Music.

Ein wunderschönes Hallo. Heute ist wieder Donnerstag und es gibt eine neue Folge Sounds for Mea für euch. Und heute ist ein Thema, was uns von Anfang an unsere Elternschaft begleitet und vor allen Dingen auch mich als Hebamme. Das ist das große Thema, also zusätzlich zur Ernährung von Babys, was Muttermilch und Pränahrung angeht, ist das zweite große Thema der Schlaf.

Und wie schläft mein Baby? Wann schläft mein Baby? Wie oft schläft mein Baby? Wie lange schläft mein Baby? Das ist etwas, was uns nicht nur das Babyalter begleitet, sondern auch das Kleinkindalter. Also ich würde mal sagen, die ersten drei Lebensjahre ist das wirklich das große Thema, was alle Eltern beschäftigt. Und deshalb habe ich gedacht, darüber muss ich nochmal eine Folge machen, weil es ein so wichtiges Thema ist und leider auch so viele falsche Aussagen zu diesem Thema kommen und Eltern falsch beraten werden. Und alle Babys sind ja so unterschiedlich, alle Kinder sind so unterschiedlich und so super individuell. Und deshalb ist das Thema Schlaf auch super individuell. Und da braucht es einfach Menschen, die das gut begleiten, wenn man da alleine nicht weiterkommt. Und deshalb habe ich mir heute eine Expertin eingeladen. Und ich habe hier schon gegenüber von mir sitzen Katharina Schmidt. Sie ist zertifizierte Schlafberaterin, auch dreifache Mutter und hat sozusagen sich den Thema Schlaf als Berufung angeeignet. Und berät ganz viele Eltern, vor allen Dingen deshalb sitzt sie bei mir, weil sie es bedürfnisorientiert macht und guckt auf Mutter, auf Eltern und aufs Kind und keine furchtbaren Schlafprogramme. Und deshalb freue ich mich heute mit dir, Katharina, über deine Arbeit, über dein tägliches Brot zu sprechen, weil das ist ja kein einfaches, weil du wahrscheinlich viele Eltern hast, die dann bei dir ankommen und du bist sozusagen die letzte Möglichkeit. Wie kriegen wir das alles hin? Ja, hallo erstmal. Danke für die Einladung.

Ja, tatsächlich schreiben mir ganz viele Verzweifelte. Also vorwiegend tatsächlich Mütter. Väter selten, aber oft Mütter, die nicht weiter wissen, die verzweifelt sind und die vor allem denken, das ist jetzt Endhaltestelle. Das bleibt jetzt für immer so und auch mit ganz viel Angst kombiniert. Ich mache alles falsch. Also ganz viel Selbstzweifel auch. Und meine Aufgabe ist eigentlich, denen die Kraft zu geben und zu zeigen, du bist auf einem super Weg und vor allem du bist auch auf einem richtigen Weg, wenn du es bedürfnisorientiert machst, ohne Schlaftraining. Du machst deine Beratung online wahrscheinlich oder wie läuft das eigentlich? Also wenn du online meinst, per Videocall, genau, hat sich durch Corona einfach auch so ehrlich gesagt ergeben, dass es einfacher war, ging ja nicht anders und natürlich auch, wenn jemand nur telefonieren will. Und ganz selten auch mal vor Ort, wenn jemand mal in meiner Nähe wohnt. Ja, wo wohnst du? Ich wohne tatsächlich in Süddeutschland, in der Nähe von Karlsruhe. Und klar, wenn es sich anbietet, kann man auch mal irgendwo hinfahren. Aber das ist im Alltag ein bisschen schwierig, weil man am Tag ganz, ganz viele Eltern berät. Und dann ist es natürlich super komfortabel auch für die Eltern, weil die haben Kinder, die müssen schlafen. Wenn man das dann einfach per Zoom-Call zum Beispiel machen kann und über die wichtigen Sachen spricht.

Alle wichtigen Informationen zu Katharina findet ihr wie immer natürlich auch in den Shownotes. Das brauche ich euch nicht sagen. Sie hat nämlich auch einen großen Instagram-Account, wo sie ganz toll, also wirklich auch super schön aufbereitet, ganz viele Informationen, natürlich auch kostenfrei teilt. Dann hast du einen Podcast auch, Scheitzlieb, den verlinke ich natürlich auch, wo du auch super viel Wissen einfach schon teilst. Und ich glaube dann, der nächste Schritt ist dann sozusagen die individuelle Beratung, aber da kommen wir gleich nochmal drauf. Meine erste Frage ist eigentlich, weil das Thema mich ja natürlich auch die ersten Wochen sehr begleitet, wenn ich als Hebamme bei den Familien vor Ort bin und das große Thema ist Schlaf. Hast du das auch so das Gefühl, dass die Verunsicherung der Eltern zum Thema Schlaf eher vom Außen kommt? Oder hast du das Gefühl, die Eltern sind am Anfang noch so total intuitiv und dann kommt so das ganze Umfeld, Freunde und Familie, die sie sehr verunsichern? Wie nimmst du das so wahr?

Also ich habe das Gefühl, dass Eltern, die intuitiv handeln können, auch von Anfang an ein super Setting hatten, vielleicht durch eine gute Hebamme wie dich oder auch durch Familie, die sagt, hey, wenn dein Kind erstmal nicht abgelegt werden will oder nicht schlafen kann, ist doch ganz normal, mach dich nicht verrückt. Das sind dann die Eltern, die sind sehr gesetzt, aber die Mehrheit der Eltern, und ich zähle mich da auch damals noch zu, hat einfach dieses Umfeld nicht. Im Gegenteil, eher noch Eltern, die sagen, es muss doch jetzt mal klappen, du verwöhnst dein Kind. Und dann natürlich auch vollkommen falsche Vorstellungen. Und dann denke ich auch, dass unsere... Geschichte in Deutschland auch ein bisschen schwierig, wenn wir da so auf die Nachkriegszeit eingehen oder überhaupt auf diese ganzen Dogmen, die da verfasst wurden, wie Kinder zu sein haben, dass die keine Nähe bekommen sollen. Das alles, glaube ich, spielt heute noch mit rein, dass die Eltern da ganz auf dem Irrweg sind, sozusagen, was den Schlaf angeht. Was sind deine drei falschen Vorstellungen, die die meisten Eltern so haben? Was kommt dir da? Dass ein Kind mit sechs Monaten durchschlafen muss, ist so diese blöde Sechsmonatsmarke, die hat mich wahnsinnig gemacht, weil da waren wir damals auch und natürlich schliefen wir gar nicht durch.

Dass Kinder ohne Nahrung auskommen können, auch ab sechs Monaten und perfekte Beikostesser sein müssen und dass man Kinder verwöhnen kann. Also durch, leg es ab, nimm es nicht so viel auf den Arm und so, bloß nicht begleiten, dann bist du auch schwach. Also wenn du dein Kind in Schlaf begleitest, bist du komplett selber schuld, wenn du Nähe gegeben hast. Du hast es verwöhnt, das habe ich auch gehört, von meinen Freunden sogar. Ja, ich war neulich auch wieder sehr erschüttert. Das ist schon ein paar Wochen her, als ich irgendwie eine Freundin von einer Freundin, die sehr verzweifelt war, beraten habe und die hatte dann eine Beratung irgendwo gemacht. Keine Ahnung. Auf jeden Fall war ich dann wirklich erschüttert, dass es da hieß, dass die Babys von Anfang an sozusagen eine Entfernung haben sollten. Also gleich, wenn sie geboren werden. Also dass jemand klar am Beistellbett, aber irgendwie schon ein gewisser Abstand, damit man die gar nicht so erst daran gewöhnt und dass man sie dann sozusagen immer wieder da hinlegen soll, also wenn man stillt und dann wieder zurück und dass man auch von Anfang an da so einen Rhythmus haben sollte. Also ich bin wirklich erschüttert gewesen, dass sowas noch erzählt wird, weil ein Baby, ich habe auch vor ein paar Tagen ein Wheel dazu gemacht, ist ja programmiert auf Verbindung und deshalb war ich total erschüttert. Aber vielleicht kannst du einmal als Expertin, vielleicht hören uns ja auch Schwangere oder so, was ist so für dich, was du Eltern rätst, was die da halt machen sollen? Also was ist so Schlafhygiene, was sind so deine Empfehlungen gerade bei den ganz kleinen Babys? Also erstmal nicht verrückt machen.

Jedes Kind ist anders. Und wenn dein Kind nur getragen werden will, dann ist es höchstwahrscheinlich überlebensintelligent, weil es weiß, wenn ich mich an jemanden binde, dann komme ich durch.

Also erstmal nicht verrückt machen, aber bitte auch nicht erwarten, dass dein Kind schon irgendeine Form von zirkadianen Rhythmus hat. Das ist also der Tag-und-Nacht-Rhythmus. Das hat dein Kind mit Sicherheit überhaupt nicht. Im Gegenteil, dein Kind kommt ja mit so einem Vorgebot an Melatonin auf die Welt.

Das heißt, in den ersten Monaten wird es viel schlafen. Die meisten, manche gar nicht. Aber die meisten schlafen sehr viel, auch überall, auch bei Geräuschen. Das heißt, du kannst dein Kind auch bei Tageslicht tagsüber schlafen lassen und musst aber auch davon ausgehen, dass es abends erst sehr, sehr spät ins Bett gehen wird mit dir. Ungefähr 22 Uhr oder so. Und das wird auch überhaupt noch nicht diesen Schlafdruck haben, den ein erwachsener Mensch hat, dass du pünktlich sagen kannst, jetzt lege ich es hin und dann wird es müde, sondern du musst ganz viel Feinzeichen lesen. Dein Kind sendet dir vom Körper her Signale anhand derin du erkennen kannst, dass es müde und schlafbereit ist. Also dann lieber darauf fokussieren, das Kind kennenlernen, einfach miteinander in Verbindung kommen und einfach sich wirklich erst mal erschnuppern. Man lernt ja dann ein Wesen kennen. Es hat Charaktereigenschaften vielleicht schon. Und es ist viel wichtiger, sich aufeinander als Team einzuspielen, als die ganze Zeit nachzurechnen und sich verrückt zu machen. Ich würde wirklich in den ersten drei Monaten Feinzeichen lesen für das Kind-Dasein.

Bedürfnisorientiert, prompt und mich nicht verrückt machen lassen. Kann wir nochmal kurz auf die Feinzeichen, die du gerade angesprochen hast, weil ich glaube, das ist auch etwas, was sehr schwierig ist, gerade wenn es das erste Kind ist, so feine Zeichen zu lesen, weil ich weiß nicht, wie es dir geht. Ich versuche schon, denen immer zu sagen, dass sie ein bisschen gucken sollen, weil Neugeborene und Babys, also frühe Säuglinge sind ja nicht sehr lange wach, dass man schon immer gucken sollte auf diese Übergänge. Das ist etwas, finde ich, was man schon am Anfang gut machen kann, Weil oft sind sie dann ja überreizt, sodass es dann halt schwierig ist, sie sozusagen wieder in den Schlaf zu bereichen. Aber vielleicht magst du nochmal auf die Feinzeichen. Ja gerne. Also dein Kind sendet die höchstwahrscheinlich auch schon vor einer Stunde Wachzeit. Also gerade so neugeborene ganz kleine Babys können morgens, wenn sie wach geworden sind, auch nicht allzu lange wach sein. Und dann guckst du einfach mal in der allerersten Stunde schon, was sendet mir mein Kind, wird der Blick abgewandt, öffnet es den Mund, dreht es Köpfchen zur Seite, irgendwann ist der Körper angespannt, macht kleine Fäustchen. Und dann musst du wirklich auch mal schauen, es sollte nicht zum Schreien kommen. Es sollte nicht dazu kommen, dass dein Kind, wie du gesagt hast, so überreizt ist, dass es jetzt sich mitteilt durch forderndes Schreien, sondern dass du schon vorher erkennst, dass es so ein bisschen Desinteresse hat an der Umgebung und dass du dann da schon in die Einschlafbegleitung gehst, idealerweise.

Ich weiß, dass es schwer ist. Ich habe gar nichts gelesen. Ich habe mein erstes Kind tatsächlich immer irgendwie heulend in den Schlaf begleitet. Und habe gedacht, mein Kind weint wohl viel. Weil du einfach das nicht wusstest? Ich habe es nicht gewusst. Das ist ein frühen Feinzeichen. Nee, weil man steht auf und man ist selber müde. Man hofft, dass man duschen kann als Mama. Dann hat man immer noch nichts gegessen.

Und eigentlich müsste man dann ja schon wieder dafür sorgen, dass ein Tagschlaf stattfinden kann. Wenn du jetzt gerade da in der Beratung bist, dass schon sehr früh so Familien zu dir kommen, bist du ein Fan? Es gibt ja mittlerweile super viele Apps, wo du das so ein bisschen tracken sollst, wenn man das halt selber nicht kann. Was ist deine... Ja, ich weiß, welche Apps du meinst. Ja, es gibt ja super... Also mein Gefühl geht auch immer erst, lies dein Kind, dass man da schaut. Aber einige Menschen brauchen ja schon immer so eine gewisse Anleitung. Also dass man denen vielleicht sagt, guck mal nach einer gewissen Zeit und dann kommen die halt rein. Und wenn die das dann einmal getaktet haben, dann kriegen die ein besseres Gefühl dafür. Wie ist deine Erfahrung da? Da muss man auch fair sein. Nicht jeder kann alles lesen und manche haben wirklich Schwierigkeiten damit, das zu erkennen. Und auch eine super gute Freundin von mir hat sich jetzt eine App geholt, hat auch ein kleines Baby und sagt, oh endlich blicke ich ein bisschen durch. Also jeder, wie er das möchte, man muss dann auch sagen, ich nehme das Geld in die Hand für diese App, die kosten Geld und dann track ich da mal ein bisschen den Schlaf. Aber ich würde mir das schon wünschen, dass man dann auch mit Verstand und Gefühl sich da durchnavigiert und mit der Zeit Muster erkennt, durch die App gestützt und nicht die ganze Zeit jeden Tag auf die App guckt und wenn die sagt, jetzt muss dein Kind schlafen, dann mache ich das, weil das kann nur nach hinten losgehen. Denn Schlaf verändert sich ja auch. Also die Anzahl der Schläfchen verändert sich vor allem sehr, sehr oft im ersten Jahr. Und wenn die App sagt, dein Kind soll jetzt schlafen, dein Kind ist aber noch gar nicht müde genug oder es verändert sich gerade der Schlaf, dann bist du vielleicht am Ende eine Stunde in der Schlafbegleitung.

Super gestresst, super dysreguliert und dein Kind wird es dann auch sein. Kannst du vielleicht einmal kurz erklären, wie sich so der Schlaf im ersten Lebensjahr so verändert?

Also einfach nur grob übersichtlich. Super individuell wie alles immer, aber ich glaube, wenn man so mal so ein bisschen Vergleich hat, Ja, also am Anfang schläft ja dein Kind sehr, sehr viel, habe ich ja schon gesagt. Also überwiegend gefühlt fast nur am Tag, nachts dafür sehr unterbrochen. Also wir haben immer unterbrochenen Schlaf, will ich vorausschicken, immer fragmentiert. Wenn Kinder oft wach werden, ist das super normal. Mit der Zeit nimmt dann natürlich der Tagsschlaf ab, sowohl in der Dauer als auch in der Anzahl. Wann fängt das so an, also ungefähr? Ja, also ab dem vierten Monat fängt das an, dass Kinder langsam so schlafen wie Erwachsene, nämlich in Schlafzyklen mit vier Phasen. Davor haben sie zwei Phasen. Da haben wir Non-REM-Schlaf und REM-Schlaf.

Und Babys starten sofort. Sagst du das einfach auch nochmal für andere, die das noch nicht wissen, kurz erklären? Also von, sagen wir mal, null bis vier Monate schlafen Kinder oft in zweiphasigen Etappen. Da geht so ein Schlafzyklus auch gerne mal 50 Minuten. Und sie starten immer mit dem REM-Schlaf. Das ist der unruhige Schlaf. Da grimmassieren sie auch und bewegen sich. Und manchmal denken Eltern dann auch, oh mein Kind ist wach, braucht Hilfe und unterbrechen dann den Schlaf. Und nach der Hälfte gehen sie über in den Non-REM-Schlaf, der ist tief und fest. Und da werden sie nicht so leicht zu wecken sein. Und da können sie ihre Zyklen noch gut verbinden. Also auch wegen dem Melatonin, was ich gesagt hatte, was vorhanden ist. Ungefähr ab dem vierten Monat ist Melatonin aufgebraucht. Dann müssen sie es selber verbinden. Das macht ja der erwachsene Mensch auch. Der hat einfach nur mehr Erfahrung.

Und dann kommen die vier Phasen in dem Schlafzyklus. Also du startest dann meist immer, ich möchte es jetzt nicht zu komplex machen, Aber du hast eine Einschlafphase, dann hast du eine Tiefschlafphase, dann nochmal eine Leichtschlafphase und am Ende eine REM-Schlafphase, das ist die Traumphase. Am Ende kommt also immer der Traumschlaf. Und wenn der vorbei ist, dann wird das Baby wach. Und dann ist Einschlafzyklus vorbei. Und dann willst du einen Sicherheitscheck machen, so nenne ich das. Also es guckt genau, liege ich noch da, wo ich eingeschlafen bin? Ist noch meine Bindungsperson da? Riecht es noch genauso? Sind die gleichen Geräusche da? Ist es warm oder kalt geworden? Deswegen überlebensintelligent. Es wird geprüft, ist alles noch da? Weil wo sind wir am verwundbarsten? Im Schlaf. Das wäre ja blöd, wenn wir die ganze Zeit durchschlafen würden und dann kommt da ein wildes Tier und reißt uns. Und deswegen werden Babys dann wach. Und der Schlafzyklus, der dann so nach oben aufpoppt, ist für viele Eltern das große Problem, weil sie denken, mein Kind kann nicht mehr schlafen.

Schlafen kann dein Kind schon immer. Es schläft einfach noch nicht so reif wie du als Erwachsener, denn nachts wirst du auch wach. Also wir Mamas merken das, glaube ich, durch Babys schon, dass wir dann Schlafzyklen auch haben. Aber ich habe mein ganzes Leben lang nie gewusst, dass ich in Schlafzyklen schlafe. Nur wir haben ungefähr 90-Minütige, wir sind erwachsen. Wir drehen uns dann um, ändern die Position und merken nichts. Rücken die Bettdecke nochmal anders. Genau, aber wir vergessen das, weil wir fühlen uns in der Regel sicher. Vielleicht gibt es aber auch Menschen, die das jetzt hören und sagen, sie fühlen sich nachts eh nie sicher oder sie merken das schon, sie haben dann Durst. Ja, vielleicht ist da bei denen irgendwie ein bisschen mehr Unruhe dabei. Aber die meisten Menschen merken das nicht und durch Babys merken wir dann, dass wir auch so schlafen. Ja, es gibt ja genug Menschen, die einfach erzählen, ich kann einfach nur gut schlafen, wenn mein Partner oder Partnerin in mir liegt und dann fühle ich mich sicher und wenn der nicht da ist, dann schlafe ich nicht so gut. Ja, das sind dann Menschen, die wenigstens erkannt haben, dass man in der Herde oder im Gefüge einfach besser schläft, weil so ist es auch gedacht. Deswegen ist es ja gar nicht der Sinn der Sache, dass Babys alleine schlafen sollen, sondern wir sind schon immer dafür konzipiert, dass wir im sozialen Gefüge uns aufhalten. Vor allem eben in der Nacht, wo wir so angreifbar sind und wo wir so viel Schutz brauchen. Und Babys brauchen den allergrößten Schutz, den man sich vorstellen kann. Und den fordern die in der Regel auch ein. Und wenn du gefragt hattest, wie sich der Schlaf verändert, also es kommen ja die Schlafzyklen dazu.

Und dann damit einhergehend nimmt aber auch der Tagschlaf ab. Also ein sechs Monate altes Baby macht vielleicht noch vier Tagschläfchen. Und dann mit neun Monaten vielleicht noch drei oder zwei. Und so wird es immer weniger. Irgendwann ist ein Kind dann anderthalb ungefähr. Dann macht es nur noch einen Tagschlaf spätestens. Ja, und dieser Umbruch ist ja auch immer sehr... Die Umbrüche sind sehr anstrengend, weil das Kind lässt ja unbewusst, wer der Körper das steuert, Tagschlaf weg. Und das kommt dann immer zu einer Übermüdung, die man oft gar nicht bemerkt. Und diese Übermüdung, die hat dann zur Folge, dass das Kind nachts Wachphasen hat. Also wirklich auch mal gerne stundenlang wach liegt im Bett, hellwach ist, nicht zur Ruhe kommen kann, tagsüber wird der Schlaf verweigert. Die Eltern wissen nicht, was sie machen sollen. Denn ich sage mal so, wir Menschen sind Gewohnheitstiere. Und der Schlaf ist eh schon anstrengend. Und wenn dann irgendwas nicht mehr läuft, dann denken wir, wie kann das sein? Es war doch alles perfekt. Ich will das zurückhaben, was ich hatte, auch wenn es nicht gut war. Und deswegen machen wir uns so verrückt. Aber wenn wir einfach flexibel bleiben würden und sagen würden, ja, wenn ich mich jetzt so erinnere, tagsüber war was komisch, irgendwie war mein Kind auch anhänglicher.

Alles war ein bisschen komplizierter. Wahrscheinlich befinden wir uns gerade wieder in irgendeinem Wechsel. Und jetzt gucken wir einfach mal, wo wir rauskommen. Meist dauert es so zwei bis vier Wochen, so eine Schlafveränderung. Ich sage jetzt mal das Wort Schlafregression, auch wenn es wissenschaftlich nicht untermauert ist, aber das ist leider das, worunter man es finden würde. Ich nenne es schon lange Schlafprogression, weil ja Regression immer von einem negativen Rückschritt ausgeht und ich gehe immer von einem positiven Fortschritt aus, weil es ist veranstrengend, aber am Ende habe ich weniger Tagstoff zu begleiten.

Und mein Kind wird reifer und vielleicht auch regulationsgefähigter. So, ich finde es immer ganz positiv. Also dieses Wort haue ich andauernd. Ich weiß. Es dreht sich alles darum. Ich weiß, es gibt wirklich keinen Nachweis dafür, dass es sie wirklich gibt. Das kommt, glaube ich, aus dem Amerikanischen auch. Und Sleep Regression, das ganz, ganz gehypte Wort da. Und ist alles ganz negativ und gefährlich. Und du bist in der Schlafregression. Und am Ende gefühlt bist du dauernd in der Schlafregression im ersten Jahr. Musst du halt aufpassen, dass du dich davon nicht verrückt machen lässt. und deinen Weg gehst. Ich hatte gerade eine Mama beim ersten Kind sich einfach total verunsichern lassen von diesen ganzen Informationen und sehr viel auch über Sleep-Training und all so was. Und dann, ich habe immer zu ihr gesagt, weißt du, also die ersten drei Jahre sind einfach super anstrengend und sie hatte ein Kind, was einfach sehr, sehr viel Begleitung brauchte und das war halt einfach richtig, richtig antworten. Und beim zweiten hat sie gesagt, also ich hätte mir das auch alles sparen können. Also das war eigentlich so, wie du es gesagt hast. Ja, aber dieser Fokus ist ja immer so und das finde ich immer so schlimm, die wollen ja ein Rezept haben und nach diesem Plan soll es laufen und dann muss es halt funktionieren. Und so funktionieren ja Babys leider nicht. Ne, so funktioniert das nicht, aber wie du es gesagt hast, ich habe das auch festgestellt, also so war es bei mir auch, nur ganz wenige Menschen haben mir damals gesagt, es wird irgendwann besser. Leider nicht die drei Jahre wie du, sondern eher irgendwann.

Und hätte ich auch eine Hebamme gehabt wie dich, die sagt, hab Geduld, dein Kind wird das lernen, irgendwann schafft dein Kind das, dann hätte ich mich vielleicht auch besser gefühlt, aber tatsächlich hat meine Hebamme mir dazu gar nichts gesagt. Die meinte nur, puh, ja, also... Ja, aber das Problem ist halt aber, dass du, selbst wenn du das jetzt sagst und so, ich glaube halt einfach...

Ist ja trotzdem die Erschöpfung so groß, dass das ja auch nichts bringt, wenn ich sage, ja, das ist normal, weil in dem Zustand, wo Eltern dann gerade sind, dass es ihnen nicht gut geht, weil ihr Kind nicht schläft, die wollen ja dann eigentlich eher eine Lösung. Und ich glaube halt, du hast eben gerade gesagt, früher hat man gemeinsam geschlafen, weil im Schlaf ist man angreifbar. Früher hatten wir ja auch unser sogenanntes Dorf und ich glaube dadurch, dass viele Familien so einfach alleine sind, gerade die eine Care-Person, ich rede jetzt mal einfach von der Mutter, weil es meistens momentan immer noch die Mütter sind, die diese Phase einfach begleiten, so erschöpft sind.

Dass ich das total verstehen kann. Ich würde mir dann auch wünschen, dass die Kinder schlafen, aber an den Babys kann man meistens nicht so viel ändern, weil das muss man irgendwie begleiten. Ja, also ich sage schon noch ein Stück weit, ich will es auch nicht Leuten schwerer machen, aber so ein bisschen durchhalten muss man schon. Aber man kann ja, finde ich, durch eine gute Schlafhygiene oder durch einigermaßen guten Rhythmus oder vielleicht ein bisschen Dorfgefühl oder mal mit einer Freundin auf einen Kaffee treffen und dabei Kinderwagen schieben, Tagschlaf nicht immer nur drin machen. Es gibt ja so kleine Erholungsoasen, die kann man sich ja organisieren. Und ich finde, dann vergeht ja die Zeit auch irgendwie doch schnell rückblickend. Und man sagt, das war jetzt gerade nicht einfach. Es ist ja auch nicht die ganze Zeit noch schwierig. Und ich finde, man darf sich auch immer selber fragen, wie gut bin ich reguliert? Weil wenn ich irgendwann nicht mehr in der Lage bin, mein Kind kurz zu regulieren, dann darf ich auch immer auf mich schauen, was brauche ich jetzt? Was würde mir gut tun? Und vielleicht ist es mal eine Stunde nur Zeit für sich selbst. Und vielleicht gibt es jemanden im Umfeld, Partner, Familie, die mir da mal den Freiraum schaffen, damit ich einfach auch wieder durchatmen kann. Weil ich finde, das hilft auch ganz doll, dass man dann weiter durchhalten kann, wenn man auf sich selbst guckt. Ich glaube, dass wir Frauen alle dazu neigen, uns sehr schnell aufzubauen, also so ein bisschen Selbstaufgabe zu.

Denken, das ist jetzt der einzig richtige Weg. Die richtige Mutterschaft ist, ich bin nur noch fürs Kind da, ich gebe mich nur noch auf, ich traue mich keine Veränderung vorzunehmen. Das ist auch nicht der richtige Weg. Also wir dürfen schon auf alle Bedürfnisse schauen. Und ich glaube, dann kommt man auch ganz gut raus aus diesem ganzen Schlafentzug. Aber trotzdem, kannst du mal so ein paar Punkte vielleicht nennen, weil wir wollen ja trotzdem den Hörerinnen und Hörern so ein bisschen was an die Hand geben. Du hast gerade gesprochen, so ein paar Dinge kann man ja schon optimieren. Auf jeden Fall. Wir sind jetzt im ersten Lebensjahr jetzt gerade, wir gehen gleich nochmal weiter auf die älteren Kinder, aber was würdest du da sagen, was sind so ein paar wichtige, Stellschrauben? Auf jeden Fall gerne.

Also so viel Tagschlaf wie möglich ansammeln, klingt jetzt so wie so eine Jagd nach Schlaf, aber so meine ich es nicht. Also wirklich versuchen mal so einmal am Tag mit dem Kind einen ausgiebigen Tagschlaf zu machen, damit das Kind die Schlafzyklen verbinden kann. Also so, wenn ein Baby noch so 30 Minuten schläft, dann gern beim Kind bleiben, damit aus den 30, 60 Minuten werden, gern auch 90, wenn noch besser, weil dann ist das Kind einigermaßen erholt und wird nachts vermutlich nicht so häufig wach werden und sich melden aufgrund von Überreizungen. Aber Katharina, da sagen doch alle wieder immer, wir halten es hin. Also ganz oft ist ja die Theorie, okay, wenn das Baby weniger schläft, dann ist es nachts so erschöpft. Nee, gar nicht. Genau. Vielleicht magst du das. Ich weiß es aber. Du weißt es auch. Ja, das ist immer so dieses komische Halt dein Kind wach und es wird schon schlafen, wenn es müde ist. Um Gottes Willen, also das Nervensystem ist noch so, so unreif. Du hättest überhaupt nichts dabei gewonnen, wenn du dein Kind künstlich lange wach hältst. Im Gegenteil. Es würde er weinen und vor Schöpfung einschlafen und du hast dann nachts viel mehr Wachphasen, weil dein Kind hat so eine Angst gehabt den ganzen Tag und die Welt nicht verstanden. Es braucht viel mehr Rückversicherung und will von dir wieder so eine Art Schutz zurückbekommen und du bist viel häufiger im Einsatz. Mach das auf gar keinen Fall.

Also viel Tagschlaf am Tag anbieten, wenn du kannst. Je kleiner dein Kind ist, desto mehr Schlaf brauchst du. Jedes Kind ist individuell, aber so ungefähr drei Stunden Tag schlafen mindestens bei ganz kleinen Babys, fände ich schon wichtig bis zu vier. Und ich will nicht unterbrechen, aber die Schlafzüge dann sozusagen miteinander verbinden. Also erzähl mal kurz, was soll ich dann machen? Also ich soll mich da zulegen? Also nicht mal unbedingt. Vielleicht stirbt ja dein Kind auch beim Spazierengehen im Kinderwagen gut ein oder bei dir in der Trage. Also Tragen finde ich eh ganz toll, aber guck, was zu dir passt. Oder du liegst neben deinem Kind. Klar, bei manchen auch nur in der Brust nuckeln. Das gibt natürlich sehr regulationsintensive Kinder. Da müsste man dann mal gucken, ob man das mit der Zeit ein bisschen von der Brust wegbekommt, je nachdem, wie das Kind das annimmt. Aber du musst nicht im Bett liegen. Du kannst dich auch bewegen mit deinem Kind. Manche haben auch eine Federwiege. Ich bin nicht radikal in keinster Hinsicht. Wenn die Federwiege euch gut tut und dein Kind macht da ein bisschen längere Schlafzyklen drin, auch okay.

Guck, wie es passt. Aber bitte viel Tagsschlaf. Das würde ich mitgeben. Also nicht in den Entzug gehen, weil wir müssen auch bedenken, Das Gehirn braucht Schlaf, vor allem REM-Schlaf. Der ist ganz wichtig, um einfach die Gehirnarchitektur aufzubauen, um Erfahrungen abzulegen und alles zu verbinden, neuronale Verbindungen. Wenn du da in den Entzug gehen würdest, würdest du deinem Kind ja sozusagen eine Wachstumsphase vorenthalten. Und das kann ja nicht richtig sein. Also auf gar keinen Fall Schlafentzug. Dann finde ich es auch immer gut, dass man sich morgens nicht den Tag zu voll packt, wenn jetzt dein Kind morgens wach wird. Und je früher dein Kind wach wird, desto wichtiger ist es, dass es rechtzeitig wieder ein Schlafangebot erhält. Dass du da guckst, gerade bei den kleinen Kindern, übersteig bitte nicht irgendwie 60 Minuten morgens oder 90, sondern lass es ganz ruhig angehen. Macht erstmal morgens euer ersten Nap entspannt und danach startest du mit deinem Kind in den Tag und legst dir dann irgendwie was auf die Liste. Ich weiß, Rückbildungskurse sind oft morgens oder auch P-Kip-Krabbelkurse sowas.

Es passt oft nicht mit dem Rhythmus von ganz kleinen Kindern zusammen. Und viele Frauen stressen sich da auch. Ich habe mich da auch gestresst, weil man möchte unter Menschen kommen. Also so 10 Uhr findest du nicht gut? Kommt drauf an. Also wenn das Kind um 6 Uhr wach wird und um 7 Uhr schläft, kein Problem. Aber wenn so ein Kind um 8 Uhr wach wird und dann eigentlich um 9 Uhr den Nap bräuchte und dann aber auch 90 Minuten schlafen müsste. Das ist ja die Sache. Natürlich kann man so einen 10 Uhr Kurs nicht auf jeden perfekt maßgeschneidert anlegen. Das weiß ich. Aber für mich war das ein riesiger Stressfaktor damals. Weil ich wollte unter Leute. Ich bin ein bisschen eingegangen bei meinem ersten Kind, weil ich dachte, wow, es dreht sich den ganzen Tag nur um Schlaf, Stillen, Winden wechseln. Wann kann ich mal was essen? Wann kann ich mal mit jemandem reden? Natürlich will man raus. Nur das würde ich den meisten mitgeben, dass ihr schaut, dass man nicht das Kind morgens so lange wach hält, weil da ist der Schlafdruck noch am höchsten und die Kinder brauchen schnell wieder einen erholsamen Nap. Und dann im Laufe des Tages, wenn der Schlaf akkumuliert wurde, also angehäuft hat sich, dann kann man auch gern wieder das Kind ein bisschen länger wach lassen. Da würde ich die Termine ehrlich gesagt hinlegen, ja. Das ist ja dann mittags. Kommt natürlich immer auf euren Alltag an, aber ja schon so ab 14 Uhr bis 18 Uhr. Kleine Babys gehen eh noch nicht so früh schlafen.

Aber ich finde so ein bisschen, gerade wenn es nicht das erste Kind ist, sondern wir schon einfach ein paar mehr Kinder in der Familie haben. Du warst auch selber drei. Ich weiß, das ist hart. Dann war es doch wahrscheinlich bei deinem dritten Kind auch so, das muss ja schon auch so ein bisschen, das schläft halt viel in der Trage. Trage, nonstop Trage. Ich muss aber auch ganz ehrlich sagen, ich bin kein Feind vom Kindergarten oder der außerfamilien Betreuung. Das heißt, ich habe jetzt nicht kindergartenfrei gelebt. Also meine Kinder waren in der außerfamilien Betreuung auch tatsächlich ein bisschen früher. Und ich bin da sehr dankbar, dass die da hingehen konnten und ihr Umfeld hatten, während ich mich dann zu Hause um ein Baby kümmern durfte. Das hat mir natürlich extrem viel abgenommen. Ich weiß, das hat nicht jeder, aber dieses Problem hatte ich in der Hinsicht nicht. In Ferienzeiten habe ich es dann gemerkt, oh, jetzt ist die Bude voll. Ja, aber so morgens dann einfach, also dann schlafen die ja schon wieder. Also ich finde, man war ja schon... Das ist ja auf dem Weg zum Kindergarten, also schlafen die dann wieder. Genau, dann schlafen die wieder. Das wusste ich dann aber auch. Also man kann ja ungefähr so drumherum planen, wenn man kleine Muster entdeckt und man weiß, ah, gleich ist es soweit. Natürlich, mein Kind hat dann im Auto geschlafen, die anderen wurden abgeliefert. Das ist ja aber auch das Tolle, finde ich, wenn die noch so klein sind, oft schlafen die ja auch noch einigermaßen überall. Ich weiß nicht alle, manche weinen im Auto, aber es ist alles noch recht flexibel. Es wird unflexibler, je weniger Tagesschlaf man tatsächlich hat und je wichtiger es ist, dass dieser Tagesschlaf gelingt. Also wenn du nur noch einen Tagesschlaf hast mit deinem Kind und du bietest dir nicht rechtzeitig an, kann es halt sein, dass dein Kind gar nicht mehr ausreichend schläft oder überreizt ist oder die Umgebung gar nicht mehr mag.

Also es hat alles auch mal, glaube ich, ein bisschen was damit zu tun, wie ist man als Familie eingetaktet, gibt es Support von außen und wie sind die Gewohnheiten. Bestimmt gibt es auch Kinder auf der Erde, die überall schlafen können, auf jedem Abend, weil das Kind überall, wenn man das Dorf hat. Ich habe ja immer das nur so gelernt, dass die nur bei mir schlafen konnten.

Also unsere Kinder haben immer nur bei mir sich begleiten lassen, immer nur bei mir in der Brust gestillt werden. Mein Mann konnte gar nicht helfen. Also das Dorf hatte ich ja gar nicht. Wenn du das jetzt zurückblickend sagst, hättest du es vielleicht eher auch mit anbieten sollen, weil du hast es gestillt, hast du jetzt gerade gesagt, aber würdest du das jetzt anders machen? Ich glaube, man kann es schon variabler halten, wenn man möchte. Ich glaube, da bin ich auch der Sache auferlegen, dass ich dachte, ich kann es am besten. Da bin ich leider auch so, ich denke, ich weiß jetzt, wie es geht, da muss man nicht lange rumwarten und dem Kind nicht irgendwie eine Veränderung aufzwingen. Aber klar, wieso eigentlich nicht? Wäre mein Mann da gewesen, was er ja nie war, also auch wirklich vollberuflich immer komplett eingespannt, dann hätte ich wahrscheinlich auch gesagt, du kriegst es hin, hier ist unser Kind. Ich bin jetzt mal unterwegs für eine Stunde. Klar, die andere Bindungsperson hat nicht sozusagen das Stillen, wenn man jetzt stillt. Sonst, wenn man jetzt zum Beispiel sich für Muttermilchersatznahrung, dann ist es ja sowieso was anderes. Ich finde, dann gibt es eigentlich gar keine Ausrede. Eigentlich nicht, nee. Dann gibt es gar keine Ausrede. Und ich finde es eigentlich auch mal ganz schön zu sehen, dass dann die andere Person ganz andere Begleitung hat. Also wie die ein Kind regulieren. Also die können ein Kind ganz anders dann beruhigen, als wenn man das immer beim Stillen macht. Also man kann das auch und ich darf halt nur nicht intervenieren und ihm unseren Weg aufdrücken und sagen, du musst es jetzt genau so machen und dieses und jenes. Was wir tatsächlich immer gerne machen und auch gemacht haben, ist so weißes Rauschen anmachen oder ein ganz entspannter Klang. Also wir lieben so Regengeräusch tatsächlich.

Und das hat meinem Kind oder meinen Kindern immer das Gefühl gegeben, dass so die Umgebung passt. Die hat sich nicht verändert. Das ist meine heimliche Schlafumgebung. Und gefühlt hätte da jetzt auch jeder, der vertraut ist, dazukommen können und begleiten können. Also das hat tatsächlich sehr vieles erleichtert. Aber wenn du gesagt hast, mit dem Stillen, das kann man tatsächlich nicht outsourcen. Also da ist man halt unabkömmlich und da ist es auch super schwer, das Richtige zu raten. Also ich würde jetzt niemals einer Mama sagen, du musst jetzt Flaschennahrung anbieten, damit dein Kind von der Brust wegkommt. Also das kann ich nicht mit mir vereinbaren. Also ich finde das schon auch ganz toll, wenn man steht und auch wenn man lange steht, wenn man möchte. Wenn beide das möchten, also das unterstütze ich immer. Es gibt ja auch Wege, ohne Brust einzuschlafen. Man muss es dem Kind halt zumuten können, wenn es alt genug ist. Bevor wir darauf eingehen, ist ein ganz wichtiges Thema, das ich heute besprechen möchte. Der Tagschlaf war wichtig. Was hatten wir noch? Rechtzeitig hinlegen, also morgens nicht zu lange warten, bis das Kind super müde ist. Hast du ein Buch, was du empfiehlst, du hast noch kein Buch geschrieben? Ich habe nur 0 bis 4 Monate schon mal geschrieben, so ein kleines E-Book. Ja, okay. Für Feinzeichen? Da sind noch Feinzeichen drin. Genau. Also die Feinzeichen sind, glaube ich, nochmal wichtig. Die Feinzeichen sind super wichtig. Und was ich aber auch finde, was wichtig ist, ist, dass man selber nicht allzu gestresst ist. Also ich weiß, es klingt jetzt so ganz, ganz abgedroschen. Sei entspannt. Entspannte Eltern, entspannte Kinder. Den Spruch hasse ich selber. Aber wenn du so super gehetzt ein Kind begleitest und du stell dir mal vor, du liegst als Baby in dem Arm einer Bezugsperson und die hat Herzrasen, schwitzt, atmet schwer, Könntest du dich da fallen lassen?

Wahrscheinlich nicht. Ja, das ist genau das Gleiche, wenn man abends eine Einschlafbegleitung macht, wenn man denkt, ah, wenn man will noch weg und man macht das und wenn man in diesem Modus... Den bin ich ja auch oft mal. Also ich kenne das ja, dass man denkt, ach, warum dauert es halt so lang und was habe ich falsch gemacht? Und so Tage überlegen, war es sehr aufregend, war Kindergartentag schwer. Bin ja da auch dauernd und muss mich dauernd selbst reflektieren und mir selber sagen, was sage ich dann eigentlich den anderen immer? Halt ich mich mal selbst an meine Regeln? Aber du kannst Kinder nicht gut begleiten, wenn du unruhig bist. Wenn man dann schon noch die 15.000 Jouroos im Kopf hat. Ja, und dann habe ich vielleicht noch einen Tipp, was würde ich auch sagen. Mach nicht so viel auf einmal. Es gibt ja voll viele Eltern, die wechseln die Strategie alle fünf Minuten und das verwirrt ein Kind massiv. Also auch wenn Kinder weinen, ist mir auch passiert, also mir ist alles selber passiert, deswegen kann ich drüber reden, die Position ständig verändern. Auch gerade bei Schreibabys oder Regulationsstörungen ist es ja auch super wichtig, dass man einfach mal auch in einer Position bleibt und atmet und dem Kind auch zuhört. Weil oft wird dein Kind dir was sagen und dein Kind profitiert nicht davon, wenn du dauernd die Richtung änderst und wippst. Und ich habe da wirklich auch interessante Videos gesehen, als ich so eine Fortbildung zur Regulationsstörung gemacht habe. Und da haben sie uns auch gezeigt, dass die Kinder nur noch mehr überreizt waren durch die ständigen Wechsel der Position. Und die Eltern waren immer verzweifelter. Das ist eine ganz schlimme Spirale tatsächlich. In der Position bleiben, in der man sich jetzt gerade entschlossen hat und da einfach mal kurz drin zu verweilen und einfach Sicherheit geben. Und es dauert ja auch nur einen Moment. Aber das finde ich einen sehr wichtigen Punkt.

Wir sind schon aufs Stillen gekommen und ich glaube einfach, das ist wirklich ein riesengroßes Thema, dass viele Eltern einfach denken, also Mütter, wenn sie ihr Baby sozusagen in den Schlaf stellen, dass ihnen das halt, ja, das ist der größte Fehler, den man machen kann. Ist es nicht.

Ja, leider wird es suggeriert, wenn man ja wieder dann von dieser Angewohnheit spricht, von dieser schlechten Angewohnheit. Dein Kind lernt nur das kennen. Natürlich lernt dein Kind erstmal nur das kennen, aber was soll daran falsch sein? In der Muttermilch ist ja auch schon so viel enthalten, was dein Kind schläfrig macht. Du kannst dabei entspannen und loslassen. Ihr seid richtig aufeinander synchronisiert.

Natürlich lernt dein Kind erstmal nur auf diese Art und Weise, sich zu entspannen. Aber ich finde, da hat sich die Natur auch was dabei gedacht und da darf man auch mal die ganzen Stimmen ausblenden. Und wie gesagt, du kannst immer an die Veränderung kommen. Wenn du irgendwas mal in der Zukunft nicht mehr machen möchtest. Aber jetzt für diesen Moment ist es der einzig richtige Weg. Lass dich nicht verrückt machen von anderen da draußen, die der Meinung sind, dass das irgendwie schädlich ist oder ungesund sei. Es ist ganz viel Nichtwissen auch mit dabei, was da mitschwingt. Und auch ganz viel, finde ich, auch so Kinderfeindlichkeit. Wir sprechen heutzutage auch von artgerecht. Es ist einfach artgerecht, sein Kind in den Schlaf zu stillen. Wer nicht stillen kann, der darf ja auch liebevoll die Flasche geben. Aber was soll daran falsch sein? Also das erschließt sich mir einfach nicht. Also gerne Einschlaf stillen, so oft es geht, wie es euch gut tut. Man verbindet damit ja dann auch das Einschlafen. Wann sagst du, dass man da vielleicht mal eine andere Verbindung schaffen sollte sozusagen mit dem Thema Schlaf? Kommt immer auf die Mama und auf das Kind an, ist wirklich schwierig. Ich hatte tatsächlich den Luxus, dass ich das niemals abgewöhnen musste und meine Kinder einfach durch Gehirnreife mit der Zeit auch anders eingeschlafen sind. Durch Hand auflegen, kraulen, kuscheln, daneben liegen oder stillen und dann abdocken, noch nehmen wie ein bisschen rumstrampeln, wachliegen. Dadurch haben wir automatisch diese Assoziation entknüpft und das hat sich fortgesetzt und die Kinder konnten auch ohne Brust einschlafen. Es gibt aber auch Eltern, die müssen das bewusst in Gang setzen.

Also mit dem Kind das mal üben ohne Brust einzuschlafen und anders regulieren, damit ein Kind das kann, weil du gefragt hast, wann. Also wenn es geht, bitte nicht vor dem ersten Geburtstag. Würde ich mir wünschen, aber für manche ist es wirklich viel verlangt, weil ja, man sollte keine Stillschmerzen haben, aber es gibt Frauen, die sagen, es ist ihnen einfach auf Dauer unangenehm, Dauernuckeln, weil Kinder dann auch nicht gleich loslassen oder weil sie das Gefühl haben, das Kind wird sofort wieder wach, wenn man abdockt. Also es kommt da auch ganz stark darauf an, was man noch leisten kann, weil ich sag mal, wenn man.

Wenn man passiv-aggressiv das macht, ist es für alle nicht mehr richtig. Und dann kann es auch sinnvoll sein, das vor dem ersten Geburtstag zu machen. Aber wenn man Stillprobleme hat, sowieso immer zu einer qualifizierten Stillberaterin gehen. Und wie ist es so, das nächtliche Stillen? Weil es gibt ja auch Kinder, die versichern sich dann zurück immer mit der Brust. Ja, also wenn du das beim Einschlafen schon gelöst hast, die Assoziation, ist die Wahrscheinlichkeit, dass dein Kind nachts nur bei Hunger kommt, viel größer. Also dass es nicht mehr dauernd durch Schlafzyklen verbinden an die Brust will, sondern wirklich, wenn es Hunger hat und so soll es ja auch sein, Hunger, Durst. Wenn es dann trotzdem nachts noch weiterhin besteht, dann müsstest du theoretisch gesehen auch nachts ansetzen. Und das ist dann damit gleichzusetzen, du musst dir überlegen, was könnte mein Kind noch in den Schlaf wirksam begleiten. Und auch das müsstest du auch erst tagsüber machen.

Also dein Kind müsste vom Tag schon eine andere Methode kennen, die nachts auch funktionieren könnte. Fall in den Tagsschläfchen, wie ich das begleite. Also wenn du was verändern möchtest in der ganzen Schlafsituation, musst du das immer am Tag machen, weil dein Kind ist nachts gar nicht mehr kooperativ. Das ist so, als würdest du jetzt nachts ein Kreuzworträtsel hingeschoben bekommen und ich würde sagen, löse mal schnell das fünf Minuten. Das ist einfach zu viel verlangt und es ist viel einfacher für den Kind, wenn das schon am Tag mit dir die Erfahrung gemacht hat, dass auch was anderes hilft außer Brust. Zum Beispiel manchen hilft ja tragen, hin und her schaukeln und dann würdest du das nachts statt der Brust anbieten. Aber ich sage euch auch, da muss man auch durch. Das ist ein Prozess, der ist auch nicht immer einfach. Und da muss man auch wissen, was kann man sich selber zutrauen. Da muss man auch bereit für sein. Ich sage mal so, wenn man einfach nur sagt, ich halte es eigentlich noch aus und so schlimm ist es nicht, es wäre nur schön, wenn, ist es wahrscheinlich nicht so einfach, dass was verändert wird. Die besten Erfolge habe ich immer da erlebt, wo Frauen gesagt haben, ich will nicht mehr, mir reicht es. Weil dann war halt diese Energie auch dahinter da und dann wurde auch was umgesetzt und die Kinder spüren das, finde ich auch, ob es einem ernst ist.

Wenn du das nur so halbherzig machst mal so gucken dein Kind weiß irgendwie auch wie soll dein Kind dir das abnehmen wenn du selbst nicht dahinter stehst, also ich habe auch schon mal versucht eines meiner Kinder ohne Brust in Schlaf zu stehen weil an dem Tag hatte ich auch ein bisschen Schmerzen mir war nicht so wohl und dann hat mein Kind es gleich gemerkt nee Mama, eigentlich wollen wir das doch so nicht und dann habe ich gedacht, ja eigentlich nicht also es war, steh dahinter wenn du was verändern willst, dann wolle das und mach dir einen Plan, überleg dir genau aber wie lange kannst du was umsetzen, wann vielleicht nicht mehr kannst du was abgeben, kann deine Partnerin dich unterstützen. Man muss sich das gut überlegen, dann ist nichts Schlimmeres, als es anzufangen und dann doch nichts zu machen und das Kind hat dann so eine blöde negative Erfahrung gemacht, die dann vielleicht sogar dem Schlaftraining oder so nahe kommt.

Ich würde niemals übrigens auch was machen und dann stundenlang durchhalten. Größter Fehler. Also, dass du irgendwas forderst, hast du es noch nie gemacht. Mit einer Nacht machst du das, dann weint dein Kind zwei Stunden. Ihr geht beide aus der Erfahrung raus. Das war der Horror. Mein Kind macht eh nichts mit. Ich traue mich das nie wieder. Ich fühle mich jetzt ganz, ganz schrecklich. Also das möchte ich niemals, dass jemand zwei Stunden durch eine Veränderung geht. Würde ich nicht empfehlen. Generell, weil du es jetzt gerade selber angesprochen hast, ist ja immer noch ein großes Thema Schlaf, Training. Ja. Leider. Ja, nervt mich, hasse ich. Ich hasse Schlaftraining. Wirklich abgrundtief. Also meine Hauptmotivation ist wirklich dagegen aufzuklären, den Eltern auch die Kraft zu geben, dagegen zu halten, weil die Kinder werden damit massiv geschädigt. Und ich glaube auch, dass ich als Kind schlaftrainiert wurde.

Mir ist es erst bewusst geworden, dass es mir wohl passiert ist, als ich mal durch die Mutterschaft reflektiert habe, dass da doch viele Ängste noch in mir sind. Und auch so Angst vor dem Dunklen, Angst vor Alleinsein. Da fragt man sich dann irgendwann, wo kommt das eigentlich her? Und wenn man dann mal so rückblickend seine eigenen Eltern befragt, dann tut man sich selbst ganz schön leid, was man da durchgestanden hat. Und es gibt ja auch auf Instagram unglaublich viele Reels, wo man das auch noch zeigt und dann auch noch betitelt als So hat mein Kind das gelernt und ganz, ganz sanft und ganz füßig. Da bist du, glaube ich, noch ein bisschen mehr drin. Boah, da kriege ich auch immer so einen Hals. Auf TikTok ist es übrigens noch schlimmer. Ja, also da wird es wirklich gezeigt und die filmen ihre Kinder stundenlang, wie die dann auch im Bettchen da drin liegen und weinen und dann machen sie es so oft schnell gespult. Also dass du das dann gar nicht richtig siehst, dass es weint, sondern das läuft so super schnell durch und dann irgendwann eingeschlafen geschafft.

Und das ist ja bei uns in Deutschland auch noch gar nicht so schlimm, wie tatsächlich auch in anderen Ländern, wo einfach der Support vom Staat nicht da ist, wo man keine Elternzeit hat, wo man sein Kind schnell wieder in die außerfamiläre Betreuung geben muss, wo man gar nicht die Geduld haben kann, wenn man arbeiten gehen muss. Also wir sind ja hier sogar noch privilegiert. Manchmal wird es den Eltern ja auch so schmackhaft nur dargeboten, also dass man denkt, man holt sich Hilfe und eigentlich landet man am Ende bei jemandem, der einem dann Schlaftraining auferlegt oder so langsam nahelegt. Und wenn man dann fragt, ist es wirklich nicht gefährlich, wenn dann eine Fachperson sagt, nein, Dein Kind schafft das, das ist schon gut. Dann machst du das vielleicht und dir war gar nicht bewusst, dass du Schlaftraining gemacht hast. Also wirklich immer Obacht, wo man sich da einkauft. Weil das Problem ist, wenn ich dafür bezahlt habe, 600 Euro. So teuer ist das? Also bei den Schlafcoaches, die Schlaftraining machen, ich glaube, da zahlst du schon ordentlich Geld.

Und wenn du das gekauft hast. Du müsstest euch überlegen, ich zahle 600 Euro dafür, dass ihr das Gehirn eures Kindes schädigt. Das ist schon schlimm. Ja, aber das Commitment ist ja halt ein anderes. Weißt du, wenn du das bezahlt hast, ist es auch super schwer und oft sind es auch charismatische Personen, wenn du die dann vor dir hast. Ich habe oft das Gefühl, dass es so ein bisschen vertuscht wird. Erst total nett. Ganz liebevoll. Ganz liebevoll und dann denken wir, aber Kinder müssen trotzdem funktionieren. Deshalb freue ich mich, dass du heute hier bist, weil das ist ja auch so ein bisschen, das ist ja da auch viele schwarze Schafe in der Nische, wo du arbeitest, gibst. und wo man auch echt vorsichtig sein muss. Weil Eltern wenden sich ja an euch in einer Phase, wo sie wirklich verzweifelt sind. Gerade wenn sie einfach vielleicht auch Babys haben, die wirklich super viel Begleitung brauchen.

Und dir wird das versprochen, finde ich schon immer schwierig. Deshalb bin ich da auch immer so Obacht. Absolut. Und wie du schon gesagt hast, das Gehirn wird dadurch geschädigt. Also dein Kind gibt ja nur auf. Es dissoziiert ja von der Umgebung. Und diese negative Erfahrung, die es da sammelt, die wird quasi beiseite geschoben und irgendwo geparkt im impliziten Gedächtnis. Und das kann irgendwann nach 20 Jahren hochkommen und sich zeigen in Form von Ängsten, körperlichen Beschwerden und man kann gar nicht sich genau daran erinnern, wo kommt das her. Aber die ersten Bindungserfahrungen, die so ein Wesen da macht, sind negativ, dass niemand auf dich reagiert. Und so schickst du den Menschen dann raus in die Welt, dass du das herst. Kann es doch nicht sein. Und ich finde auch, dass man einfach sagen kann, das ist natürlich ein total zeitintensives Alter. Also es gab auch so ein tolles Buch, das ist drei Jahre wach, weil es ist eigentlich so diese ersten drei Jahre, die einfach super intensiv sind. Und es ist total normal, dass Kinder da einfach nicht so schlafen, wie wir uns das vorstellen.

Aber dass man, wenn man da halt einfach einen Grundstein setzt, die haben eine gute Bindung, die Kinder. Die werden selbstständiger und dann sind sie nachher einfach selbstbewusst und können in die Welt hinausgehen. Wo es dann im Umkehrschluss bei den Kindern, denen das wirklich so aufgedrückt wurde, dass die eher nochmal einen Einbruch auch, also ist meine Erfahrung, deshalb so mit sechs und so, die dann wieder zurückkommen und dann, die Eltern das vielleicht auch oft am Anfang falsch gemacht haben, aber dann merken sie, oh es war nicht gut und dann gehen sie doch wirklich zurück, bindungsorientiert. Und ich habe auch gerade ein aktuelles Kind, das ist sechs Jahre alt, das ist auf jeden Fall noch nicht ready für Schlafen in ihrem eigenen Zimmer.

Dann ist es so, hatten wir auch. Aber ich denke mir halt auch immer so, warum ist dieses Thema so fest verankert, dass Kinder alleine schlafen müssen, wo oft ich so viele Paare sehe, dass die sagen, wenn der weg ist oder sie weg ist, dann schlafe ich nicht so gut. Warum müssen unsere Kinder immer frühzeitig so alleine schlafen? Das finde ich so schlimm. Ich denke, es hat schon gesellschaftliche Gründe. Man will vielleicht Privatsphäre oder dieses gedreht sein. Vielleicht ist es auch Adulatismus, dass man denkt, wir sind diejenigen, wir geben den Ton an und die Kleineren müssen folgen und müssen gehorchen und sollen funktionieren. Es kann schon sein, dass es auch alles, was mit der Vergangenheit zu tun hat, aber vielleicht ist die Gesellschaft auch noch nicht so weit, dass wir einfach verstehen, dass wir als soziales Gefüge funktionieren und dass wir die Kinder einfach dann noch ein bisschen betten dürfen. Eine Weile, weil du hast ja auch gesagt, du weißt ja auch, dass sie irgendwann alleine schlafen können und ich hatte übrigens auch die Erfahrung gemacht, dass so mit Eintritt in die Schulzeit Das war dann bei uns übrigens dann auch erledigt. Also ich war an dem Punkt, an dem du jetzt bist, wir haben auch ganz entspannt zugewartet. Klar habe ich mich gefragt, also wir sind jetzt echt mal gespannt, wann es jetzt klappt, aber wann immer es sein wird, ist für uns okay. Und dann in der Schule reden die dann, glaube ich, auch drüber und dann wäre es vielleicht peinlich, wenn man immer noch bei den Eltern schläft und das hatte sich sofort ein Wohlgefallen aufgelöst bei uns. Und ich dachte mir da auch nochmal für mich als Bestärkung, ich mache mir bitte nie wieder Gedanken drüber, weil wir haben jetzt aktuell noch das Jüngste bei uns im Familienbett und ich genieße es eigentlich auch sehr. Wer ist dein jüngstes Kind? Darf ich das fragen? Ja, du darfst mich fragen. Mein jüngstes Kind ist vier.

Und wie gesagt, ich bin super entspannt noch dabei. Mein Mann sagt manchmal, wenn wir irgendwann mal wieder das Bett für uns haben, wäre das nicht toll. Aber ich denke mir halt, nee, du will. Einer kommt ja immer. Einer kommt ja. Ja, tatsächlich. Die Kinder können krank sein. Sie können Albträume haben. Es kann immer irgendwas los sein. Weil du ja auch gesagt hast, dass es zurückkommt. Schlaftrainierte Kinder kommen vielleicht irgendwann nochmal zurück auf der Suche nach Bindung. Wenn du ein Kind schlaftrainierst, hat es ja immer noch Wachstumsschübe. Und immer noch die Schlafveränderungen und du müsstest ja dann eigentlich konsequenterweise immer in diesen Phasen das Schlaftraining weiter durchziehen. Das heißt, ich glaube tatsächlich auch, dass schlaftrainierte Kinder immer wieder häufig damit konfrontiert werden, dass Eltern dann sagen, nö, wir haben das doch letztens auch so gemacht, wir gehen nicht, lass den. Oder lass die, die muss es schaffen. Ich glaube, dass das immer wiederholt wird sozusagen und das kommt dreifach, vierfach immer wieder. Das tut mir eigentlich auch echt leid für die Kinder, würde ich nie, niemals machen. Und ich habe ja auch einen persönlichen Fall in meinem Umfeld erlebt, die haben sich das Buch gekauft. Ich will den Titel jetzt nicht nennen. Doch, das nennen wir auf jeden Fall. Ja, alle Kinder können schlafen. Jedes Kind.

Ich hasse es sogar so sehr, dass ich den Namen verdringe. Und die haben das gemacht und mein Mann und ich, wir haben damals aus der Distanz das sehr traurig beobachtet, weil ausreden kannst du es den Eltern ja eh nicht mehr.

Und dieses Kind ist bis heute noch, glaube ich, sucht immer noch den Kontakt zu den Eltern. Damals wusste ich noch nicht so viel wie heute, aber trotzdem habe ich gewusst, dieses Buch hört sich nicht gut an. Ich bin auch mal froh, wenn mir Leute aus meiner Community schreiben, ich habe es gesehen und gleich weggelegt oder ich habe es auf dem Flohmarkt gekauft und weggeworfen. Ich merke das sogar selbst bei meinen großen Kindern. Ich merke so, oh, da lege ich mich jetzt mit hin. Ich finde, im Kontakt zu sein und gerade abends kommen ja auch immer so viele Gedanken, wenn die so den Tag reflektieren, da kommen ja eigentlich immer die besten Gespräche zustande im Bett. Ja, da fährt man am meisten aus der Schule und im Kindergarten und so weiter. Das auch vielleicht so als positiven Aspekt zu nehmen, das ist auch gerade in unserer schnellen Zeit so, dass man einfach da merkt, das ist auch nochmal Verbindungaufbau und Kontakt zu haben und ich merke das ja auch, ich bin ja auch voll berufstätig, dass die Einschlafbegleitung ist für mich auch immer so nochmal so Nachholzeit, gewisse Tage bin ich ja länger unterwegs, dann warten die ja auch darauf, also jedenfalls die kleinen, dass man dann halt einfach. Ich kann das auch so wiedergeben. Also die eigentlich auch Begleitung kann man nicht bei uns einfach so weglassen oder weil mich auch viele noch fragen, wie lange willst du das eigentlich noch machen? Also ich kenne da viele in meinem Umfeld, die das glaube ich seltsam finden, aber ich denke halt, ich mache es wirklich so lange, wie sie es möchten.

Weil es mich nicht stört, weil es mich auch erdet und runterholt und weil ich es auch genieße, nochmal mit meinen Kindern in diesem Austausch zu sein. Und ich finde auch die Vorstellung, ehrlich gesagt, schön, dass ich es ihnen gebe. Und dieses vielleicht, wenn ich das Glück habe, meinen Enkeln auch so weitergeben. Weil ich glaube, man kann damit auch wirklich schon einen Kreislauf auflösen, einen ganz toxischen, den ich mitbringe, dass ich meinen Kindern was anderes zeige. Und die das so weitergeben und die dann das vielleicht auch so weitergeben. Und ich glaube, wenn wir das alle machen, da kann eigentlich nur eine coole Generation rauskommen. Das ist schön.

Bei der Einschlafbegleitung ist es ja auch wirklich so, das finde ich nochmal wichtig, wenn ihr das jetzt hört, dass ihr nicht denkt, wenn dein Kind wirklich mit wenig Hilfe einfach alleine einschläft, dann ist das völlig okay. Also ich glaube, da solltest du vielleicht nochmal als Expertin da vielleicht auch nochmal kurz sagen, weil ich glaube, einige hören das, oh Gott, das habe ich jetzt nicht gemacht. Es gibt ja auch Kinder, die es nicht so stark brauchen. Also da sind ja auch alle unterschiedlich. Ja, also du kannst jede mögliche Hilfe deinem Kind mitgeben, die dein Kind braucht und fordert. Wenn deine Kinder älter sind oder dein Kind, dann kannst du ja auch darüber sprechen. Dann kann man sich ja auch Alternativen überlegen. Also geh den Weg, der zu euch passt. Du musst dich danach überhaupt keine Regeln richten und Einschlafbegleitung, welche Form auch immer, ist so lange okay, wie es für euch alle passt. Es gibt natürlich auch unangenehme Einschlafbegleitungsrituale. Ich sage jetzt mal so Haare ziehen und zwirbeln und zwicken und ich habe das schon Eltern den Wohnaugenbrauen ausgerissen oder Muttermale abgeknibbelt.

Also da sollte man natürlich auch seine eigene Grenze finden und einhalten und darf man auch. Und dann dem Kind auch was anderes anbieten und das dann auch miteinander zusammen austüften. Das finde ich dann auch wichtig an der Stelle. Man muss nicht alles aushalten, soll man auch nicht. Aber sei für dein Kind da und schäm dich nicht deswegen. Und vielleicht immer so, das sagen auch viele aus meiner Community, wenn die 18 sind, sind die nicht mehr im Bett. Und haben dann vielleicht ihr eigenes Leben. Und wovor hat man Angst eigentlich?

Was soll passieren? Im besten Fall hast du ein gut gebundenes Kind in die Gesellschaft gebracht. Also sagst du, gibt es irgendeine Richtlinie, wo du sagst, dann sollten Kinder nicht mehr im Bett schlafen bei den Eltern? Nö, also gar nicht, weil ich habe es selber nicht erlebt, dass Kinder so lange im Bett geblieben sind. Für viele ist es ja schon so lange, wenn dein Kind jetzt vier ist und meinst sechs, dann ist das für viele. Das ist für mich nicht lang. Meine Erfahrung ist, dass sie mit der Schule dann auch langsam ihr eigenes Reich suchen. Sollte es noch länger bestehen. Man kann mit seinem Kind ja auch sprechen. Vielleicht kann es auch die ersten Stunden nicht mal im eigenen Bett bleiben. Wenn es dann Angst hat, kommt es immer noch zu einem. Ich finde, dass Kinder, die richtig gut gebunden sind, dass es denen auch leichter fällt, loszulassen. Weil die wissen, ich habe immer wieder das Nest und das kann nicht gehen, wenn ich irgendein Problem habe. Das ist wie das, was du gesagt hast. Das eine Kind, wo du meintest, das ist immer wieder zurückgekommen und es wurde schlaftrainiert. Das hat dieses Nest ja gar nicht. Klar ist diese Suche irgendwo innerlich noch da. Deswegen würde ich mich nicht verrückt machen. Selbst wenn jetzt mein Kind bis neun des Lebens ja noch bei mir geschlafen hätte, So what? Also da gebe ich gar nichts drauf. Hast du dann trotzdem noch so ein paar Tipps für den Alltag? Weil es ist ja dann oft so, große Betten brauchen wir alle. Ja, also wenn man natürlich Familienbett praktizieren möchte, klar, man muss den Platz haben und auch den Willen.

Aber wenn man sagt, ich möchte, dass mein Kind im eigenen Zimmer schläft, im eigenen Bett, dann... Wann wäre das denn frühestens empfohlen? Oh, das ist so unterschiedlich. Ich habe wirklich Eltern, die sagen, mit zwei hat es geklappt, andere haben gesagt, mit fünf immer noch nicht.

Einfach mal mit dem Kind das Test... Okay, das ist ja jetzt schon älter, aber ich wollte jetzt nochmal ganz stark von dir hören, wann es nicht empfohlen wird. Also im ersten Lebensjahr finde ich es nicht wichtig.

Ist auch nicht empfohlen. Nee, klar, wegen plötzlichen Kindstod. Also Co-Sleeping ist richtig und gut. Wenn es nach mir ginge, wartet ab. Bitte nach dem ersten Lebensjahr und noch länger. Ich finde, dass Kinder auch richtig mit einem kommunizieren können. Ich habe mal so ein indisches Sprichwort gehört, was gesagt hat, Wenn dein Kind anderen gegenüber genauso gut sich mitteilen kann, wie dir gegenüber sprachlich, dann ist das Loslassen einfacher, weil dann ist das nicht mehr so auf dich angewiesen. Wenn es laufen kann, wenn es einigermaßen sprechen kann, dann ist so der Zeitpunkt gekommen, wo es auch mit der Umgebung so vernünftig interagieren kann, wie es mit dir interagieren kann. Weil du verstehst es ja fast blind. Und vielleicht wäre das so ein kleiner Schubser, wo ich sage, guck mal in die Richtung. Und dass du dann auf jeden Fall schaust, vielleicht das eigene Zimmer schmackhaft machen, ein eigenes Bettchen, gern noch beim Tagschlafen mal probieren. Und ich finde es auch gar nicht schlimm, sich einfach eine Matratze zu holen und sich mal neben dran zu legen. Manche haben auch Bodenbetten, das ist auch ganz toll. Und einfach für eine Weile mal dein Kind in diesem neuen Raum mit zu begleiten. Das spricht doch gar nichts gegen. Zeig deinem Kind, dass der andere Raum schön sein kann, dass es auch gemütlich sein kann, dass man da keine Angst haben muss. Und geh auch für eine Weile mit dazu. Und wenn du nachts auch mal ein paar Mal gerufen wirst, hab keine Angst davor, dass du es dann wieder verwöhnst oder an etwas gewöhnst. Du hilfst deinem Kind eigentlich nur, im neuen Raum anzukommen. Also das könnte eine Möglichkeit sein, aber ich glaube, da muss man wirklich auch Vertrauen haben in den Prozess und auch die Bereitschaft, das eine Weile auszuhalten.

Weil so schnell geht es nicht. Es hat vielleicht zwei, drei Jahre bei dir geschlafen und dann wird es nicht in einer Woche allein in seinem Zimmer schlafen. Das ist, glaube ich, eine ganz falsche Vorstellung, weil wir denken immer, ja, es muss doch jetzt schnell gehen oder jetzt muss es doch gelingen. Aber wie lange hat es bei dir geschlafen? Und es auch zurück nochmal okay ist, wenn es jetzt gerade das noch nicht fühlt. Genau, es darf Rückschritte haben. Also Rückschritte sind ja nur ein Anzeichen dafür, dass etwas passiert. Und dass man sich nochmal kurz eine Pause nimmt und sagt, ich bin, glaube ich, noch nicht ganz so weit, aber so ein bisschen mache ich schon mit. Und das ist auch ein Fortschritt. Ja, es gibt ja so wirklich so unterschiedliche Typen vom Schlaf. Also zum Beispiel habe ich eine Freundin, die hat drei Kinder und die stehen echt immer früh auf. Immer. Also egal wann die ins Bett gehen. Ja, Gott sei Dank sind alle drei. Aber da frage ich mich auch so, weil bei uns schlafen schon echt immer alle lange. Also vor halb acht ist bei uns, also jetzt, wir haben auch eher Probleme. Also ich habe jetzt schon wieder Angst vor der Schule. Okay, nach den Ferien meinst du? Nö, generell. Wir sind schon eher so ein bisschen so eine südeuropäische Familie, würde ich sagen. Bei uns wird immer ein bisschen später gegessen. Aber wir schlafen halt auch morgens einfach lange. Also ich hatte nie das Gefühl, ich weiß nicht, ob das irgendwie immer so war, weil die immer bei mir oder an mir geklebt haben. Aber ich kann die gut immer morgens nochmal hier streicheln oder vorher stillen, dass die dann immer nochmal eingeschlafen sind. Also immer schön dunkel.

Aber von welcher Uhrzeit reden wir, wenn du sagst? Naja, aber so nicht vor acht ist bei uns auch am Wochenende so. Aber die hat ja wirklich so Kinder, die stehen halt um fünf auf. Und da kannst du ja nichts machen. Die sind halt so programmiert. Ja, es gibt ja Kronotypen. Und wenn du dann Typ Eule bist oder Typ Lerche oder es gibt sogar Mischformen. Aber wenn du natürlich ein Frühaufsteher bist, kannst du diesen Menschen nicht umprogrammieren. Aber was macht man denn? Jetzt dürfen doch nur auch Kinder zu Eltern kommen, die gleich programmiert sind. Also wirklich für mich ist so das Schlimmste. Ja, der Horror. Ja, also eine Sechs darf da vorne nicht stehen.

Ich meine, deine Kinder sind ja auch schon ein bisschen älter, glaube ich. Nicht alle, aber die anderen sind so ein bisschen, die können auch mal was machen, sich beschäftigen. Da kann man ja nur drauf hoffen. Ja, aber die schlafen ja jetzt. Das sind ja jetzt ein Teenager, die andere ist bald ein Teenager. Okay. Die kommen ja am Wochenende. Aber ich meine, Gesetz des Falles, alle würden um fünf aufstehen. Dann könntest du ja zumindest hoffen, dass die etwas Älteren vielleicht was machen. Ja, aber bei ihr denke ich halt immer so, oh Gott, die Arme. Weil da kannst du ja wirklich nichts machen. Aber sie ist auch eine Frühaufsteherin, oder? Nee, aber sie braucht halt viel Schlaf. Also ich bin ja so als Hebamme, ich bin das ja gewohnt, weil ich ja auch diese Rufbereitschaft habe, ich kann sehr gut mit Schlafmangel umgehen, mit wenig Schlaf und es stört mich auch nicht so aufgeweckt zu werden. Und dann gibt es ja wirklich... Eltern, Mütter, die wirklich Probleme haben, die darf man nicht stören und für die ist ja ein Baby dann einfach schwierig. Ja, da gibt es super viele Menschen, die kommen mit dem Schlafmangel nicht gut zurecht und die sind höchstwahrscheinlich auch die Personen, die sich am meisten Informationen suchen und ganz viel konsumieren und schnelle Lösungen wollen.

Was möchtest du dir Mann sagen, der auf seinen Schlaf massiv angewiesen ist und der jetzt aber ein Baby hat und das verändert das ganze Leben? Ja, was sagst du dir denn? Ich versuche immer, die Eltern da abzuholen, wo man sie abholen kann und ihnen zu sagen, du machst alles richtig und das ist gerade hart und ich sehe dich auch. Also manchmal hilft es ja auch, wenn man einfach mit jemandem spricht, der sagt, ich weiß genau, wie das ist, aber ich motiviere Eltern eher, dass sie einfach sozusagen, auch wenn es doof klingt, durchhalten und sich diese Erholungsoasen, die muss man dann außerhalb vom Schlaf suchen. Und mir ist auch aufgefallen, dass die eh im Schlafmangel sind, die Eltern, die machen zu viel.

Also sich wirklich auch mal kurz mit dazu zu legen oder auch mal ein Powernap zu machen, würde schon so viel Druck rausnehmen. Ja, aber das sagen ja ganz viele, dass sie das nicht können. Weil die alle mal Kaffee trinken. Wie verrückt. Was macht man denn erst, wenn man morgens wach wird? Also ich trinke keinen Kaffee. Du trinkst keinen, ich auch nicht. Aber ich könnte mir vorstellen, dass jemand, der im chronischen Schlafmangel ist, erstmal einen Weg zur Kaffeemaschine macht. Also ich erlebe das einfach in meinem Beratungsalltag, dass dieser Kaffee ein eh noch mehr so aufputscht, dass man dann sagt, jetzt bin ich voll bereit, jetzt will ich was machen. Jetzt muss ich aber wieder Schläfchen begleiten. Die bräuchten eigentlich mal Ruhe. Leg dich mal mit dazu. Vielleicht kannst du mal eine Pause mit dem Kind mitmachen. Und dann starte meinetwegen durch. Das ist auch so nice, so einen Schlaf einfach mitzumachen mit so einem Baby. Es ist schön.

Beide schlafen ja so viel länger. Genau, beide schlafen so viel länger. Und ich glaube, danach sieht der Tag ganz anders aus. Und vielleicht, dass wirklich auch der Austausch fehlt mit Gleichgesinnten. Weil wenn man da sich das Dorf holt oder sich da mit anderen connectet, die das Gleiche durchmachen. Ich finde, das gibt so eine Gruppenmotivation, dass man da einfach viel besser durchkommt durch die Zeit. Also nicht abschotten, nicht isolieren und sich denken, ich muss da alleine durch. Ich kann da mit keinem drüber reden. Also man muss wirklich auch mit anderen im Austausch sein. Aber bei den Lärchen kann ich nichts machen. Man könnte maximal versuchen, die Schläfchen immer so ein bisschen zu schieben. Immer so 10 bis 20 Minuten Zeitfenster und dann mal gucken, ob das was macht. Aber wenn auch das nichts bringt, dann sind es einfach Lärchen. Ja, dann freu dich über den frühen Feierabend irgendwann mal. Ja, ich habe keine Lärchen. Ich auch nicht. Ich habe so Durchschnittskinder. Also bei uns ist es auch immer eher so ein bisschen später. Deshalb finde ich immer bewohnernswert. Ich habe auch so Freundinnen, die können irgendwie um 19.30 Uhr, dann haben die schon ihre Kinder im Bett und können sie verabreden. Da bin ich nie.

Also Ferien machen bei uns alles kaputt. Da ist immer mehr egal. Also dann ist irgendwann 22 Uhr bis alles schlafen. Und wir wissen das auch, mein Mann und ich, aber wir sind dann bis zwei Uhr nachts wach. Keine gesunde Schlafhygiene? Nee, habe ich nicht, das weiß ich. Aber ich komme noch ganz gut damit zurecht. Weil wir morgens auch lange schlafen dürfen. Also Struktur schon auch einfach wichtig. Also ich meine, die ist ja bei jedem anders, aber das hilft dann den Kindern sozusagen. Absolut. Ja, also wenn du gesagt hast, Schlafhygiene, es ist schon gut, wenn eine Vorhersehbarkeit besteht, wenn dein Kind ungefähr weiß, um diese Uhrzeit ist langsam alles ruhiger, vielleicht abgedunkelt.

Wir haben Rituale, vielleicht duschen, baden, nicht jeden Tag baden, aber Buch lesen, vielleicht miteinander singen, gemütlich was machen. Es gibt natürlich auch Kinder, die brauchen Reize, also Bewegung. Ja, ich habe ein Kind, das muss ganz stark nochmal interagieren dürfen, toben dürfen, kann auch helfen bei manchen Kindern. Dass man einfach sein Kind da genau einschätzen kann. Und ich finde so eine Stunde vor dem Zu-Bett-Gehen so ein bisschen alles darauf taktet, was mein Kind braucht. Weil je vorhersehbarer etwas ist, desto bereitwilliger sind, Kinder auch mitzumachen. Wir vergessen es auch manchmal und dann ist es super wild und dann will keiner schlafen. Und dann sagen wir auf einmal, jetzt aber, jetzt ist es irgendwie so spät, jetzt müsst ihr eigentlich schlafen. Und dann, wir haben gerade noch gespielt. Also da muss man sich selbst eigentlich, finde ich, ganz ehrlich jeden Tag überprüfen, ob man es selber auch einhält. Jeden Tag ehrlich mit sich sein. Haben wir heute das Umfeld geboten, damit unsere Kinder gut zur Ruhe kommen können. Katharina, ich habe noch eine letzte Frage. Was möchtest du Eltern mitgehen, die wir vielleicht schon alles versucht haben, was das Einschlafen betrifft, was generell Schlafen gibt? Was wäre deine Message an die heute nochmal? Die haben alles versucht und wollen noch mehr versuchen? Oder die? Nee, nee, die einfach so, die einfach so, echt einfach so, oh Gott. Ja, also erst einmal glaube ich nicht, dass mit deinem Kind was nicht stimmt. Also ich glaube, das darf sich entwickeln und es darf sich in dem Tempo entwickeln, das für dein Kind vorgesehen ist. Du siehst es noch nicht, dass am Ende das Tunnel Licht kommt, aber da wird definitiv Licht kommen.

Und du sagst, du hast alles versucht, aber guck trotzdem immer mal wieder durch bei all dem Wissen, was du hast, wo kann man nochmal ansetzen. Also in dem Sinne, gib nicht auf, dass du guckst, dass es dir auch gut geht. Aber fühle dich nicht schlecht, weil dein Kind noch nicht durchschläft, weil an deinem Kind ist einfach nichts falsch. Es ist einfach nur die Erwartungshaltung und auch die Gesellschaft, die es super schwer machen, sich wohlzufühlen mit der Situation.

Also, dass du da wirklich guckst, dass du in den Austausch gehst mit anderen Eltern. Vor allen Dingen auch offen und ehrlich zu sprechen, weil ich habe immer auch das Gefühl, dass Leute immer so zehn Jahre schläft und wenn du immer nachfragst, so... Ja, und es trinkt nachts nicht mehr? Also ich immer so, wie es trinkt nachts nicht mehr? Ja doch, aber du hast gerade gesagt, es schläft. Also du könntest ja da zum Beispiel deine Frauen, wenn du so Rückbildungskurse machst, super abholen, wenn die dann mit ihren Babys sind. Ach so, machst du nicht. Okay, aber bei mir hätte ich mich gefreut, wenn meine Hebamme gleich gesagt hätte, und ihr müsst euch jetzt gar nicht irgendwie erzählen, dass man gleich so von Anfang an weiß, es ist total normal, dass du jetzt super müde hier sitzt, es war achtmal in deiner Brust und du vielleicht nur zweimal und trotzdem habt ihr alle eine Schlafreise vor euch, die ganz unterschiedlich aussehen kann und trotzdem normal ist. Das hat mir wirklich gefehlt. Also wirklich immer wieder diese Rückversicherung von Fachpersonen, die sagen, das ist normal. Das müsste auf dem Schwangerschaftstest stehen, wenn du ihn kriegst. Herzlichen Glückwunsch, drei Jahre Schlafarmut. Und dann wird es besser. Dann kommen wir eher in die Schlafarmut zurück, wenn sie nachher ausgehen werden. Können wir nicht schlafen. Das habe ich schon gehört, da bin ich noch nicht. Bin ich auch noch nicht. Glaubst du, es kommt? Ja, natürlich. Kommt vielleicht darauf an, wo man wohnt, oder? Also ich meine, in Berlin kann ich mir vorstellen, dass man sich schon... Ich finde, egal wo man wohnt. Meinst du? Ja, auch wenn du in den Kleinstädten, dann hast du ja immer diese weiten Wege.

Stimmt, du hast die öffentlichen Verkehrsmittel nicht, die dann funktionieren und den Kindern von A nach B bringen. Genau, und ich habe meinen Kindern jetzt schon gesagt, egal wo ihr immer seid, ihr könnt mich immer anrufen zu jeder Tageszeit. Ich hole euch überall ab. Das machen die bestimmt auch. Das hoffe ich, dass sie das machen. Ich bin da wirklich so, lieber ruft mich immer an. Ich bin nie sauer, egal wo ihr seid. Das sage ich denen jetzt schon mal, egal was ihr für einen Mist gebaut habt. Hauptsache, ihr ruft mich an. Ich stehe immer nachts auch um vier auf dem Hudi ab. Ich finde immer so, Kindern so dieses, dass sie mit allem kommen können und mit allem sich an einem wenden kann und einem was sagen können. Also das ist für mich irgendwie immer total wichtig. Aber ich fahre lieber irgendwie einmal durch die Stadt, als wenn sie sich irgendwie unsicher. Ich bin ja eh so ein bisschen auch so ein Schisser. Vielleicht kommt das aus meiner. Ich glaube nicht, dass meine Mutter wirklich Schlaf trinkt. Sie erzählt mir immer so, die Kinder haben einfach geschlafen. Ja, das habe ich auch gehört. Aber weißt du was? Ich glaube, die wohnen im Krankenhaus schon. Die wurden ja der Mama früher auch entzogen. Und dann kamen alle vier Stunden zum Füttern.

Was ist in den vier Stunden passiert? Vielleicht nicht mal bewusst mit dem Ziel, jetzt schlaft rein, nehmen wir dieses Baby, sondern einfach, wir reagieren nicht sofort drauf, weil soll er mal ein bisschen weinen oder so. Ich glaube, dass das vielen von uns passiert ist, weil meine Mutter hat das auch gesagt, als ich gefragt habe, Wie war das denn bei dir? Ja, irgendwie habt ihr durchgeschlafen. Und ich dachte so, aber hä? Das kann es nicht sein. Ja, und Babys sind ja nicht dafür, programmiert durchzuschlafen. Aber genauso kann man auch sagen, ich habe auch schon Paare betreut, die unglaublich viel Geld für so Nannys, so für Nacht. So in Amerika, das ist ja gerade so in den sehr privilegierten Haushalten, dass man sich sozusagen so eine Nanny holt für Nacht. Da hatten die auch, die waren aus Amerika, waren nur für die Geburt in Deutschland, dann wieder zurück und dann hat sie zu mir gesagt, ja und dann habe ich diese Nanny, die kostet dann irgendwie so viel wie ein Kleinwagen. Und dann denke ich mir, oh Gott, was macht die? Naja, nach acht Wochen schlägt dann das Kind durch und ich so, hat die dir dann auch erzählt, was sie mit dem Kind macht? nee, das ist Berufsgeheimnis. Ich so, ja, da kann ich dir genau erzählen, was sie macht. Sie wird dein Kind einfach trainieren. Furchtbar. Ja, und dafür zahlst du noch Geld. Also dafür einfach das Gehirnschiff. Hat sie dann mich auch angerufen aus Amerika, gesagt, sie hat es abgebraucht. Ich so, ja, was soll. Ich finde Hilfe toll.

Hilfe ist immer super, aber das hat irgendwie falsch angesetzt. Also da hätte ich ja ehrlich gesagt auch Angst, dass wenn ich meine Kinder so komplett immer abgebe, auch wenn ich dadurch Entlastung habe, also in Form einer Nanny, dass ich das nicht so richtig überwachen kann, was da passiert. Ja, also wenn das jetzt einfach auch von vornherein gesagt hat, ich erzähle nicht, was da, das ist dann halt. Das ist schon sehr seltsam. Aber ich glaube, es kommt eher auch in den Familien da, wo sehr viel Leistung dann auch, also wo Frauen sehr schnell wieder in den Beruf müssen, weil sie einfach und dann kommt so Hilfe, also es gibt noch eine andere, die dann einfach sowas buchen und dann schlafen die Kinder nach acht Wochen, weil die dann einfach auch funktionieren müssen und das ist natürlich furchtbar. Also tut mir ein Baby es richtig leid. Ja, also wir wohnen ja sehr grenznah zu Frankreich. Das heißt, ich habe tatsächlich auch eigentlich eine Affinität zu dem Land und zu der Sprache, aber ich bin in den letzten Jahren doch auch dank Podcast-Gästinnen immer tief eingetaucht in so die französische Mentalität.

Und es tut mir immer richtig, richtig leid, dass die Kinder da so früh auch irgendwie von den Eltern im Alltagsgeschehen getrennt sind durch die außerfamilie Betreuung, aber auch durch die Ansprüche, die Kinder da. Die müssen funktionieren. Ja, die Eltern müssen halt beide arbeiten, früh wieder, auch Frauen wieder fast Vollzeit, glaube ich, ja. Und ich denke mir immer so, dein Kind wird trotzdem krank, dein Kind wird trotzdem Wachstumsphasen haben und dir wird es nicht immer gut gehen. Und trotzdem musst du als Frau dann aber Haushalt, Beruf und Kind schultern. Und das kann ja auch nicht wirklich fortschrittlich sein, dass man da so kämpft auch in den ersten Jahren. Also ich bin da mal sehr kritisch mit Frankreich. Ich weiß, da kriege ich bestimmt auch negative Rückmeldungen, dass so alles viel besser und die Frauen sind da viel freier. Ich glaube, es ist dieses Mittelmaß zu finden. Gute Betreuung, die sozusagen auch Kinder gut begleitet, wo sie nicht irgendwie so in Aufbewahrung sind, sondern einfach das begleiten. Das braucht einfach Fachpersonal.

Ich habe auch eine tolle Folge mal hier gehabt mit einer Pädagogen für frühkindliche Entwicklung. Und da war einfach auch so das Thema. Es geht ja einfach darum, dass das halt einfach, da brauchst du auch genug Personen. Also man kann ja Kinder sozusagen, aber es muss halt einfach auch begleitet werden und das ist das Problem, das haben wir ja auch.

Wir haben zu wenig Fachpersonen in Kitas, wir haben eine zu höhere Überlastung von dem Personal, dass es einfach dann nicht gegeben ist und das ist natürlich schwierig und Kinder zu begleiten und hinzugucken ist auch schon. Und ich meine, wir kriegen es ja zurück, weil Kinder, die sozusagen auch traumatisiert sind und denen was fehlt, die sprechen ja mit uns. Also wir sehen ja an ihrem Verhalten, dass es ihnen nicht gut geht und dann muss man halt ganz genau wieder hingucken. Da hast du auf jeden Fall recht, ja. Ich glaube einfach, was Katharina alles heute uns nochmal gesagt hat, auch zu bestätigen, dass es einfach ein total langer Prozess ist und dass jedes Kind super individuell ist, was das Schlafen angeht und dass wir da so ein bisschen vertrauen müssen. Und ich glaube dann, wenn ihr nochmal eine individuelle Beratung, also du gehst ja in deine Beratung nochmal ganz explizit so den Tag drum wog. Also ich glaube, du machst auch ganz viel, dass du sagst, hier müssen wir mal streichen, ihr macht vielleicht auch so viel, oder? Also kann ich mir gut vorstellen. Ich bin schon sehr direkt, ja. Also wenn ich was sehe, wo ich das Gefühl habe, es könnte euch daran hindern, etwas erholsam zu schlafen, dann lege ich da schon meinen Finger auf. Ja, also wir gucken da schon umfassend drauf und wir analysieren auch Schlafprotokolle, Abläufe, auch Nahrungsaufnahme, weil es ja auch wichtig ist zu sagen, wenn ein Kind tagsüber kaum was isst, beispielsweise mit 20 Monaten und nachts konstant an der Brust trinkt, dann weiß ich schon genau, woran das liegt, dass das Kind so häufig wach wird. Und da muss man einfach alles im Blick haben. Also es sind nicht nur Gewohnheiten, sondern tatsächlich auch einfach alltägliches Leben.

Und aber auch zu gucken, wie lebt die Familie insgesamt, wie turbulent ist der Alltag, wie viel Zeit hat man eigentlich, um mit dem Kind in so eine Bindung zu kommen, so eine Verbindung.

Genau, da gucken wir dann innerhalb der Beratung schon genau hin. Und ich will auch mal genau wissen, was los ist. Also ich möchte nicht, dass man einfach blind bucht, sondern möchte immer, dass man mir den Fall vorher schildert. Ich muss es vorher lesen. Das ist viel Zeit. Aber wenn ich das Gefühl habe, ich kann nicht helfen, sage ich das auch. Oder wenn ich das Gefühl habe, dein Kind ist zu jung. Oder das ist gar kein Problem. Das sage ich dann auch. Ich weiß, du bist belastet, aber eigentlich ist alles gut. Dann gibt es halt die Rückmeldung und damit auch keine Buchungseinladung. Okay. Oh, das finde ich auch nochmal wichtig. Ja, also ich möchte nicht, dass jeder einfach jetzt losbucht. Das gibt für beide Seiten Stress, weil ich hätte mich dann vorbereitet auf was, was nicht zu machen ist und der andere kommt dann unglücklich raus. Soll ja nicht sein. Das ist gut, das finde ich sehr gut. Und das ist, glaube ich, auch ein Zeichen für euch nochmal, wenn ihr euch für eine Beratung entscheidet, welche auch immer ihr seid, dass ihr einfach da guckt. Also ist das bedürfnisorientiert und manchmal gibt es einfach gar nichts zu machen und einfach nur zu sagen, es ist alles gut, begleitet das weiter. Und nicht so panisch auch sein. Zeit vergehen lassen und viel lesen vielleicht, Wissen aneignen, durchatmen. Ein Podcast hören. Podcast gerne, wenn man möchte. Genau. Und einfach auch sich von den Leuten anleiten lassen, die es vielleicht schon hinter sich haben. Es tut auch mal gut, sich mit jemandem auszutauschen, der das schon alles erlebt hat, weil der kann einem wirklich gut auch Sicherheit geben und abholen. Vielen Dank, Katharina, für deine Zeit. Es war ein sehr schönes Gespräch und wir hoffen, wir konnten euch so ein bisschen entspannen. Das war eigentlich das Motto der Folge heute. Da würde ich mich freuen, wenn wir das erreicht haben. Gerne, danke, dass ich hier sein durfte. Ja, gerne.

Bis nächste Woche, ihr Lieben. Danke, dass ihr zugehört habt. Wenn ihr noch Fragen habt, guckt in die Shownotes, findet ihr alles zu Katharina. Wir freuen uns auch, wenn ihr die Folge bewertet. Da sorgt ihr für Sichtbarkeit und leitet sie auch gerne weiter, wenn ihr gerade Freunde, Familie, wer auch immer habt, der gerade in einer schwierigen Phase ist, die vielleicht ein bisschen Unterstützung brauchen oder auch wenn das Kind, wo ihr merkt, dass es im Schlaftraining ist, dass es einfach kein Baby sollte ein Schlaftraining erhalten. Danke. Tschüss.

So, das war es schon wieder unsere Folge zum Thema Schlaf und ich habe jetzt noch einen super tollen Mythos für euch. Ach, auf den habe ich mich schon so gefreut, weil das ist ja auch immer noch ein Mythos, der sich so hält. Gestillte Babys schlafen schlechter durch als Kinder, die eine Flasche bekommen. Viele Eltern glauben, dass gestillte Babys nachts schlechter schlafen, doch das stimmt so nicht. Studien zeigen nämlich, Stillkinder wachen zwar oft etwas häufiger auf, schlafen insgesamt aber genauso lang oder sogar länger als Kinder, die die Flasche bekommen. Der entscheidende Unterschied liegt also nicht in der Schlafmenge, sondern in den Wachphasen. Und die sind völlig normal, gerade im ersten Lebensjahr. Das habt ihr auch gerade im Podcast mit Katharina gehört. Also alles total normal. Biologisch gesehen hat das Stillen sogar Vorteile. Nachts enthält Muttermilch mehr Melatonin, ein Hormon, das beim Ein- und Durchschlafen hilft. Haben wir auch in der Folge gehört. Auch beruhigende Stoffe wie Tryptophan und Oxytocin unterstützen den Schlaf. Stillen in der Nacht wirkt also wie ein natürliches Schlafmittel für Baby und Mutter. Und was wir ja auch gelernt haben gerade, Babys wachen nachts nicht nur aus Hunger auf, sondern weil sie Nähe und Sicherheit suchen. Gucken, ob ihr noch da seid. Gerade beim Stillen bekommen sie genau das, was sich positiv auf Bindung und Schlafverhalten auswirkt. Kurz gesagt, Stillen stört den Schlaf nicht. Es unterstützt ihn auch auf ganz natürliche Weise.

Wenn dir diese Folge gefallen hat, würde ich mich riesig freuen, wenn du den Podcast abonnierst und eine Bewertung oder einen Kommentar hinterlässt. Du hast Fragen an mich, Ideen für Themen oder möchtest deine Geschichte mit mir, mit uns teilen? Dann schreib mir einfach an sissi.atauf-die-ohren.com und ich freue mich riesig über deine Nachricht.

Music.