehn Gruppen waren insgesamt 113 Menschen. Das war total super und krass. Wir konnten auch sehen, dass ein großes Interesse daran bestand, einen Raum und auch einen zeitlichen Raum zu haben.

In dem Fachkräfte einfach mal entspannt sprechen können miteinander und ins Gespräch gehen können.

Und was bei der Methode vielleicht da ein Wort zu, das interessiert wahrscheinlich die HörerInnschaft nicht so wahnsinnig wie mich, methodologisch vielleicht, aber was natürlich eine Herausforderung ist und da hat man nochmal so diesen Clash gemerkt, den ich gerade beschrieben habe. Wir haben mit der dokumentarischen Methode nach Bohnsack gearbeitet, die sowohl Methodologie als auch Methode ist und wo wir möglichst viel selbstläufige Unterhaltung, Diskussion haben wollten. Das heißt, es war keine klassische Interviewsituation, auch ähnlich wie hier gerade im Podcast, dass du ja relativ doll leitest, wohin es geht, sondern die Relevanzsetzung, und das war uns sehr wichtig, eigentlich nur von den Fachkräften kommen sollten. Und das hat dazu geführt, dass es Pausen gibt in unseren Gruppendiskussionen, die mehrere Sekunden lang sind und wer schon mal in einer Unterhaltung aushalten musste, mehrere Sekunden lang einfach zu warten, weiß, dass das sehr unangenehm ist. Und das war aber, das kann ein Anzeichen, dass es dafür sein, dass meine Frage nicht anschlussfähig ist oder dass bestimmte Themen, also das ist auch immer metaphorisch dann auch im Diskursverlauf zu deuten, aber grundsätzlich ist es eine sehr unnatürliche Situation, die irgendwann dann natürlicher sich anfühlt und das war dann für die Fachkräfte dahinter, wir haben auch immer gefragt, wie es war.

Auch grundsätzlich hinterher in Ordnung, aber am Anfang war es schon eine sehr künstliche Situation.

Wo wir dann erstmal schauen mussten, dass wir vorher nochmal ein einleitendes Wort haben, hey, das ist nicht schlimm, einfach nochmal was zu sagen, wir werden uns wirklich passiv raushalten, wir diskutieren nicht mit. Wir haben dann einzelne Relevanzsetzungen von Themen, die vielleicht nicht selbstläufig kamen, obwohl wir sie erwartet hätten. Auch das ist ja ganz spannend. Was denken wir denn, wie sexualisierte Gewalt verhandelt wird versus wie wird es denn verhandelt? Aber natürlich mussten wir das tun, weil wir bestimmte Forschungsfragen haben, die wir sonst nicht beantworten hätten können. Aber ja, das war also grundsätzlich eine total positive Erfahrung und auch zumindest war so das Feedback für alle Fachkräfte zwar Zeit, die dann draufgegangen ist und die fehlte, aber die sehr gut genutzt wurde und als total positiv empfunden wurde. Gab es denn in der Auswertung dann, wenn ihr diese Möglichkeit schafft, dass sich solche Diskussionen frei entfalten können mit der Priorisierung, auch mit den Themen, die den Teilnehmenden eben auch wichtig ist, dass da Ergebnisse rausgekommen sind, mit denen ihr vorhabt, so überhaupt nicht gerechnet? Ich kann mir schwer vorstellen, dass man so vollkommen ergebnisoffen im Kopf reingeht in so eine Diskussion, sondern vielleicht auch schon eine gewisse Erwartung hat, was für Themen dort auf den Tisch kommen. Gab es da Momente, wo du sagst, boah, da sind wir ein bisschen überrascht worden auch?

Ja, auf jeden Fall. Ich würde sagen, wir gehen nicht ergebnisoffen, sondern wir wissen natürlich, was geforscht wurde. Wir kennen den aktuellen Forschungsstand. Wir kennen aktuelle Diskurse, die aus der Praxis in Wissenschaft transformiert wurden. Ich kannte dazu natürlich Praxiswissen. Das hat aber an der Stelle...

Der tatsächlichen Gruppendiskussion erstmal nichts zu suchen, dass ich dann irgendwie einsteige und sage, ja bei uns war das auch so, das ist natürlich nicht meine Rolle, aber was uns total überrascht hat, waren vielleicht mehrere Dinge, aber die zwei für mich relevantesten, war einmal die Frage, die wir uns gestellt haben, des inklusiven SGB VIII, also die Reform, die ja einfach kommen wird und die auch damals schon feststand. Und wir wollten wissen, also haben ganz offen gefragt, ich rezitiere mal ganz frei, ich habe gerade den Leitfaden nicht mehr, aber sowas wie, wenn Sie jetzt einmal an Kinder mit Behinderung denken oder junge Menschen mit Behinderung denken und an den Kontext sexualisierte Gewalt, was fällt Ihnen da ein, haben Sie da konkrete Beispiele, Erlebnisse? Und das war ein Thema, was erstaunlich wenig Relevanz, also es wurde nicht von den Fachkräften selbstinitiativ besprochen und diskutiert. Es musste immer von uns gesetzt werden, exmanent.

Und es gab in sehr vielen Gruppen, und da möchte ich jetzt keine Zahl sagen, aber mehr als die Hälfte auf jeden Fall, so ein richtiges, so ein Erschrecken, Erstaunen darüber, ja stimmt. Und es gibt dann wirklich Passagen und die sind natürlich, also die kann ich nicht quantifizieren, weil es dann Einzelaussagen sind. Wir haben da natürlich Orientierung zu rekonstruiert, aber erst mal gab es einen Erstaunen, ach ja, die sind ja auch da. Und es gab... Tatsächlich ja trotz des Wächteramts gab es jetzt keine direkten Schnittstellen, obwohl wir wissen und das vielleicht als Hintergrund, dass junge Menschen mit Behinderungen potenziell deutlich häufiger betroffen sind von sexualisierter Gewalt als andere junge Menschen und deshalb auch besonders vulnerabel sind. Aber diese besondere Vulnerabilität hat man eben nicht in der Diskussion der Fachkräfte über das Thema gesehen. Und das zweite Thema, was uns doch sehr gewundert hat, anders eben als diese Nichtrelevanz von Inklusion, war die deutliche Relevanz von Trennungs- und Scheidungsberatung, die in einigen Diskussionen dann aufkam, wo dann darüber diskutiert wurde, wurde, wie denn in Umgangs-, also in Trennungs- und Scheidungs- und Umgangsberatung mit dem Thema sexualisierte Gewalt umgegangen werden kann.

Und da von Fällen auch von, in Anführungszeichen, Falschbeschuldigungen oder Nicht-Falschbeschuldigungen gesprochen wurde, von auch sehr starken Mütter- und Vater-Narrativen, die dann zum Tragen kamen, wo wir doch uns sehr gewundert haben, dass das Thema Umgang im Kontext sexualisierte Gewalt jetzt so relevant war für die Fachkräfte, versus dann vielleicht andere Themen nicht. Aber das ist offensichtlich etwas, was die ASD-Fachkräfte in unserem kleinen Sample doch sehr umgetrieben hat.

Total interessant, diese Erkenntnis, die ich auch in anderen Kontexten schon gehört habe, die wenige Relevanz von hochvunnerablen Gruppen, die sexualisierter Gewalt ausgesetzt sind in der Gesellschaft, die aber sich nicht in den Fallzahlen der ASDs wiederfindet. Das heißt, man müsste ganz einfach rein statistisch deutlich mehr dieser Fälle eigentlich bearbeiten, gerade im Rahmen von 8a Prozessen eben auch, die kommen aber nicht an in den Jugendämtern. Ich glaube mir, das ist ganz häufig diese Wahrnehmungsschranke, dass für viele Fachkräfte eben das relevant ist, was im Alltag auch auf, ich sag jetzt mal ganz fachfremd, aber auf den Tisch kommt. Also welcher Fall, mit welchen Fällen, welchen Arten von Fällen bin ich im ASD eigentlich konfrontiert? Und da sind die Fälle von sexualisierter Gewalt im inklusiven Kontext eben auch wirklich im Promille-Bereich. Total.

Ich glaube, ich würde aber an der Stelle, also vielleicht auf verschiedene Dinge antworten, aber natürlich geht es um eine Sensibilisierung und definitiv, da müssen wir ran, da müssen wir auch ran in der kompletten Kinder- und Jugendhilfe, dass wir Sensibilisierung, aber auch Wissen und Haltung, die auch inklusiv ist, vermitteln und nicht sagen, Inklusion macht die Eingliederungshilfe. Also das ist ja irgendwie auch so ein Wegschiebeding, das sehe ich total. Andersrum muss man ja auch sagen und das ist natürlich auch etwas, das Jugendamt ist keine Ermittlungsbehörde. Das heißt, wenn diese Schnittstellen und die Kanäle nicht offen sind zu den Settings, in denen junge Menschen mit Behinderung unterwegs sind. Wenn die also auch in der gesamten anderen Kinder- und Jugendhilfe keine Orte finden, wenn gesamtgesellschaftlich keine Relevanz da ist, dann wird sich diese gesamtgesellschaftliche Nichtrelevanz auch nicht im Jugendamt steuern. Wir gehen ja jetzt nicht los im ASD und klopfen irgendwie bei allen, weiß ich nicht, Eingliederungshilfeinstitutionen und sagen, sag mal, habt ihr Kinderschutzfälle für uns? Also so läuft es ja auch nicht. Das heißt, es ist, glaube ich, schon auch ein Kanal, der einfach von allen Seiten geöffnet werden muss. Da würde ich jetzt nicht nur dem ASD irgendwie etwas vorhalten.

Aber ich würde schon auch, und das ist vielleicht schon vorausgegriffen, aber sagen, naja, wenn wir über eine inklusive Kinder- und Jugendhilfe sprechen, dann müssen wir auch unsere Studiengänge beispielsweise inklusiv gestalten. Also da müssen wir das definitiv als Wissensbestände, als Haltung vermitteln. Da müssen wir ein Grundgefühl für Lebenswirklichkeiten und von Menschen mit Behinderung, von Familien in inklusiven Settings schaffen. Und das, glaube ich, fehlt an ganz vielen Stellen, nicht nur im ASD. Also die Situation in der Gesamtprofession sozialer Arbeit mit Blick auf Kinderschutz ist eben keine einzige Aufgabe, die der ASD lösen muss. Genau. Und dazu gehört eben auch die Kinderschutzfälle im Bereich der Eingliederungshilfe. Total, ja. Genau, also da sehr guter Hinweis nochmal darüber nachzudenken, dass das eben auch ein Basisproblem ist, wo wir dann eben auch strukturell vielleicht bereits im Studium für sensibilisieren müssen. Weil zum Thema Hilfeplanung, was das ja etwas, was für den ASD ein Alltagsgeschäft ist, aber eben dann in Fällen, wo wir im Rahmen von sexualisierter Gewalt auch im Kinderschutz unterwegs sind.

Gibt es hier spezifische Herausforderungen, die du in den Gruppendiskussionen identifizieren konntest? Also was unterscheidet Hilfeplanung in Fällen von sexualisierter Gewalt von den, ich sag mal, klassischen Hilfen zur Erziehung? Naja, also erstmal, und das war auch etwas, mit dem ich konfrontiert wurde, wenn ich, das wäre jetzt vielleicht meine Hypothese, aber wenn ich über Hilfeplanung spreche versus wenn du über Hilfeplanung sprichst versus wenn jemand anders über Hilfeplanung spricht, könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass wir drei unterschiedliche Sätze aufschreiben müssten, wenn ich fragen würde, was ist denn das? Und grundsätzlich, natürlich kann ich jetzt mit einem Paragrafen mit 36, Paragraf 36 SBB 8 argumentieren, dass das alles, das wäre so ein rechtlicher Fokus, aber die gelebte Praxis von Hilfeplanung oder das einzelne Verständnis von Hilfeplanung und das konnten wir als allererstes mal feststellen, ist an unterschiedlichen Standorten mit unterschiedlichen institutionellen Logiken der einzelnen Jugendämter, weil es gibt einfach nicht den ASD. Es gibt große Unterschiede in Teamzusammensetzungen, in Arbeitsverteilungen, in Dienstbeschreibungen, in all diesen Dingen und so auch in der Hilfeplanung.

Und das, was wir in Wissenschaft finden, vielleicht so als Basis, von der wir ausgegangen sind, ist, dass es ein komplexer Aushandlungsprozess ist, dass Beteiligung ein wichtiges Instrument auch zur Wirksamkeit von Hilfeplanung ist. Also wenn AdressatInnen sich beteiligt fühlen, beteiligt werden, wenn durchaus auch Kinder mitbeteiligt werden im Rahmen ihrer altersgerechten Möglichkeiten, dann kann Hilfe wirken und Hilfe wirksam sein.

Was wir auch wissen ist, dass es durchaus aber im Kinderschutz oft eben nicht um Beteiligungsprozesse und all diese Standards gibt, die wir uns vielleicht fachlich setzen, sondern dass, und das jetzt würde ich so zu den Spezifika kommen, dass durchaus der Druck von Fachkräften und aber auch die Überfrachtung, und das würde ich vorsichtig formulieren, Aber so haben es, das ist nicht meine Meinung, sondern so ein bisschen die Rekonstruktion der Fachkräfte von heiklen, in Anführungszeichen heiklen Themen mit so Standardisierungsinstrumenten, die dann in Hilfeplanung dann abgefertigt werden müssen. Checklisten und Dinge, die dann passieren, dass das oft nicht dazu führt, dass Hilfeplanung dann diesen Standards wie Beteiligung und konzentriert und adressatentriert folgen kann. Und was wir eben im Kontext sexualisierter Gewalt und Hilfeplanung herausfinden konnten, sind unterschiedliche Orientierungen und da würde ich jetzt, kann man sich gerne Artikel zu durchlesen.

Rein methodisch und methodologisch nicht weiter darauf eingehen. Und aber vor allen Dingen, und das ist so der Kernpunkt, ist, dass sexualisierte Gewalt ein Kinderschutzthema ist, was quasi wie ein Brennglas die Dinge verstärkt, die schon im Kinderschutz wirksam sind an Druck, an Unsicherheiten, an Ängsten, an Fehlerangst. Und deshalb ist Hilfeplanung in Fällen sexualisierter Gewalt eben häufig nicht kindzentriert, nicht zwangsläufig auf Beteiligung ausgelegt, sondern vor allen Dingen beeinflusst durch gesellschaftliche Normen. Also auch diesen medialen Druck, der dann kommt beim Thema sexualisierte Gewalt als die schlimmste Form der Gewalt, Wahrnehmung von, Hierarchisierung von Gewaltform, das ist das Schlimmste, was einem Kind passieren kann und fernab davon, ich will das nicht negieren, aber es sorgt für den Fachkräften eben nicht dazu, dann zufrieden. Besonders handlungssicher in Fälle reinzugehen, sondern eher dazu, sich daran zu orientieren und mitzuschwimmen und sich dann aber den institutionellen Rahmenbedingungen, die die ASDs jeweils schaffen, besondere Verfahrenskataloge, Geheimhaltung, Verfahrenswege an den Personensorgeberechtigten vorbei, wenn sie potenzielle TäterInnen sind. Das hebt natürlich Beteiligung, wie sie sonst in Hilfeplanungsprozessen vorgesehen ist, aus.

Fachkräfte haben uns berichtet davon, naja, dann lief hintenrum der Katalog. Ich wollte jetzt aber, weil es Verdachtsmomente aus der Kita gab, ich hatte jetzt Verfahrensrunden, die liefen hinter den Rücken der Eltern und ich war froh, das ist ein Zitat, dass es auch noch andere Gewaltformen gab, über die ich sprechen konnte, mit denen ich in Anführungszeichen einen Fuß in die Tür kriegen konnte, weil ich ja über sexualisierte Gewalt nicht sprechen konnte. Ja. All dieses Bewegen auf einem See, der jederzeit irgendwie einbrechen könnte, so einem gefrorenen See, wo man angst, wo ist meine Straße jetzt hierher? Das fühlt sich für Fachkräfte echt ziemlich beschissen an, auf gut Deutsch gesagt und sorgt, wenn ich jetzt an die AdressatInnenperspektive denke, bei aller Empathie, die ich habe, aber nicht zwangsläufig dazu, dass Kinder besser geschützt werden, beziehungsweise Hilfeplanung qualitativ hochwertiger wird, sondern wird vor allen Dingen gesteuert durch die Unsicherheit der Fachkräfte. Das zeigt sich in ganz verschiedenen, diese Unsicherheit in ganz verschiedenen Formen, manchmal dann im Orientieren auf, ich mache hier Dienst nach Vorschrift.

Sachbearbeitungslogik oder ich, also ich mache jetzt, ich soll dir das Formular ausfüllen, das fülle ich dir aus, gar kein Problem, aber mehr auch nicht, ich verbrenne mir nicht die Finger. Das sorgt in anderen Fällen dazu, dass Fachkräfte dem Thema sich stellen und einfach moralisch fair und beurteilen, was da passiert und eine eigene Rahmung dieser Gewalt vornehmen. Und es sorgt, ohne da jetzt alle, es gibt auch Fachkräfte, die sich massiv und maximal am Kinderschutz orientieren, aber die meisten eben eher nicht. Und was ich total spannend finde, wenn wir jetzt an so Hilfeplanungskonstrukte denken, die ja dann auch davon abhängig sind, ob es innerfamiliäre sexualisierte Gewalt war oder nicht. Also ein nicht innerfamiliärer Fall sexualisierter Gewalt ist auch immer kinderschutzrelevant, aber nicht zwangsläufig ein Kinderschutzfall im ASD, weil es ja schützende Elternteile geben kann.

Das heißt, darauf kommt es auch immer an. Sind die Personensorgeberechtigten als KooperationspartnerInnen mit im Boot oder eben nicht? Und was bei Fachkräften auch passiert, und das ist echt, das hat mich doch nochmal sehr gewundert, wenn es um Hilfeplanung geht und sexualisierte Gewalt oder generell die Bearbeitung von Fällen sexualisierter Gewalt, geht es ganz stark oft um die Selbst- und Fremddegradierung, so haben wir es genannt. Also dieses sexualisierte Gewalt, das können wir nicht. Das ist Thema für die Psychologie. Das ist Thema für die Justiz. Das ist Thema für die Polizei. Aber das, na also so ein bisschen Trauma. Also in den Akten der Uni Münster wurde, hat Bernd Christmann das beschrieben, als diffuser Trauma-Begriff. Also es wird permanent auch in den Akten vor Traumatisierung, Retraumatisierung, Traumata, Trauma gesprochen, ohne konkret Anhaltspunkte dafür zu finden. Also es wird sich dann auch Vokabular anderer Professionen bedient und gesagt, na, das muss ja jetzt erstmal die Polizei regeln.

Dieses sich selbst zu degradieren und die eigene Fachlichkeit auch so massiv dann in Frage zu stellen, also ein bisschen ganz platt gesagt, nee, also als soziale Arbeit das Thema dafür, das ist ein zu krasses Thema für meine Kompetenz. Das fand ich schon beeindruckend, also jetzt nicht Werten positiv beeindruckend, sondern das hat mich schon erstaunt auch an vielen Stellen, welche Hierarchisierung auch von Professionen und Professionswissen ist in dem Thema gewesen. Hast du da für dich eine Hypothese entwickelt, warum das so ist?

Da hätte ich wahrscheinlich die Lösung dann präsentiert. Ich glaube, es ist multifaktoriell. Also es ist ja nicht so, als würde die ASD-Praxis erleben, dass sie total wertgeschätzt würde in diesen Fällen und als total relevant begriffen würde. Also es ist ja nicht, als käme das von nichts, diese Annahme. Es ist schon so, dass Fachkräfte berichtet haben, naja in anderen Gewaltfällen, wenn man Gewalt ist Gewalt ist Gewalt denkt, aber in Fällen körperlicher Gewalt ist es noch nie passiert, dass eine Akte konfessiert wurde und sofort der Staatsanwaltschaft übergeben wurde. In Fällen sexueller Gewalt schon. Und natürlich ist da ein anderer Druck hinter der Aktenführung. Natürlich ist da ein anderer Druck hinter der Fallführung. Und auch im Kontext, wenn wir jetzt auf diese Standardisierungsinstrumente blicken, wo überall gefordert wird, externe Fachberatungsstellen oder spezialisierte Fachberatungsstellen mit einzubeziehen. Großartig, großer Fan. Aber das Wort Kooperation ist oder muss für gelingende Kooperation, auch das wissen wir, muss es gefüllt werden. Und zwar gefüllt werden mit gegenseitiger Wertschätzung, mit offenen Kanälen, mit einer Gleichberechtigung und eben nicht mit dem, ich hole euch ran, wenn es brennt, entscheidet jetzt mal, was wir machen sollen.

Und das heißt also, das kommt nicht von nichts. Und ich glaube, auch bei den Familiengerichten, wenn da dann Fälle sexueller Gewalt landen, haben auch Fachkräfte es da schon erlebt, dass Fälle sexueller Gewalt dann durch die FamilienrichterInnen angezeigt wurden. Was durchaus problematisch ist, weil Betroffene nicht gefragt wurden, ob sie denn wollten, dass dieser Fall angezeigt wird. Das hat ja durchaus eine belastende Auswirkung, da kann es haben. Das heißt also, dass der Dominoeffekt, der wenn irgendwo sexuelle Gewalt draufsteht, losgeht, der kommt jetzt nicht von nichts. Das heißt also, es ist nicht nur beim Jugendamt ein aufgeladenes Thema. Es ist gesamtgesellschaftlich aufgeladen, es ist in allen Institutionen aufgeladen, aber was ich mir wünschen würde und das wäre vielleicht auch die Hypothese ist, wenn Fachkräfte in den ASD kommen und in ihrem Studium und in ihrer Haltung mit dem Thema sexuelle Gewalt maximal funktionieren. Mit einer Folie mal in irgendeiner Kinderschutzvorlesung konfrontiert wurden.

Und sie dann in den ASD kommen und großartige neue ASD-Formate genießen. Das will ich gar nicht in Abrede stellen. Aber dann ein Fall sexueller Gewalt, der ganz viel Eigenes berührt, wo ganz viel Privatwissen, Alltagswissen, aber eben wenig wissenschaftliches Fachwissen vorhanden ist.

Dann müssen wir uns nicht wundern, wenn die sich an Instrumente klammern und wenn dann einfach ein wilder Taubenschlag losgeht, der irgendwie sagt, das kann ich nicht. Weil ja, vielleicht stimmt es auch an manchen Stellen. Also wenn ich es vorher nicht konnte und keine Berührungspunkte in meiner Ausbildung habe, ja, dann muss das erstmal hergestellt werden. Ja, hast du denn eine Erkenntnis aus den Gruppendiskussionen, dass es in den ASDs genügend Hilfsmittel für die Fachkräfte gibt, um in dieser Thematik auch sicher agieren zu können. Es ist ja durchaus große Relevanz, und wir haben eine sehr heterogene Teamkonstellation häufig aus sehr erfahrenen Fachkräften und auch aus Fachkräften, die recht neu dabei sind. Das heißt, wir müssen ja auch eine große Bandbreite an Erfahrungsbewegungen Grundlagen abholen und eventuell auch Hilfsmittel zur Verfügung stellen in den Organisationen. Gibt es so etwas häufig oder ist es dann tatsächlich so, dass deine Erkenntnis aus den Diskussionen war, dass hier auch das Engagement der Fachkräfte relevant ist? Was besorgst du dir auch auf dem, ich sag mal, auf dem freien Markt an Möglichkeiten?

Ja, die Frage, also wir haben alle Fachkräfte gefragt, wie gut oder schlecht sie sich auf das Thema vorbereitet fühlen und haben da sehr heterogene Antworten bekommen. Da würde ich erstmal mit einem Stadt-Land-Gefälle anfangen. Also je nachdem, wo wir uns bewegen in Deutschland, ist das Jugendamt auf dem Dorf ohne spezialisierte Fachberatungsstelle nicht dasselbe Jugendamt wie das Jugendamt in Kiel oder in Bremen. Einfach rein vernetzungs- und kooperationstechnisch.

Und darauf kommt es einmal an, auf diese regionale Positionierung und auch auf Organisationslogiken. Haben wir denn neu im ASD-Programm? Haben wir tatsächlich verpflichtende Fortbildungen? Auch das haben wir diskutiert. Ist das denn eine Bottom-up oder eine Top-down-Entscheidung? Muss jede Fachkraft durch eine Fortbildung zu sexualisierter Gewalt gehen? Ist das etwas oder ist das etwas, was wir einzelnen Menschen in Teams dann, die wir wirklich qualifizieren und fit machen, die dann immer dazugeholt werden in den Fällen? Die Bewertung davon will ich mir gar nicht erlauben. Ich will nur sagen, dass ich es erstaunlich fand in meiner Beobachtung, dass ein Raum zur Reflexion, ein nicht wertender Raum zur Reflexion von zwei Stunden über das Thema sexuelle Gewalt war.

Schon geholfen hat, und wir haben die wirklich reden lassen und vielleicht fünf Fragen gestellt, schon geholfen hat, um erstmal das Thema nicht als so ein Feuerwehrthema zu behandeln. Und das ist etwas, wo alle Fachkräfte rundum gesagt haben, hey, super, danke, dass wir uns mal austauschen konnten.

Danke, dass hier so Raum war, das müssen wir uns echt mal öfter nehmen und mal ein Thema einfach so auf den Tisch bringen. Wie denken wir über Inklusion nach, über Trennungs- und Scheidungsberatung, über sexuelle Gewalt, körperliche Gewalt? Also all diese Themen, die man dann irgendwie so im Automatismus bearbeitet. Das heißt also Räume geben und zeitliche Ressourcen in diesem Feuerwehralltag dafür zu verpflichten, zur Verfügung zu stellen, zu blocken. Nicht nur Supervision, wo ein kleiner Fall schnell besprochen wird und dann die nächste Fallkonferenz ist, sondern echt einfach mal einen Raum zum Diskutieren und alle Sprechen miteinander zu ermöglichen. Und aber ja, die Frage nach Qualifizierung stellt sich, weil Wissen und Haltung zusammenhängen und weil sexuelle Gewalt oder sexualisierte Gewalt durchaus als auch Gewalt gegen das Geschlecht Komponenten hat, was Täter in Typologien angeht oder Strategien angeht, was auch Betroffenheit, besonders vulnerable Gruppen angeht, was Schutz angeht, was Grenzüberschreitungen angeht. Durchaus das Potenzial hat.

Dann, ja, nicht zu Disclosure-Momenten zu führen, wenn man bestimmte Dinge nicht weiß. Und es ist ja nicht so, dass junge Menschen zu Fachkräften kommen und sagen, hey Lena, ich wollte dir mal was sagen, ich erlebe seit drei Jahren sexualisierte Gewalt, das findet da und da statt, es sind Hands-on oder Hands-off-Delikte. So einen Disclosure-Prozess wird es ja seltenst geben, sondern es geht eben ganz viel auch darum, mit Kindern zu sprechen und zwar nicht aus einer strafrechtlichen Perspektive sie zu befragen, sondern einfach offen für Disclosure zu sein. Und das ist etwas, was ich durchaus einfach in den Raum stellen würde bei diesen Mechanismen. Hey, wir haben immer ein Profi bei uns im Team.

Naja, aber ihr habt in euren Fallbeständen Fälle sexueller Gewalt, auch wenn sie unter häusliche Gewalt laufen. Oder auch wenn sie unter dem... Es kann dir passieren, dass ein Kind versuchen wird, sexuelle Gewalt vor dir offen zu legen. Und darauf solltest du vorbereitet sein und nicht sagen müssen, ich hole mal die Sabine. Und das ist was, das würde ich durchaus einfach, das muss geübt werden, sprechen mit Kindern, also diese eigene Unsicherheit, weil es berührt eben das Sexuelle. Es ist etwas, es ist für Fachkräfte, es ist auch für uns gesellschaftlich oft viel einfacher, über körperliche Gewalt zu sprechen, als über sexuelle Gewalt, über potenziell Penetration, Geschlechtsteile, über Dinge, die...

Uns früher in der Schule haben kichern lassen und heute vielleicht die Schamesröte ins Gesicht treiben. Und das ist etwas, wenn ich selber darüber nicht sprechen kann, dann ist die große Frage, wie ein junger Mensch darüber vor dir sprechen soll. Und die muss man einfach für sich als Team und als Organisation stellen. Da sehe ich die Verantwortung aber auch nicht nur bei den einzelnen ASD-Fachkräften an der Front, sondern da sehe ich auch eine Organisationsstruktur dahinter. Auf jeden Fall. Also die Gefahr, die dann mit dieser Scham, die ich parents persönlich auch mitbringe in so einem Kontext, unterschwellig ausstrahle und damit eben auch ein Öffnen, ein Bekanntmachen von Missbrauchsstrukturen verhindern kann. Weil ich eben direkt, ich sag mal ausstrahle, bitte jetzt nicht so sehr ins Detail, das ist mir unangenehm, behalte das mal lieber für dich, eventuell ausstrahle zwischen den Zeilen. Ja, es ist eine total interessante Reflexionsleistung, die man dann auch als Fachkraft auch erst mal produzieren muss. Also diese Reflexion, wie gehe ich eigentlich eigens meiner Professionalität mit dieser Thematik auf? Voll, ja. Total interessant.

Wir wollen ein bisschen auch auf das schauen, was können die Fachkräfte eigentlich aus euren Ergebnissen mitnehmen und wie können sie die eigentlich auch in ihre alltägliche Arbeit integrieren. Ein großer Teil der Arbeit, die ihr geleistet habt, war ja auch das Herstellen von verschiedenen Materialien, die Fachkräfte nutzen können für ihre alltägliche Arbeit. Vielleicht magst du ein bisschen was erzählen über eure Wissensplattform und was Fachkräfte dort für sich mitnehmen können. Gerne.

Ja, wir waren ein vom BMBS gefördertes Projekt und in der dritten Förderlinie kontaktsexualisierte Gewalt und da wurde auch ein großer Fokus auf Transfer gelegt und das ist insofern großartig, als dass Wissenschaft natürlich auch Gate-Opener sein muss für Praxis und nicht Gate-Keeper. Es ist aber insofern total schwierig, als dass wir nicht den Heiligen Gral erfunden haben, den goldenen Maßstab. Ich kann und darf an der Stelle, das wäre völlig vermessen, nicht sagen, wir machen euch eine Checkliste für Hilfeplanung und die ist für immer für alles super gültig. Und das war also so ein bisschen und das vielleicht vorweg das Problem, was wir uns oder was wir uns durchaus öfter angeschaut haben, was können wir bei der Heterogenität des Gesamtphänomens, also weil sexuelle Gewalt ist ja nicht, das ist nur ganz schwer greif oder standardisierbar, das merken wir bei allen Instrumenten, die es ja schon gibt, wir sind ja nicht die Ersten, die sich das angeguckt haben.

Und da jetzt eine Schablone zu basteln, die gut passt, was wir getan haben, ist natürlich lediglich schwelligen Zugang zu unseren Ergebnissen, also Wissen zu ermöglichen. Wir haben Factsheets auf der Seite hergestellt. Erstmal zum Beispiel aus Hildesheim die Frage nach, was ist denn überhaupt ein Schutzkonzept? Das hat erstmal aus unserer Perspektive, die wir haben, nichts mit 8a-Kontexten und Schutzvereinbarungen mit Eltern zu tun, Sondern es ist etwas, eine achtsame Organisation, die fehlerkritisch ist. Also es ist etwas ganz anderes. Also die Frage danach, hey, was ist denn da rausgekommen? Was bedeutet das? Was sind Schutzkonzepte? Auch wenn wir vielleicht mal konfrontiert werden im ASD mit Fällen in anderen Institutionen, Kita, Schulen, hatten die ein Schutzkonzept? Wie sehen die eigentlich aus? Was sind Qualitätsstandards denn für Schutzkonzepte? Die wurden entwickelt, die sind verfügbar, Qualitätsstandards für institutionelle Schutzkonzepte in Hilfeplanungsverfahren. Da wurde auch ein Artikel mit einzelnen Bausteinen veröffentlicht aus Hildesheim. Wir haben eine jetzt vielleicht nicht mehr brandaktuelle, aber zumindest finde ich super ausgestattete Literaturliste mit der einschlägigen Literatur. Also wir haben, und das finde ich besonders großartig, aus Münster Expertisen aus verschiedenen Professionen zum Thema sexuelle Gewalt eingeholt und veröffentlicht mit der Frage danach.

Was glaubt ihr, was ist für den ASD aus eurer Sicht relevant im Kontext sexueller Gewalt? Und das ist so spannend, weil ich durchaus auch von Fachkräften jetzt gehört habe, die in familienrechtlichen Verfahren beispielsweise diese Quellen zitiert haben, wenn es um Umgangsregelungen zu Tätern geht, Tätern an der Stelle, Vätern beispielsweise, die Umgangsrecht haben und eingeklagt haben und die Fachkräfte sehr deutlich argumentieren wollten an der Stelle, hey, das halten wir nicht für sinnvoll und nicht für förderlich. Und da wurden halt diese Expertisen schon zitiert und mit eingebracht.

Dann haben wir ein Fact-Sheet natürlich aus Münster und aus Hannover mit unseren Ergebnissen. Wir haben eine Checkliste zur Aktenführung und wir haben ein Rahmenkonzept für Fortbildungsmodule. Unsere eigentliche Idee war es selber nochmal eine Fortbildung zu entwickeln und haben dann lange darüber nachgedacht und auch da wieder festgestellt, die einzelnen ASDs haben Fortbildung. Die sind da. Es gibt Kooperationen mit Fachberatungsstellen. Wir müssen das Rad nicht neu erfinden. Was wir aber festgestellt haben, ist, dass die sich doch deutlich unterscheiden. Manchmal in ihrer Aktualität, manchmal in ihrer Blickrichtung auf das Phänomen. Und deshalb haben wir quasi so ein Rahmenkonzept und Anforderungen aufgeschrieben, die, wenn man sich seine eigenen Fortbildungen im ASD anguckt, mal da draufgelegt werden können und geguckt werden können, hey.

Sind die Themen mit Kindern sprechen, Disclosure ermöglichen, ganz viele andere Dinge, sind die da drin oder müssen wir da vielleicht nochmal ins Gespräch gehen mit den Anbietern oder mit den Menschen, die das machen. Also das ist alles zu finden. Und natürlich haben wir modern, wie wir waren, im Verbund. Und da bin ich dir auch immer noch total dankbar, dass wir es machen konnten und so groß auf Podcast-Tour gehen konnten. Wir haben unsere Ergebnisse erstmal in den einzelnen Teilprojekten als Podcast veröffentlicht. Und dann aber sind wir quasi auf Deutschland-Tournee gegangen, Felix und ich, und haben mit verschiedensten Fachpersonen über unsere Ergebnisse gesprochen Und je nach Relevanzen gefragt, nach Einordnungen, durchaus auch kritischen Einordnungen gefragt und haben die Ergebnisse so, glaube ich, auch noch mal. Auf verschiedenen Kanälen zugänglich gemacht.

Und vor allen Dingen auch ermöglicht, dass diese Ergebnisse auf dem Weg zur Arbeit verarbeitet werden können. Oder zumindest erstmal konsumiert werden können. Verarbeitung findet dann manchmal ja auch etwas später statt. Ja, also ein großes Angebot für die Fachkräfte, die sich vertieft mit diesem Thema auseinandersetzen wollen. Fokus-jugendamt.de Dort gibt es auch die Podcasts und die von dir angesprochenen Materialien. Und eine große Empfehlung hier, sich einmal ein bisschen vertieft mit den Ergebnissen auseinanderzusetzen. Super, vielen Dank, Lena. Sehr gerne. Total spannendes Thema und total relevant auch. Ganz stark praxisrelevant und ich würde mich freuen, wenn die Fachkräfte einfach mal in die Kommentare schreiben, wie bei euch vor Ort die Bearbeitung von Fällen sexualisierter Gewalt in den ASDs läuft, wie ihr euch ausgestattet fühlt, wo ihr eventuell aus eigener Erfahrung noch einen Bedarf seht. Wir werden das auf jeden Fall weiter beobachten und auch gucken, ob wir hier im Rahmen unserer Podcast auch das Thema nochmal vertiefen können. Lena, vielleicht zum Abschluss. Gibt es etwas, was du... Fachkräften im ARS, die mit auf den Weg geben könntest, wenn die mit Fällen sexualisierter Gewalt konfrontiert sind?

Ganz platt und das habe ich auch schon mal in der Fortbildung oder in der Reihe auf einen T mit der BAG gesagt und irgendwie eigentlich ganz salopp gesagt, aber das ist auf so viel Resonanz gestoßen. Liebe Fachkräfte, ihr könnt Kinderschutz. Und zwar könnt ihr das in allen anderen Bereichen. Denn sexuelle Gewalt oder sexualisierte Gewalt ist natürlich ein Thema mit Spezifika an ganz vielen Stellen. Aber erstmal ist die Haltung, ihr könnt das. Und wenn ihr es nicht könnt oder das Gefühl habt, ich kann es nicht so gut, dann bildet euch weiter und duckt euch nicht weg. Denn es ist ein Privileg, sich nicht mit dem Thema sexuelle Gewalt auseinandersetzen zu müssen. Da haben Betroffene keine Wahl. Und deshalb halte ich es ganz persönlich für eine Pflicht einer Fachkraft, blinde Flecken anzugucken und aber durchaus mit erhobenem Haupt zu sagen, ja, ich mache jetzt Kindeswohl, weil ich kann Kinderschutz, ich habe das gelernt und ich halte mich hier durchaus für kompetent. Und wenn ich da Momente habe, wo ich das nicht habe, dann nutze ich mein Privileg und gehe das an. Genau.

Motivierendes Schlusswort, Lena. Herzlichen Dank. Sehr gerne. Ich wünsche dir weiterhin alles Gute, viel Erfolg mit deiner weiteren Forschungstätigkeit.

Danke. Und wir hören uns hier bei Ars, die wissen, auch ganz bald wieder. Tschüss. Tschüss.