Music.

Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Sounds Familia. Ich freue mich so sehr auf diese Folge heute, weil ich sie als ganz besonders wichtig empfinde. Als Mutter, als Mutter vor allen Dingen, als Eltern, als die Verantwortung, die ich sozusagen gegenüber unserer Gesellschaft auch trage. Und ich bin auch ein bisschen aufgeregt, weil ich finde, diese Folge ist für mich auch so ein bisschen als weiße Person, wo ich gleich ins Thema einsteige, immer auch mit ein bisschen Unsicherheit mit behaftet. Und ich glaube, es geht nicht nur mir so, sondern euch vielleicht auch da draußen so. Und deshalb ist mir diese Folge so ganz wichtig, dass wir aus der Unsicherheit mehr Sicherheit machen.

Und ich habe gerade schon ein bisschen angeziesert, es soll heute um rassismus-sensible Erziehung bei Kindern gehen. Und dafür habe ich mir eine ganz, ganz tolle Person eingeladen in meinen Podcast und freue mich, dass sie heute da ist. Nämlich Josefine Abraco ist heute zu Gast und Josefine ist Afrika-Wissenschaftlerin, Referentin für diskriminierungskritische Bildungsarbeit. Du arbeitest aber auch oder du lehrst an der Humbert-Universität und an der Alice-Salomon-Hochschule. Du bist Autorin, du bist Moderatorin, also ganz viele Sachen und ich freue mich, dass du heute da bist. Herzlich willkommen, Josefine. Danke, dass du mich eingeladen hast. Ja, so wichtig. Ich habe mich so gefreut, als ich gehört habe, dass du zugesagt hast, Weil ich einfach dieses Thema mich täglich beschäftigt und ich immer versuche jeden Tag zu lernen und Fragen zu stellen, weil es einfach so wie ich aufgewachsen bin einfach nicht funktioniert. Also ich bin nicht rassismus-sensibel aufgewachsen und deshalb ist es mir so wichtig, dass meine Kinder einfach von Anfang an wissen, was ist Diskriminierung, was ist Rassismus und wie können wir uns einfach in einer guten Gesellschaft alle zusammen einfügen. Und deshalb ist meine erste Frage an dich, was bedeutet eigentlich rassismus-sensible Erziehung und warum ist es so wichtig?

Also ich glaube, das bedeutet ehrlicherweise wahrscheinlich für unterschiedliche Eltern Unterschiedliches. Aber ich glaube, ganz prinzipiell bedeutet es erstmal, dass wir als vielleicht Elternteile, aber auch insgesamt als Bezugspersonen, also das könnten zum Beispiel auch ErzieherInnen in der Kita sein oder Lehrkräfte in der Schule oder natürlich irgendwie Tanten, Onkels und so weiter, dass wir wahrnehmen, dass Rassismus ein struktureller Teil unserer Gesellschaft ist. Das heißt, dass wir eine Gesellschaft sind, in der Rassismus an allen möglichen Stellen zu jedem Zeitpunkt wirkt. Auf unterschiedlichen Ebenen, also im zwischenmenschlichen Miteinander. Wie gehe ich mit anderen Menschen um zum Beispiel? Basiert darauf, wie habe ich gelernt, Menschen wahrzunehmen? Habe ich gelernt, eine Person zum Beispiel als weiß wahrzunehmen? Oder werde ich vielleicht auch in meinem Fall als schwarze Person wahrgenommen? Und damit verknüpft werden auch bestimmte Charaktereigenschaften, also Zuschreibungen, aber auch auf der Ebene von Institutionen. Also zum Beispiel mit Blick auf die Schule gibt es in Deutschland ziemlich viel Forschung, die zeigt, dass SchülerInnen bei gleicher Leistung, die von Rassismus betroffen sind, schlechtere Übergangsempfehlungen zum Beispiel und schlechtere Benotungen bekommen. Und auf der strukturellen Ebene, das ist so ein bisschen die gesamtgesellschaftliche Ebene, wo wir sehen können, welche Menschen haben eigentlich zu was Zugang, aber auch so die Ebene von geteilten Wissensbeständen und Vorstellungen können wir sehen, dass Menschen, die von Rassismus betroffen sind, einen schlechteren Zugang haben, zum Beispiel zu Bildung, einen schlechteren Zugang zu gesundheitlicher Versorgung, einen schlechteren Zugang zu politischer Repräsentation und Teilhabe, also zu vielen Dingen, die einfach super wichtig sind in der Gesellschaft.

Und rassismus-sensible Erziehung bedeutet eigentlich vor allem.

Dass wir Kinder auf unsere Gesellschaft vorbereiten und das Thema Rassismus im Alltag aufgreifen. Aber wie mache ich das am besten? Wie bin ich ein gutes Vorbild als Familie? Wie sensibilisiere ich meine Kinder? Und wann beginne ich damit? Also eigentlich von Anfang an. Also was sind so die besten Beispiele? Wie kann ich damit anfangen, wenn ich einfach gar keine Ahnung habe und ein gutes Vorbild sein will?

Also ich glaube, was erstmal ganz grundsätzlich wichtig ist und ehrlicherweise glaube ich auch für alle Elternteile wichtig ist, wahrscheinlich auch unabhängig davon, ob sie selbst von Rassismus betroffen sind oder nicht, ist glaube ich eine Auseinandersetzung mit Rassismus. Also wie funktioniert Rassismus? Ich kann für mich sagen, das war für mich natürlich auch ein Lernprozess. Ich bin ja nicht auf die Welt gekommen, sozusagen mit diversen Enzyklopädien und wissenschaftlichen Forschungen sozusagen schon in meinem Kopf, sondern ich habe Rassismus erfahren und ich habe auch wahrgenommen, dass ich Rassismus erfahre. Wann hast du das erste Mal Rassismus bewusst für dich erfahren? Auf jeden Fall schon im Kindergarten, in der Grundschule. Also auch wirklich so, dass mir sehr klar war, ich bin gemeint, ich werde ausgeschlossen. Okay, darf ich fragen, wo bist du aufgewachsen? Also eher in der Großstadt oder? In Berlin. In Berlin, bist du richtig? Ich gehöre zu den wenigen Menschen, die in Berlin geworden und aufgewachsen sind. Weil das finde ich zum Beispiel auch eine Frage, wenn ich dir jetzt diese Frage stelle, wo ich auch immer wieder unsicher bin, wenn ich jemanden frage, also wenn ich jetzt zum Beispiel, ich bin ja Hebamme und dann mache ich meine Anamnese und dann frage ich auch, was ist richtig zu fragen? Also ich frage dann ja schon, wo bist du, also nicht einfach, weil ich jetzt das von jemandem, wie mir jemand aussieht, abhängig mache, aber ich frage generell immer gerne, wo bist du aufgewachsen? Also sollte man eher fragen, wo kommst du her oder wo bist du aufgewachsen?

Also ich glaube, der vielleicht wichtigere Punkt ist, so ein bisschen wegzukommen von diesem, ich kann es nur richtig oder nur falsch machen. Ich glaube, das ist mit eines der größten Probleme. Ich glaube, wenn wir anerkennen können, Rassismus ist strukturell, findet sich überall in der Gesellschaft und wir als Einzelpersonen können entsprechend gar nicht frei davon sein. Selbst wenn wir es uns tief wünschen, glaube ich, ist total wichtig, so ein bisschen wegzukommen von diesen Dichotomen, weil die ja oft sehr so schamverbunden sind. Und im Sinne von, oh mein Gott, ich habe es das eine Mal falsch gemacht. So nach dem Motto, jetzt bin ich so total in der Scham und jetzt traue ich mich überhaupt nichts mehr zu sagen. Aber darum geht es eigentlich nicht. Sondern wenn ich wahrnehmen kann, okay, es hat mit mir als Einzelperson eigentlich nicht so viel zu tun, sondern ich bin da sozusagen hineingeworfen worden und jetzt muss ich irgendwie einen Umgang damit finden. Glaube ich, kann hilfreich sein, so ein bisschen diese Scham loszulassen. Oder beziehungsweise zu sagen, ja, die Scham gehört vielleicht auch dazu. Aber über die kann ich sozusagen auch hinauswachsen. Weil am Ende des Tages ist Rassismus-Kritik, also Rassismus zu kritisieren, eigentlich was Simples, nämlich wir versuchen Rassismus zu unterbrechen, wenn wir ihn wahrnehmen. Das heißt, wir müssen uns irgendwie damit befassen und verstehen, okay, wie funktioniert das eigentlich konkret? Wie funktioniert das durch mich und mein eigenes Verhalten, aber auch in der Gesellschaft?

Wie wir Rassismus unterbrechen, hat viel damit zu tun, wie viel Ahnung habe ich eigentlich. Also habe ich mich damit irgendwie schon mal befasst, absichtsvoll, habe ich mir Podcasts angehört oder Bücher gelesen, wenn ich zum Beispiel selbst nicht von Rassismus betroffen bin.

Und das heißt also, als Person, die von Rassismus nicht betroffen ist, kann ich ein Fachwissen zum Beispiel zum Thema Rassismus mir aneignen. Als Person, die von Rassismus betroffen ist, kann ich mir auch ein Fachwissen aneignen. Das finde ich für mich persönlich sogar sehr wichtig. Und gleichzeitig habe ich aber natürlich auch ein Erfahrungswissen. Das heißt, ich kann mich noch daran erinnern, wie das bei mir in der Schulzeit war. Und das, wozu es jetzt viel Forschung gibt, kann ich ganz oft sagen, ja, kenne ich auch noch. War genau so auch. Also im Kindergarten war so das erste Mal, wo du auch bemerkt hast, hast du ja gerade gesagt, dass du sozusagen von Rassismus betroffen warst. Genau, also es gibt, das passt vielleicht ganz gut dazu, es gibt Untersuchungen, die so ein bisschen nachzeichnen, wie lernen Kinder eigentlich Rassismus? Und wann sozusagen fangen Kinder auch an, selbst rassistische Vorstellungen zu haben und auf dieser Grundlage auch sich zu verhalten. Und tatsächlich können wir sehen, dass schon im Alter von drei Jahren ungefähr Kinder rassistische Vorstellungen haben können. Das heißt, natürlich ist es so, dass Kinder schon viel früher wahrnehmen können, dass Menschen unterschiedlich aussehen zum Beispiel, aber daran ist nicht unbedingt eine Zuschreibung geknüpft. Das heißt, Rassismus ist mehr als einfach nur wahrzunehmen, Menschen sehen unterschiedlich aus. Rassismus bedeutet immer auch, dass Menschen in der Gesellschaft anhand sozusagen zum Beispiel von Äußerlichkeiten hierarchisiert werden. Also dass es sozusagen Menschen gibt, die vermeintlich gut und normal sind und Menschen, die vermeintlich die Abweichung sind, die eben nicht gut sind, die schuldig sind und so weiter.

Und diese Vorstellungen können Kinder schon mit sozusagen drei Jahren haben. Das heißt, das kann sich zum Beispiel dann im Kindergarten äußern daran, wie Kinder ihre SpielpartnerInnen auswählen. Das ist zum Beispiel eine Erfahrung, die ich auch gemacht habe, dass oftmals zum Beispiel weiße Kinder bei der Auswahl von SpielpartnerInnen bevorzugt werden, selbst auch in zum Beispiel Kindertagesstätten, wo vor allem Kinder sind, die von Rassismus betroffen sind, weil wir eben alle mit diesen Wissensbeständen groß werden.

Und das ist total krass. Also ich stelle mir jetzt gerade vor, dass wenn ich jetzt ein dreijähriges Kind habe, dass ich mir gar nicht vorstellen kann, dass man da wirklich das vom Aussehen abhängig macht, mit wem ich spiele. Also sie machen es ja in gewisser Weise nicht direkt vom Aussehen abhängig, sondern Kinder lernen quasi anhand des Aussehens zu kategorisieren, ist dieses Kind sozusagen ein gutes Kind, ein wichtiges Kind und so weiter. Das ist sozusagen das, was eigentlich stattfindet. Das Aussehen ist quasi nur das Merkmal, an dem die Eigenschaften festgemacht werden. Ganz konkretes Beispiel, es gibt einen Test, den man auch auf YouTube sich angucken kann, der nennt sich Doll-Test. Der wird manchmal ein bisschen unterschiedlich gemacht. Dann linken wir euch. Gerne. Und da sind Kinder zu sehen, die zwei Puppen haben, eine schwarze Puppe, eine weiße Puppe und sie sollen jeweils Eigenschaften zuordnen. Und dann kommt sowas wie, welches Kind ist das nette Kind, welches Kind ist das böse Kind, welches Kind ist das schöne Kind und so weiter. Also ganz viele von solchen Eigenschaften, die in der Regel auch in Gegensatzpaaren funktionieren.

Und eigentlich alle Kinder wählen jeweils das weiße Kind für die positiven Eigenschaften und das schwarze Kind für die negativen Eigenschaften. Es sei denn, und das ist wichtig dazu zu sagen, wenn es Kinder sind, die von Rassismus betroffen sind, die zum Beispiel aus Familien kommen, die absichtsvoll sich damit beschäftigen und dem Kind absichtsvoll auch versuchen, positive Botschaften über sich selbst und eben auch andere Menschen, die von Rassismus betroffen sind, mitzugeben, dann kann das ein bisschen anders ausfallen. Aber prinzipiell fällt es ungefähr so aus. Das heißt, es geht sehr stark sozusagen um diese Zuschreibungen, die dann dafür sorgen, bestimmte Kinder, nämlich weiße Kinder, als positiv wahrzunehmen und als gut wahrzunehmen und Kinder, die von Rassismus betroffen sind, potenziell als Problem und problematisch wahrzunehmen. Oh Gott, das macht mich total betroffen. Wie können wir das ändern?

Ich glaube, da gibt es ganz viele unterschiedliche Lieder. Fängt aber wahrscheinlich mit den Büchern an. Bücher könnten eine Möglichkeit sein. Also wenn ich jetzt mir so mein Bücherregal durchgehe, ich würde mal schon sagen, dass ich bei meinen Kindern sehr viele Bücher, also dadurch, dass ich natürlich auch mich in meinem Freundeskreis da sehr viel mit beschäftige, viele Freunde haben, die sich für das Thema Rassismus, sensible Erziehung einsetzen und genau, dass ich da schon darauf achte. Aber wenn man jetzt so 0815 einfach nur kauft, ohne darüber nachzudenken, ist es schon immer wieder so, dass so diese Klassikerbücher hier, gerade diese Bücher, ich weiß nicht, ob du die kennst so 2 bis Wissen, ich weiß gar nicht, jetzt hier ist ja keine Schleichwerbung, aber wo es halt so viele Sachen erklärt werden, weißt du so, da geht es um alles, um Streiten, um Krankheit und so. Die gibt es von 2 bis 4 und dann nochmal von 4 bis 7.

Da sind keine schwarzen Menschen in diesen Büchern. Also ich arbeite ja viel auch mit Verlagen zusammen und ich nehme wahr, dass einige Verlage schon darauf achten, das zu verändern. Ja, das kommt jetzt. Das kommt jetzt, ja. Ja, aber du musst dir ja vorstellen, es gibt Flohmärkte, wir wollen irgendwie nachhaltig sein. Also es ist einfach, es ist natürlich und gerade wir, die in Berlin leben, ist ja auch nochmal eine ganz andere, also ich habe sowieso mal das Gefühl, wenn ich jetzt wieder in so, wo ich aufgewachsen bin, in die Stadt zurückkehre, das ist ja schon noch eine ganz andere Welt. Also es ist ein Kleinstadt. Aber hier einfach so, dass es schon da ist, aber trotzdem habe ich jetzt, wo ich mich auch auf die Folge vorbereitet habe, bin ich jetzt nochmal so Bücherregal durchgegangen und habe gesagt, klar, wir haben schon viele Bücher.

Aber es ist einfach noch zu wenig. Also ich finde tatsächlich, wenn ich so auch an meine Kindheit denke, ich finde, was Bücher angeht, das hat sich schon echt krass verändert. Also es gibt viel mehr Bücher, wo viel selbstverständlicher alle möglichen Menschen in allen möglichen Konstellationen auch gezeigt werden. Das nehme ich schon wahr und ich finde, ja, Bücher können ein Aspekt sein, aber ich glaube, es geht ja ganz grundsätzlich darum, also gerade auch bei kleineren Kindern, womit sind wir umgeben? Das können Bücher sein, das können Puppen sein, also alles mögliche an Spielzeug kann das eigentlich sein. Aber es ist natürlich auch, welche Menschen umgeben mich eigentlich? Welche Menschen umgeben mich vielleicht in der Kita, wo Eltern sich das vielleicht nur bedingt aussuchen können, weil eben das ja auch oft eine pragmatische Wahl ist, also zum Beispiel, dass eine Kita nah sein muss. Aber es kann zum Beispiel auch sein, mit welchen Leuten sind wir in der Freizeit umgeben? Also es gibt zum Beispiel Untersuchungen dazu, ehrlicherweise aus den USA, aber ich könnte mir vorstellen, es ist nicht komplett anders hier, dass weiße Menschen zu großen Teilen auch Freundinnenkreise haben, die auch vor allem weiß sind. Also es geht glaube ich schon darum und dann kommt natürlich noch ein ganz anderer Aspekt dazu, wie verhalten wir uns eigentlich als Bezugsperson allen möglichen Menschen gegenüber. Das merken Kinder auch. Also zum Beispiel...

Selbst wenn ich zum Beispiel eine rassismuskritische Haltung habe als weißes Elternteil und dann ich zum Beispiel aber immer verunsichert bin, wenn mich Leute umgeben, die von Rassismus betroffen sind, das kriegt ein Kind mit, also deren Überleben basiert ja darauf, dass die mitkriegen, wie wir so drauf sind, in welchen Situationen. Und ich glaube, da geht es um so ganz viele Sachen, die so sehr alltäglich sind. Also wo es wirklich auch darum geht, wahrzunehmen, wie bin ich eigentlich selbst drauf? Wie verhalte ich mich eigentlich? Und da so eine Achtsamkeit zu entwickeln. Und ehrlicherweise, ich glaube, die eine Eigenschaft für mich persönlich, die mir im Hinblick auf alle Formen von Diskriminierung wahrscheinlich am meisten hilft, ist Neugier. Also im Sinne von, was weiß ich alles noch nicht? Oh mein Gott, es gibt noch so viele coole Sachen zu wissen. Voll interessant. Also ich glaube, dass das hilfreich sein kann, auch so eine gewisse Entspanntheit zu bekommen von, das sind Wissensbestände, mit denen wir halt nicht groß werden. Und das ist ja nicht unsere eigene Entscheidung. Wie erkläre ich meinem Kind Rassismus auf eine altersgerechte Weise? Wann fängst du damit an? Ich finde das ganz spannend, weil ich habe das ja auch. Ich habe ja auch ein Kind, mit dem ich mich beschäftige, was diese Sachen angeht. Und vielleicht hilft auch das zur Entspannung. ich bin eine schwarze Person, ich mache Bildungsarbeit zum Thema Rassismus. Mein Kind hat natürlich auch schon diverse rassistische Sachen gesagt. So ist es nicht.

Und ich glaube... Dein Kind hat rassistische Sachen gesagt? Ja, na klar. Also, mein Kind wächst in dieser Gesellschaft auf. Da kommen wir nicht drum rum. Ich werde mein Kind jetzt nicht outen, was es genau gesagt hat. Aber ja, klar, also natürlich. Und ich finde es voll wichtig, das auch zu sagen. Weil ich mir so denke, das zeigt einfach nochmal so dieses Ding von, mir ist das voll wichtig. Das ist ein Thema auch bei uns zu Hause. Wir reden auch explizit über Machtverhältnisse, nicht nur in Bezug auf Rassismus, auch in Bezug auf Rassismus. Und natürlich sagt mein Kind auch rassistische Sachen und das wird auch noch andere diskriminierende Sachen sagen, weil es eben mit diesen Wissensbeständen groß wird. Und ich betrachte ehrlich gesagt meinen Job vor allem darin, immer wieder auch zu sagen, ja, manche Leute sehen das so, aber guck mal, wenn du das und das weißt, vielleicht hast du ja dann eine andere Haltung, weil ich habe eine andere Haltung. Also das einfach immer wieder deutlich zu machen. Und ehrlicherweise finde ich gerade als Elternteil eigentlich für mich das Entspannteste zu wissen, ich bin ja mit meinem Kind. Und zwar nicht nur morgen und nicht nur übermorgen, sondern wenn ich einmal irgendwie eine Erklärung hatte, die ich im Nachhinein bescheuert finde, kann ich immer noch sagen, weißt du was? Weißt du noch, ich habe dir das letztens so und so erklärt. Aber wenn ich jetzt darüber nachdenke, ich habe das gar nicht so gut erklärt. Weil eigentlich ist es nämlich so und so. Ich finde das voll gut zu wissen. Also wir sind ja eine längere Zeit da. Das heißt, wir dürfen Sachen lernen und was wir gelernt haben, können wir im Nachhinein auch immer noch teilen. Also und ich finde wirklich auch so wichtig, wahrzunehmen.

Ich versuche das, wenn ich zum Beispiel an der Uni bin und ich habe Studis, die eine Bachelorarbeit schreiben wollen, die total gestresst sind, immer wieder zu sagen, ey, das ist ein Lernprozess. Das ist eine Qualifikationsschrift und ihr lernt das, während ihr das macht. Darum geht es. Genauso ist es mit allen anderen Wissensbeständen, zum Beispiel Rassismus auch. Das ist nichts, was wir normalerweise in der Schule schon lernen, sondern wir müssen uns das jetzt selbst aneignen. Und es geht nicht darum, dass wir sozusagen schon irgendwie zu Höchstleistungen auffahren, wenn wir gerade das erste Buch gelesen haben, sondern es ist so wie Schreiben lernen auch. Du gehst in die Grundschule und dann lernst du das Alphabet und dann fängst du an, erste Sätze zu bilden. Und es wird halt immer mehr, das baut es aufeinander auf und das ist mit Blick auf das Leben nicht so anders. Ich glaube, das beruhigt viele ZuhörerInnen auch, dass du das so nochmal so explizit sagst und auch vor allen Dingen auch so dieses, was wir für eine Aufgabe haben mit unseren Kindern, dass wir ja auch gemeinsam lernen und Dinge einfach, ja, Dinge einfach neu lernen und dann neu erklären.

Das finde ich richtig gut und das nimmt mir auch einfach im Laufe dieser Folge ja einfach schon mal so einfach diesen Druck, weil das ist immer so, ich bin jemand so, ich will es immer richtig machen, weißt du, ich möchte irgendwie, dass sich alle gut fühlen, dass ich einfach auch jeden sehe und deshalb ist es einfach auch für mich immer so wichtig, dass ich da halt keine Fehler mache und dann bin ich manchmal eher so, okay, überlege fünfmal, bevor ich halt was Falsches sage und das hemmt einen aber natürlich manchmal einfach sehr. Ich habe auch ganz kurz eine Frage. Also du hast ja mehr Kinder als ich und auch eine größere Altersspanne. Was ich zum Beispiel merke ist, der in meinem Fall wichtigste Punkt ist das Zeitfenster. Ich merke nämlich, jetzt ist mein Kind sechs, ich kann jetzt etwas länger erklären, aber das ist tatsächlich der zentralste Teil.

Ich weiß, ich habe so und so viele Sekunden, die mein Kind mir aufmerksam zuhört und dann ist es so, okay, du hast es jetzt erklärt, jetzt ist es auch gut. Ich bin schon in Diskussionsrunden. Ja, ich bin auch in Diskussionsrunden, aber nicht zu diesen Themen. Ja, genau, aber das ist natürlich schon, je älter sie werden. Aber ich finde es auch erschreckend so, dass man einfach so bis zwölf Jahre ja 75 Prozent der Zeit mit seinem Kind verbracht hat und dann gehen sie weiter auseinander. Das heißt einfach, da ist einfach auch wichtig, dass man schon das Umfeld so geprägt hat, finde ich auch so, dass sie einfach mit vielen unterschiedlichen Menschen Kontakt haben und Diversität ist auf jeden Fall super wichtig. So habe ich aber auch geguckt, dass ich meine Kindergärten ausgesucht habe, meine Schulen. Bei der Schule ist es bei der einen jetzt nicht so, aber bei dem Kindergarten war es sehr, bei allen Kindergärten sehr divers, fand ich immer gut. Also es ist eine unterschiedliche Religion. Es war wirklich sehr divers und das fand ich gut, sodass sie von allen einfach alles hatten und einfach gesehen haben.

Fand ich auch immer toll, dass alles gefeiert wurde, auch die unterschiedlichen Religionen so in der Kita, sodass das einfach erklärt wurde. Und das finde ich, da habe ich schon immer sehr darauf geachtet. Und dann ist es natürlich im Sport. Meine Kinder machen sehr viel Sport, da haben wir sehr viel Diversität, finde ich auch gut, sodass ich glaube einfach, dass die da wirklich auf einem guten Weg sind, weil wir sind natürlich so das klassische Bild, alle strohblond, also weißt du so, das ist natürlich, meine Kinder erfahren in ihrem Alter keinen Rassismus, sondern haben, wie du es immer auch in deinen vielen Büchern beschreibt, haben die Vorteile dadurch und deshalb ist es umso wichtiger, dass ich sie darauf immer aufmerksam mache, dass es halt einfach anderen Kindern nicht so geht.

Manchmal fühle ich mich auch schlecht, weil ich gerne mal in diese andere Rolle, das mal so wirklich zu erfahren. Weil ich merke, je mehr ich mit dir spreche, wie mich das auch total emotional berührt, weil ich das ja gar nicht nachfühlen kann.

Voll, aber ich weiß gar nicht, ob das notwendig ist. Ja, aber ich finde es einfach so, ich glaube einfach so, dadurch haben die natürlich irgendwie, dass ihr Aussehen ihnen schon mal einen Vorteil bringt, wo ich immer denke, wow, das ist so ungerecht. Voll, aber ja, voll. Aber weißt du was, ich dachte gerade tatsächlich auch nochmal an was anderes, nämlich einerseits ist es ja so, dass Kinder zum Beispiel durchaus auch Unterdrückungserfahrungen machen, nämlich dass sie als Kinder aufwachsen in dieser Gesellschaft. Also und ich finde, das kann manchmal auch hilfreich sein, so dieses... Das zu parallelisieren, es ist nicht genau gleich, aber so einen Eindruck davon zu geben, du verstehst auf jeden Fall, was es bedeutet, ungerecht behandelt zu werden. Und das kann ja, finde ich, schon mal total hilfreich sein. Ich glaube, ich habe es auf eine andere Weise erfahren, weil ich sozusagen in den alten Bundesländern groß geworden bin und eigentlich so ein bisschen wie eine geflüchtete Person war. Weil meine Mutter ist aus der DDR sozusagen direkt, als die Mauer gefallen ist, mit mir weggezogen. sie war alleinerziehend, sie war arbeitend und sie hatte ein Kind.

Und wenn ich jetzt so meine Kindheit so ein bisschen, wir sind dann erst mal bei Freunden untergekommen, ist so ein bisschen wie geflüchtet. Also klar, auf eine andere Art und Weise, aber trotzdem habe ich da halt, mit mir hatten immer alle Mitleid. Weil ich war ja das Kind von einer Frau, die den ganzen Tag gearbeitet hat. Da war ja keiner den ganzen Tag in der Kita. Also ich war in der Morgensgruppe und dann gab es nochmal so eine Nachmittagsgruppe für Kinder und ich fand den ganzen Tag, da gab es auch kein Mittagessen, die mussten extra für mich sowas. Es war einfach so. Also deshalb kann ich so ein bisschen, das hat natürlich jetzt nichts mit Rassismus zu tun, aber ich war schon so ein bisschen Außenseiter.

Voll, aber es hat ja mit anderen Formen von Unterdrückung zu tun. Also so diese Vorstellung von Kleinfamilie zum Beispiel, dass die auch immer eine heterosexuelle Kleinfamilie ist, Mutter, Vater, Kind zum Beispiel.

Dass alleinerziehende Mütter nicht in der Lage sind, sich gut um ihre Kinder zu kümmern, weil sie auch arbeiten und eigentlich ist es eh schlecht, wenn Mütter arbeiten und so. Also da sind ja voll viele von diesen Momenten auch von Zuschreibungen dran, die dafür sorgen, dass Menschen fremd gemacht werden, anders gemacht werden. Und ich glaube, dass das hilfreich sein kann, tatsächlich so als Einstiegspunkt zu verstehen, okay, das gibt es in ganz vielen Konstellationen im Alltag und wie fühlt sich das ungefähr an? Aber ich weiß gar nicht, ich zum Beispiel bin nicht so ein großer Fan von, ich höre das ganz oft, ja wir müssen empathisch sein und ich frage mich manchmal, keine Ahnung, ich weiß auch, dass es Eisbären gibt an irgendwie... Ich weiß gar nicht, am Nordpol oder im Südpol? Oh, sorry. Ich mache es mal so. Ich weiß, dass es Eisbären gibt, auch wenn ich sie noch nie in der freien Wildbahn gesehen habe. Also ich finde, manchmal reicht es, Sachen zu wissen, ohne dass du sie genau so erfährst. Ich glaube auch, dass minus 70 Grad wahrscheinlich sehr kalt ist, auch wenn ich noch nie irgendwo war. Es wäre sehr, sehr kalt. Also mein Punkt ist, ich glaube, manchmal reicht es auch zu wissen oder einfach zuzuhören und anzuerkennen, sozusagen was für Wissensbestände es gibt und auf der Grundlage zu handeln. Das ist so meine Perspektive. Du hattest eben vorhin gesagt, dass deine Tochter auch schon rassistische Aussagen gemacht hat. Was machst du denn damit? Wie ist denn dein Umgang damit?

Gerade wenn es vielleicht auch in der U-Bahn ist, man sitzt vielleicht in der U-Bahn. Wie gehst du damit um? Was sollte man da am besten machen? Also ich thematisiere sie eigentlich einfach sofort. Je nachdem, was es ist, versuche ich zum Beispiel etwas zu erklären oder ich versuche also auch aufzuzeigen, was ist daran, vielleicht auch das Problem oder so. Aber eigentlich versuche ich immer direkt darauf einzugehen. Mir ist aber wichtig, immer auch deutlich zu machen, also so wegzukommen von Schuldgefühlen oder so überhaupt das so krass an Emotionen zu koppeln. Weil ich, Auch viel die Erfahrung mache, dass Leute zum Beispiel sagen, eine Person fühlt sich diskriminiert und ich finde das so ein bisschen eine ungeschickte Umschreibung, weil Diskriminierung ist ein Fakt, unabhängig davon, wie eine Person sich dazu fühlt. Also ich gehe nochmal zurück zu diesem Beispiel, bei gleicher Leistung bekommen zum Beispiel SchülerInnen, die von Rassismus betroffen sind, schlechtere Noten. Gegebenenfalls weiß ich das gar nicht, vielleicht kriege ich das überhaupt nicht mit. Das heißt, ich habe eine Diskriminierung erfahren, selbst wenn ich gar kein Gefühl dazu habe, weil ich es einfach überhaupt nicht auf dem Schirm habe. Und deswegen finde ich das wichtig, das zu entkoppeln, dass es Diskriminierung gibt und dass die nicht daran gekoppelt ist, welche Emotionen eine Person dazu zeigt. Und mir ist aber auch wichtig, diesen Aspekt von Emotionen so ein bisschen zu entkoppeln, weil es mir nicht darum geht, dass mein Kind sich schuldig fühlt oder sich irgendwie fühlt, sondern ich versuche tatsächlich eigentlich einfach.

Simple Zusammenhänge aufzuzeigen. Und wenn du jetzt sozusagen, wie können wir versuchen sozusagen unseren Kindern Gleichberechtigung und Vielfalt, ohne dass wir sie irgendwie zu überfordern von Anfang an mitzugeben? Was würdest du, also mir ist immer so wichtig, jetzt gerade so aus der Perspektive weiße Familie, also wie kann ich einfach mein Umfeld, meine Kinder, wie kann ich das einfach, dass es von Anfang an einfach normal ist, dass ich sie einfach da gut begleite, dass ich sie einfach darauf aufmerksam mache. Also ich glaube, ein paar Punkte hatten wir schon. Du hattest ja selbst über zum Beispiel Kita-Auswahl gesprochen. Wenn das eine Option ist für Leute, da haben Leute natürlich unterschiedliche Möglichkeiten und Kapazitäten, aber das könnte relevant sein. Dann hatten wir schon so ein bisschen gesprochen über was für Spielzeug, welche Bücher, welche Filme, Hörgeschichten und so weiter hören wir uns an, sehen wir uns an. Was empfiehlst du da? Ich weiß gar nicht, ob ich so ein paar Medienbücher... Die totalen Empfehlungen habe. Also...

Sagen wir mal so, auch da sind Leute unterschiedlich. Ich zum Beispiel finde gar nicht so schlecht, wenn es Sachen gibt, die ich so mildly nervig und problematisch finde, weil auch das ein Gesprächsanlass sein kann. Manchmal zum Beispiel hören wir uns eine Geschichte an und ich mache eine Pause und sage dann, ist dir das auch aufgefallen? Guck mal, mir ist das und das aufgefallen und dann erkläre ich zum Beispiel irgendwas. Also von daher weiß ich gar nicht, ob es unbedingt darum geht, dass sozusagen immer alles einwandfrei ist. So ist ja unsere Gesellschaft und die Realität auch nicht. Und manchmal finde ich das auch praktisch, ehrlicherweise als Gesprächsanlass, das wirklich aktiv zu nutzen und auf Sachen hinzuweisen, die mir so auffallen.

Genau, von daher ist das, finde ich, auch eine Option. Aber dir fallen natürlich mehr... Mir fallen natürlich Sachen auf. Genau, dir fallen Sachen auf und ich denke jetzt gerade so an die Menschen, die uns jetzt auch zuhören, denen ist vielleicht nicht im Ersten, die nicht so erzogen worden, die nicht dieses Bild haben, aber sie möchten einfach sagen, ich möchte das gerne anders machen bei meinen Kindern und denen ist nicht, wie es dir jetzt gerade auffällt, das finde ich halt so... Voll, aber deswegen fängt es ja am Ende auch bei den Bezugspersonen an. Also deswegen ist es ja so wichtig, dass Bezugspersonen... Sich erstmal selber. Ja, sich echt erstmal selber auch hinsetzen und überlegen, okay, was habe ich eigentlich auf dem Schirm, was könnte ich vielleicht auch lesen oder also es hilft auch nicht bei allen Leuten zu lesen, zum Beispiel ich habe eine super kurze Aufmerksamkeitsspanne, mich würde das fertig machen, wenn ich zu allen nur Sachen lesen müsste, aber vielleicht höre ich mir Podcasts an oder so. Also da gibt es glaube ich viele Möglichkeiten Zugang zu finden, aber das ist tatsächlich der allererste Schritt, weil es geht darum achtsam zu werden für diese Momente.

Wo Rassismus um uns herum stattfindet und auch durch uns selbst, weil erst dann sind wir in der Lage überhaupt eine Auswahl zu treffen zum Beispiel und dann sind wir in der Lage tatsächlich eben auch für den Fall, dass wir zum Beispiel einen Film gucken mit dem Kind, darauf aufmerksam machen können und Zusammenhänge erklären können. Das heißt, es braucht schon Wissen. Also wir kommen nicht darum herum, uns absichtsvoll damit auseinanderzusetzen und uns auch Wissen anzueignen. Ich glaube, das ist wohl der zentralste Schritt, ehrlich gesagt. Und alles andere kann dann darauf aufbauen. Aber wenn es so darum geht, zum Beispiel Bücher auszuwählen, glaube ich, ist total wichtig. Auf Repräsentation zum Beispiel zu achten, also wer wird dargestellt und wie werden Leute dargestellt, also hier ist es total wichtig, einfach auch Gleichberechtigung zu zeigen, das könnte sowas sein wie, dass wir.

Keine Ahnung, muslimische Frauen als Ärztinnen zum Beispiel dargestellt sehen oder dass wir, keine Ahnung, Leute wie Barack Obama zum Beispiel, also quasi in Kinderbuchvariante dann sehen oder so, also es geht schon darum auch zu zeigen, theoretisch könnten alle Menschen alles werden. Ja, alles ist möglich. Alles, genau, also es ist ja natürlich nicht in Realität alles möglich, aber es geht schon darum, ein vielfältiges Angebot zu schaffen.

Welche Rolle spielen Freunde sozusagen und das soziale Umfang bei der Entwicklung einer rassismus-sensiblen Haltung? Also ich glaube, das ist total wichtig. Ich glaube, es ist wichtig zu schauen, einerseits sozusagen, wer umgibt uns. Also ist es normal, dass auch bei uns im Alltag Menschen vorkommen, die von Rassismus betroffen sind und dass die als Freundinnen und gleichberechtigte Menschen in unserem sozialen Umfeld ein Teil von unserem Alltag sind. Ich glaube, das ist wichtig. Aber ich finde ehrlich gesagt mindestens genauso wichtig, zum Beispiel darauf zu achten, wie verhalten sich eigentlich die weißen Menschen in unserem Umfeld zum Thema Rassismus. Also oft gibt es ja so einen sehr starken Fokus darauf zu sagen, unser Umfeld muss diverser werden. Das würde ich auch sagen, dass das wichtig ist. Aber ich finde auch wichtig, dass wir insgesamt darauf achten, wie positionieren sich eigentlich die weißen Menschen auch in unserem Umfeld zum Thema Rassismus. Oder zum Beispiel gehen wir auch Konflikte ein, keine Ahnung, jetzt hatte ich gerade einen Workshop, wo viele Leute von sozusagen ihren Familien wieder kamen nach Weihnachten und echt fertig waren, auch über die Diskussionen, die es da teilweise gab. Aber gehen wir diese Diskussionen auch ein und positionieren wir uns klar, also auch das ist voll wichtig. Ich glaube manchmal ist man auch so ein bisschen erschrocken im Alltag, also ich habe zum Beispiel gerade eine Familie, die neben uns wohnt.

Da hat der Mann uns eine Geschichte erzählt, er ist weiß, sie ist People of Color. Kinder natürlich auch und der eine Nachbar ist halt, ja, der ist halt ein sehr alter weißer Mann und der hat einfach, also sie steht neben ihrem Mann, ja, also wirklich der Nachbar guckt sie an, sie reden über, was weiß ich, glaube irgendwie Atomkraft oder was weiß ich und dann sagt er einfach das N-Wort.

Und sie steht da und der Mann, er sagt so, er war so perplex, dass er gar nicht dafür einstehen konnte. Er ärgert sich eigentlich bis heute darüber, dass er einfach nicht gesagt hat, so sag mal. Ja, also das ist das manchmal, dass man manchmal, glaube ich, auch so erstaunt ist, selbst ihr eigener Ehemann konnte nicht sozusagen, sie ist so eine so, ja, ach mein Gott, den wirst du jetzt auch nicht mehr ändern. Aber das ist ja genau da falsch, dass wir da dann einstehen und Leute darauf aufmerksam machen. Ja, einerseits. Oder wie hättest du reagiert? Wobei, ich wollte gerade sagen, also ich finde, es kommt darauf an. Die Frage ist ja, was ist dein Ziel in dem Moment? Und ich glaube, das ist halt voll wichtig zu reflektieren. Genau, aber die Frage ist ja, wem gegenüber bist du das? Also geht es jetzt darum, dass diese Person ihr Verhalten verändert und nicht mehr das N-Wort sagt, dann müsste ich sozusagen direkt mit dieser Person in den Austausch gehen. Oder bin ich zum Beispiel gerade mit meinen Kindern und spreche das vielleicht auch im Nachhinein an?

Die Kinder waren noch Babys, die haben das Ganze gehört. Aber mein Punkt ist sozusagen, ich glaube, es ist manchmal wichtig, sich einfach vor Augen zu halten, okay, was ist mein Ziel und was ist auch realistisch erreichbar? Das kann sein, sich einfach klar zu positionieren und einfach zu sagen, ey, ich möchte sowas nicht hören. Ich habe eine Familie, wo Menschen von Rassismus betroffen sind. Dann geht es nicht darum, dass diese Person sagt, ja, ich werde es nie wieder sagen, versprochen, sondern geht es einfach darum, sich selbst zu positionieren und zu sagen, wenn du auf mich triffst, werde ich widersprechen, wenn du solche Sachen sagst. Nur, dass du es schon mal gehört hast. Also das kann ja eine Option sein. Aber ich finde, die Frage ist wirklich, was ist jeweils mein Ziel? Oder geht es mir darum, ich gehe nochmal zurück zu unserem Thema, immer das mit Kindern zu thematisieren und dann zu sagen, wisst ihr was, vorhin waren wir da draußen und ich wusste selber nicht, was ich sagen soll, aber da hat eine Person etwas gesagt, das ist rassistisch. Rassistisch heißt, das ist eine Herabwürdigung und so weiter. Dann geht es ja darum, wieder sich zu fragen, aha, mein Ziel ist vielleicht also, mit meinen Kindern darüber in den Austausch zu kommen. Als jetzt in die Konfrontation zu gehen. Also ich finde es wirklich wichtig, sich immer wieder zu fragen, was möchte ich jeweils erreichen? Und was ist auch realistisch? Das kann sein, dass ich, der Person gegenüber klar positioniere und sozusagen meinen Standpunkt klar mache. Es kann sein, dass ich im Nachhinein nochmal mit meinen Kindern spreche. Es kann sein in dem Fall, dass ich mit meiner Partnerin spreche und mich entschuldige und sage, ey, was hättest du dir von mir gewünscht? Es sind ja viele Leute involviert.

Aber das ist halt auch so die Frage, wie reagiere ich in dieser Situation? Weil eigentlich möchte ich mich ja dagegen einsetzen. Also ich spreche jetzt für mich als Person, aber manchmal kommt man ja in so Situationen, wo man dann einfach so selber so erschrocken ist, dass man denkt, okay, ich muss mich jetzt, also, dass man einfach auch, das finde ich jetzt gerade ganz gut, wie du es erklärst, dass ich für mich dann im Nachhinein nochmal gucke und mit meinen Kindern drüber rede, wenn die dabei waren. Aber es gibt ja Situationen, die sind so schnell, dass man da gar nicht sich für einsetzen kann und dann ist es glaube ich umso wichtiger da im Nachhinein, wenn halt Kinder mit dabei sind, das nochmal genau zu erklären, was da falsch gelaufen ist.

Voll, beziehungsweise wir haben ja auch die Möglichkeit, und das ist ja ehrlicherweise das Praktische dann, was du dann wahrscheinlich weißt über diese Person ist, sie wird es wahrscheinlich nochmal sagen. Das heißt, du weißt es schon und du weißt, okay, das nächste Mal möchte ich aber reagieren und hast es aber schon auf dem Schirm. Das kann ja hilfreich sein. Eine Option kann auch sein zu sagen, wisst ihr was, ich habe darüber nachgedacht, ich werde nochmal bei der Person klingeln und sagen, ich fand das nicht in Ordnung. Also ich will sagen, wir haben manchmal so diesen Druck von, wenn ich in dieser Situation nicht reagiert habe, dann ist sozusagen alles verloren, dann ist die Situation vorbei und jede Möglichkeit irgendwie daran zu wachsen, es anders zu machen, ist vorbei. Aber es stimmt eben nicht. Und das finde ich so wichtig. Also da auch so eine gewisse Entspanntheit zu haben, zu reagieren, Ja, vielleicht merke ich erst im Nachhinein, was überhaupt passiert ist und dann gucke ich im Nachhinein, wie gehe ich damit eigentlich um? Spreche ich die Person nochmal an? Spreche ich nochmal mit meiner Beziehungsperson darüber, was passiert ist und was, wie gesagt, meine Beziehungsperson sich vielleicht von mir wünscht? Spreche ich nochmal mit meinen Kindern? Also ich will sagen, es gibt so viele Optionen, die wir haben, uns zu verhalten, die nicht in dieser Situation stattfinden müssen auch. Also so diesen Druck da ein bisschen rauszunehmen, weil ich habe natürlich auch Situationen, wo ich irgendwie Rassismus erfahre und manchmal sitze ich auch einfach da und denke mir so, boah, ich habe heute echt nicht die Energie.

Wirklich nicht. Oder keine Ahnung, ich habe eine andere Phase, wo ich so denke, mit dir fange ich jetzt eine Diskussion an. Aber das ist bei mir auch tagesabhängig. Wie bei, glaube ich, vielen Leuten auch. Und ich finde aber wichtig, so diesen Druck auch von mir zu nehmen und zu sagen, ich muss nicht in Anführungszeichen richtig reagieren. Und das wird ehrlicherweise auch das strukturelle Problem in der Gesellschaft nicht verändern. Das heißt, die Frage ist, was möchte ich erreichen und was kann ich real erreichen? Ich würde gerne jetzt nochmal, Josefine, so reingehen, Weil Begrifflichkeiten ist ja auch ein großes Thema. Was sind die richtigen Begriffe?

Wie Sprache es macht, wissen wir. Und das finde ich auch immer so. Vielleicht können wir da nochmal ein bisschen in die Aufklärung gehen. Du hast es, also ich werde euch alles natürlich verlinken zu, Josefine hat ganz tolle Bücher geschrieben, die ich auch selber gelesen habe. Das werde ich euch gleich nochmal, das packen wir alles in die Shownotes, sodass ihr euch alles darüber durchlesen könnt, aber können wir nochmal in die Begrifflichkeiten gehen, einfach da, weil ich glaube, da herrscht auch immer noch so viel Unsicherheit, etwas Falsches zu sagen. Also wir haben den Begriff hier einmal People of Color, aber dann haben wir ja noch den Begriff Black, Indigene, People of Color. Also wann nutze ich was? Also Selbstbezeichnungen ist ein komplexes Thema. Möchten wir aber jetzt nochmal kurz reingehen. Können wir total gerne reingehen, weil ich das auch ein wichtiges Thema finde, weil ich glaube, auch hier hilft uns das wegzugehen von diesem, was sind die richtigen Bezeichnungen. Was glaube ich tatsächlich stimmt ist, ja, viele von den Begriffen, die wir gelernt haben im Alltag zu verwenden, sind rassistische Fremdbezeichnungen oder Beschreibungen, mit denen Menschen anders gemacht werden, also als Abweichung von der Norm dargestellt werden.

Das auf jeden Fall. Allerdings ist es natürlich so, dass Selbstbezeichnungen immer aus bestimmten Kontexten kommen. Das heißt, viele von den Selbstbezeichnungen, die aktuell auch in Deutschland verwendet werden, sind oft zum Beispiel Selbstbezeichnungen, die zum Beispiel aus den USA kommen. Sowas wie People of Color ist zum Beispiel eine Selbstbezeichnung, die kommt aus den 1960er Jahren BürgerInnenrechtsbewegung in den USA und das ist eigentlich eine Selbstbezeichnung, die so eine Art Bündnis-Selbstbezeichnung ist, weil alle Menschen, die von Rassismus betroffen sind, die theoretisch für sich verwenden können. Und genau das wird auch kritisiert, weil es unterschiedliche Formen von Rassismus gibt und auch hier Menschen sozusagen nochmal untereinander hierarchisiert und eigentlich auch gegeneinander ausgespielt werden. Das ist mit einer der Gründe, warum es diese Selbstbezeichnung BIPOC, also Black, Indigenous und People of Color gibt. Hier werden nochmal zwei andere Aspekte von Rassismus aufgegriffen, nämlich einmal antischwarzer Rassismus. Also hier geht es auch um einen Fokus auf zum Beispiel den transatlantischen Versklavungshandel und Kolonisierung und auch was sozusagen bis in die Gegenwart davon nachwirkt. Aber auch zum Beispiel mit Blick auf indigenous Siedlungskolonisierung. Das heißt, hier geht es um Menschen, die sozusagen von ihren Ländern verdrängt worden sind, die enteignet worden sind und so weiter. Also in zum Beispiel den USA könnte das also sowas wie indigenous. Aber du sprichst dann schon immer eher von BIPOC, wenn du es jetzt als Ganzbegriff, ne? Also du benutzt eigentlich nicht den Begriff POC.

Ich benutze tatsächlich meistens gar nichts davon. Gar nichts? Ja, weil es halt so ein bisschen kompliziert ist. Es ist halt sehr auf den englischsprachigen sozusagen Kontext bezogen.

Und das ist genau, glaube ich, auch die Herausforderung, vor der wir in Deutschland teilweise stehen. Nämlich, dass wir relativ wenig Selbstbezeichnungen haben, die irgendwie Leute tatsächlich auch kennen. Deswegen spreche ich eigentlich sehr oft von Menschen mit Rassismus-Erfahrung. Da ist nicht ganz klar, was für eine Rassismus-Erfahrung, aber Menschen, die Rassismus erfahren. Erstmal so ganz vereinfacht sozusagen. Aber das Ding mit Selbstbezeichnungen ist ja, dass es viele Menschen gibt, die von Rassismus betroffen sind, die genau diese Selbstbezeichnungen nicht verwenden oder sogar ablehnen. Und die vielleicht auch noch viel spezifischere Selbstbezeichnungen für sich verwenden, die mit Deutschland vielleicht auch gar nicht so super viel zu tun haben, die sich auf andere politische Kämpfe beziehen. Ich sage das nicht im Sinne von...

Um Gottes Willen, wir wissen nicht, was wir tun sollen. Aber wenn ich jetzt, kurz nochmal, schuldig, ich unterbreche, aber wenn ich jetzt zum Beispiel von meiner Geschichte mit unserer Nachbarin erzählt habe, dann habe ich ja zu dir jetzt gesagt, dass sie jetzt People of Color ist. Eigentlich nicht gut, wenn ich das sage. Also hätte ich jetzt sagen sollen, sie ist eine Frau, die eine Rassismus-Erfahrung gemacht hat, aber dann weiß ich ja nicht, ob sie sie aufgrund ihrer Religion gemacht hat oder aufgrund, wie sie aussieht. Also ich meine, ich kann ja jetzt nicht, weißt du, da habe ich jetzt wieder diese Unsicherheit und das ist genau das Thema, wo ich jetzt wieder so, ich will ja das, ich will das ja richtig machen, aber eigentlich müsste ich dir ja schon sagen, warum sie, sie hat ja sozusagen der andere Nachbar das N-Wort in front of her benutzt und wenn ich dir jetzt gesagt habe, sie ist eine Person, die eine, mit Rassismus-Erfahrung, dann weißt du ja nicht, also eher das N-Wort, verstehst du? Das stimmt, wobei... Wie hätte ich das jetzt gut beschreiben können? Das N-Wort bezieht sich ja theoretisch auf schwarze Menschen, aber ich weiß auch, dass das N-Wort für trotz allem, alle möglichen Menschen mit allen möglichen Rassismuserfahrungen in Deutschland auch verwendet wird. Das ist also komplex. Okay. Aber hätte ich jetzt zu dir sagen können, schwarz, sie ist schwarz? Das kann ich nicht sagen, weil ich ja nicht weiß, ob sie schwarz ist. Sie ist schwarz. Ja.

Also schwarz ist auch eine Selbstbezeichnung. Genau, wäre jetzt nicht politisch unkorrekt. Das wäre eine Option gewesen, ja. Okay. Aber genau, was ich sagen möchte, ist, theoretisch macht es, wenn du zum Beispiel über bestimmte Personen sprichst, und das ist eigentlich mein Punkt, kannst du sie auch einfach fragen. Hast du Selbstbezeichnungen? Im Zusammenhang mit Rassismus zum Beispiel? Welche verwendest du? Also das könnte eine Option sein, tatsächlich Leute zu fragen. Aber ja, ich glaube, es ist natürlich trotzdem die bessere Option.

Politische Selbstbezeichnungen zu verwenden, wenn wir im Zusammenhang von Rassismus über oder mit Menschen sprechen, wenn wir nicht wissen, was für konkrete Selbstbezeichnungen sind. Aber dann wäre ja immer als bestens die BIPOC oder nicht, weil es so gesamt beschreibt alles. Nein, auch nicht so richtig. Also es gibt ja viele, naja, aber das ist genau das Ding. Und ich finde es wirklich wichtig, das auch deutlich zu machen, weil wir müssen irgendwie ja damit umgehen, dass Menschen halt... Die Vorstellung von Menschenrassen erfunden haben. Es ist halt totaler Quatsch und damit müssen wir irgendwie umgehen. Und es ist nicht so einfach, das immer zu dekonstruieren. Aber ich finde, eine Option kann eben sein, die Leute zu fragen, welche Selbstbezeichnung verwendest du? Ja, das finde ich einfach... Oder ich finde tatsächlich der Grund, warum ich auch über Menschen mit Rassismuserfahrung spreche, ist, weil das einfach viele Menschen einschließt, die oftmals auch nicht darunter mitgedacht werden. Also ich hatte schon oft Situationen, wo ich zum Beispiel Menschen als weiß gelesen hätte, die aber durchaus Rassismuserfahrungen machen.

Und ich finde das auch so wichtig, weil ganz oft können wir von außen nicht unbedingt wahrnehmen, ob eine Person Rassismus-Erfahrungen macht oder nicht. Und das finde ich wirklich auch wichtig, weil wir viel, wenn wir über Rassismus sprechen, ja diese Vorstellung haben von, ich sehe eine Person und kann sozusagen wahrnehmen, macht die Person Rassismus-Erfahrungen oder nicht. Und in Teilen stimmt das, aber in vielen Kontexten eben auch nicht. Das mit dem Selbstbezeichnen finde ich super. Das ist ein guter Tipp. Aber jetzt kommen wir wieder zurück. Wir gehen zu unseren Kindern zurück. Da kannst du ja nicht sagen, frag die Person nach ihrer Selbstbezeichnung. Wieso nicht? Naja, geben wir jetzt mal so drei, vierjährige. Ja, fair enough. Ja, also klar kann ich das jetzt alles, was wir heute besprochen haben, kann ich jetzt mit meiner Zwölfjährigen und meinem 14-Jährigen besprechen. So wichtige Themen. Ich glaube, die wissen mehr Bescheid. Also die sind ja oft viel weiter.

Aber mir geht es jetzt ja gerade auch nochmal darum, dass man das halt bei den Kleinen, also ich bin ja das Vorbild. Das heißt, ich möchte Menschen, klar, ich frage sie dann nach ihrer Selbstbezeichnung und dann kann ich sagen, aber wenn ich jetzt nicht mit denen jetzt direkt sprechen kann, ist es ja wichtig, dass ich sie richtig... Beschreibe oder was dazu sage. Also das ist ja, oder wenn mich jetzt meine kleine Tochter fragt, wenn es um.

Hautfarben gibt, dann ist es natürlich, man steht bei DM und wir haben ja alle unterschiedliche Hauttöne, welche Farbe nehme ich jetzt für meine Foundation? Da fängt es ja schon an, dass wir da keine Diskriminierung mehr haben, dass wir mittlerweile ja Gott sei Dank Firmen haben, die ein weiteres Spektrum haben als 1, 2, 3.

Voll, aber ich musste gerade, ich habe gerade versucht darüber nachzudenken, ob Kinder, die sehr klein sind, tatsächlich schon so oft, also ich habe gerade versucht sozusagen so ein bisschen darüber nachzudenken, wenn ich mir jetzt ein Kinderbuch angucke.

Dann sind Selbstbezeichnungen ja nicht unbedingt immer hilfreich, um eine Person zu beschreiben. Also auch das würde ich so ein bisschen entkoppeln, sondern wir können ja Leute beschreiben zum Beispiel und Sachen beschreiben, wo erstmal sozusagen politische Identität gar nicht so relevant ist. Das finde ich auch gar nicht so total schlecht, das auch zu machen, weil es kann zum Beispiel sein, sowas wie siehst du die Person, die im Zoo arbeitet zum Beispiel oder siehst du die Person, die als Hebamme arbeitet oder sowas. Also auf so einer Ebene zu sprechen, ich musste nämlich gerade daran denken, ich weiß noch, ich hatte eine Situation, da habe ich mir ein Buch angeguckt, Körper sind toll heißt das, vom Zuckersüß Verlag und da habe ich auf jeder Seite mein Kind gefragt, welche Person ist die am ähnlichsten? Und ich fand es ganz spannend, weil mein Kind hat es null an Aussehen festgemacht, sondern hat sowas gesagt wie, diese Person, weil die hat gute Laune und gerade habe ich auch gute Laune und diese Person, weil die hat ein Kleid an, das würde ich auf jeden Fall auch anziehen. Also ich finde es manchmal gar nicht so schlecht sozusagen, gerade wenn die noch kleiner sind, überhaupt erstmal Sachen zu beschreiben und das tatsächlich auch stärker als Normalität darzustellen und eben zu sagen, ja, das ist eine Person, die irgendwie, keine Ahnung, arbeitet im botanischen Garten und das ist eine Person, die macht das und das ist eine Person. Das Mädchen oder die Person reitet gerne und man sieht sich da. Das ist die Person mit super guter Laune. Also genau, ich glaube, dass Selbstbezeichnungen natürlich total relevant sind, aber ich habe das Gefühl, gerade wenn die noch super klein sind.

Können wir den politischen Gehalt von Selbstbezeichnungen oft eh nicht so richtig erklären. Also wir können sagen, Selbstbezeichnungen, das sind Begriffe, die Menschen für sich selbst wählen. Ja, du hast jetzt in deinem Buch, was du rausgebracht hast hier, Rassismus geht uns alle an, das ist ja für Kinder ab acht, für Lehrkräfte, für Eltern, für alle. Also da sozusagen, dass wir die Berechtigkeit so, würdest du auch so denken, dass so Kinder mit acht Jahren damit auch anfangen können? Ja, also mein Kind ist jetzt sechs. Wir sprechen so ein bisschen über Selbstbezeichnungen schon auch hier. Okay, gut. Aber es dauert einfach einen Moment. Und das ist halt genau das, was ich auch sage. Das, finde ich, nimmt ja auch den Druck, dass wir eben überhaupt nicht in der Situation sind, dass wir quasi komplexe Zusammenhänge haben. Kindern mit drei Jahren überhaupt schon erklären können müssen. Müssen wir nicht, sondern wir fangen an, dass wir überhaupt erst mal zeigen.

Es gibt Menschen, die sehen super unterschiedlich aus und theoretisch können diese Menschen alles Mögliche machen. Und dann gucken wir uns erstmal an, was für Menschen gibt es, was für, keine Ahnung, unterschiedliche Jobs gibt es, was für Hobbys gibt es, was für Stimmungen und Emotionen gibt es und so weiter. Und wir bauen ja so langsam auf. Das heißt, es geht noch gar nicht darum, einem Kind, das drei Jahre alt ist, alles erklären zu müssen, sondern wir machen es Step für Step. Und dann kommt wieder eine neue Schippe drauf und hier kommt eine neue Schippe drauf und dann erklären wir vielleicht das erste Mal, weißt du eigentlich, was Rassismus ist? Rassismus bedeutet, dass bestimmte Menschen abgewertet werden und dass es für sie schwerer ist, bestimmte Sachen machen zu können. Komisch, oder? Und so bauen wir Step by Step auf. Bis sie dann irgendwann zwölf sind und wir nur noch 25 Prozent haben.

Aber nochmal, um auf die andere Seite zu kommen, also wenn Zum Beispiel, wenn wir jetzt Eltern, die auch zuhören, sozusagen, ihr Kind hat Rassismuserfahrung gemacht.

Was kannst du als Tipp dafür geben, wie man es trotzdem schafft, dass man den Kindern trotz Rassismuserfahrung, dass sie sich sicher fühlen und dass man ein gutes Umfeld schafft und dass sie sich akzeptiert fühlen, obwohl sowas im Alterkeit vorkommt? Ich meine, da kannst du ja wahrscheinlich aus eigener Erfahrung sprechen. Also ich glaube, ehrlich gesagt, hier hängt das wahrscheinlich ein bisschen davon ab, bist du selbst von Rassismus betroffen als Elternteil oder nicht? Das macht, glaube ich, schon nochmal einen Unterschied. Aber prinzipiell ist es natürlich einfach wichtig zu sagen, ich bin für dich da und höre dir zu. Und wenn du zum Beispiel Rassismus in der Schule erfahren hast, dann werde ich mit dir sprechen und ich werde dir zuhören, was du dir wünschst, was wir als nächstes machen. Weil manchmal zum Beispiel kann es durchaus auch mit Stress verbunden sein, wenn dann Eltern sagen, ja, ich gehe auf jeden Fall jetzt zu der Lehrperson und fange mit der Diskussion an, Weil es total gut sein kann, dass die Situation sich für das Kind in der Schule auch verschlimmert. Das wissen wir manchmal vorher nicht. Deswegen glaube ich, macht es voll Sinn, tatsächlich mit dem Kind zu sprechen, wirklich auch zu fragen, was brauchst du von mir, was sind deine Bedürfnisse. Zu gucken, dass wir auch immer ansprechbar sind dafür. Und ehrlicherweise... Das weiß ich auch von anderen Eltern, die von Rassismus betroffen sind. Ist das manchmal gar nicht so einfach, wenn du selbst von Rassismus betroffen bist, weil du dann nämlich in die Situation kommst, dass du vielleicht ganz viele von den Erfahrungen, die du selbst gemacht hast, quasi nochmal durchlebst, aber als Elternteil.

Das ist noch schlimmer. Da geht es manchmal dann wirklich auch darum, sich echt auch selbst zu regulieren, zu gucken, was brauche ich auch als Elternteil, um sozusagen unterstützend sein zu können. Also bin ich damit bisher bewusst umgegangen? Bin ich das vielleicht bisher nicht und merke das jetzt auf einmal, dass es irgendwie ein Riesenproblem ist oder so? Was sind auch so meine Überlebensstrategien zum Beispiel? Sind die überhaupt gut? Also sind die angemessen? Funktionieren die für mein Kind? Vielleicht ist mein Kind auch komplett anders drauf als ich. Also ich glaube, da sozusagen macht sich dann nochmal ein anderer Raum auf. Und als Elternteil, das nicht von Rassismus betroffen ist, geht es dann tatsächlich natürlich einerseits darum, Rassismus überhaupt erstmal zu durchsteigen, weil ich wirklich auch von vielen Leuten mitbekommen habe, die weiße Elternteile haben, die selbst von Rassismus betroffen sind, dass sie oft auch in Situationen waren, wo ihre Eltern ihnen ihre Rassismuserfahrungen abgesprochen haben. Und ich glaube, es ist total wichtig, auch natürlich ehrlich gesagt für eine gute Beziehung, Rassismus als Thema auf dem Schirm zu haben und zu sagen, ja klar, ich glaube dir. Also wenn du mir Sachen erzählst, dann glaube ich dir prinzipiell und ich bin für dich da und ich höre dir zu.

Und ich glaube, da geht es eben dann erstmal auch überhaupt darum, sich ernsthaft mit diesem Thema auseinanderzusetzen. Und was hast du für Kinder, die Rassismus-Erfahrungen sind, auch noch für welche Ressourcen, also Bücher, Gemeinschaften, die sie vielleicht unterstützen können? Also wenn sie betroffen sind, hast du da noch Tipps für? Ja, also ich glaube, da gibt es so ein paar unterschiedliche Sachen. Ich glaube, da geht es dann konkret um den Rassismusvorfall. Also wenn es zum Beispiel etwas ist, was an der Schule stattfindet mit Lehrkräften, gibt es ja inzwischen auch Antidiskriminierungsstellen, kann ich dir gerne auch schicken, dann können wir die nämlich verlinken. Ja, bitte alles, weil das finde ich total wichtig, dass man nach der Folge einfach… Dass du da mal reingucken kannst. Ja, voll. Also da gibt es richtig Antidiskriminierungsstellen, die auch rechtliche Beratung haben zum Beispiel, wo dann wirklich geschaut werden kann, okay, was machen wir jetzt in diesem konkreten Fall zum Beispiel mit den Kindern. Das ist total wichtig. Also die Kinder und was sie brauchen, stehen in der Regel in diesen Zusammenhängen im Zentrum.

Das kann eine Option sein, was es aber natürlich zunehmend auch gibt und das hängt so ein bisschen dann auch davon ab, wo du lebst. Also natürlich ehrlicherweise in der Stadt wahrscheinlich eher als auf dem Land sind einfach auch Spielgruppen für Kinder, die von Rassismus betroffen sind, wo vielleicht auch nochmal Eltern zusammenkommen, sich austauschen können, aber wo zum Beispiel darauf geachtet wird, was für Spielmaterialien gibt es und ist es ein sicherer Raum für Kinder, wo sie sich vielleicht sogar abschneiden. absichtsvoll über ihre Erfahrungen austauschen können. Und ich weiß, dass es das durchaus auch für Jugendliche gibt, also richtig so Jugendtreffs und so weiter, die dann teilweise organisiert werden, wo Jugendliche entweder mit ähnlichen oder auch unterschiedlichen Rassismuserfahrungen zusammenkommen können und entweder wirklich einfach nur eine gute Zeit haben können, aber auch absichtsvoll über Rassismus sprechen können. Okay, das verlinken wir dann. Und was würdest du jetzt auch als Mutter einer Tochter tun, wenn jetzt wirklich eine Lehrerin oder eine Erzieherin oder Erzieher rassistisches Verhalten zeigt? Wie sollte man da vorgehen? Also sollte man das tolerieren oder was macht man dann? Wie ist so der erste Weg? Ja, also ich glaube auch hier geht es so ein bisschen darum abzustecken, ist das ein Verhalten, wo eine Person direkt betroffen ist oder ist es zum Beispiel, so ein klassisches Beispiel ist sowas wie, ist es Fasching in der Kita und eine Erzieherin hat irgendwie ein Kostüm, was rassistisch ist.

Also auch das kann ja sozusagen ein Unterschied sein. Geht es jetzt darum, eine Person explizit vor Rassismus zu schützen oder geht es darum, Rassismus grundsätzlich zu thematisieren und zu sagen, ey, wir müssen darauf achten.

Ehrlicherweise, ich mache ja Bildungsarbeit, ich würde das wahrscheinlich auch anbieten, zu sagen, ey, wir können darüber sprechen, das ist eh mein Job und so weiter. Ich weiß aber, das ist nicht bei allen Leuten so. Aber ich glaube, es ist wichtig, das zu thematisieren und auch auf so einer.

Überindividuellen Ebene, wo es nicht darum geht zu sagen, ja, aber du als Person, sondern geht's ja sowieso nicht, sondern zu sagen, ey, das ist total gängig, ist jetzt auch nicht so ein krasser Schocker, dass das hier passiert ist. Das passiert überall, die ganze Zeit. Und, Wir können ja überlegen gemeinsam, wie kann eigentlich diese Verantwortung gefüllt werden, allen Kindern, die hier sind, gerecht zu werden. Weil das ist nämlich die Frage, die dann im Zentrum steht. Und da geht es ehrlicherweise eigentlich um eine professionelle Haltung der eigenen Arbeit gegenüber. Nämlich, dass ErzieherInnen oftmals ja mit vielen Kindern konfrontiert sind, die ganz unterschiedliche Erfahrungen machen, auch im Zusammenhang von Rassismus. Und dass sie eigentlich allen Kindern gerecht werden sollen. Und natürlich ist mir total klar, dass Kita-Personal in der aktuellen Situation total überlastet ist. Es fehlen super viele ErzieherInnen und PädagogInnen insgesamt in Deutschland. Das ist mir total klar. Ich glaube, es macht auch Sinn, das übrigens mitzudenken. Aber genau, ich glaube, es ist wichtig, nochmal auch darüber zu sprechen, das ist Teil von Professionalisierung. Hier geht es nicht um Schuldzuschreibung. Ja, aber ich glaube, es ist ja auch noch kein Punkt sozusagen in der Ausbildung. Also das ist ja glaube ich auch nochmal ein wichtiger Punkt. Bei Lehrkräften auch nicht. Bei Lehrkräften im Kita-Bereich, ich denke mal in der Medizin wäre es auch ein ganz wichtiger Punkt. Also ich meine, Rassismus in der Gesundheitssysteme ist ja auch ein ganz großes Thema.

Und da müsste erstmal ein ganz großes Umdenken auch von oben kommen, dass einfach in Lehrplänen solche Sachen halt auch einfach verankert sind. Oh, dass es verpflichtend ist. Ja, also das ist wie in vielen Dingen einfach wieder einfach veraltet und müsste einfach, da müsste einfach die Aufklärung eine ganz andere sein, weil es gibt natürlich Lehrkräfte, die sich halt damit auseinandersetzen und denen es einfach ein wichtiges Thema ist und andere halt nicht und dann stehst du halt vor diesem Problem und da gehört ja schon das Thema. jetzt kommen wir wieder auch in Fasching. Also das ist ja einfach, es ist Unwissenheit und ich glaube einfach, es geht gar nicht darum, irgendwas Falsches zu machen, wie du auch immer sagst, sondern einfach, viele Menschen wissen es einfach nicht besser, und dass dann einfach Rassismus während einer so schönen Zeit passiert, ist natürlich einfach Unwissenheit. Voll oft, genau. Und ich glaube, dann ist halt der nächste Schritt zu gucken, wie reagiert die Person darauf, wenn sie angesprochen wird, weil das finde ich schon auch wichtig. Also ich glaube, ja, bis zu einem gewissen Grad ist es Unsicherheit und Unwissenheit auch. Wie machst du das dann? Also hattest du so eine Situation in der Kita bei dir?

Nee, ich hatte so ein Gespräch in der Kita tatsächlich noch nicht. Nee. Gar keine Problematik? Hattest du noch nie in der Kita so, wo du gedacht hast? Ich hatte schon Momente, wo ich mit den Erziehern gesprochen habe, aber tatsächlich noch nicht explizit über das Thema Rassismus. Nee? Nee, bisher noch nicht. Gut. Gut, in Kita. Weiß ich nicht. Es kann auch einfach sein, dass ich als Elternteil einfach voll viele Sachen nicht mitkriege aus der Kita. Das weiß ich natürlich nicht. Also das ist ehrlicherweise, glaube ich, übrigens auch ein zentrales Problem.

Aber genau, ich versuche eigentlich immer darüber zu sprechen, dass es um Strukturen geht und dass es eigentlich einfach darum geht, wie leben wir miteinander, wie gehen wir miteinander um, wie können wir gucken, dass alle Menschen das haben, was sie brauchen, um gut durch den Tag zu kommen. Das ist es eigentlich, worum es geht. Müssen ja auch alle unsere Schulbücher ändern. Ja, unter anderem. Also jetzt, wo ich jetzt hier sitze. Ja, genau, aber das bedeutet strukturell am Ende des Tages, ja. Eieiei, es ist schon einfach Medizin. Also das ist ja auch nochmal ein Unterschied, dass es da auch einfach, also gerade was du im Medizinstudium lernst, da muss ja auch, ja, Rassismus ist strukturell, stimmt. Es ist einfach wirklich, also dass einem das wirklich bewusst wird, dass man da alles komplett erneuern müsste. Voll.

Und das ist tatsächlich, glaube ich, auch die größte Herausforderung, wenn du Leute ansprichst, weil es nämlich bedeutet, dass du meistens ja in die Situation kommst, dass du mit Menschen sprichst und eigentlich fast alles, was sie zu Wissen glauben, in Frage stellst. Weil unser Wissen basiert ja zum Beispiel auf Schulbüchern und auf was weiß ich was und den Sachen, die wir in den Medien hören und sehen. Und Diskriminierungskritik bedeutet total oft, dass wir das eigentlich voll oft hinterfragen müssen und komplett sozusagen zerhacken müssen und dann nochmal uns das komplett neu angucken müssen. Und das tut halt weh, ne? Das tut nicht nur weh, das ist auch einfach aufwendig, ehrlich gesagt. Also es ist auch geistig einfach aufwendig. Und dafür braucht es auch eine gewisse Offenheit. Ja. Also jetzt, wo wir so fast auch zum Ende unserer Folge kommen, finde ich einfach, für mich ist wieder eher so, dass ich jetzt, wenn man das jetzt alles zusammenfassen würde, auch wieder ganz stark, finde ich einfach, dass Ressourcen fehlen, um das halt alles umzusetzen, um einfach Schule, Bildung.

Gesundheitssystem, also da denke ich einfach, da braucht es jetzt einfach viele Menschen, die einfach Dinge ändern. Voll. Und ich glaube, was total wichtig ist für uns immer auch zu reflektieren ist, dass es nicht unbedingt per se bedeutet, dass es diese Ressourcen nicht gibt, sondern oft ist es auch einfach eine politische Entscheidung, die dahinter steht, wohin geben wir Ressourcen und wo geben wir sie eben auch nicht hin. Und wir sind in Berlin, einige haben vor kurzem, Mit Schrecken feststellen müssen, dass im Kulturbereich zum Beispiel viel gespart wird. Das ist eine politische Entscheidung zu sagen, wir sparen im Kulturbereich. Und im Bildungsbereich. Ja, also das war in Berlin für mich einfach so erschreckend, wieder das Kultur und vor allen Dingen Bildung, wo einfach Kinder, gerade die aus sozial schwächeren Familien kommen, einfach, dass Jugendclubs geschlossen werden, weil das ist wirklich für die Hauptstädte nach der Schule, dass sie ein warmes Mittagessen bekommen, dass sie Hausaufgabenbetreuung kommen und sowas stattfindet. Streicht man, ist mehr Unverständnis, wie das geht. Und da haben wir natürlich in einer Demokratie einfach jetzt auch eine große Verantwortung, was einfach jetzt betrifft, wie wir uns entscheiden, wem wir unsere Stimme geben.

Voll. Und ich finde wirklich so wichtig, das auch nochmal aufzuzeigen. Also ich mache gerade eine Soli-Lesungsreihe und habe viel natürlich dadurch auch mit der Bibliothek zu tun, in der die stattfindet. Und zum Beispiel bei Bibliotheken wird auch gespart. Und als die Heizkosten hochgegangen sind, haben sich viele Leute in Bibliotheken aufgehalten, einfach weil die beheizt waren. Und zu sagen, wir geben da kein Geld hin, ist total krass, weil nämlich oftmals das vor allem Leute betrifft, für die sowieso nicht viel Geld ausgegeben wird. Und wir müssen uns fragen, wollen wir in so einer Gesellschaft leben? Machst du dir gerade aktuell, also wie schätzt du das jetzt gerade, die aktuelle Situation, also wie sich alles entwickelt? Hast du Angst? Denkst du darüber nach, also fühlst du dich in Deutschland gut? Ich würde nicht sagen, dass ich mich in Deutschland gut fühle, aber ich finde es gerade total interessant, diese Frage zu beantworten, weil ich gerade an so einem ganz seltsamen Punkt bin, den ich von mir auch nicht kenne. Ich habe das Gefühl, alles ist so abgefahren, schnell und dystopisch, dass ich wie so eine innere Ruhe gerade empfinde darüber, weil ich gleichzeitig auch das Gefühl habe, es findet so eine krasse gesellschaftliche Demaskierung statt.

Und das finde ich irgendwie beruhigend. Also wenn ich jetzt zum Beispiel an Meta oder so denke und die ja irgendwie vor einigen Jahren noch Diversitätsprogramme gemacht haben, ich habe die denen vor einigen Jahren auch schon nicht abgekauft. Aber zu wissen, dass es eigentlich einfach, dass die ein Fähnchen im Winde sind und die das wirklich eigentlich auch nach außen sagen, ja, wir sind ein Fähnchen im Winde und je nachdem, wer halt gerade irgendwie die politischen Entscheidungen trifft, danach richten wir uns. Ich finde es gut, es zu wissen, ehrlich gesagt. Damit kann ich umgehen.

Und gleichzeitig habe ich das Gefühl, dass einfach auch mehr Leute verstehen, dass wir aus so einer gewissen Behäbigkeit rauskommen müssen und dass wir aktiv überlegen müssen, wie wir uns miteinander organisieren. Und ich finde das gut, ehrlich gesagt. Also, dass ich auch total viele Leute sehe, die überlegen, okay, will ich auf sozialen Medien überhaupt noch sein? Weil am Ende des Tages bedeutet das, andere Leute treffen Entscheidungen darüber, wen ich sehe und wen ich nicht sehe. Und wessen Meinungen ich höre und wessen Meinungen ich auch nicht höre. Und das ist, glaube ich, für die meisten Leute, die ich zumindest kenne, nicht der Grund, warum sie überhaupt jemals auf soziale Medien gegangen sind, noch bevor es diese ganzen abgespaceden Algorithmen gab.

Hast du für dich deine Entscheidung getroffen? Also noch bist du ja auf Social Media? Ja genau, also ich finde das tatsächlich kompliziert, weil in meinem Fall geht es natürlich zum Beispiel auch darum, wenn ich jetzt nochmal ein Buch-Exposé schreibe, ob ich dann sozusagen, genau, dann gehen Verlage zum Beispiel davon aus, okay, du hast zu viele Follower innen, das bedeutet, das Buch verkauft sich so und so, was ja natürlich ehrlicherweise auch nicht aufgeht. Aber ich glaube, worüber ich sehr stark gerade nachdenke, ist, wie kann ich eigentlich tatsächlich die Menschen erreichen, die mir zuhören wollen und mit denen ich mich auch austauschen möchte und was für Formate brauche ich dafür und ich glaube zunehmend, dass das auf so den gängigen sozialen Medienplattformen nicht funktioniert. Und das ist voll die wichtige Erkenntnis und wenn ich jetzt zum Beispiel diese Soli-Lesungen sehe, die wirklich jedes Mal voll sind, dann denke ich mir, ja genau, wir müssen gemeinsam in Räumen sitzen und miteinander reden und Konflikte austragen und einander zuhören. Das sind die Räume, die wir eigentlich brauchen, weil ich schon auch finde, dass so diese.

Krasse Isolation natürlich auch zunimmt, wenn wir die ganze Zeit so an so kleinen Bildschirmen hängen. Und natürlich sind die auch eine Option, Leute, von Leuten zu wissen, von denen wir vorher nicht wissen und so weiter. Aber ich glaube, es ist gar nicht total schlecht zu überlegen, wie können wir wieder mehr zusammenkommen im realen Leben. Und fürsorglich sein. Ja, voll. Also das ist gerade so mein Gefühl.

Ganz seltsam, optimistisch, vielleicht auch so ein bisschen Delulu. Ich weiß es nicht so genau. Nee, ich glaube einfach, es ist total wichtig und das merkt man auch, wenn man hier mit dir sitzt, Diese Ruhe, die du ausstrahlst, weil Panik bringt uns jetzt ja auch nicht weiter, sondern ich glaube einfach, dass man in den kleinen Sachen, wo man selber in seinem Viertel sozusagen was verändern kann und wirken kann, dass wir wieder daher mehr hingehen müssen. Weil Social Media ist zwar super und man kann natürlich mehr Menschen erreichen, aber ich glaube, gerade wie du es beschreibst, so dieses Kleine und da mit Menschen wirklich in Kontakt zu gehen, ist glaube ich in der heutigen Zeit einfach viel wertvoller und dann geht es Stück für Stück weiter, weißt du? Also dieses kleine Viertel wird dann weitergetragen. Also ich glaube, das ist eine Sache, wo man wieder mehr so in diese Gemeinschaft gehen muss, die ja auch so wichtig ist, auch wir als Eltern. Da sagt es ja auch immer, wir brauchen dieses Village, dieses Dorf und so weiter. Und deshalb ist diese Gemeinschaft einfach im echten Leben, glaube ich, dass wir die wieder mehr aufbauen müssen und mit Menschen in Kontakt sein. Voll und ich finde, also und das sehe ich ja auch in meiner Arbeit ehrlicherweise, ich sehe total oft, dass Leute daran verzweifeln, dass sie so denken, okay, ich kann nicht die Gesellschaft verändern oder ich kann nicht die Organisation, in der ich bin, verändern, was kann ich dann überhaupt?

Und ich finde das so schade, weil total viel von unserer Brainpower oft in zwei Dinge fließt. Nämlich einmal dieses, ich kann nicht die Strukturen insgesamt verändern. Und andererseits, ich möchte, dass Leute, die aktiv und absichtsvoll zum Beispiel rassistisch handeln, dass die ihre Perspektive verändern. Das sind zwei Dinge, die wahrscheinlich wir selbst nicht kontrollieren können. Und all das, was wir aber theoretisch kontrollieren könnten oder wo wir tatsächlich auch irgendwie eine Form von Einfluss haben könnten, lassen wir komplett brach liegen. Ja, da geht die Energie dann raus, weil wir uns zu viel darüber aufbringen. Aber das ist genau das, was ich eben meinte mit dem Punkt, dass man ähnlich, kannst du auf jedes Feld, das kann man bei dir mit dem Thema Rassismus sozusagen.

Beziehen, bei mir dem Thema Geburtshilfe. Ich kann ja auch nicht die Welt verändern und jede Frau retten, aber ich kann in meinem kleinen Umfeld gute Dinge tun und die tragen sich ja dann auch weiter. Also es ist wie so ein kleiner Schneeballfleck. Und ich glaube, das ist einfach auch ein schöner Abschluss Das finde ich für unsere Folge einfach, dass man sich so bewusst hat, was kann ich in meinem kleinen Kreis bewirken, wie kann ich da einfach Rassismus erkennen, wie kann ich mich selber weiterbilden und ich glaube, das ist wirklich das Wichtigste, dass wir vielleicht, wenn man nicht davon betroffen ist, dass man dann aber sich damit auseinandersetzt, Bücher liest, Podcast hört, einfach Menschen zuhört, um dann einfach ein Stück weit das auch zu verstehen. Was ich so wichtig finde, weil ja in diesen Zusammenhängen sehr so in Dichotomen gesprochen wird, nämlich die, die Rassismus erfahren und die, die von Rassismus nicht betroffen sind.

Also Dinge zum Thema Rassismus zu verstehen gilt für mich ja genau so auch, weil ich auch nicht von allen Formen von Rassismus betroffen bin. Das heißt, wenn ich eine Person sein möchte, die sich mit anderen Menschen verbündet, die auch von Rassismus betroffen sind, aber von anderen Formen als ich, dann bedeutet das, dass ich eine Verantwortung habe, auch diese Formen von Rassismus in den Blick zu nehmen. Und das finde ich so total wichtig, weil wir dann nämlich nochmal auch so ein bisschen wegkommen von diesem, wenn du weiß bist, dann musst du was dazu lesen, aber wenn du von Rassismus betroffen bist nicht, so funktioniert es letztlich auch nicht. Sondern die Frage ist ja, wie können wir uns verbünden miteinander und das bedeutet auch, dass wir Kenntnisse haben, auch zu den unterschiedlichen Formen von Rassismus. Ja, vielen Dank. Sehr gerne. Ich hoffe, dass wir ein bisschen euch die Unsicherheit nehmen konnten. Also mir hat es super gut getan, vor allen Dingen einfach auch Fragen zu stellen, auch nochmal, dass du nochmal sagst, stell Fragen. Die Selbstbezeichnung hat mich nochmal heute total, weil das ist immer etwas, wo ich total immer unsicher bin und einfach auch dann nichts falsch war, weil das hat mir sehr geholfen. Und ich hoffe, dass es euch auch geholfen hat und danke für deine Zeit, dass du hier warst und wie gesagt, alle deine tollen Sachen, die du tust, diese schon, ich habe hier auch ein paar Sachen liegen, ich finde deine Bücher toll, dieses Kartenset finde ich richtig, richtig super, verlinken wir euch natürlich in unseren Shownotes.

Ja, also für mich war gerade dieses Gespräch mit Josefine einfach nochmal so wichtig, Weil ich auch ganz oft merke im Alltag, dass ich unsicher bin, wie ich etwas benenne, wie ich mich verhalte. Und es hat mir nochmal so die Sicherheit jetzt gegeben, ich hoffe euch auch, dass es einfach wichtig ist, einfach Fragen zu stellen und einfach auch offen auf die Menschen zuzugehen. Und dass es eher besser ist zu fragen, also gerade auch, was mir immer schwer gefallen ist, wie benenne ich Menschen und die Selbstbezeichnung, das fand ich sehr aufschlussreich heute nochmal, dass man einfach fragt, ja wie bezeichnest du dich selber? Ja, einfach Fragen, also ohne darüber so wirklich einfach, dass man sich da so stundenlang Gedanken drüber macht und das fand ich super wichtig und generell das ganze Gespräch, wie offen sie darüber geredet hat und ja, was wir aber auch für eine Verantwortung haben, gerade als weiße Menschen, sich uns darüber vorzubilden. Da finde ich einfach wirklich ihre Bücher unglaublich gut. Die sind einfach so gut erklärt, dass man das mit seinen Kindern einfach durchgeht, sich selber einfach nochmal wirklich beliest, zuhört, um einfach dieses Thema...

Raum zu geben und einfach offen zu sein. Das fand ich wirklich in der Folge richtig gut für mich selber auch nochmal und ich hoffe, dass es euch auch ein bisschen Sicherheit jetzt gibt, dass wir offen und diese Unsicherheit und eher dieses Schweigen, was man immer tut, darüber über sich hinausgeht. Das fand ich wirklich richtig gut. Ich verlinke euch alles zu Josefine und zu ihrer Arbeit und auch nochmal den Blick so zu gucken, wo wo wir mit unseren Kindern sind, dass wir einfach diese Diversität haben. Guckt nochmal in euer Bücherregal. Also das war einfach nochmal für mich wirklich auch als Mutter so, dass man da nochmal ganz genau hinguckt. Und jetzt, bevor die Folge zu Ende ist, gibt es natürlich noch unsere Kategorie Mythencheck. Und da freue ich mich, wenn ihr da auch nochmal reinhört. Und ansonsten hören wir uns ganz schnell wieder nächste Woche, Dienstag. Und ich freue mich, wenn ihr wieder mit dabei seid.

Und jetzt kommen wir noch zu unserer Kategorie Mythencheck. Der Mythos, dass Kinder keine Hautfarben sehen, ist wissenschaftlich widerlegt. Studien zeigen, dass Kinder bereits im Säuglingsalter Unterschiede in Hautfarben wahrnehmen können. Eine Untersuchung ergab, dass weiße Babys länger Bilder von weißen Gesichtern betrachten, während schwarze Babys schwarze Gesichter bevorzugen. Diese Präferenz wurde jedoch nur bei Säuglingen beobachtet, die in einer homogenen Umgebung mit Menschen ihrer eigenen Hautfarbe aufwuchsen. Kinder, die sowohl mit weißen als auch mit schwarzen Menschen regelmäßig in Kontakt kamen, zeigten keine solche Bevorzugung. Ab etwa drei Jahren beginnen sie, gesellschaftliche Stereotype zu verstehen und zu übernehmen, was ihre Wahrnehmung von ethnischen und kulturellen Unterschieden prägt. Forschungsergebnisse betonen, dass Kinder nicht farbenblind geboren werden, sondern durch soziale Einflüsse lernen, wie sie diese Unterschiede bewerten. Es ist daher essentiell, früh über Vielfalt zu sprechen und Kindern zu vermitteln, dass Hautfarben zwar unterschiedlich sind, aber keinen Wertunterschied bedeuten. Schweigen verstärkt Vorurteile, aktive Aufklärung hingegen fördert Toleranz.

Wenn dir diese Folge gefallen hat, würde ich mich riesig freuen, wenn du den Podcast abonnierst und eine Bewertung oder einen Kommentar hinterlässt. Du hast Fragen an mich, Ideen für Themen oder möchtest deine Geschichte mit mir, mit uns teilen? Dann schreib mir einfach an sissy-ohren.com und ich freue mich riesig über deine Nachricht.

Das war Sounds Familiar, der Elternpodcast mit Hebamme Sissy Rasche Eine Produktion von auf die Ohren. Redaktionelle Leitung Katharina Kern. Aufnahmeleitung Lena Günther. Sounddesign und Postproduktion Milan Feig.