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Herzlich Willkommen. Heute ist Donnerstag und ich habe wieder eine neue Folge Sounds Familie für euch. Und in dieser Folge heute wird es über den Tod gehen und wie man mit Kindern über den Tod spricht und wie man Kinder bei Trauer begleiten kann. Weil vor einigen Wochen war gerade dieses Thema oder ist immer noch sehr präsent bei uns im Freundeskreis. Und ich habe gedacht, darüber brauche ich unbedingt eine Podcast-Folge, weil es ähnlich wie bei der Geburt ist. Die Geburt ist ja auch immer so ein Thema, was bei vielen so, wie erkläre ich Geburt und wie genau Geburt funktioniert, gehört die Geburt und der Tod hier zum Leben dazu, einmal das Anfang und das Ende.

Und es sorgt aber immer sehr für Unsicherheit bei Eltern, bei Familienangehörigen, mit Kindern über den Tod zu sprechen. Und deshalb habe ich gedacht, ist das eine wichtige Folge, wo wir heute mal darüber sprechen, weil es einfach zum Leben mit dazugehört. Und ich habe mir eine ganz tolle Gästin dafür eingeladen, die darauf spezialisiert ist natürlich. Und ich habe heute Nina Weiß zu Gast. Nina ist Sozialpädagogin und hat in ganz vielen unterschiedlichen Bereichen der stationären und ambulanten Jugendhilfe gearbeitet. Und ihre Schwerpunkte sind besonders die Beratungstätigkeit und Entwicklungskrisen bei Jugendlichen im Umgang mit großen Verlusten, zum Beispiel wie der Tod. Und sie unterstützt Kinder mit Handicaps und ihren Familien. Also sie ist auch Facherzieherin für Inklusion, sie ist Mediatorin und sie ist ganz wichtig Trauerbegleiterin. Und deshalb habe ich sie heute eingeladen, um mit mir über dieses wichtige Thema Trauerbegleitung und wie spreche ich mit Kindern über den Tod zu sprechen. Und deshalb möchte ich ganz herzlich mit euch begrüßen, Nina Weiß.

So, jetzt sitzt Nina Weiß neben mir und wir möchten jetzt dieses wichtige Thema besprechen. Erstmal herzlich willkommen, Nina. Schön, dass du da bist. Ja, schön, dass du mich eingeladen bist. Und dass wir Zeit haben, über diese wichtigen Fragen zu sprechen, die ja schon immer so ein bisschen Ohnmacht machen. Und ich hatte in der Anmoderation gerade erzählt, dass ich im Freundeskreis, dass wir auch gerade einen plötzlichen Tod hatten, der sozusagen, wo ein Großvater gestorben ist, aber der sehr jung war und wirklich von heute aus morgen aus dem Leben gegangen ist. Und das war natürlich für alle erstmal, also ja, also man konnte es gar nicht glauben. Und da waren natürlich auch kleine Kinder mit beteiligt, Enkelkinder. Und die hatten, also sind sozusagen zwei und gerade sechs geworden. Und da war es natürlich, stellt sich jetzt, würde ich gerne mit dir in dieses Thema so mal einsteigen. Ja, also wenn man selber sozusagen gerade in dieser Ohnmacht ist, wie spreche ich, also was ist dein Rat, wenn man wirklich so einen Schicksalsschlag hat, der von heute auf morgen kommt, das kann ja auch mit einem Autounfall, also es gibt ja einfach diese Schicksalsschläge, wie ist da der richtige Umgang, weil man ja immer dann Angst hat, was falsch zu machen oder die Kinder auch nicht zu traumatisieren.

Und ja, was wäre dein Rat? Erstmal die altersgerechte Sprache und wie kann man auch, wir haben jetzt hier zwei Altersstufen, zwei und sechs. Ja, es sind ja auch unterschiedliche Altersstufen, wie Tod überhaupt auch verstanden wird oder ob der schon real ist. Deshalb, da wäre erstmal meine erste Frage an dich. Ja, wie gehe ich damit am besten um?

Also idealerweise sprechen wir schon vorher mal mit unseren Kindern über Tod ohne so einen konkreten Anlass. Oft bieten die Kinder selber Anlässe, entweder weil sie einfach fragen oder weil sie spielen, dass sie tot sind oder sich tot schießen oder weil sie ein totes Insekt finden oder so. Also das sind immer gute Anlässe, schon mal das ein bisschen zu üben und auch ein paar Worte den Kindern zur Verfügung zu stellen. Was alles da, also Sterben und Tod und Beerdigung, alles Dinge, die mit dem Tod einhergehen, die die Kinder aber nicht automatisch in ihrem Wortschatz haben. Also du sagst, das ist am besten, also so wie wir ja auch über Geburt sprechen, also wie man geboren wird, dass man sozusagen Kinderbücher auch nicht erst, wenn dieses Thema aufkommt, sondern dass man einfach ganz normal auch über den Anfang und das Ende spricht. Ja, das würde ich auf jeden Fall empfehlen. Ich glaube, man braucht nicht unbedingt Bücher. Es gibt viele tolle Bücher, aber es gibt auch viele alltägliche Anlässe, die einfach so auftauchen. Und wenn man da so ein bisschen sensibel ist und darauf achtet und dann darauf eingeht, ist das ganz oft ein guter Punkt. Und die Kinder zeigen dann auch sehr deutlich, was sie wissen wollen. Also man kann ja auch fragen, was interessiert dich daran, was möchtest du genau wissen und wenn denen das zu viel ist im Moment nicht passt in ihrer Entwicklungsphase oder sie das irgendwie beängstigt.

Dann wenden die sich eigentlich auch ganz von selbst ab. Also das können ja Kinder sehr gut. Die wechseln plötzlich das Thema oder gehen weg oder so. Und da kann man sich daran orientieren. Dann würde ich auch nicht das Thema aufzwängen. Und es ist sicher auch wichtig, darauf zu achten, jetzt nicht eine Vielzahl von Informationen auf einmal über die Kinder auszuschütten, sondern eben anhand der Fragen portionsweise Informationen zur Verfügung zu stellen.

Du bist ja auch Sozialpädagogin, berätst also auch Fachpersonen sozusagen, die mit Kindern arbeiten. Es ist aber meiner Meinung nach, ich weiß so, kein Thema, was zum Beispiel in der Kita jetzt bewusst angesprochen wird. Also mit so, ich will jetzt nicht sagen, in der Kita gibt es ja keinen Lehrplan, aber in der Grundschule, das sind ja schon nicht so. Also ich meine, Geburt wird besprochen, Sexualkunde und so weiter, aber der Tod ist glaube ich nicht. Ja, also es gibt ja in der Kita auch dieses Berliner Bildungsprogramm und da gehört Umgang mit der Natur zum Beispiel dazu. Und das gehört ja einfach auch zu einem natürlichen Zyklus. Es muss jetzt nicht immer gleich um den Tod von Menschen gehen, sondern die Jahreszeiten, Pflanzen, Tiere, die eignen sich schon. Und das machen auch eine Reihe von Kitas mittlerweile. Nicht alle. Und ich glaube, es ist für alle Erwachsenen auch eine Übung, da so offen drüber zu sprechen. Einerseits, weil es ja ein Thema ist, was lange sehr tabuisiert war, zum Teil immer noch tabuisiert ist.

Und weil wir da wenig Erfahrung und Übung haben, was ja eigentlich auch ganz schön ist, dass wir nicht jeden Tag über Tod sprechen müssen, weil er uns zum Glück nicht so häufig betrifft, aber es ist halt gut vorbereitet zu sein. Ja, also meine Frage wäre jetzt, wie erklärt man zum Beispiel den Tod Kindern, die so bis vier oder wir rechnen wahrscheinlich eher so bis fünf und dann eher so fängt so das Vorschulalter an ab sechs. Also das ist glaube ich so die Einstufung. Ja, also so eine ganz klare Alterstrennung kann man da nicht treffen. Genauso wie bei allen anderen Entwicklungsphasen von Kindern ist das ja doch auch individuell und abhängig davon, was haben die für Vorerfahrungen, wie ist die Offenheit mit dem Thema in der Familie oder in der Kita. Man kann es eigentlich nur so grob festmachen und jetzt nochmal auf den Fall von deiner befreundeten Familie bezogen, ist das für das zweijährige Kind sicher erstmal gar keine bedrohliche Situation, wenn es hört, der Opa ist tot. Allein mit der Information, die wird das Kind nicht beunruhigen, weil wenn es überhaupt schon Berührungen mit totem Lebewesen hatte, also zum Beispiel Haustier oder eben ein Insekt gesehen hat oder ein überfahrenes Tier.

Dann hat dieses Kind daraus geschlossen, ah, tot ist etwas, was mit Bewegungslosigkeit einhergeht, etwas, was nicht funktioniert. Es hat aber auch schon die Erfahrung, man kann Dinge reparieren und dieses Kind wird erwarten, dass der Opa zwar jetzt tot ist, aber demnächst wieder auftaucht. Und es könnte an der Reaktion der Eltern ablesen, dass da vielleicht doch irgendwie was Gravierendes hinter steckt. Und da ist es halt dann wichtig zu erklären, wie der Zusammenhang ist, ohne das Kind zu überfordern. Also ganz einfach ist es dann nicht, sondern man kann eben sagen, Opa ist gestorben und das macht mich traurig.

War gerne mit ihm zusammen und jetzt ist er nicht mehr da. Dann wird dieses Kind wahrscheinlich erstmal sich damit begnügen und dann das nächste Mal wieder fragen, warum weinst du, Mama? Und dann kann man wieder sagen, naja, weil der Opa halt nicht mehr da ist und weil ich mich gerade erinnere, wie wir hier immer zusammen gesessen haben. Und so wird das Kind allmählich schließen, aha, okay, das ist was, was gravierend ist. Diese Endgültigkeit kann es trotzdem in dem Alter nicht ermessen, weil die ja noch nicht so ein Zeitgefühl haben. Das heißt, dass das Kind immer wieder in unterschiedlichen Altersphasen mit diesem Ereignis sich beschäftigen wird und neue Erkenntnisse trifft und auch dadurch länger trauert. Es wird jetzt in erster Linie trauern, weil die Eltern traurig sind und weil sich vielleicht gewohnte Abläufe verändern in der Familie, weil die Fröhlichkeit weg ist, nicht mehr so viel gelacht wird, nicht mehr so viel unternommen wird. Das ist das, was das junge Kind sich ja hauptsächlich beschäftigt. Aber ich frage mich immer, weil man ist ja immer so ein bisschen verschönert, da neigen wir ja zu, der ist eingeschlafen, das ist ja jetzt kein guter Vergleich, weil dann können ja Kinder Angst kriegen, dass sie selber nicht mehr aufmachen, wenn sie einschlafen sollen. Aber ich frage mich halt immer so, die fragen sich ja, also der Tod, der Mensch ist tot, wo ist er jetzt? Das ist ja immer so die häufigste Frage. Was soll ich da sagen oder wie kann ich das beschreiben?

Ja, also das kleine Kind wird vielleicht das gar nicht fragen, weil es davon ausgeht, der ist zu Hause wie immer. Und dieses Wort Tod kann man ruhig benutzen, auch wenn das Kind sich unter dem Wort im Moment noch nicht viel vorstellen kann. Aber es ist ja wichtig, dass es jetzt anfängt zu lernen, was Tod bedeutet. Wenn das Kind fragt, wo ist er denn jetzt, dann ist es ein bisschen abhängig von der Kultur in der Familie. Wie erklären wir uns das als Eltern?

Und ich würde sagen, sein Körper ist jetzt auf dem Friedhof, bald wird er begraben oder so. Also was ich sagen würde, vielen Menschen ist es auch wichtig zu sagen, dass es eine Trennung von Körper und Seele gibt. Je nachdem wie die Familie das für sich versteht, kann man sagen, ja aber das, was den Opa so lebendig gemacht hat, das ist jetzt im Himmel oder sonst wo. Das ist in so Gruppen immer eine ganz schwierige Frage, wo ganz unterschiedliche Kulturen aufeinandertreffen.

Ja, darüber können wir später auch nochmal sprechen, über die verschiedenen Kulturen, wie auch in verschiedenen Kulturen mit Tod umgegangen wird. Ich würde mich jetzt glaube ich so ein bisschen daran halten, wie es so in Deutschland jetzt gerade ist. Ja, selbst in Deutschland gibt es ja sehr unterschiedliche Kulturen.

In deutsch-deutschen Familien gibt es ganz unterschiedlichen Umgang und unterschiedliche Auffassungen. Ob man religiös geprägt ist oder nicht. Es gibt ja... Und das bei dem älteren Kind? Also die ja nun schon, also so gerade Kinder, die einfach sechs sind, das ist schon ein Unterschied. Ja, also die begreifen mehr schon, also die haben eine andere Vorstellung vom Tod. Die wissen schon, dass es irreversibel ist, also dass der Opa eben nicht zurückkommt. Das ist auch was anderes ist als Schlafen, also dass alle Körperfunktionen ausgesetzt haben, das wissen die. Dadurch ist es natürlich auch für die dramatischer. Die sind aber gleichzeitig auch so in dem Alter des magischen Denkens, magisches, mystisches Denken. Und da ist es wichtig zu gucken, wie erklärt sich das Kind selber die Situation, also immer wieder auch nachzufragen, weil das sein kann, dass das Kind, die auch so eine egozentrische Weltsicht haben, also alles auf sich beziehen, dass das Kind vielleicht sich ganz eigenartige, komplizierte Konstrukte bildet, wo es vielleicht auch eine Schuld empfindet. Also ja, ich habe den Opa auch nicht besucht, vielleicht war er darüber so traurig und jetzt ist es die Strafe für mich, wäre ich mal letzten Sonntag mitgegangen, dann wäre das nicht passiert. Solche Dinge können da passieren.

Also die Ursache des Sterbens, das ist für die jungen Kinder auch, also auch für Sechsjährige manchmal nicht ganz leicht zu verstehen. Natürlich würde man ihm jetzt sagen, der hat einen Herzinfarkt oder eine schwere Krankheit gehabt. Und da ist es dann auch wichtig zu relativieren, also zu sagen, wenn du erkältet bist, dann bist du ein bisschen krank. Und wenn du dann auch noch Fieber hast, dann bist du ganz schön krank und so weiter. Und der Opa war sehr, sehr, sehr, sehr, sehr krank. Das ist ein Unterschied. Du hast vorhin gesagt, dass es sehr individuell ist, wie mit den Entwicklungsphasen von Kindern. Also dass Kinder sozusagen Verständnis vom Tod haben, ist so mit dem Alter fünf bis sechs, fängt das so an, würdest du sagen. So werden wir jetzt mal so ein bisschen eingerein, dass sie es einfach merken, dass es irreversibel ist, das ist so in dem Alter. Wie verändern sich dann so die Entwicklungsstadien sozusagen zum Thema Tod, wenn die weiter vor, wenn sie älter werden.

Ich würde gerne noch zwei Schritte zurückgehen. Also auch kleine Babys, von denen man ja immer vermutet, die kriegen das gar nicht mit. Die können ja auch schon Todesangst empfinden. Das weißt du als Hebamme besser als ich, denke ich. Also so ein Hunger haben oder so kann sich anfühlen existenziell für Babys. Und durch diese enge emotionale Verwobenheit mit ihren Bezugspersonen spüren die ganz deutlich auch Trauer. Also insofern haben auch Babys, kriegen da was mit. Naja, man sagt ja sogar im Mutterleib, weil es gibt ja auch, wenn eine schwangere Person sozusagen einen schweren Verlust in der Schwangerschaft hat, dann guckt man da ja auch immer nochmal rein, was diese.

Ja wenn es irgendwelche Auffälligkeiten später gibt, dass man guckt, wo hat Verlust stattgefunden. Also das ist auf jeden Fall die Verbindung zwischen, dass Babys das auf jeden Fall spüren natürlich anders, die können es ja nicht kommunizieren, aber ja, es ist super spannend. Genau und etwas ältere Kinder, also Kleinkinder, ein bis zweijährige, setzen das einfach mit Abwesenheit gleich tot.

Fühlt sich aber auch sehr unangenehm an und die haben ja auch heftige Sehnsucht dann, aber es macht eben keinen Unterschied, ob die Mutter jetzt weg ist oder tot ist erstmal in ihrer Wahrnehmung. Und dann waren ja schon so ab drei bis fünf ungefähr ist die Zeit, wo Kinder sich von sich aus auch intensiv damit beschäftigen und oft so ein naturwissenschaftliches Interesse auch entwickeln. Ja gerne rum experimentieren oder philosophieren über Tod. Das ist einfach, sie bekommen mit, das gibt es und versuchen das so für sich zu erforschen und stellen dann auch manchmal so Fragen nach Details, die Erwachsenen ganz makaber vorkommen. Also wollen dann alles so genau wissen, wie sieht der Opa jetzt aus? Also wenn er dann schon beerdigt ist zum Beispiel oder solche Dinge. Das ist aber gehört absolut in diese Altersstufe. Und wenn man sich selber nicht in der Lage fühlt, darüber zu sprechen, wenn man vielleicht so sehr direkt betroffen ist, dann kann man das den Kindern auch durchaus sagen und sagen, im Moment fällt mir das schwer, das so dir alles zu erklären, weil ich selber noch ganz schön traurig bin. Vielleicht kannst du mal in der Kita oder so, ich würde dann schon eine konkrete Person benennen, vielleicht kannst du da nochmal nachfragen. Oder man sagt, ich komme darauf zurück, ich antworte dir, nur gerade jetzt kann ich es nicht.

Genau und dann wolltest du ja wissen, wie sich das dann weiterentwickelt. Also es kommen immer weitere Erkenntnisse hinzu. Am Anfang ist etwas funktioniert nicht. Dann kommt die Erkenntnis, es ist nicht reversibel. Und dann kommt die Erkenntnis, es ist universell. Also alle sterben, alles Lebende stirbt einmal. Und das wirft natürlich auch wieder Fragen auf, die auch Ängste auslösen können. Zuerst beziehen sie es dann schon auf sehr viele Menschen, nicht auf ihre Eltern, nicht auf sich. Dann auch mal denken sie mal darüber nach, wie wäre es, wenn meine Eltern sterben. Als nächstes denken sie dann auch mal darüber nach, wie es ist, wenn ich sterbe. Wobei es nicht zwangsläufig chronologisch verläuft. Und als letztes kommt die Erkenntnis der Kausalität dazu. Also Kinder, wenn man die fragt, woran sterben Menschen, dann sind das meistens Einflüsse von außen. Also Unfall, Mord, ganz viele Kinder nennen Mord als Todesursache. Ja, solche Dinge. Krankheit taucht wenig auf. Wirklich? Mord taucht viel auf. Das bin ich ja ein bisschen beängstigend. Ja, das hängt sicher mit dem zusammen, wie sie damit konfrontiert werden und was sie vielleicht auch spielen.

In der Kommunikation, die wir mit unseren Kindern dann führen, was sind so die Formulierungen? Ich habe vorhin schon gesagt, Einschlafen ist halt als Umschreibung gut. Was sind so die wichtigsten Do's and Don'ts, die wir so als Eltern machen sollen? So da so ein paar Beispiele. Ich glaube, das hilft vielen sehr. Ja, also eine einfache, klare Sprache ist auf jeden Fall hilfreich. Bilder, wie du gesagt hast, mit dem Einschlafen oder ist von uns gegangen. Solche bildliche Sprache sollte man unbedingt vermeiden, weil eben Kinder die wörtlich nehmen und das dann ganz viel Irritation und Angst auslösen kann. Also eine schlichte, einfache, klare Sprache, aber auch eine wahrhaftige. Es sollte eben nicht schön geredet werden, weil die Kinder das ganz schnell spüren. Die verstehen natürlich, meine Mutter würde jetzt nicht so viel weinen, wenn er nur für immer eingeschlafen wäre oder so. Irgendwas stimmt da nicht. Also schon auch eben eindeutige Worte verwenden und eben immer nachfragen. Kannst du dir das vorstellen? Was möchtest du dazu noch wissen? Also das ist mir immer wichtig, so portionsweise die Informationen zu vermitteln.

Und nachzuhaken, wie ist das jetzt angekommen? Findest du es ganz wichtig, gerade so ab Kinder, so ab sechs und aufwärts, dass man einfach die auch mit allen mit einbezieht? Oder gibt es so Grenzen, wo du sagst, da würde ich sie eher raushalten, gerade wenn es jetzt ein nahes Familienmitglied oder Eltern oder Geschwister gestorben sind? Also wie ist so dein Umgang? Weil ich glaube halt, es geht uns ja schon als Freunde, als Angehörige, so diese Ohnmacht, die man hat. Wenn jemand plötzlich oder auch nach langer Krankheit oder wie auch immer gestorben ist, dass man immer so diese Berührungsängste hat. Und Kinder haben ja eigentlich weniger Berührungsängste. Genau, hätte ich jetzt auch gesagt. Also die Erwachsenen haben da meistens mehr Sorgen als die Kinder, eben auch durch dieses unterschiedliche Verständnis und dadurch, dass Kinder ja sehr in dem Moment leben. Also wenn die Erwachsenen sich in der Lage fühlen, das Kind einzubeziehen, finde ich das auf jeden Fall gut. Und ich glaube auch, viele Erwartungen oder Befürchtungen, die Eltern haben, treffen gar nicht ein. Also das Kind ist wahrscheinlich viel weniger schockiert, als sie vermuten.

Aber es sollte auch für die Eltern eben keine Überforderung sein. Das Kind braucht schon auch eine stabile Person an seiner Seite. Und wenn Eltern selber sehr stark trauern, dann würde ich fragen, ob jemand anders das begleiten kann und natürlich auch die Kinder fragen. Möchtest du den Opa nochmal sehen? Der ist jetzt nochmal so auf ein Bett gelegt worden im Krankenhaus oder wieder zu Hause. Man kann ihn jetzt sehen, er sieht anders aus als vorher, weil er sich ja nicht mehr bewegt und nicht mehr atmet. Aber kannst du dir nochmal angucken.

Und wenn das Kind sich dafür entscheidet, dann ist das auf jeden Fall sehr gut. Manche Kindern hilft es auch, die Toten zu berühren und zu spüren, fühlt sich anders an, ist kalt, um einfach zu begreifen, auch zu verstehen. Also das ist sozusagen ein Vorschlag, den du als Trauerbegleiterin auch immer, wenn du Familien sozusagen mit ihren Kindern begleitest in dieser Phase, dass du auch immer diese ganzen Möglichkeiten, dass du auch schon die Eltern sozusagen berätst, das können wir machen. Und wir fragen einfach eure Kinder und wenn die das dann, weil ich glaube jetzt, dass viele Menschen davor Angst haben, zum Beispiel nochmal einen toten Menschen sich anzugucken oder einen Menschen, der im Sterben liegt, weil sie einfach anders sind. Und gerade auch nach langer Krankheit, wenn Menschen Krebsleiden haben. Wir haben Menschen gesehen, die im Sterben liegen. Das ist natürlich einfach für jemanden, der das noch nie gesehen hat, auch für Erwachsene ein krasser Moment. Ja, also ich würde dazu raten, wie du sagst.

Ich würde, wie gesagt, die Kinder fragen, ich würde auch mich langsam annähern, immer nochmal innehalten, die Tür öffnen, reingucken, guck mal, da liegt sie, möchtest du näher gehen und so weiter. Also das wirklich schrittweise und dem Kind immer die Möglichkeit zu eröffnen, dass es auch wieder gehen kann und auch sehr deutlich zu machen, dass es keine Erwartung an das Kind ist, dass das Kind nicht denkt, es muss es jetzt tun, es wäre es der Oma schuldig oder so, sondern dass das ganz klar die Entscheidung des Kindes ist. Und es gibt mittlerweile ja auch ganz tolle BestatterInnen, die auch da viel ermöglichen, was lange nicht möglich war. Ja, also der Umgang sozusagen ist auch in den Instituten einfach anders geworden, menschlicher. Ja, selbst in Krankenhäusern war das ja früher so, dass die Leute sofort irgendwie weggebracht wurden und es ganz schwierig war, wenn man die nochmal sehen wollte. Ich habe kurz eine Zwischenfrage, die jetzt nicht nur Kinder betrifft, aber gerade wenn so geliebte Menschen sozusagen sterben und man da nicht direkt dabei war, weil man einfach gerade nicht vor Ort war und die dann so Angst haben, würdest du auch Erwachsene immer ermutigen nochmal auch den Menschen zu sehen? Also, weil viele einfach so, ich merke immer wieder, dass so viele davor Angst haben und auch viele abraten immer wieder, aber ich denke mir immer, es ist so gut nochmal so.

So Abschied zu nehmen, wie ist da so deine? Ja, also ich würde auch dazu eher ermutigen, Abschied nehmen kann man auch auf andere Art. Also wenn jemand sagt, nee, also ich möchte die Person so in Erinnerung behalten, wie sie gelebt hat, dann ist das auch okay. Gut ist, wenn die Menschen so ein bisschen Bedenkzeit haben und es nicht von einer Sekunde auf die andere entscheiden müssen. Man kann auch anbieten, ein Foto zu machen von der verstorbenen Person. Das ist auch wahnsinnig tabuisiert irgendwie, aber es kann hilfreich sein, dass die Leute auch danach noch die Möglichkeit haben, wenn sie denken, ich hätte doch vielleicht nochmal gucken sollen, dieses maskenhafte Gesicht dann auf dem Foto sehen und sich versichern können, ja, es war einfach nicht mehr die Person, die wir kannten, die wir jetzt da zu Grabe getragen haben.

Ja, ich finde Fotos sehen immer, also ich glaube echt ist immer. Ja, also ich würde das nur, wenn jemand jetzt sagt, ich möchte das auf gar keinen Fall, dann könnte man eben sagen, ich werde sie mir nochmal angucken. Möchtest du, dass ich ein Foto mache? Ich glaube einfach, dass einfach Zeit super wichtig ist auch. Also das ist ja auch ähnlich, wenn in der Hebam-Arbeit haben wir ja auch nicht nur schöne Momente, sondern auch traurige, stille Geburten, die begleitet werden. Und da ist ja auch immer erst so ein bisschen so dieses so, okay, Und dass viele Familien, Eltern einfach Zeit brauchen, sich sozusagen ihrem Kind auch zu nähern, dass sie da auch diesen Raum bekommen, mit ihrem Kind zu trauern oder vielleicht auch sagen, ich kann jetzt gerade nicht und 24 Stunden später möchte ich das aber sehen. Also, dass man da halt diesen Raum schafft. Ich glaube, das ist super wichtig. Ja, das sehe ich genauso und zum Glück ist es also wirklich vielen Bestattern auch inzwischen bewusst. Wenn man da auf nicht so einen verständigen Bestatter oder Bestatterin trifft, ist es auch möglich zu sagen, wir wissen, dass es möglich ist, auch eine verstorbene Person zum Beispiel drei Tage aufzubahnen oder so. Wir brauchen die Zeit. Manchmal ist es ja auch so, dass Menschen noch anreisen aus anderen Ländern oder so. So ruhig auch von diesem Recht Gebrauch machen. Dieser Zeitdruck, der oft gemacht wurde, ist vollkommen unnütz. Und dient eher so einem reibungslosen Ablauf.

Wenn sozusagen der Tod jetzt eingetreten ist, haben Kinder ähnliche Trauerphasen wie Erwachsene? Wie geht es auch so in diesen Auf- und Abphasen? Wie unterscheidet sich das? Also gut, dass du sagst Auf- und Abphasen, weil inzwischen sagt man eigentlich eher Traueraufgaben als Phasen. Weil dieses Phasenmodell so suggeriert, dass es so ein linearer Verlauf ist und dass man eine Phase nach der anderen absolviert und dann irgendwann durch ist. Und das entspricht halt nicht so den Erfahrungen von Trauernden. Jetzt eben geht man oder berücksichtigt man eher, dass Menschen auch wieder zurückgehen vielleicht an einen Punkt der Trauer, wo sie schon mal waren. Also es gibt ja so diesen Schockzustand am Anfang, dieses nicht wahrhaben wollen und, Auch so eine Gefühlslosigkeit entsprechend meistens dazu und dann das Aufbrechen der Gefühle und den Schmerz spüren und so weiter.

Und diesen Verlust akzeptieren und einen neuen Platz für diese verstorbene Person finden. So sind im Groben ja diese Phasen und man kann es sich jetzt eigentlich ganz gut vorstellen, finde ich immer wie so eine Spirale, wo man von oben drauf sieht und dann sind es eigentlich immer wieder so die gleichen Stellen, wo die Person hinkommt, eben zum Beispiel diese extremen Gefühle. Aber wenn man es von der Seite betrachtet wie eine Spirale, dann sieht man, dass sie doch auch immer tiefer eindringen, obwohl sie also an der gleichen Stelle sind. Und diese Aufgaben müssen die Kinder auch bewältigen. Kinder sind aber eben aufgrund ihrer Vorstellung vom Tod nicht in der Lage, alle Aufgaben in einer frühen Entwicklungsphase zu bewältigen, so dass sie dann immer wieder mal zurückgehen auch in ihre Trauer, weil ihnen neue Erkenntnisse kommen und dann sie erst in der Lage sind, diese Traueraufgabe zu bewältigen. Also sie können erst zum Beispiel einen neuen Platz für diesen verstorbenen Menschen, der nicht mehr zu ihrem Leben gehört, in ihrer Erinnerung entwickeln, wenn ihnen bewusst ist, dass der nicht wiederkommt.

Und der Vorteil für Kinder ist, sie trauern sprunghaft. Das heißt, das haben auch viele schon mal erlebt, dass sie so in einem Moment sehr traurig oder ganz zurückgezogen und still sein können und im nächsten Moment toben die wieder munter rum. Das schützt sie vor so einer emotionalen Überforderung. Also sie haben sozusagen so Trauerpausen dann. Und das ist was, was Eltern auch oder überhaupt Erwachsene manchmal irritiert. Und sie das Gefühl haben, trauern die überhaupt richtig? Also gestern ist der Vater gestorben und heute spielt er Fußball. Da stimmt doch was nicht. Das sind übrigens die häufigsten Fragen, die an mich gestellt werden, Wenn sich jemand an mich als Trauerbegleiterin wendet, Eltern, dann fragen sie meistens, ob das Kind vielleicht was verdrängt oder ob das so in Ordnung ist. Man merkt dem Kind nichts an oder so. Ja, das wäre auch meine nächste Frage an dich. Woran erkenne ich als Eltern, dass mein Kind trauert? Was sind so typische Reaktionen, körperlich, sozial? Also dass ich das so ein bisschen im Blick habe.

Das ist auch eine ganz, ganz schwierige Frage, weil die Reaktionen so vielfältig sind und einerseits individuell, aber auch bei einem Individuum so viele unterschiedliche Reaktionen auftauchen. Also wir können als Eltern oder als Erwachsene davon ausgehen, dass ein Kind trauert, wenn ein schwerwiegender Verlust stattgefunden hat. Dann trauert es bestimmt. Wie sich die Trauer zeigt, ist eine andere Frage. Also manche Kinder verändern ihr Verhalten, aber eben auch in unterschiedliche Richtungen. Manche Kinder werden ganz aufgedreht und machen Witze und sind plötzlich ganz kommunikativ. Zum Beispiel, weil sie das Gefühl haben, sie müssen die bedrückte Atmosphäre irgendwie aufheitern. Und andere Kinder reagieren trotzig und wütend, weil das Gefühl des Verlassenwerdens, Wenn jetzt ein Freund oder so gestorben ist, ja auch wütend macht. Wo ist der jetzt? Jetzt bin ich jeden Tag ohne ihn im Kindergarten.

Ja, manche Kinder ziehen sich eher in sich zurück. Also eine Verhaltensänderung, in welche Richtung auch immer, kann ein deutliches Zeichen sein. Also man darf sich nicht eben davon täuschen lassen, dass diese Verhaltensänderung dann auch wieder nachlässt. Trotzdem kann das Kind weiterhin trauern. Würdest du, wenn ein Kind jetzt sozusagen gar nicht es selber äußert, darüber zu sprechen oder es auch gar nicht anspricht, würdest du dann empfehlen, dass man das als Eltern immer wieder mit einbezieht, weil man irgendwie Angst hat, dass es so verdrängt? Also die Kinder verdrängen das aus meiner Erfahrung nicht, wenn sie merken, dass das Raum hat in der Familie. Also wenn zum Beispiel die Eltern auch über ihre Gefühle sprechen. Die können das ja auch sagen, Mensch, ich finde das wirklich traurig, dass dieses Kind gestorben ist.

Und ich denke immer dran, wenn wir in die Kita kommen, wie der uns da sonst immer so entgegenkam. Wie geht es dir? Dann sagt das Kind vielleicht, das habe ich auch gehört schon öfters, ach ich habe jetzt schon einen neuen Freund. Dann ist das natürlich für die Eltern erstmal erschreckend.

Und manche Eltern denken, mein Gott, das ist vielleicht gefühlt kalt, das Kind oder so. Aber es ist was, was man dann auf jeden Fall erstmal so stehen lassen kann. Weil das kein Zeichen von Verdrängung ist, sondern ein Zeichen, dass das in diesem Moment für das Kind gerade nicht im Vordergrund steht, sondern dass es sich vielleicht gerade auf einen anderen Freund freut, dass es eben auch in der Lage ist, von diesen traurigen Gedanken Abstand zu nehmen. Es wird auch wieder darauf zurückzukommen. Vielleicht kommt es dann am Nachmittag und sagt, ja und heute war der auch nicht da und dann habe ich den so vermisst oder der spielt gar nicht mit mir das, was ich mit dem verstorbenen Kind so gerne gespielt habe. Also wenn man die Offenheit zeigt. Wissen die Kinder, dass sie da auch wieder arbeiten? Also ich sollte meiner Trauer Raum geben, die benennen meine Gefühle. Also sozusagen weinen vor Kindern und traurig sein, muss man sich nicht verstecken? Nee, da muss man sich nicht verstecken. Man muss natürlich ein bisschen gucken, dass man nicht komplett hilflos rüberkommt, weil die Kinder ja auch angewiesen sind auf die Eltern. Wichtig ist es, finde ich, dann auch zu sagen, Mensch, ich bin furchtbar traurig, ich vermisse die Person so sehr.

Ich werde nachher mal mit sowieso sprechen, zum Glück habe ich den und den. Also nicht die Kinder, nicht sagen zum Glück habe ich dich, da lastet dann ganz viel Verantwortung auf den Kindern. Natürlich kann man sagen, ich freue mich über dich, aber die Kinder sollten nicht den Eindruck bekommen, dass sie genau jetzt den ganzen Trost da irgendwie leisten müssen, sondern es ist wichtig, dass Erwachsene auch sagen, wo sie sich Hilfe holen. Okay.

Also das heißt Trauer ja, aber im Rahmen und gucken, dass ich auch einen Ansprechpartner habe, sodass sie das Gefühl haben, ich bin ihr Ansprechpartner weiterhin und bin sozusagen stark. Also Trauer ja, aber ohne so eine Rollenumkehr, dass die Eltern jetzt plötzlich ganz hilflos und aufgelöst da sitzen und das Kind wird dann automatisch sagen, was kann ich denn tun und so. Das kann eben eine Überforderung sein. Kindern tut es auch gut, etwas tun zu können. Aber es müssen eben altersentsprechende Aufgaben sein. Was machst du aber, wenn vielleicht die Situation so ist, dass das eine Elternteil sozusagen gar nicht in der Lage ist, das zu tun? Wie handhabst du das dann, wenn du in die Familien reinkommst? Dass ein Elternteil nicht in der Lage ist, sich Hilfe zu holen? Nee, dass ein Elternteil einfach wirklich so nicht aus dem Bett kommt, überhaupt gar nicht die Wahl oder es einfach nicht hinkriegt, sozusagen so von der eigenen Trauer so überwältigt, dass das einfach gar nichts geht.

Also da würde ich dann zum Beispiel sagen, dafür bin ich jetzt da, weil dein Papa im Moment so traurig ist, dass er gar keine Kraft hat für die Dinge, die er sonst machen konnte, um aufzustehen, um jetzt mit dir zu spielen oder so. Also da müssen wir gucken, das kann jetzt, also wir können zusammen spielen oder du hast sicher auch Freunde, vielleicht können wir mal fragen, ob du dahin gehen kannst, also Hilfe organisieren und auch sagen, das ist jetzt so, du weißt ja sicher auch, du hast ja sicher auch schon mal einen Schmerz gehabt, auch einen körperlichen vielleicht, bist hingefallen und konntest dann erstmal gar nicht mehr laufen, weil das Bein so furchtbar weh getan hat. Aber nach einer Weile haben was gekühlt oder so, dann war es wieder besser und du konntest wieder laufen und so wird es auch bei deinem Papa sein wenn der jetzt ein bisschen Zeit hat, wieder Kraft zu finden und es gibt Leute, die sich um ihn kümmern, dann.

Geht es ihm wieder besser. Ja, ich glaube, das sind so die Phasen, die glaube ich, also je jünger die Kinder sind, wahrscheinlich noch mal was anders. Aber gerade so für die Kinder schon, die so auf die 10, 12, die natürlich super schwierig sind. Weil man da sie ja auch den Anspruch schon hat, wir wollen irgendwie helfen, dass diese Umkehrsituation kommt. Also ich würde ihnen auch Angebote machen, wo sie helfen können. Angebote, die sie möglichst auch ablehnen können. Also nichts Existenzielles. Ab jetzt kochst du dann oder so. Genau, weil wir wollen ja nicht, dass Kinder in die Verantwortung zu sehr gehen. Aber eben zu sagen, hast du vielleicht eine Idee, was deinem Papa jetzt Freude machen kann? Gibt es eine Blume, die er gerne mochte? Oder eine Süßigkeit? Wollen wir mal losgehen und es kaufen? Vielleicht freut er sich darüber. Also etwas tun zu können, ist für alle Menschen ganz wichtig. Weil ja Trauer ganz stark auch mit Hilflosigkeit, mit dem Gefühl von Hilflosigkeit verbunden ist. Und wenn man dann das gehört, ich kann irgendetwas machen, dann ist es wohltuend. Würdest du prinzipiell immer sagen, dass es wichtig ist, dass sich Familien, gerade bei sehr engen Angehörigen oder wirklich Familienmitgliedern, immer eine Fachperson reinholen?

Also ich meine, haben wir genug Kapazitäten dafür? Wahrscheinlich auch wieder schwierig. Also was ist da deine Erfahrung, weil du ja so viele Menschen sozusagen bei ihrer Trauer begleitest. Also was ist deine Empfehlung? Und wo findet man euch? Genau, also ich glaube nicht, dass jede Familie eine Begleitung von außen braucht. Bestimmt nicht. Und manchmal reicht es auch mit einer professionellen Person zu sprechen, die so aus dem Hintergrund ein paar Tipps gibt. Oft geht es auch darum, so eine Versicherung zu finden, dass die eigenen Ideen irgendwie passen. Also nur nochmal das so zu reflektieren, weil wir eben alle nicht so viel Erfahrung damit haben, kann das wohltuend sein. Und es gibt meistens auch im Umfeld sehr hilfreiche Menschen. Wenn man in der Lage ist, ist es gut, wenn man konkrete Wünsche äußert. Und ganz konkrete Bitten könnt ihr unsere Tochter jetzt mal mit aus der Kita nehmen oder mit zum Turnen oder dies und das.

Umgekehrt ist für die Menschen, die ja jetzt vielleicht auch zuhören, die Trauernde in der Umgebung haben, dass die auch konkrete Angebote machen. Auch da Angebote, die auch abgelehnt werden können. Also nicht sagen, ich nehme jetzt mal die Woche deine Tochter mit, brauchst du nicht zur Kita zu kommen, sondern sagen, würde es dir helfen, wenn wir sie jetzt mal abholen und sie dir immer nach Hause bringen. Ja, das schätzen die betroffenen Familien meistens. Wenn man fragt, das machen viele, das machen sie auch aus bester Motivation, kann ich dir irgendwie helfen? Dann fällt den Betroffenen meistens gar nichts ein, weil dazu ist ihr Kopf viel zu voll und die Gefühle zu stark, als dass sie jetzt so einen Plan entwickeln könnten. Das ist, glaube ich, nochmal ein ganz wichtiger Punkt, den du gerade angesprochen hast. Also nicht nur die Trauernden, sondern das Umfeld, die Freunde, die Familie, die natürlich auch trauern, aber wahrscheinlich nicht so intensiv betroffen sind.

Und ich glaube halt einfach, dass oft diese Angst so da ist, nicht stören zu wollen oder zu wissen, dass man was Falsches sagt. Also das war ja glaube ich ein ganz guter Hinweis, dass man nicht sagen, was kann ich tun, sondern konkrete Angebote, eine Sache hast du gesagt, sich trauen. Also nicht irgendwie zu sagen, ja melde ich mich jetzt erstmal nicht. Genau, also häufig erleben trauernde Eltern so ein ausweichendes Verhalten eben aus dieser Unsicherheit, aus dieser Angst bis dahin, dass auch ihre Kinder vielleicht gar nicht mehr eingeladen werden zum Geburtstag, weil jetzt die einladenden Eltern denken, ja mein Gott, da ist jetzt gerade der Vater gestorben, ich kann ja nicht da zum Geburtstag einladen, das passt ja irgendwie nicht. Da weniger Berührungsängste, mehr Mut und eben Angebote machen. Das ist ja ganz wichtig, also ob es ein Angebot ist oder eine Erwartung.

Also sie wird ja wohl trotzdem zum Geburtstag kommen, das ist ja ihre beste Freundin oder so, das ist natürlich sehr unpassend. Aber zu sagen, wir hätten sie sehr gerne dabei, wie jedes Jahr, möchte sie kommen, passt das? Wir können sie abholen. Genau, das ist zum Beispiel gut. und auch zu akzeptieren natürlich, wenn... Eltern das vielleicht nicht wollen oder auch, man merkt es ja auch, wenn man Eltern begegnet, wenn man eben nicht selber ausweicht, sondern den Blickkontakt sucht, möchten die angesprochen werden. Dann kann man auch auf die zugehen und sagen, Mensch, ich weiß, was passiert ist, mir fehlen die Worte, ich kann da jetzt gerade gar nichts sagen, aber ich möchte, dass du weißt, unsere Gedanken sind bei euch.

Ja, ich glaube auch, das ist einfach so das Wichtigste, dass man, es gibt ja keine richtigen Worte, sondern einfach dieses so, dass man einfach da ist und ja, einfach Mitgefühl zeigt. Ich glaube da, wenn wir da alle so ein bisschen offener werden und nicht immer so diese Angst haben, also ich glaube Angst ist bei Tod und Trauer so das große Thema, etwas falsch zu machen.

Genau und ich meine, die Menschen, die jetzt gerade so einen schweren Verlust erlebt haben, die können sich ja auch noch gut erinnern, wie unbeholfen sie vielleicht mal in so einer Situation waren und haben dafür auch durchaus Verständnis, dass man jetzt vielleicht da rumstammelt und nicht irgendwie gleich was sagen kann. Nina, ich habe ein nächster Punkt, den ich gerne mit dir besprechen würde, das Abschied nehmen mit Kindern gemeinsam, Rituale schaffen, das Thema Beerdigung, Kinder bei der Beerdigung ja oder nein.

Wie kann ich Abschied nehmen, was gibt es für Rituale, die du vielleicht auch vorschlägst und auf welche Rahmenbedingungen sollte ich achten, wenn Kinder sozusagen an Ritualen und Beerdigungen teilnehmen und ja, was ist da deine Empfehlung?

Ja, also individuell natürlich. Nein, das sage ich jetzt nicht nochmal. Nein, aber es ist ja auch so. Ja, also ich finde es gut, wenn man auch das so ein bisschen übt. Also man kann ja auch andere Abschiede, die jetzt nicht durch Tod passieren, zum Beispiel der Abschied von der Kita, weil die Kinder in die Grundschule kommen. Oh Gott. Solche Dinge kann man ja. Die muss ich üben, weil ich heule immer schon. Da hat der, ich kenne das selber, dass ich sofort, wenn so eine Situation kommt, so Weihnachtsfeierabschied nehmen, bei mir ist immer gleich, ich bin so nah am Wasser gebaut, dass mich das immer alles total so mitnimmt. Ja, also das kannst du ja dann deinen Kindern gegenüber auch zeigen und es ist vielleicht auch nicht nur Traurigkeit, die dich dann so berührt, sondern auch einfach diese Besonderheit der Situation. Man denkt nochmal zurück, wie wertvoll diese Zeit war, was da alles, also lässt es so Revue passieren, was ist alles gewesen in der Kita, welche Menschen gehören dahin und auch dieser Ausblick, diese Aufregung jetzt zur Schule hin. Und das ist ein super Übungsfeld für Kinder, einerseits darüber zu sprechen und auch Rituale auszuprobieren.

Fotos nochmal irgendwie zu sortieren, einzukleben. Auch Lebensabschnitte sozusagen schon mit Ritualen zu beenden und Neuanfang zu zelebrieren. Und auch über die unterschiedlichen Gefühle dabei zu sprechen. Das ist einfach ein sehr, sehr gutes Übungsfeld. Und es können wirklich auch ganz kleine Dinge sein. Also das verlorengegangene Kuscheltier. Jetzt ist das weg. Das macht uns traurig. Lass uns mal gucken. Vielleicht gibt es ein Foto, wo das mit drauf ist.

Wie hieß das? Warum haben wir das damals so genannt? Also so eine Erinnerung. Und dann sind die Kinder schon so ein bisschen darauf vorbereitet, was bei solchen Abschieden alles eine Rolle spielt. Und dann kann man, also ich würde das sehr gut vorher mit ihnen besprechen, was da auf sie zukommt. Das ist wichtig, also eigentlich unabhängig vom Alter würde ich fast sagen, es sei denn, es ist jetzt wirklich ein Kleinkind, aber ab drei ist es schon wichtig auch zu sagen, das ist eine große Feier, die machen wir, weil sich alle nochmal daran erinnern, was unser Opa für ein toller Mensch war und alle sich auch gegenseitig ein bisschen trösten wollen, weil viele traurig sind, dass er jetzt nicht mehr hier ist. Da wird ein Sarg stehen, da ist der tote Opa drin. Schwierig ist es bei einer Urne, kann ich auch schon sagen. Es ist natürlich wirklich schwierig, da ist es eigentlich unerlässlich zu sagen, ja, das ist nur der Körper, den braucht der Opa gar nicht mehr, weil der Körper funktioniert nicht. Du weißt ja, der hat ihm ja immer auch schon Knie wehgetan und so. Dass die Asche des Opas da drin ist, das ist natürlich...

Das ist schon eine Botschaft, die ein bisschen schwieriger zu vermitteln ist, aber es bleibt einem nichts anderes übrig, wenn da eine Urne steht, weil das Kind wird sagen, wer ist da drin, wie kann der Opa so klein sein? Das Thema haben wir bei uns gerade ganz häufig mit meiner sechsjährigen Tochter, weil das Thema aufkommt, was dann passiert, wenn man dann gestorben ist und dass ja einige Menschen sozusagen verbrannt werden, also einige liegen im Sarg und andere werden halt verbrannt und dann fragt sie mich jetzt immer, ob ich jetzt im Sarg liegen will oder verbrannt werden möchte. Das finde ich sehr aufmerksam, dass sie danach fragt, weil es ist schön, sich dafür zu interessieren und darüber ins Gespräch zu kommen, wenn man es auf eine leichte Art, wo es eben überhaupt keinen Anlass gibt, sich da jetzt endgültig zu entscheiden, so ein bisschen drüber nachdenkt. Und auch, also ich selber sage dann immer, ich finde die Vorstellung, die manche so gruselig finden, da von Insekten aufgefressen zu werden, eigentlich ganz schön. Ich möchte eigentlich nicht verbrannt werden, weil ich mir vorstelle, ich komme dann in diesen kleinen Lebewesen irgendwie wieder ans Licht und lebe irgendwie in denen weiter. Ja, ich habe eher so die Vorstellung, dass ich es schöner finde, verbrannt zu sein. Ja, das kannst du sicher auch begründen. Also das habe ich auch so gesagt. Aber die Frage kommt dann immer darauf, dann als nächstes immer so, wer stirbt als nächstes?

Also so diese Reihenfolge, diese Angst auch zu nehmen, so Oma ist dann die Nächste. Also dann sage ich ja, Oma ist klar, so in der Reihenfolge, wenn es halt so sein sollte, wie man es sich eigentlich vorstellt, dass sozusagen keine Kinder vor den Eltern sterben, sondern immer so. Aber das ist auch gerade ein großes Thema, wer stirbt als nächstes? Ja, das wissen wir nicht. Die meisten Menschen sterben, wenn sie sehr, sehr, sehr alt sind. Genau, das habe ich auch so. Das kann man dann sagen. Und man kann dann eben auch nach, was machst du dir darüber Sorgen? Was glaubst du? Was beunruhigt dich da dran oder was interessiert dich da dran? Was denkst du? Naja, weil sie gerade jetzt, also meine sechsjährige Tochter hat sehr viel mit, klar bei ihrer Freundin ist das gerade aktuell Thema, aber auch schon vor diesem Tod war das Thema Tod sehr, sehr präsent. Und es ist immer so, dass sie mich, sie möchte nicht, dass ich sterbe. Also das ist ihre große Angst, dass ich sterbe und wann ich dann sterbe. Also das ist, finde ich, schon immer so. Kommt natürlich immer abends, wenn man im Bett liegt und so. Wann stirbst du und du sollst nicht sterben? Und dann sage ich natürlich, dass ich das nicht weiß, aber dass ich jetzt gesund bin und alles gut ist. und ja, weiß ich auch nicht, also deshalb frage ich dich, was ist da die richtige Reaktion immer? Wir springen jetzt gerade, aber das ist mir gerade eingefallen zu dem Team. Macht nichts, ja.

Also ich finde, da, Kannst du, also würde ich auch auf ihre Sorge eingehen, ja, das ist ein sehr trauriger Gedanke, wenn du dir vorstellst, dass ich nicht mehr da bin, das verstehe ich, dass dich das traurig macht oder dir das Angst macht. Ich lebe sehr gerne und ich möchte auch noch ganz lange leben und ich tue auch viel dafür, um gesund und alt zu werden. Ich treibe Sport oder ernähre mich gesund. Esse Brokkoli, ja. Den sie nicht essen will. Ja, und die meisten Menschen behalten ihre Eltern ja, bis sie richtig alt sind. Also viele Kinder haben ja Großeltern und da kannst du dich erstmal freuen. Ich freue mich ja auch auf meine Enkelkinder. Ja, das habe ich ja auch schon gesagt. Ja, aber es ist eine Sorge, die alle Kinder mal umtreibt und so ein Reifezeichen auch ist. Das ist ja auch eine intellektuelle Leistung, dass sie sowas abstrahieren kann, sich vorstellen kann, wie wäre das dann? Und eben auch da dann immer nochmal nachzufragen, bist du ein bisschen beruhigt? Gibt es noch was, worüber du dir Gedanken machst? Kann ja sein, dass sie sich dann auch fragt, wo bleibe ich denn dann?

Dann könnte das auch was sein. Was man besprechen, wo möchtest du dann sein? Und dann bist du vielleicht bei Papa und dann wird sicher auch meine Schwester ganz viel kommen und euch helfen und so. Und die ist mir ja auch ähnlich oder so. Okay, also da einfach so immer schon drauf eingehen und das einfach ganz gut erklären, nicht irgendwie, dass es einfach auch dazugehört sozusagen. Ja, ich finde gut erklären ist dann manchmal wirklich auch ganz schön viel erwartet von Eltern, weil es ja einen auch selber sehr betrifft. Man ist ja auch selber sehr bedrückt, wenn man sich vorstellt, man würde eben so ein Kind zurücklassen. Und das kann man auch sagen, ja, also das finde ich auch einen ganz traurigen Gedanken und man kann auch bei Kindern immer ganz gut sagen.

Also da kann ich jetzt gerade gar nichts zu sagen, ich habe das, also merke mir das, dass dir das wichtig ist, können wir da morgen nochmal drüber sprechen, ich muss noch ein bisschen überlegen, oder auch nochmal, man kann auch nochmal zurückrudern und sagen, ich merke das, das ist eigentlich jetzt irgendwie Quatsch, was ich gesagt habe, ich muss es nochmal anders sagen, das akzeptieren ja Kinder sehr gut. Man will sie ja nicht zu überlasten oder so, dass man das Gefühl hat, die haben jetzt Angst, dass ich jetzt irgendwie morgen mir was passiert. Also ich glaube, es ist immer so dieser Balanceakt sozusagen von, man will irgendwie auch die Wahrheit sagen, aber trotzdem dieses Gefühl, gerade bei so Kindern, die sehr, sehr, sensibel sind und da nochmal nachfragen, dass man sie auch nicht so belasten will. Das finde ich immer so ein bisschen schwierig. Ja, ja, also Also das ist ja auch ausgesprochen unwahrscheinlich, dass dir morgen was passiert. Das kann man eben ja auch so zuversichtlich vermitteln. Und auch, dass du eben gut auf dich achtest. Ja. Einen Fahrradhelm trägst und alles solche Dinge. Also das hat man ja schon auch ein bisschen Einfluss drauf. Und ja, also Zuversicht gehört da auf jeden Fall auch dazu, natürlich. Wir waren bei den Ritualen und bei den Abschieden. Also für mein Gefühl würde ich immer gleich sagen, so Beerdigung, Kinder, ja auf jeden Fall. Egal welches Alter, hätte ich jetzt auch gedacht.

Weil viele das ja auch immer eher trennen. Also sagen so, vielleicht auch, weil es ihnen selber zu viel ist, weil sie das Gefühl haben, so dann kann ich mich nicht darauf konzentrieren. Das ist ja ähnlich wie bei Geburt, dass viele auch sagen, bei Geburt möchte ich eigentlich meine Kinder nicht dabei haben, weil ich das Gefühl habe, ich muss mich um sie kümmern. Und ich muss mich ja bei Geburtsarbeiten um mich selber kümmern, ähnlich wie bei so einer Beerdigung, wenn man da ist, dass man jetzt nicht noch irgendwie auf eine Zweijährige aufpassen kann. Kann aber gefühlt, mein erster Impuls immer zu sagen, so wie meine Impulse auch waren, so ich gehe in ein Sterbebett, wo jemand im Sterben liegt, erstmal so Beerdigung mit Kindern auf jeden Fall, ist auch schön. Ja, würde ich genauso sehen. Ich meine, als Hebamme empfiehlst du wahrscheinlich Eltern, die sich darüber Sorgen machen, ob sie sich dann, also die ihre Kinder eigentlich gern dabei hätten und sich dann sorgen, ob sie sich dann um ihre Kinder kümmern müssen, würdest du wahrscheinlich auch empfehlen. Mensch, gibt es eine vertraute Person, die ihr vielleicht mitnehmen? Und das Gleiche würde ich auch bei der Beerdigung empfehlen. Also auch wenn Eltern sich das zutrauen vielleicht, wenn das noch gar nicht von ihnen kommt. Die Befürchtung würde ich sagen, es ist gut, wenn eine Person da ist, die das Kind gut kennt, die das Kind im Blick behält und die sich um das Kind kümmern kann, weil ihr wisst ja auch noch nicht genau, wie ihr reagiert. Vielleicht, also mit Sicherheit kommen viele Leute zu euch, die euch die Hände schütteln wollen.

Müsst euch um den Ablauf ein bisschen kümmern. Und auch sagt Bescheid bei dem Bestatter, der Bestatterin oder Pfarrer oder wer auch immer die Trauerzeremonie durchführt, sagt Bescheid, da sind Kinder dabei.

Damit die auch ein bisschen auf die Kinder eingehen können, damit sie nicht zu lange reden werden. Das kann man durchaus machen und da gibt es auch Möglichkeiten, auch direkt auf der Beerdigung Rituale zu gestalten, wo die Kinder auch was tun können. Das wollte ich jetzt fragen. Also gerade wenn so enge Familienangehörige versuchst du dann wahrscheinlich auch mit einzubeziehen in so einen Beerdigungsprozess, dass die auch eine Aufgabe übernehmen oder was machen oder es irgendwie so zu gestalten. Genau, es gibt Kinder, die die Särge bemalen oder es gibt Familien, die Handabdrücke auf so einen unlackierten Sarg machen oder die eine Blume in das Gesteck stecken, was auf dem Sarg ist. Unterschiedliche Dinge. Also das ist für alle, glaube ich, sehr, sehr hilfreich, wenn sie ein bisschen in Bewegung kommen und auch was in der Hand haben, vielleicht auch was mitnehmen können, was ihr erinnert. Und das ist inzwischen auch weit verbreitet, also dass das.

Ja, sich Bestatter auch darauf einstellen. Ja, wir haben vorhin zu Beginn gesprochen, dass es natürlich auch kulturelle Einflüsse gibt. Du hast ja mit so vielen Menschen, die du in deiner Arbeit sozusagen begleitest, bei deiner Trauerbegleitung, wie hast du gerade andere Kulturen, wie die mit dem Thema Tod umgehen, was hast du da so gesehen? Also gibt es da unterschiedliche Rituale? Wird da gefeiert? Wie wird da anders mit umgegangen, als es zum Beispiel bei uns ist?

Also ich glaube die ganz große Gemeinsamkeit auch bei allem unterschiedlichen Umgang ist, dass natürlich alle Menschen das als sehr traurig erleben, wenn sie jemanden verlieren. Das gilt für alle und da darf man sich auch nicht täuschen lassen, auch wenn vielleicht fröhliche Feste stattfinden. Also ich bin bei dem Verein Calaca für das Kinder- und Familienfest verantwortlich und das ist ja ein Fest, manche kennen das aus diesen Filmen, dass die Erinnerung an die Verstorbenen in Mexiko sehr bunt gefeiert wird. Also es liegt eigentlich der gleiche Gedanke wie bei Halloween zugrunde, nämlich die Verstorbenen kehren auf die Erde zurück, also ins Diesseits zurück für eine kurze Zeit.

Und bei Halloween denkt man sich, oh mein Gott, jetzt kommen die, vielleicht haben die noch eine Rechnung offen oder nehmen mich mit. Und dann versucht man sich eher, die abzuschrecken, alles gruselig zu machen, sich selber so zu verkleiden, als wäre man einer von den Toten, damit die einen nicht erkennen und so. Das ist eigentlich so der Ursprung da. Und die Mexikaner, finde ich, haben da die viel naheliegendere Vorstellung. Da kommt jetzt jemand, den ich sehr vermisse, der kommt endlich wieder. Was mache ich da? Ich schmücke mein Haus, ich koche sein Lieblingsessen, ich ziehe mich schön an, ich mache schöne Musik. Und freue mich, dass der jetzt wieder da ist und erinnere mich gemeinsam mit den anderen Menschen, die den kannten, an sein Leben, an unsere gemeinsame Zeit und feiere ein Fest mit der Verstundenheit. Und das ist immer, das ist sozusagen dieses Fest ist immer im gleichen.

Also das feiert ja nicht jeder einzeln, sondern das ist sozusagen wie so ein Fest. Ja, also das kommt ein bisschen drauf an. Also es wird auf Friedhöfen gefeiert. Das wird natürlich auch, wie so vieles, so kommerziell ausgeschlachtet auch in Mexiko. Es gibt auch große Straßenfeste, wo viel Zuckerzeug verkauft wird und so.

Aber in dem Jahr, wo eine Person gestorben ist, feiern das viele Mexikaner auch bei sich zu Hause. Okay, einfach um den Menschen. Um sich gemeinsam zu ändern, den nochmal zu würdigen. Manche legen auch so Kleidung von der Person so ausgestopft hin, dass es ein bisschen so aussieht, als wäre die Person da und stellen schöne Blumen und leckere Früchte und so weiter hin und laden die Freunde ein, um an denen zu denken. Okay, das ist eigentlich schön. Eigentlich ist es sowieso schön, einmal im Jahr sozusagen sich immer wieder zu erinnern und auch sich mit gemeinsamen Familien oder Freunden zu treffen und darüber zu sprechen. Ja und das ist ja was, was wir durchaus auch für uns übernehmen können. Also das gibt allen, den Kindern, aber vor allem auch das Gefühl, die Person wird nicht vergessen. Die hat ihren festen Platz in unserem Leben. Wir feiern den Geburtstag zum Beispiel, feiern vielleicht mit einer Speise zu Hause, die die Person besonders mochte. Und dann machen wir einen Besuch auf dem Friedhof und bringen irgendwas hin, einen selbst angemalten Stein oder irgendwas. Oder wir haben ein Bild, wo wir dann immer schöne Blumen hinstellen. Also das kann sehr heilsam sein und auch für Kinder besonders.

Würdest du gerade bei so ganz engen Angehörigen das auch immer empfehlen, immer ganz viel zu sprechen, zu erinnern, Bilder zu gucken? Also gerade wenn jetzt Kinder ihre Mütter, also Eltern verlieren, ist es denke ich mal wichtig, da so die Erinnerung zu schaffen? Also Kinder sollten wissen, dass sie jederzeit darüber sprechen können, dass es den anderen nicht zu viel wird. Sie sollten aber auch die Möglichkeit haben, so ihrem alltäglichen Leben nachzugehen und nicht verpflichtet sein, sich ständig zu erinnern. Also gut ist zum Beispiel eine Kiste mit Dingen, also Kleidung oder Schmuck oder irgendwelche Erinnerungsstücke, die da aufbewahrt werden. Die Kiste, die man dann öffnen kann, wenn einem danach ist, die man auch wieder verschließen und das Bett stellen kann oder so. Also das Angebot machen. Genau, also dass diese Kiste einfach da ist für das Kind auch zugänglich, dass es selbstständig da reingucken kann und dann nachfragen, wollen wir da mal wieder reingucken in die Kiste und wenn das Kind sagt, ah nee, jetzt nicht, auch auf jeden Fall das zu akzeptieren, dann ist das im Moment kein guter Augenblick für das Kind. Das ist ja sozusagen auch eine Unterstützung, die wir jetzt gerade sagen, so eine Erinnerung schaffen.

Was brauchen so jüngere Kinder? Also wenn wir die in der Trauerarbeit sozusagen unterstützen, was würdest du da noch empfehlen, mit denen zu tun? Anders vielleicht auch mal dann auf die älteren Kinder bis zum Teenageralter eingehen, wie man die so gut unterstützen kann. Kannst du da noch vielleicht so ein paar, ich finde es immer ganz gut, wenn sich unsere Zuhörer sozusagen so ein paar, die brauchen immer so ein paar Sachen, die man an die Hand nehmen kann. Also wie kann ich einfach alterspezifisch sozusagen bei Trauer dann, die Beerdigung ist jetzt vollzogen, du hast gesagt, da würdest du auf jeden Fall sagen, Kinder mit einbeziehen. Ist es aber auch okay, wenn Eltern sagen, wir möchten das nicht? Ja, also wenn die Eltern sich damit ganz unwohl fühlen und es ein Riesenstress ist, überträgt sich das ja auch auf die Kinder. Dann kann man ja überlegen, wie man einen kleinen Ersatz schafft. Wie man sagt, auf dem Friedhof, das machen wir alleine, das ist für uns schwierig, wenn du dabei bist. Dafür werden wir eine Woche später dahin gehen, dann kannst du dir das Grab angucken, dann bringst du nochmal Blumen mit oder so. Aber sonst immer eher bist du jemand, der ermutigt.

Aber nicht über die Interessen oder Bedürfnisse der Menschen hinweggehen. Und so kleine Kinder, denen tut natürlich das gut, was Kinder allgemein tröstet. Viel Körperkontakt, viel Nähe, viel Zeit und Präsenz. Aber auch immer die Möglichkeit, auch da diesen Körperkontakt vielleicht auch mal nicht haben zu sein. Also einfach sehr aufmerksam zu sein, was das Kind braucht. Ganz stabile Strukturen, also möglichst wenig Veränderungen im Alltag. Das ist oft auch schwierig zu leisten für Familien. Wenn ein enges Familienmitglied verloren geht, dann kann es auch gut sein, jemand anders noch dazu zuziehen und sagen, Mensch, wir haben immer eigentlich um sechs zusammen gegessen. Kannst du dich mal die Woche jetzt drum kümmern, dass wir hier mal gemeinsam Abendbrot essen können oder so? Also solche vertrauten Abläufe. Hieter, Hobbys, das alles. Genau, alles möglichst aufrechterhalten. Natürlich auch Fragen. Also morgen ist ja wieder Fußball. Ja.

Ich glaube, es tut dir gut, da hinzugehen. Was meinst du? Und das Kind schon eher zu ermutigen, wenn es das nicht will, dann nicht. Aber alles, was so eben, also der regelmäßige Kita-Besuch, liebgewonnene Rituale zu Hause, so eine gewisse Struktur, die die Kinder kennen, das gibt ihnen Sicherheit und Geborgenheit und Orientierung. Also möglichst einfach zum Alltag übergehen, dass sie da wieder ihre gewohnten Strukturen haben und einfach hingucken, was, wenn das Kind jetzt zum Beispiel sagt, ich habe gar keine Lust auf Fußball, dann lass es schon zu Hause lassen, aber immer wieder ermutigen, sozusagen diese Strukturen aufrecht zu erhalten. Ja, und ich meine, wenn jetzt ein Elternteil gestorben ist oder ein Geschwisterkind, dann ist das sicher eine komplette Überforderung für die Familie, wenn die den Alltag aufrecht erhalten soll. Dann kann man eben gucken, so viel wie möglich und dass man den Kindern möglichst anbietet, Kita und Schule zu besuchen, dass man sie nicht auch noch zu Hause behält, weil oft finden die da dann so die Routine, die ihnen Sicherheit gibt. Und auch, also ich habe ja auch viel mit pädagogischen Teams zu tun, die dann ganz besorgt sind. Ja, nächste Woche kommt das Kind wieder. Wir wissen gar nicht, wie wir damit umgehen sollen. Wir können ja jetzt nicht einfach so Business as usual machen.

Aber gerade das empfehle ich Ihnen. Also einen Blick auf das Kind zu haben und möglichst viel so zu machen, wie Sie es sonst auch machen. Okay. Ich habe da nur eine Frage, weil wenn das Kind von sich zum Beispiel jetzt gar nichts erzählt, also ich habe zum Beispiel jetzt, wenn wir so sagen, man hat eine befreundete Familie, da ist jetzt ein enges Familienmitglied gestorben und ich biete an sozusagen einfach zu sagen, ich nehme, ich hole jetzt den Sohn oder die Tochter ab, einfach um, dass die Eltern mal ein bisschen Ruhe haben, sich um sich zu kümmern und das Kind sagt, also das war jetzt so die erste Begegnung, sagt gar nichts. Würdest du empfehlen, das irgendwie anzusprechen oder einfach zu warten, bis das Kind kommt? Also wenn das Kind jetzt nur so einen Nachmittag über bei dir ist und nicht tagelang, dann würde ich sagen, das ist okay, dann ist das vielleicht gerade nicht der Moment. Und je nachdem auch wie das Vertrauensverhältnis ist, wenn das Kind jetzt häufiger dann bei dir ist, ja dann kannst du auch mal vorsichtig nachfragen, ob es ihm gut tut hier zu sein.

Weil man ja auch irgendwie so, gerade bei Kindern auch irgendwie sagen, oh, es tut mir, also dass man wie sein Beileid sozusagen auch spricht, dass man halt einfach nicht so, ich finde es immer so schwierig, dann einfach zu sagen, so geht man jetzt, also klar, wenn man, was du sagst, Struktur und Alltag, es tut gut, einfach mal nicht anders erinnert zu werden, aber trotzdem auch gerade zu zeigen, so, ich sehe deinen Verlust und es tut mir leid, also das auch so, ich finde das so schwierig, gerade bei Kindern, wenn jetzt Eltern gestorben sind, sind. Das hatte ich auch schon mehrmals leider im Freundeskreis, dass man dann halt so dieses, okay, man holt sie zu sich, man will ihnen eine gute Zeit haben, aber trotzdem möchte man ja zeigen, so hey, ich möchte, also ich sehe, dass das einfach gerade eine schwierige Zeit ist. Da finde ich, sollte man das eher komplett in Ruhe lassen. Das meine ich da ist wieder so diese Berührungsangst. Ich versuche schon da einfach immer intuitiv reinzugehen, aber trotzdem würde ich mich jetzt fragen, lässt man das Kind jetzt einfach oder ist es einfach auch gut vorher zusammen, gerade wenn es das erste Mal sehen so, hey, ich nehme mich in meinem Arm, es tut mir leid und dann geht man zur.

Ja, also je nachdem, wenn das Kind jetzt gerade so ganz unbeschwert ist, würde ich es glaube ich nicht machen. Wenn das Kind ein bisschen unsicher vor dir steht und du ein vertrautes Verhältnis hast, würde ich schon sagen, Mensch, ich weiß, was bei euch passiert ist, darf ich dich mal in den Arm nehmen, ich würde dich gerne trösten. Es kann aber auch sein, dass das Kind das nicht möchte, weil alle es vielleicht jetzt gerade in den Arm nehmen wollen, die das vorher nicht getan haben. Und aufpassen, nicht die eigenen Gefühle da so drauf zu stülpen. Also das ist ja wirklich furchtbar traurig, was da bei euch passiert ist. Dann kommt das Kind in so einen Erwartungsdruck und manchmal empfindet das Kind das in dem Moment gar nicht als furchtbar traurig. Und es wäre schade, wenn es uns zuliebe irgendwie dann auf eine bestimmte Art trauert.

Gerade wenn man jetzt als Eltern Kinder begleitet oder als Familie, als Freunde, wenn man merkt, das Kind ist jetzt aber doch vielleicht braucht mehr Hilfe, also wird auffällig. Was sind so Anzeichen, wo ich mir vielleicht als Eltern oder auch als Familie Sorgen machen muss und wo tritt dann wirklich, sollte man professionelle Hilfe sich suchen, um Kinder, die vielleicht doch nicht so gut klarkommen, Obwohl sozusagen diese ganzen Punkte, die wir jetzt eben genannt haben, offen mit der Trauer umzugehen, Struktur wieder reinzubringen, sie mit einzubeziehen. Wo, Nina, setzt dann sozusagen der Punkt ein, dass ich wirklich da mal ein bisschen hellhörig sein soll? Was sind so für dich die Sachen, die du im Laufe deiner Arbeit gesehen hast, wo man wirklich hingucken soll und wo dann vielleicht auch professionelle Hilfe mit hinzugezogen werden sollte?

Ja, also wenn so Veränderungen, die ich vorhin beschrieben habe, also so ein starker Rückzug oder Aggressivität oder so eine Rastlosigkeit oder so über einen langen Zeitraum, also mehrere Wochen ist für ein Kind da, dann schon einen langen Zeitraum anhalten und es wenig Abwechslung gibt, also dass eher alles immer so in eine Richtung geht, dann ist es vielleicht überfordert damit, die Trauer selbstständig zu bewältigen. Dann würde ich als Elternteil immer zuerst also für mich eine Unterstützung suchen. Also mit einer Person sprechen, die das Kind gut kennt und vielleicht auch ein gewisses Fachwissen hat, um mich selber beraten zu lassen. Also es kann eine Kinderärztin sein, die sich dafür Zeit nimmt. Es ist auch nicht immer so, dass die das einrichten können, aber wenn ich das Gefühl habe, mit der kann man eigentlich gut reden.

Könnte das ein Ort sein, wo man drüber spricht oder man wendet sich eben, es gibt einiges online auch oder eben wendet sich an so eine Trauerbegleitung und schildert mal, was man wahrnimmt und wo die Sorgen liegen und dann ist es häufig so, dass man da auch Tipps bekommt, wie man ohne, dass jemand von außen auf das Kind zukommt, vielleicht nochmal anders auf das Kind eingehen kann. Also das wäre nicht dein erster Weg. Also du hast ja vorhin auch zu Beginn des Gesprächs auch schon mal gesagt, dass du eher erstmal berätst, weil du findest es besser, wenn da eine Vertrauensperson ist und nicht gleich jetzt von außen jemand, der… Ja, genau. Und ich würde, wenn die Mutter sagt, ja, ich habe es ja schon immer versucht, aber das geht irgendwie bei mir schlechter, nur ich sage, gibt es jemanden in der Familie, der das vielleicht irgendwie übernehmen könnte.

Es geht natürlich auch mit einer fremden Person, aber es ist für das Kind ja erstmal was Besonderes, Sonderbares. Es ist wichtig, dem Kind dann zu signalisieren, es ist nicht so, dass du irgendwas falsch machst. Oft löst es ja das aus, wenn Kinder plötzlich therapiert werden sollen oder so, stimmt mit mir irgendwas nicht. Das ist halt wichtig dann dabei, also das wäre dann meine Aufgabe, das deutlich zu signalisieren. Aber häufig sind auch vertraute Personen sehr gut geeignet, um das Kind angemessen zu unterstützen, wenn sie eben so eine Rückversicherung haben und so ein Coaching praktisch. Man kann ja dann auch mehrmals miteinander sprechen und Dinge ausprobieren und nochmal hören, wie hat das geklappt, hat sich was verändert. Das wäre immer mein erster Schritt. Und wenn aber niemand da ist oder niemand sich das zutraut, wir haben das Gefühl, das ist hier wirklich ganz dramatisch, dann ist es natürlich auch sinnvoll und gut, wenn eine Person von außen, also eine Kinderpsychologin oder eine Trauerbegleiterin mit dem Kunden kommt.

Ja, also Rückzug ist auch eine ganz normale Trauerreaktion, aber wenn diese Form eben sehr lange anhalten oder sehr stark in eine Richtung gehen, ohne viel Wechsel. Also wenn der Rückzug die Hauptreaktion ist, die auftritt, dann ist es eben auch wichtig mal zu gucken, wie geht es denn dem Kind? Und spricht es eigentlich überhaupt noch mit irgendjemandem oder drückt es irgendwo anders seine Gefühle aus? Das Sprechen wird in unserer Gesellschaft immer so als allerwichtigstes Mittel angesehen. Aber es gibt ja auch andere Ausdrucksformen, künstlerische oder Bewegung, Tanz, Sport. Wenn es auffällig in der Schule und in der Kita, dann würdest du wahrscheinlich auch hingucken. Ja, also klar, wenn die Kita oder die Schule berichtet, das Kind ist komplett verändert. Da ist auch wichtig, nochmal nachzufragen, welche Veränderung genau ist da. Manchmal hängt es wirklich auch mit den Erwartungen der Erwachsenen zusammen, wie die sich ein trauerndes Kind vorstellen. Das passt irgendwie dann nicht ins Bild oder sie haben das Gefühl, naja, das ist jetzt aber doch schon ein Jahr her. Also das sollte doch jetzt eigentlich vorbei sein, dass man nochmal genau nachfragt, okay, wie häufig tritt es denn auf? Was macht denn das Kind, wenn sie sich da Sorgen machen? Also so ein Trauerprozess wird ja auch nicht so, weil du sagst jetzt so ein Jahr her, so ein Trauerprozess hat ja auch keine...

Zeitangabe, ne?

Also so eine Trauer weckt auch immer unbewältigte alte Trauererlebnisse. Und dann kann es eben da dann schon mal sein, dass das Erwachsene denken, es war denn nur ein Kaninchen, warum es zerbricht jetzt so die Welt zusammen, kann dann eben auch an einer vorherigen Trauer, unbewältigten Trauererfahrung liegen. Okay. Hast du Tipps für uns Eltern sozusagen mit Medien und Büchern, wo man sozusagen auch nochmal, weil ich glaube, das hilft einfach auch vielen Menschen, dass man da irgendwie was auch in der Hand hat. Ja, also da kommt es auch drauf an, ist es jetzt was prophylaktisches so, will man es einfach den Tod mal thematisieren. Was ist ein gutes Kinderbuch, weil du hast ja zu Beginn des Gesprächs gesagt, man soll nicht erst über den Tod reden, wenn er dann eintritt, sondern der sollte einfach schon vorher auch sozusagen mal Thema sein. Was ist da so ein gutes Kinderbuch, was sozusagen, wenn wir jetzt nicht gerade in Trauer oder in großem Verlust haben, sondern das ist sozusagen der Tod wie die Geburt zum Leben mit dazugehört. Hast du da eins? Ja, also da habe ich auch eine Latte im Kopf jetzt unterschiedlich, also je nachdem wie alt das Kind ist.

Fabeln eignen sich erstmal für so einen einfachen Zugang, also wenn es Tiergeschichten eben sind erstmal und weil Kinder auch am ehesten eigentlich tote Tiere sehen, bevor sie...

Tote Menschen sehen. Also da gibt es wirklich auch für kleine Kinder so Geschichten. Also was ist das, fragt der Frosch. Das ist so ein ganz einfaches Bilderbuch, wo so ein paar Tiere so einen toten Raben finden und erstmal denken, der schläft nur und dann so langsam eben rauskriegen, nee, der schläft nicht und dann überlegen, was machen wir jetzt mit dem und dann eine Beerdigung kommt und auch so ein Erinnern und so. Also auf die Art, da kann man einfach nichts verkehrt machen und es gibt auch zum Beispiel so ein Wimmelbuch vom Abschied nehmen, was sich auch ganz gut eignet, weil die Kinder ja sich das so ein bisschen rauspicken, was für sie gerade interessant ist und die anderen Sachen vielleicht erstmal übersehen. Ah, da fällt mir ein, wir haben auch ein Wimmelbuch, was sehr gerne angeguckt wird. Das sind die Jahreszeiten. Also es fängt Januar bis Dezember und dann sind ja die unterschiedlichen Familien und da ist halt ein älterer Herr und der stürzt und dann kommt er ins, also dann sieht man immer, nee, das ist halt dann immer abgebildet und guckt man und irgendwann im November stirbt er dann. Also da ist dann die Beerdigung, da sieht man auch vorher die Oma. Also das fällt mir gerade ein, das ist auch sehr beliebt bei uns, um zu sehen diesen Prozess sozusagen. Dann war er im Krankenhaus und hat sich sozusagen von diesem Sturz eigentlich nicht mehr so gut erholt. Dann muss der in den Rollstuhl gefahren werden und dann stirbt er auch zu Hause.

Also er liegt dann zu Hause und dann, das fällt mir ein, da haben wir den Tod sozusagen auch schon mal. Wird gerne angeguckt. Ja, und wahrscheinlich auch immer wieder auf andere Aspekte hin betrachtet. Also wenn du mehrere Kinder hast, dann guckt vielleicht jeder da ein bisschen anders drauf und findet andere Sachen daran spannend.

Dann gibt es ja so Klassiker inzwischen. Also einmal die besten Beerdigungen der Welt. Das ist ja auch so ein sehr humoriges, leichtes Buch, wo Kinder mit dem Beerdigen experimentieren. Dann gibt es Radieschen von unten, Das ist ein bisschen neuer. Das ist auch gut. Das ist aber auch schon für so ab 10 aufwärts. Also da ist es auch ein bisschen textlastiger und es sind auch ganz, ganz unterschiedliche Aspekte im Zusammenhang mit Tod und Sterben betrachtet. Ich werde mal einige Buchtipps von dir, du hast ja auch einige Bücher mitgebracht, das du mir im Vorfeld gezeigt, werde ich einfach an die Shownotes packen. Genauso wie alle Infos zu dir, wo man dich findet. Das ist, glaube ich, ganz wichtig. Aber Bücher sind auf jeden Fall eine gute… Ja, also Bücher sind gut, aber alles andere so, also man braucht nicht unbedingt ein Buch, um über den Tod zu sprechen. Man kann auch mal über den Friedhof spazieren oder die absterbenden Gräser im Herbst betrachten.

Wir haben sehr viel besprochen. Ich finde, du hast einen tollen Überblick gemacht, dass wir, glaube ich, einfach, dass der Tod schon viel früher sozusagen mit Kindern, dass wir damit in Berührung treten sollten. Wie du gerade mit Gräsern gesagt hast, im Laufe der Jahreszeiten, die wir haben. Aber einfach auch, dass es, wenn er dann eintritt, dass er einfach schon Kinderberührung damit hatten. Und ich glaube, dass wir diese Angst von uns nehmen sollten, dass wir nicht darüber sprechen. Aber zum Schluss hätte ich gerne nochmal so die wichtigste Botschaft, wenn mich Leute was fragen, aber so die wichtigste Botschaft an Eltern, die du sozusagen geben kannst, wie sie mit einem Kind einen Trauerfall bewältigen. Was wäre da dein Rat? Also ganz wichtig finde ich, Kinder haben ein Recht auf Wahrheit.

Man braucht sie nicht vor der Wahrheit zu schonen. Man muss in einer Sprache, die sie verstehen können, ihnen schon klar sagen, was los ist, weil Kinder auch ein ganz starkes Gefühl für Atmosphäre haben und sonst ganz irritiert und verwirrt in so einer besonderen Situation sind. Das ist, finde ich, sehr, sehr wichtig. Und was die Fehler angeht, würde ich sagen, keine Angst, Fehler zu machen. Das ist eigentlich das, was alles nur kompliziert macht und hemmt. Und auch mal sagen, ich kann es jetzt selber gerade gar nicht so beschreiben, aber ich versuche es mal, also auch die eigene Unsicherheit zu benennen. Einfach bevor man sich aus Angst, irgendetwas falsch zu machen, so zurückzieht und gar nichts sagt.

Es ist immer so ein Try and Error in der Pädagogik. Also man muss zaghaft probieren, worauf sprechen die an und wenn es nicht funktioniert, einen neuen Versuch starten, nicht aufgeben. Und ansonsten sich so tolle Hilfe wie mit dir holen. Deshalb danke ich dir sehr für dieses wunderschöne Gespräch und für deine ganzen guten Tipps, wenn man sich in so einer schweren Situation befindet. Und vor allen Dingen möchten wir natürlich alles wissen, wo wir dich finden. Das verlinke ich den Hörerinnen hier. Danke für deine Zeit, über Trauer zu sprechen. Danke für dein Interesse.

Ja, das war ein richtig wichtiges Gespräch mit Nina und ich wollte euch auch zum Schluss nochmal ein paar Zahlen und Fakten, um euch nochmal das auch nochmal ein bisschen deutlicher zu machen. In Deutschland leben rund 800.000 Kinder, die mindestens einen Elternteil verloren haben. Für viele Kinder ist der erste Kontakt mit dem Tod der Verlust eines Großelternteils oder eines Haustiers. Und über 60 Prozent der Kinder mit Haustieren erleben deren Tod vor dem siebten Lebensjahr. Oft ist das eine der ersten prägenden Trauersituationen. Und Studien zeigen auch, ab etwa dem zehnten Lebensjahr hat etwa ein Drittel aller Kinder bereits einen Todesfall in der Familie oder Bekanntenkreis erlebt. Und wir wissen einfach, Kinder, die gut begleitet werden, verarbeiten auch schwerwiegende Verluste in der Regel ohne bleibende Schäden.

Fehlende Unterstützung kann jedoch das Risiko für spätere psychische Probleme wie Depression oder Angststörungen erhöhen. Und deshalb ist sozusagen die Arbeit, die Nina als Trauerbegleiter macht, so wichtig. Und auch, dass wir diese Folge aufgenommen haben, dass wir diese Angst vor trauernden Menschen, vor Verlust und vor dem Tod einfach, dass wir da wirklich mit einem offeneren Herzen rangehen und mit Kindern diese Dinge besprechen. Natürlich, wie Nina das so schön gesagt hat, immer auf das Alter abgestimmt, aber dass man da wirklich einfach offen ist, dass der Tod sozusagen zum Leben mit dazu gehört. Ich fand es sehr, zu Anfang des Gesprächs, einfach der beste Einstieg, wie sie gleich gesagt hat, naja, Kinder sollten nicht erst sozusagen, wenn sie einen Verlust erleben, damit zum ersten Mal in Kontakt kommen, sondern dass das einfach schon wissen, was da passiert. Und gerade diese Fakten zeigen es einfach nochmal, wie wichtig es ist, dass Kinder.

Gut begleitet werden durch diese Zeit, auch wir Eltern, aber dass das natürlich einfach ganz, ganz wichtig und prägend ist. Und deshalb packe ich euch alle wichtigen Infos zu Nina, zu ihrer Arbeit, aber wo man auch Hilfe finden kann, wenn ihr gerade betroffen seid, in die Shownotes und freue mich natürlich auch über euer Feedback, wenn ihr schon mal in einer solchen Situation wart, was euch geholfen hat, damit wir sozusagen das nochmal hier teilen können.

Jetzt kommt noch mal ein kleiner Mythencheck, der sich eigentlich schon ein bisschen aufgeklärt hat in der Folge. Den hatte ich natürlich vor der Folge rausgesucht und darüber habe ich geschrieben, dass Kinder sollten nicht an Beerdigung teilnehmen. Kinder, habt ihr ja auch bei Nina gehört, können und dürfen an Beerdigung teilnehmen, wenn sie es möchten und gut vorbereitet werden. Ein bewusst erlebter Abschied hilft nämlich Kindern, den Tod wirklich zu begreifen und die Realität des Verlustes anzunehmen. Die Vorstellung, der Verstorbene sei einfach weg, kann ohne ein Abschiedsritual viel schwerer zu verarbeiten sein. Aber Nina hat ja auch uns so schön erklärt, es muss jetzt nicht die richtige Beerdigung sein. Man kann so ein Ritual auch nochmal später alleine, wenn ihr euch nicht in der Lage führt, das gemeinsam mit euren Kindern zu dem Zeitpunkt, wo so viele Menschen da sind, zu machen. Entscheidend ist, dass das Kind altersgerecht erklärt bekommt, was bei der Beerdigung passiert. Zum Beispiel der Sarg wird in die Erde gelassen, es wird Musik gespielt, die Menschen sind traurig und weinen, weil sie sich verabschieden. Es sollte auch wissen, dass es jederzeit abbrechen oder sich zurückziehen darf. Auch hier wieder diese Bezugsperson, die einfach da ist, die euer Kind gut kennt, wenn ihr gerade sozusagen in der Situation nicht da sein könnt.

Beerdigungen sind keine Pflicht, aber eine wichtige Option, wenn Kinder respektvoll einbezogen werden. Erleben Sie, dass Trauer ihren Platz haben darf und dass es Wege gibt, mit dem Verlust umzugehen. Es war heute natürlich eine... Das ist eine etwas andere Folge. Ich finde es emotional sehr wichtig aber, dass wir uns mit diesem Thema auseinandersetzen und ich freue mich natürlich, wenn ihr die Folge empfehlt, wenn ihr die Leuten weiterleidet, die vielleicht gerade in dieser Situation sind oder die, wo ihr denkt, dass sie vielleicht diese Folge gebrauchen könnten, aber auch, dass wir uns alle anderen die anhören, damit wir einfach gut auf Menschen zugehen können, die gerade sich in Trauer befinden, dass wir einfach wissen, dass der Tod einfach ganz natürlich auch ist und dass wir darüber sprechen sollten. Ich freue mich, wenn ihr nächste Woche wieder einschaltet und erstmal danke fürs Zuhören. Wenn dir diese Folge gefallen hat, würde ich mich riesig freuen, wenn du den Podcast abonnierst und eine Bewertung oder einen Kommentar hinterlässt. Du hast Fragen an mich, Ideen für Themen oder möchtest deine Geschichte mit mir, mit uns teilen, dann schreib mir einfach an sissy-ohren.com und ich freue mich riesig über deine Nachricht.

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