Es ist Donnerstag und heute gibt es für euch eine neue Folge Sounds Familie. Und ganz am Anfang möchte ich euch jetzt schon eine Trägerwarnung aussprechen. Das Thema der heutigen Folge ist der Verlust eines Kindes, also Fehlgeburten und stille Geburten. Und solltest du vielleicht gerade schwanger sein, ist diese Folge vielleicht nicht gerade was für dich. Deshalb bitte ich dich bitte nicht reinzuhören. Aber mir ist diese Folge sehr, sehr wichtig, weil das Thema Fehlgeburten und der Verlust eines Kindes während der Schwangerschaft oder unter der Geburt, ist immer noch ein Tabuthema. Und ich möchte gerne diesem Thema einfach Raum geben.

Betroffenen, ihren Angehörigen und einfach viele Fragen heute beantworten. Und da habe ich mir eine ganz besondere Person eingeladen heute, die mich auch als Hebamme schon viele Jahre begleitet, weil wir gemeinsam Familien, die diesen Verlust erlitten haben, begleitet haben. Und ich habe heute Wiebke Baller zu Gast bei mir. Sie ist Fachärztin für Psychiatrie und Psychotherapie. Sie hat eine Praxis hier in Berlin seit circa 16 Jahren, betreut sie viele verwaiste Mütter, die ihr Baby rund um die Geburt verloren haben. Wiebke ist es ganz wichtig, dass sie nicht unterscheidet dabei, in welcher Woche das Baby zur Welt gekommen ist. Für sie geht es um den Verlust eines Kindes und deshalb freue ich mich, dass ich heute mit ihr darüber sprechen kann, wie man betroffenen Familien helfen kann. Wenn du selbst betroffen bist, vielleicht findest du dich in vielen Stellen dieses Podcastes wieder. Ich wollte einfach diesem Thema gerne Raum geben und deshalb sage ich jetzt Hallo zu Wiebke.

Liebe Wiebke, ich freue mich sehr, dass du heute hier bist, weil ich gemerkt habe in der letzten Zeit, dass ich ganz viele Fragen aus der Community bekommen habe. Ich frage immer nach Themenwünsche und das Thema Verweis zu Eltern und der Verlust eines Kindes ist doch immer wieder ein großes Thema und es gibt nicht so viel Zeit. Also es ist natürlich ein Thema, was einfach nicht einfach ist zu besprechen, aber es ist einfach wichtig, dass wir darüber sprechen. Und deshalb habe ich mir dich gewünscht, weil ich auch durch meine Hebammenarbeit in den letzten 17 Jahren hier in Berlin immer wieder mit dir in Kontakt, also wir hatten nicht beide persönlich Kontakt, aber wir haben Familien gemeinsam begleitet auf schwierigen Wegen. Und deshalb war es mir irgendwie so, bist du mir als Erste gleich in den Sinn gekommen, dass ich dich hier gerne haben möchte. Deshalb freue ich mich, dass du heute Zeit gefunden hast, hier zu sein. Vielen Dank. Ich freue mich auch, hier zu sein und mit dir darüber sprechen zu können. Und diesem Thema einfach mal Raum zu geben. Ja, also ich glaube, diesem Thema Raum zu geben. Und ich glaube, das größte Thema ist, also ich stelle mir so diese Podcast-Folge heute auch so vor, natürlich für betroffene Eltern, betroffene Mütter, aber auch, oft ist es ja auch so, das ganze Umfeld. Weil ein Verlust und ich habe, du sprichst ja auch in deiner Arbeit so, dir geht es ja nicht um die Woche, weil wir haben natürlich eine medizinische Indikation, wann man von einer Fehlgeburt spricht und wann von einer Totgeburt, von einer stillen Geburt.

Aber das ist ja in deiner Arbeit dir eigentlich gar nicht wichtig, weil es uns beiden, glaube ich, nicht wichtig, sondern der Verlust eines Kindes in jeder Schwangerschaftswoche ist halt einfach schlimm und intensiv. Und da brauchst du einfach die richtigen Personen an der Seite. Und ich glaube halt einfach, dass viele Menschen, die dann mit den Personen in Kontakt sind, einfach immer nicht wissen, was zu tun ist und Angst haben, das Falsche zu sagen. Und ich glaube, das wäre auch eher so meine erste Frage. Also das Umfeld ist ja, glaube ich, auch ein ganz großes Thema. Diese große Unsicherheit. Wie gehe ich auf Menschen zu, die so einen schweren Verlust haben? Ja, erfahren haben. Das Umfeld, das ist halt schwierig. Wir haben einmal das professionelle Umfeld, das familiäre und dann die Freunde und die Freundinnen.

Und eigentlich fängt das Problem schon beim professionellen Umfeld an, dass das professionelle Umfeld so die Ideen hat. Es gibt so eine frühe Fehlgeburt, die ist normal. Es gibt die späte Fehlgeburt, so bis zur 24. Woche. Die ist hart. Danach spricht man von der Totgeburt. Die ist noch härter, aber eigentlich fühlt sich im professionellen Umfeld keiner so richtig dafür zuständig. Wie geht man eigentlich mit diesem Übergang von ich bin eine glückliche Schwangere hin zu einer verwaisten Mutter? Dann kommen wir beim familiären Umfeld. Dieses familiäre Umfeld, die haben sich auf dieses Enkelkind gefreut oder auf die Nichte oder den Neffen.

Und für die bricht oft ähnlich wie auch für das Paar an sich so eine ganze Zukunftsvision ein. Und das ist eine ganz massive Überforderung zwischen Bagatellisierung und zwischen völliger Dramatisierung. Ich erlebe alles. Ich erlebe wirklich...

Zum Beispiel auch Schwestern oder Mütter der Betroffenen, die am Telefon nur weinen und eigentlich getröstet werden müssen. Und andere, die sich völlig zurückziehen oder versuchen, es pragmatisch anzugehen. Wenn wir jetzt erstmal beim professionellen Umfeld bleiben, da ist ja sozusagen auch, sehe ich mich ja, also als betreuende Hebamme. Und auch, wollen wir jetzt mal die Krankenhäuser ansprechen und die gynäkologischen Arztpraxen. Wie ist so, ich meine, du arbeitest in Berlin hier in einer, bist selbstständig in einer Praxis, du bist Psychiaterin und Psychotherapeutin. Wie erlebst du da so das Alltägliche, diesen Umgang? Also das ist ja schon immer auch eine Situation, wo auch das Fachpersonal, wie du gerade beschreibst, einfach, weil es auch in der Hebammenausbildung, jetzt im Studium, ich nicht so das Gefühl hatte, dass es da viel Raum für diese Situation gibt, dass man da angelernt wird, wie gehe ich da am besten mit um, sondern das hat eher so die Zeit der Arbeit oder dass man in diesem Beruf Arbeit mit sich gebracht. Aber so die ersten Male in der Ausbildung fand ich auch einfach, dass ich da sehr reingeschmissen worden bin und es gar nicht so die Fachpersonen gaben, die einen da so aufgefangen haben, auch für das betreuende Fachpersonal.

Ich glaube, es gibt Häuser, also Krankenhäuser, Geburtskliniken, die sich inzwischen sehr viel damit beschäftigt haben. Die finde ich auch, wie so ein Fahrplan klingt jetzt sehr technisch, aber die haben so verschiedene Vorstellungen. Wie gehen wir um? Wie gehen wir mit der Frau um, dem Partner nach diesem Verlust? Wie gehen wir aber auch mit dem Team um? Gibt es eine Supervision oder nicht? Wo man das Gefühl hat, da ist es in der Geburtsklinik angekommen, dass das ein Thema ist. Und von denen werde auch ich dann oft sehr frühzeitig kontaktiert, dass sie zwar sagen, bei uns können wir ein Nachgespräch machen, aber die weitere Begleitung muss woanders stattfinden und kann zum Beispiel dann eben in meiner Praxis mit stattfinden. Oder wir suchen von meiner Praxis aus, wenn nicht bei mir genug Kapazitäten aus, aber auf alle Fälle weitere dann eine Psychologin oder eine Therapeutin oder was wir halt brauchen. Also da gibt es schon Kliniken, die da sehr offen sind. Aber ich erlebe auch immer wieder, dass es auch in unserer Stadt Kliniken gibt.

Wo es überhaupt nicht diesen Fahrplan, wenn wir so nennen, geben, sondern wo es eigentlich nach wie vor eine absolute Überforderung dann ist, wo dann die junge Assistenzärztin, Assistenzarzt zusammen mit der Hebamme, mit dem Team, das irgendwo versucht zu lösen. Häufig haben sie das alle das erste Mal erlebt und es keine Strukturen gibt, wie man sowohl das Team jetzt auffängt, geschweige denn, mit was man diese Frau dann entlässt. Und das ist für die Personen dann nochmals doppelt bitter, also für die verwaisten Eltern.

Wie würde für dich so ein Fahrplan aussehen? Also was sollte der genau beinhalten, auch gerade was das Personal angeht, was so einzuhalten ist, wo ich vielleicht auch erkennen kann, weil oft ist es ja auch so, dass man…, die Diagnose bekommt, egal in welcher Woche. Es ist ja auch so ein bisschen, wenn wir jetzt über die frühen Verluste eines Kindes sprechen, ist es ja schon eher noch bei den Gynäkologen, also bei den ambulanten Gynäkologen. Aber es kommt ja darauf an, ob ich sozusagen alles, was unter der zwölften Woche ist und dann über die zwölfte Woche hinaus, was ja dann anders begleitet werden muss, dass man ja auch als betroffene Eltern, als betroffene Frau, als betroffene Person einfach da auch gar nicht so weiß, wo muss ich jetzt genau hin oder wo kann ich auch sehen, dass ich diese Betreuung bekomme. Gibt es da Punkte, wo du sagen würdest, darauf würde ich achten oder darauf kann ich mich, da kann ich irgendwie nach, weil man ist ja auch in so einer Situation unter Schock, gerade nicht in der Lage dazu, also wie kann ich auch vielleicht einen Partner oder eine Partnerin anweisen, dass ich einfach schon gucke, dass sie in die richtigen Hände kommen.

Weißt du, was ich meine? Ja, also ich glaube, das eine ist, wir müssen da wieder die unterscheiden, einmal auf der Team-Ebene, einmal auf der Betroffenen-Ebene. Ich glaube, fürs Team müsste man wirklich so einen Plan haben, dass man sich vorher im Team genau überlegt, wie gehen wir damit um, wenn es zu einer stillen Geburt kommt? Wie kann eine Nachbesprechung genau stattfinden? Mit wem kann diese Nachbesprechung stattfinden? Hat die genug Raum? Ich würde zum Beispiel eher empfehlen, dass es auch jemand von außen ist und dass das nicht im Team ist, wo man dann im Team immer, oder andersrum gesagt, im Team ist es sicher oft schwieriger, auch so an kritische Punkte ranzugehen, wenn nur das Team ist, als wenn es jemand von außen ist und wenn das sozusagen gut institutionalisiert ist. Dass für die betroffenen Eltern, es gibt zum Beispiel Häuser, wo es immer ein psychologisches Gespräch und auch ein seelsorgerisches Gespräch danach gibt und die eine sehr gute Informationsmappe dabei denen auch übergeben, wo sowohl was Trauergruppen betrifft, als auch Ansprechpersonen betrifft, wo das alles drin ist, weil die Frauen oder auch die Väter, die sind so im Schock.

Denen kann ich viel erzählen. Das ist ja alles vergessen, wenn die zu Hause ankommen. Und dann ist einfach, wenn die so etwas Schriftliches in der Hand haben, das ist schon mal hilfreich. Und wenn die dann auch nochmal ein Nachgespräch in der Klinik bekommen, ist halt auch sehr hilfreich. Hast du das Gefühl, dass Häuser, die einen kirchlichen Träger haben, da oft weiter sind oder ist das egal? Ich glaube, dass sie schon einen höheren Anspruch in dieser Richtung an sich haben.

Wie ist so deine Erfahrung? Wie erleben einfach Eltern diesen Verlust? Du hast jetzt gerade schon gesagt, die sind so im Schock. Also wenn du denen was erzählst, dann haben sie es sowieso vergessen. Wenn man jetzt diese Diagnose bekommt, dass man sein Kind verloren hat, wie erleben die? Was ist so deine Erfahrung als Ärztin, als Therapeutin, was dann erstmal zu tun ist? Also die meisten sind am Anfang ja wirklich wie im Schock.

Ich habe gerade heute wieder eine Frau gehabt, die so schön so erzählte, bei ihr ist das jetzt drei Monate her, sagte zu diesen ersten zehn Tagen, ich bin jeden Morgen aufgewacht und ich dachte, das ist ein Albtraum. Und eigentlich habe ich gehofft, dass ich jetzt nochmal aufwache. Um dann zu begreifen, nein, das ist mein Leben. Also mein Leben ist dieser Albtraum. Und in dieser Zeit sind eigentlich so Gespräche darüber oder Zukunftsperspektive oder was macht man jetzt und oft gar nicht möglich, sondern eher so ein, ich bringe dir was zu essen vorbei und ich bin einfach mal da und wir brauchen auch gar nicht reden. Weil das ist ein Schockzustand. Manchmal ist das natürlich dann verbunden mit einem gewissen Stress. Wie machen wir das mit der Beerdigung? Auch da können natürlich Angehörige sehr gut oder auch Freunde, Freundinnen sehr gut assistieren, mithelfen. Weil auch das in diesem Schockzustand häufig eine Überforderung ist.

Weil die Frauen oder auch die Väter dann das Gefühl haben, Sie müssen jetzt plötzlich ganz viel entscheiden. Es gibt sehr gute Bestattungsinstitute hier in dieser Stadt, die sehr sensibel damit umgehen. Aber auch das natürlich nicht. Bei allen, es kommt darauf an, wo man da einfach landet. Vielleicht magst du da nochmal erklären, weil ich glaube, das ist ja auch vielen noch nicht bewusst. Wir haben ja ganz bewusst für uns entschieden, für uns als betreuendes Fachpersonal, es ist egal, welche Woche das Kind ist. Aber es gibt ja ganz klare Gesetze, weil du jetzt gerade von der Beerdigung gesprochen hast. Und es ist ja ein Unterschied, ob ich ein Kind in der 18.

Schwangerschaftswoche verliere oder ab der 24. Also das ist ja auch, vielleicht magst du da nochmal drauf eingehen, weil das ist ja auch etwas, weil so eine Beerdigung ist ja auch total wichtig und es macht ja für eine Frau keinen Unterschied, ob ich ein Kind in der 18. Woche, 15. oder 24. Woche verliere. Für unseren Staat schon. Ja, also für den Staat macht es einen großen Unterschied und es gibt halt verschiedene Formen der Bestattung für die frühen Fehlgeburten und auch spätere Fehlgeburten, gibt es oft die Möglichkeit, dass die sozusagen wie so eine gemeinsame Bestattung von mehreren verstorbenen kleinen Babys von kleinen Wesen bekommen. Und wo das keine individuelle Bestattung bekommen, weil es eben meistens natürlich auch Kinder dann unter 500 Gramm sind und wo von unserem Gesetz her dann es keine klassische Beerdigung in diesem Sinne gibt. Und bei größeren Kindern hat man dieses Recht, diese Möglichkeit.

Und dann muss man sich plötzlich als Eltern damit auseinandersetzen, was möchte ich für eine Beerdigung für mein Kind? Und wie kann ich mir das vorstellen? Und das sind natürlich Fragen, mit denen sich die wenigsten Menschen je in ihrem Leben beschäftigt haben, wie man das vorstellt.

Was für einen passt, was für ein gut ist, wie viel Zeit man sich dafür nimmt, ob man ganz schnell macht, ob man sagt, wir machen das erst in sechs, acht Wochen. Wie viel Zeit habe ich denn? Das kommt auf das Bestattungsinstitut an. Ich habe jetzt eine Bestatterin hier in Berlin, die aus ihrem eigenen Verlust, sie hat ihr erstes Kind verloren bei der Geburt und die ist jetzt Bestatterin und hat sich darauf spezialisiert, mit Eltern in dieser schweren Zeit. Weil sie selber hat sich sehr gut getragen gefühlt durch die Leute und hat gesagt, das will sie einfach zurückgehen. Das war so eine schwere Zeit. Sie hat danach noch zwei gesunde Kinder geboren. Aber es war halt ihre erste Geburt. Und es war auch alles sehr dramatisch. War ein Kind am Termin und dann ist es unter der Geburt gestorben.

Und jetzt hat sie, ich glaube, es ist ein Jahr her, Da hat sie hier im Prenzlauer Berg sozusagen ihr Bestattungsunternehmen und spezialisiert halt auf Kinder, also auf verwaiste Eltern. Sie spezialisiert das natürlich immer toll, weil wer kann es besser verstehen, als der jemand, das auch selber erfahren hat. Also schon einfach da die unterschiedlichen Sachen, auf dem was die Wege halt so sind. Also ich glaube, das wäre ein Bestattungsunternehmen, wo man viel Zeit auch hätte. Genau. So wie du es gerade beschrieben hast. Du hast gerade davon gesprochen, vom Schockzustand. Magst du uns mal so ein bisschen durch die Phasen begleiten? Weil das ist ja wirklich auch so total wichtig, diese Phasen der Trauer, die Mütter, Eltern und vielleicht auch mal so ein bisschen darauf eingehen, jeder trauert ja anders. Und das ist ja auch so ganz schwierig für Menschen. Das andere Elternteil, was nicht schwanger war, diese Trauer, weil erst wenn das Kind jetzt gestorben ist und man noch gar keine Verbindung so richtig aufgebaut hat, ist das für die andere Person ja schon immer sehr schwierig. Also vielleicht magst du da mal ein bisschen erzählen, diese Phasen der Trauer und wie so diese tägliche Arbeit dann auch ist mit den Eltern.

Also am Anfang sind, glaube ich, beide fast immer in einem absoluten Schockzustand. Also wirklich auch in so einem, wie so einem Tunnel, so diesem, es kann nicht sein, es darf nicht sein, viel Wein, viel Verzweiflung, sobald man es spürt, dann wieder aber auch so fast wie so eine Erstarrung zwischendurch, weil es dann diese Fassungslosigkeit ist. Und nach und nach, und das ist natürlich nicht linear, wird es halt präsenter. Und ich sage immer, dass dann der Weg von, bleiben wir mal klassisch bei dem Partner und der Partnerin. Ja, es ist das Gleiche natürlich, auch wenn wir jetzt zwei Partnerinnen haben.

Es ist so, dass dann die Person, die schwanger war, meistens die ist, die sozusagen viel mehr diesen körperlichen Schmerz auch spürt. Also sie spürt diese Leere im Körper. Sie spürt auch zunehmend, mein ganzes Leben ist anders, als ich gedacht habe.

Die meisten Frauen haben an Elternzeit gedacht, haben an Mutterschutz gedacht. Jetzt ist plötzlich nichts da. Wie rede ich mit dem Arbeitgeber? Was mache ich jetzt eigentlich? Kann ich überhaupt wieder je arbeiten? Wenn und wann kann ich arbeiten? Es sind ganz viele Fragen, wo diese Frauen das Gefühl haben, mein ganzes Leben ist zusammengebrochen. Es gibt nichts mehr, was ist, wie es war. Und ich bin einmal aus dieser Normalität vollständig rausgeflogen. Und am Anfang ist es für diese Frauen so, dass da noch sehr viel Präsenz von der Umgebung kommt, von Freunden, von Freundinnen, alle sind so sehr bemüht aber nach und nach über die Wochen, ist es natürlich so, dass das Leben der anderen dann doch normal weitergeht, aber das Leben für diese Frau.

Geht nicht normal weiter, weil sie neben dieser massiven Trauer um das Kind natürlich auch zunehmend Wut kommt, Verzweiflung kommt. Dann auch immer die Frage, warum ich, dann auch ganz viel Aggressionen hochkommen. Also wir haben es ja häufig bei so schweren Traumata, auch so traumatischen Verlusten, auch in anderen Bereichen. Das ist ja eine sehr, ganz viel Aggression, die diesen Menschen angetan werden. Und diese Aggressionen sind mehr und mehr, spüren das diese Frauen ganz massiv, dass sie wütend werden, wenn sie zum Beispiel eine rauchende Schwangere irgendwo sehen. Und sie so plötzlich teilweise Neidgefühle, Missgunst spüren. Dinge, wo sie sagen, was habe ich?

Ich war nie missgünstig in meinem Leben. Ich kannte Neid nicht. Ich kannte das alles gar nicht. Was ist hier mit mir passiert? Und das ist dann so diese Phase, wo sie auch merken, mit der Umgebung wird es schwieriger, weil sie oft merken, dass die eine Freundin, die lebt schon wieder ganz normal ihr Leben und ruft gar nicht mehr an. Und der andere gute Freund, ja, der begeistert erzählt, dass seine Freundin ein Kind bekommt und dieses Gefühl von die Umwelt ist so unsensibel. Und das ist halt dieses Auseinanderdriften der Welten. Und diese Phase ist für Menschen. Meine Frauen, wenn ich sie begleite, oft nochmal eine ganz, ganz besonders bittere Phase. Wie lange dauert so diese Phase? Also ich habe Frauen, das fängt ja oft so nach sechs, acht Wochen an.

Die brauchen da zwei, drei Monate. Ich habe aber auch Frauen, die brauchen fünf, sechs Monate, um so langsam aus dieser, wie sozusagen einmal vollkommen rausgeflogen, langsam wieder reinzukommen. Und das Einzige, wie man diese Frauen ja schützen kann, ist eine Krankschreibung. Weil der Arbeitgeber, also Mutterschutz ist vorbei, eigentlich müssen die ja wieder zum Arbeitsplatz zurück. Es gibt dann auch keinen jetzt staatlichen Schutz, wobei keine Frau nach so einem Verlust nach dem Mutterschutz einfach wieder normal arbeiten kann. Sondern sie braucht ihre Zeit, die brauchen ihren Raum und dann, wenn das dann über... Immerhin haben wir jetzt den gestaffelten Mutterschutz, was ja auch schon mal eine kleine. Das ist schon mal einfach eine deutliche Verbesserung. Ja, eine deutliche Verbesserung. Aber das, was du jetzt gerade so beschreibst, diese Wut, dieses Frauen auf der Straße zu sehen, die schwanger ist oder vielleicht auch die Freundin, die schwanger ist, das ist natürlich einfach auch eine ganz schwierige Situation für das private, soziale Umfeld, weil man sich natürlich auch automatisch wahrscheinlich sehr ausgrenzt. Genau. Es gibt so eine Ausgrenzung auf der einen Seite.

Ich empfehle meinen Frauen immer sehr, sehr, sehr, sich in irgendwelche Selbsthilfegruppen, Sternkinder, Elterngruppen anzuschließen, um neben vielleicht einer therapeutischen Begleitung, die jetzt ja nicht jeder oder jede bekommt, einfach so einen Austausch zu bekommen. Und auch mitzubekommen, ah, den anderen geht es ähnlich. Und auch zu merken, ah, es bleibt aber nicht ewig so. Weil dann ist vielleicht in der Gruppe jemand, die schon zwei, drei Monate weiter ist und, die schon wieder mehr Fuß im Leben gefasst hat. Und das gibt Mut. Weil das ist, ich meine Frau noch immer sage, am Anfang ist das wie so ein isolierter, traumatischer Verlust, der wie so einer völlig abgegrenzt vom Rest des Lebens aufgetreten ist. Und wir müssen versuchen, dieses Trauma langsam als Teil des Lebens zu integrieren. Weil es gehört dazu. Und dieses Kind, was wir verloren haben, Das möchte ja nicht nur Trauma bleiben. Das möchte ja auch irgendwann der kleine Egon, die Emilia sein oder wer auch immer, an die man auch irgendwann wieder liebevoll denken kann. Auch wenn ich es nur einige Wochen, Monate in der Schwangerschaft kennengelernt habe. Wie lange dauert das?

Ich frage mich immer so, ich habe nun selber vier Kinder und sehe es immer als Geschenk, dass ich Gott sei Dank so eine Erfahrung nicht machen musste. Aber denke mir halt immer so, wenn ich natürlich Frauen begleite, die diesen Verlust haben, dann frage ich mich, wann ist die Narbe, also wann hört es auf, so sehr weh zu tun, dass man nicht jeden Tag daran denkt. Das ist wahrscheinlich super individuell, aber ich stelle mir das immer vor und ich kann.

Also das nachvollziehen kann das niemand, aber es ist so, ich sage mal, wann ist dann dieser Moment so da, dass es nicht jeden Tag, also wie du es jetzt auch gerade beschrieben hast, so dieses tiefe Trauma, dass es nicht, dass du einfach damit leben kannst, dass es sich intrigiert. Also wann ist das? Ich glaube, es kommt einmal darauf an, doch sehr in welcher Woche. Da ist einfach doch die zwölfte Woche grundlegend anders als die zwanzigste oder die nonundreißigste. Und das andere ist, dass es natürlich auch da auf soziales Umfeld und was macht das mit meinem restlichen Sozialleben. Auch das hat einen großen Einfluss. Deutlich einfacher wird es nach dem ersten Trauerjahr. Also einmal, ich finde das ganz faszinierend, in so vielen Kulturen gibt es dieses Trauerjahr. Und ich sehe das immer wieder, wenn diese Frauen einmal durch alle Jahreszeiten mit ihrer Trauer gegangen sind und diesen Jahrestag erlebt haben, dass sich wirklich noch mal ganz massiv was verändert. Ja.

Also hast du denn Frauen, die wirklich auch ein Jahr freigestellt sind von ihrer Arbeit oder was ist so das Längste, wie man so krank geschrieben wird? Ich hatte auch schon ein Jahr. Also meistens ist es eher so ein halbes Jahr. Dass sie dann zwar schon wieder arbeiten gehen, dass sie aber schon immer wieder diesen wahnsinnigen Schmerz spüren oder dann wieder einen Einbruch bekommen am Wochenende oder es gab eine Familienfeier und dann ging wieder gar nichts. Und dass ich da immer sage, dieses zweite Jahr wird auf alle Fälle einfacher, wo es eben weniger Einbrüche gibt und es wird halt auch immer seltener. Und natürlich ist das sehr individuell und es gibt ja auch immer gleich die Frage sehr früh, wann ist es sinnvoll, wieder ein Kind zu bekommen. Also ich sage immer, das ist auch sehr, sehr individuell. Weil es gibt Frauen, die können das relativ, also wenn die ein halbes, dreiviertel Jahr später wieder schwanger werden, die kommen damit sehr gut klar. Und es gibt aber auch Frauen, die merken, dass sie sozusagen eigentlich dann einerseits noch so in der Trauer stecken und so in der Trauerbearbeitung und gleichzeitig schon wieder schwanger sind, die einmal sagen, eigentlich war es jetzt zu früh.

Aber wer will das genau wissen? Also ich würde mich als Außenstehende da immer eher zurückhalten, sagen, ich begleite alles und die Frauen müssen das entscheiden. Aber ich finde schon, dass diese Frage relativ schnell kommt, also so oft auch.

Das ist einfach zu wissen, kann mein Körper das? Das ist ja auch das nächste Thema, die Schuldgefühle und was ist falsch gelaufen. Das ist ja auch wirklich eine ganz große Rolle, die du wahrscheinlich, die empfinden ja diese Schuld ganz oft, obwohl sie natürlich wissen eigentlich, dass sie keine Schuld trifft. Aber das ist wahrscheinlich auch ein großes Thema, was bei dir in der Therapie behandelt wird. Also Schuld ist ein Riesenthema, weil sich eigentlich alle Frauen erstmal immer fragen, habe ich was falsch gemacht, habe ich versagt, hätte ich was mitbekommen müssen, hätte ich was spüren müssen. Und die sind erstmal meistens sehr erleichtert, wenn dann zum Beispiel über die Obduktion und so deutlich wird, nein, es ist nichts zu finden, was man hätte irgendwie vorher finden können.

Gleichzeitig wünschten sich die Frauen aber, dass es irgendeinen Grund gibt, damit sie wissen, bei der Folgeschwangerschaft muss ich genau darauf jetzt achten. Und wenn man gar nichts gefunden hat, ist halt so ein bisschen immer dieser Punkt, okay, was mache ich mit der Folgeschwangerschaft? Aber Schuld ist ein großes Problem. Und Schuld ist aber auch ein Problem oft von den Männern. Die haben auch oft große Schuldgefühle. Oder wir sprechen ja jetzt hauptsächlich über die Frauen, weil erstens begleite ich hauptsächlich Frauen.

Aber das Thema Schuld sehe ich bei den Männern auch ganz häufig bei den Vätern. Weil ich habe mal ja das Gefühl, als ob es so einen Urinstinkt gibt. Ich als Mann, ich schütze meine Frau, ich schütze dieses Kind. Ich bin so ein bisschen hier der Schutzraum. So der Fels in der Brandung oder wie auch immer. Und die... Wenn die so zum Gespräch mit dazukommen, die sagen eigentlich fast immer, sie hätten ihr Leben dafür gegeben, wenn dieses Kind gelebt hätte. Sie hätten alles gemacht, damit dieses Kind hätte leben können. Und die sagen, ich habe in dieser Rolle als Versorger, als Schutz, habe ich so versagt. Und dann kann man hundertmal sagen, ja, aber sie hätten doch gar nichts tun können. Und ich sage, ja, aber das war meine einzige Aufgabe bezüglich Schwangerschaft und Geburt.

Magst du hier vielleicht auch nochmal, würde ich gerne nochmal darauf eingehen, wir haben uns ja jetzt gerade, dass wir gerade hauptsächlich gerade von Müttern und Vätern sprechen, deshalb will wir niemanden ausgrenzen, aber so, welche, wie unterschiedlich trauern Eltern dann auch so? Also, das ist gerade ja schön. Naja, ich glaube, das ist, ich finde den Frauen sprach ich ja eben, bei den Vätern erlebe ich oft, dass sie sehr stark in so einen Aktionismus gehen. Weil sie so das Gefühl haben, gerade aus diesem Verlusterleben heraus, jetzt muss ich all das, was sonst noch jetzt kaputt gehen könnte, muss ich halten. Ich muss schauen, dass mein Job auf alle Fälle läuft, weil ich muss die Familie finanzieren. Ich muss schauen, dass wir mit der Wohnung, wenn wir da mit dem Vermieter gerade Ärger haben, dass ich das alles kläre. Dass ich sozusagen all das, oder wenn es noch ein älteres Geschwisterkind gibt, dass ich mich da ganz stolz drum kümmere. Also dass die ganz stark in den Aktionismus fallen, aus dieser Verantwortung heraus, ich will den Rest halten. Das gibt aber oft natürlich viele Konflikte, weil die Mütter sich oft viel mehr Fürsorge, viel mehr gemeinsames Trauern, viel mehr gemeinsames Weinen wünschen.

Was dann so nach ein paar Monaten ich häufig erlebe, dass es große Reibereien gibt und ich dann die Paare oft auch zusammen nochmal einlade, dass sie doch mal gemeinsam ein Gespräch führen, um das aufzulesen, um zu sehen, dass es keinen Weg gibt, der eine bessere Trauer oder eine schlechtere ist, sondern sie haben eine unterschiedliche Geschichte erlebt. Sie haben zwar das gleiche Kind verloren, aber ihre Rollen waren unterschiedlich. Und damit ist auch der Umgang danach oft sehr unterschiedlich. Und das heißt nicht, dass wenn ich in diesen Aktionismus gehe, Ich weniger leide. Aber das erlebe ich auch ganz oft, genau wie du es beschreibst. Also dieser Aktionismus von der väterlichen Seite und dass sich die Frauen einfach nicht gesehen wollen und gesehen fühlen und sich so in ihrer Trauer dann auch alleine fühlen. Und das natürlich ist eine super schwierige Situation für die Paarbeziehung ist, weil dieses Trauma halt da wie so drüber hängt und jeder geht so seinen Weg. Und das ist natürlich da auch wieder sich in der Mitte zu treffen. Also da hast du ja wirklich einfach die, also wenn sie dich dann haben oder wenn sie eine Person, die die gleiche Arbeit macht wie du dann haben, um sie wieder zusammenzuführen. Weil ich glaube halt, das ist wirklich, das ist ja so schon im Wochenbett.

Also ob man, wenn man ein Kind gekommen hat und eine neue Konstellation hat, finde ich ja schon immer, dass Aktionismus und die Frau sich mit dem Baby nicht gesehen fühlt. Aber natürlich bei Verlust nochmal viel schlimmer. Und das ist, glaube ich, richtig, also dieses erste Jahr auch einer Partnerschaft zu, Und da redest du denen ja wahrscheinlich auch immer, dass sie da keine großen Entscheidungen treffen sollen, oder? Nein, in dem Jahr, ich sage im Trauerjahr, trifft man keine Entscheidungen und man trennt sich auch nicht, sondern geht dieses Jahr erstmal gemeinsam durch die verschiedenen Phasen durch. Ja, wir haben jetzt über den Partner geredet. Ich würde gerne und du hast auch angesprochen vorhin schon, wo man sich, wo sich glaube ich jeder schon mal wiedergefunden hat als Freund oder als Familienangehöriger, wenn generell Verlust Thema war, dass für uns Freunde und Familienangehörige das Leben so schnell weitergeht und die Mütter in ihrer Trauer sich ja dann oft alleine fühlen. Was ist da dein Anliegen? Und ich meine auch, wenn man vielleicht viel zu tun hat, aber was ist dein Anliegen? Oder was würdest du auch dem Umfeld, dem Freundinnenumfeld angehören, wie sie besser unterstützen können mit kleinen Dingen? Ich glaube, man hat immer das Gefühl, man muss sowas ganz Großes tun, um diese Familie, um die Frau halt einfach wirklich gut zu begleiten und da zu sein. Weil das will man ja eigentlich.

Ja, aber genau was du sagst, die kleinen Dinge. Eine Karte schreiben und nochmal eine Karte schreiben. Und drei Wochen später hat man nochmal eine schöne Postkarte, die man gerne schickt. Blumen vorbeibringen. Und wenn die Tür nicht aufgemacht wird, einfach vor die Tür legen und ein paar liebe Grüße dazunehmen. Oder aber gerade in der Anfangszeit auch einfach Speisen vorbeizubringen, was zu kochen, einen Kuchen zu backen.

Also zu wissen, diese Frau braucht genau die gleiche Unterstützung im Wochenbett, auch bei einer stillen Geburt, wie eine andere Frau. Und dann aber eben auch nicht, wenn... Erstmal ein kommt, ach, ich will gar keinen Kontakt und ich möchte nicht und lass mich. Nicht dann gleich sich zurückzuziehen, sondern dann doch nochmal eine Karte zu schreiben. Also jetzt nicht irgendwie alle zwei Tage anrufen, weil ich glaube, jetzt Telefon ist einfach kein gutes, oft dann kein gutes Medium, weil man so gar nicht dosieren kann, in welchem Moment trifft man die Person. Aber es gibt so viele Möglichkeiten, Menschen sozusagen immer wieder darzustellen, ich denke an dich. Oder auch immer wieder zu sagen, wenn du was brauchst, sag Bescheid. Aber ich glaube, das ist doch immer der Fehler, oder?

Ein Betroffener meldet sich doch nicht bei dir, jetzt brauche ich was, oder? Nicht, wenn ich mich danach nicht selber wieder melde. Das ist wohl wahr. Ich kann den Satz nicht sagen, wenn was ist, dann sag Bescheid und mich nie wieder melden und aufs Sofa setzen, sondern dann muss ich auch wieder, zwei Wochen später, Oder sagen, ist dir was, brauchst du jetzt was oder ist jetzt irgendwas? Oder einfach wieder nochmal ein paar Blumen vorbeibringen oder etwas Nettes. Also wirklich zu sein, ich bin da. Ich sehe dich. Ich sehe dich und ich bin da. Und was, glaube ich, wichtig ist, auch weiterhin ehrlich mit den Personen zu sein. Also es gibt ja so eine, gerade wenn dann eine ist, Freundin ihr Kind verloren hat und eine andere wird wiederum auch zeitgleich schwanger, ich erlebe dann oft, dann heißt es, ach wir schonen sie und wir erzählen ihr nichts mehr. Wir erzählen nicht, dass da jetzt noch eine Schwangerschaft entsteht oder da die Geburt jetzt gelaufen ist und super war. Und dadurch entsteht aber noch mehr Isolation. Natürlich tut das weh, wenn ich weiß, Anna ist jetzt auch schwanger und natürlich breche ich dann erstmal als betroffene Frau auch vielleicht in Tränen aus und kann mich für Anna gar nicht freuen. Aber irgendwann erfahre ich es da sowieso. Und diese Pseudoschonung, das habe ich immer wieder erlebe ich, dass das meine Frauen noch zusätzlich extrem verletzt. Sie möchten einfach selber entscheiden, ob sie dann da diesen Kontakt gerade so einfach darüber sprechen und dann kann sie ja entscheiden, ob das jetzt irgendwie gerade das Richtige ist.

Hast du vielleicht Rituale, die man beim Verarbeiten von so einem Verlust gut, also die du vielleicht auch in deiner täglichen Arbeit integrierst oder wie gibt man auch, du hast ja gesagt, dass dieses Kind auch seinen Platz hat. Wie mache ich das? Also wie schaffe ich sozusagen vielleicht in meinem Leben einfach dann einfach ein Ritual? Wir haben noch gar nicht darüber gesprochen. Ich stelle wieder zwei Fragen auf einmal, wir bleiben bei der ersten, aber Geschwisterkinder ist ja auch noch ein Thema. Aber so wie schaffe ich diese Integration vielleicht von Ritualen, um halt auch mit der Trauer einfach die vielleicht noch mit zu begleiten? Also ich sage immer, man soll, das Ziel ist, dass dieses Kind, dieses kleine Sternwesen einen begrenzten Platz in meinem Herzen hat, einen begrenzten Platz in meinem Alltag hat und einen begrenzten Platz in meinem Wohnbereich hat. Es ist nicht sinnvoll, einen großen Altar aufzustellen, der dann alles sozusagen erschlägt. Es ist aber auch nicht auf Dauer sinnvoll und auch nicht angemessen, wenn man versucht, es völlig zu ignorieren, sondern zu sehen, was ist für mich dieser begrenzte Platz im Herzen, im Wohnen und im Alltagsleben.

Was sozusagen einfach diesen Wohnbereich, wo ich immer sage, es wäre schön, wenn es irgendeinen Ort gibt, wo man eine Kerze hinstellen kann und man einfach weiß oder ein Foto da ist. Irgendetwas Kleines, was mich erinnert, wo ich aber entscheiden kann, sage ich guten Tag oder nicht guten Tag oder wie oft sage ich das oder wie oft stelle ich eine Kerze hin. Und genauso auch zu sehen, wie viel erzähle ich davon oder erzähle ich nicht davon? Wie gehe ich mit Leuten, die ich neu kennenlernen, um oder auch nicht? Also das sind ja dann, ist alleine die Frage, wie viele Kinder hast du, ist ja ab diesem Verlust keine Smalltalk-Frage mehr. Sondern es ist eine Frage, die plötzlich, wo ich mir auch Gedanken machen muss. Und all diese Fragen. Wie ich sie beantworte. Wie ich sie beantworte. Genau. Und das ist ja auch wieder etwas, wo ich sage, wie viel Platz soll dieses verstorbene Kind zum Beispiel dann im Außen haben. Und das muss ich auch individuell entscheiden. Und das sind sozusagen immer diese, auf diesen drei Ebenen wirklich immer wieder sensibel zu schauen, was passt da für mich, was passt in welcher Situation für mich. Und gleichzeitig, weil du so auch Ritualen fragtest, schauen, wie gehe ich zum Beispiel mit dem Geburtstag um oder dem Todestag oder dem Geburts- und Todestag, wenn es der gleiche ist.

Welche Rolle spielt der für mich? Also auch zu sehen, das ist nicht mehr irgendein Datum. Und dieses Datum wird eine Bedeutung behalten. Und das ist auch etwas, wo ich für mich entscheiden muss, was passt. Zu diesem ersten Geburts- und Todestag sage ich, Ich meine, Frauen meistens, wenn sie den Gut überstehen. Ohne sich zu streiten und ohne völlig zu verzweifeln. Dann haben sie schon viel geschafft. Weil viele so denken, wir müssen Kuchen backen und wir müssen Leute einladen. Und ich sage immer, beim ersten Mal Vorsicht. Es kommen viele Emotionen, es kommen viele Erinnerungen hoch. Und sie haben noch so viele Jahre Zeit, für sich ein festes Rituale zu entwickeln. Aber es wäre sinnvoll, eines zu haben. Also das als ein, jetzt sozusagen so ein regelmäßiges Ritual. Was ja wirklich schön geworden ist, finde ich, dass wir, also es ist ja immer noch ein riesen Tabuthema für, glaube ich, die Mehrheit unserer Gesellschaft, für uns jetzt, die in diesem Thema auch immer wieder mit, also du ja die ganze Zeit mit arbeitest, ich bin beruhigt. Aber ich finde schon, dass es mehr.

Dass sich mehr Frauen öffnen, über ihre Verluste zu sprechen. Dass wir auch fotografische Begleitung haben von stillen Geburten, von Kindern. Und das finde ich eigentlich sehr schön. Das gehört ja auch mit zum Leben dazu. Und der Tod und dass der nicht so ausgegrenzt wird. Und dass die Familien einfach mehr Erinnerungen auch haben. Also wenn man sich überlegt, wie das nur vor einigen Jahren war, dass es einfach kaum Erinnerungsstücke, wie wir sie jetzt gerade besprochen haben, ob man sie dann nutzt für sich oder nicht. Aber ich habe die Möglichkeit, doch immer wieder in diese Schublade oder in diese Box oder in diesen Ort, wo es bei mir in der Wohnung ist, zu gucken. Das finde ich schon, dass sich das eigentlich positiv entwickelt, oder? Ja, auf alle Fälle. Da hat sich ganz, ganz viel verändert. Also ich glaube, das ist so ein kleines Stück aus der absoluten Tabuecke, ist dieses Thema verstorbene Kinder, verstorbene Babys rausgekommen. Da ist noch viel zu tun, aber wir sind auf dem Weg. Das würde ich auch so sehen. Ich glaube, wir sind auf dem richtigen Weg, aber wir haben noch nicht dieses Angebot, wie du es jetzt. Also ich meine, jeder, der so einen Verlust hat und kann sich ja glücklich schätzen, so eine Ärztin und Therapeutin mit dich an seiner Seite zu haben, aber das ist ja wirklich noch ein Riesenthema. Ich glaube, du bist ja auch aus einer persönlichen Geschichte sozusagen auf diesen Weg gekommen, aber...

Wie siehst du aktuell unsere Strukturen?

Ich finde immer noch, es gibt zu wenig Hebammenbetreuung, es gibt zu wenig gute Stillberatung. Und ich finde auch, muss ich ganz ehrlich sagen, wenn man dann wirklich so Frauen bei diesem Verlust begleitet und wenn man nicht wirklich einfach ein paar Adressen hat, wo man weiß, an die kann ich sie gut hinchecken. Da weiß ich aber auch, dass die sehr ausgebucht sind. Da muss man irgendwie gucken. Habe ich immer noch das Gefühl, es gibt zu wenig Strukturen. Es gibt auf der einen Seite viel zu wenig Strukturen. Die können wir aber nicht sozusagen jetzt aus dem Ärmel schütteln. Das, was wir aber natürlich vermehrt machen könnten, die Strukturen, die wir haben, besser auszubilden. Also mehr Fortbildung zu diesem Thema zu geben.

Und gerade auch denke ich, bei Hebammen ist das sehr sinnvoll, dass die sozusagen an dem Punkt noch Angebote bekommen, weiter sich fortbilden zu können, zum Beispiel durch Personen wie mich. Oder aber auch junge Assistenzärzte, Assistenzärztinnen, weil damit dieses Thema auf verschiedenen Ebenen aus dieser Tabu-Ecke rauskommt. Und dann kann man auch für Therapeuten und Therapeutinnen wäre es natürlich sinnvoll, sich mit dem, je mehr sich mit diesem Thema beschäftigen. Weil je intensiver ich mich damit auseinandersetze und wenn ich dann eine, Therapieausbildung habe, dann kann jede Therapeutin genauso sich natürlich auch um dieses Thema mit kümmern. Aber bisher ist es so, dass diese verwaisten Frauen oft überhaupt nirgendwo ankommen, weil es dann so überall so lange Wartelisten gibt und für die, die bräuchten eigentlich sehr akut etwas. Ja genau, aber was mache ich in der Akutsituation? Hast du für uns, also das würde ich mir noch wünschen für die Shownotes, erstmal verlinken wir natürlich alles über dich, aber hast du wirklich.

Wir reden jetzt hier von Berlin, aber wenn ich jetzt in Schleswig-Holstein auf dem Dorf oder in Rheinland-Pfalz, was sind so Akutsachen, wo, ich glaube, ich wünsche mir halt, dass diesen Podcast auch Leute hören, wo es ein zweites Elternteil ist oder wenn es Freunde sind. Wo kann ich mich akut, wenn ich diese Akutsituation habe und ich weiß, da ist vielleicht auch keine Hebammenbetreuung, das haben wir ja auch immer. Also gerade gibt es auch viele Familien, die da noch nicht optimal betreut sind.

Wo kann ich mich melden oder das Krankenhaus hat nicht reagiert und es gibt keine erste Seelsorgerbetreuung. Was kann ich tun? Also am besten sind eigentlich die Selbsthilfegruppen organisiert.

Es gibt auch Online-Selbsthilfegruppen. Seit Corona haben wir ja alle gelernt, damit gut umzugehen. Und ich war da anfangs sehr skeptisch, muss ich ehrlich sagen. Eine Online-Selbsthilfegruppe, verwaiste Eltern, dachte ich, ach du liebes bisschen. Aber ich habe ganz, ganz positives Feedback von meinen Frauen bekommen, weil die einfach, selbst wenn die hier in Berlin wohnen oder am Stadtrand wohnen oder dann eben gesagt haben, das war so toll. Und das war so, das passte dann halt gerade auch zeitlich. Und die nächste Selbsthilfegruppe in Berlin hat halt erst zu einem späteren Zeitpunkt angefangen. Und diese Online-Portale, da gibt es wirklich, also deutschlandweit, sehr, sehr gute Angebote. Und da können wir ein paar Sachen verlinken, die du uns empfehlen kannst. So ein Akuttelefon, so wie das Krisentelefon, sowas gibt es noch nicht für verwaiste Mütter. Wäre aber eine sehr gute Idee. Ja, ne? Also finde ich auch.

Ist professionelle Hilfe so wie bei dir immer sinnvoll oder gibt es, also ich würde natürlich mal denken, ich finde es immer, also weißt du, was ich mir wünschen würde, dass es halt erstmal so ein Check-in gibt und dann guckt man, wie viel diejenige braucht.

Aber eigentlich solltest du zur Nachbetreuung mit dazuhören. Das wäre jetzt mein Wunsch. Aber wann würdest du auf jeden Fall sagen, ist es auf jeden Fall sinnvoll, ganz schnell sich Hilfe zu suchen? Oder ist es immer notwendig? Es ist nicht immer notwendig. Es kommt auch auf die eigene Vorgeschichte an. Also je mehr ich zum Beispiel schon einen Verlust erlebt habe, desto schwieriger ist es.

Es ist auch so, wenn ich zum Beispiel, ich habe eine Frau gehabt, die hat in einem Jahr ihre Mutter und ihre Oma verloren und dann hat sie ihr Kind verloren. Und das ist natürlich was, wo so viel wegbricht. So eine Frau, würde ich sagen, braucht unbedingt eine therapeutische Unterstützung, weil da zu viel gleichzeitig weggebrochen ist. Es gibt andere Frauen, die sind sehr gut eingebunden im familiären und im Freundeskreis. Da läuft es sehr gut. Die haben eine gute Selbsthilfegruppe. Die schaffen das sehr gut ohne Therapeutin, weil sie sozusagen vielleicht von früher her auch eine gute Stabilität mitbekommen haben und weil sie sozusagen vom sozialen Umfeld dann auch gut getragen werden. Ja. Von dem her heißt es jetzt nicht, dass jeder eine Unterstützung bräuchte. Aber es wäre sicher sinnvoll, dass jede Person die Möglichkeit hat und dass es irgendeine Infrastruktur, ich finde das mit diesem Check-in und vielleicht dann nochmal einer Nachkontrolle, keine schlechte Idee. Also weil man damit sozusagen gucken kann, was entwickelt sich denn.

Ja, also diese Struktur müsste es eigentlich geben, Das ist halt einfach auch vor allen Dingen an großen Häusern, Geburtszentren. Wir wollen ja eher, das was in unserem Land ja auch passiert, ist ja die Zentralisierung der Geburtshilfe und da gehört für mich einfach das auch hinzu. Und ich muss auch ganz ehrlich sagen, dass das auch etwas ist, finde ich, was auch bei traumatischen Geburten oder Frühgeburten, wir hatten jetzt gestern den Weltfrühchentag, das ist ja auch eine Extremsituation und dass da eigentlich zur medizinischen Versorgung auch die Züche gehören sollte. Also das wäre so etwas, was wir uns doch wünschen würden. Absolut. Das wäre sinnvoll, weil man dann auch erkennen könnte, ob sich Symptome entwickeln, die über die... Normale Trauer hinausgehen. Ob sich da was Depressives draufsetzt oder ob jetzt plötzlich Angstzustände zunehmend entstehen oder eine Zwangssymptomatik sich entwickelt. Das kann nach einer so einer akuten Traumatisierung ist halt so.

Dass sich eigentlich alle psychiatrischen Symptome, die man sich so vorstellen kann, die stehen da alle bei Fuß und schauen. Und das ist nicht nett. Und die eine trifft es, die andere nicht. Aber ich habe natürlich viele Frauen, wo sich dann eben eine Depression draufgesetzt auf die Trauer oder eben eine Angst- oder Zwangserkrankung. Oder aber wenn sie eine Schizophrenie in der Vorgeschichte hat, sich das wieder anfängt aufzukommen.

Und das sind natürlich alles Dinge, über die wird am Anfang nicht so nachgedacht. Weil das heißt so ein bisschen, naja, klar, die trauert halt. So, die ist halt traurig und dann gehört das halt dazu. Aber wann sollte man da halt vielleicht auch als Angehörige oder Angehöriger hellhörig werden? Wenn ich weiß, da ist noch keine professionelle Hilfe, wie viel Zeit darf ich geben, also bevor ich halt sage, okay, wir brauchen die betroffene Frau, wo man merkt, dass sie es alleine gar nicht merkt, sondern so in ihrem...

Ja, in ihrer Trauer versteckt ist, dass man einfach sagt, okay, hier müssen wir jetzt Obacht machen, da sollte ich. Also was sind so Warnzeichen, die du vielleicht nochmal so ein bisschen erläutern kannst, weil da genau hinzuschauen, dass man dann vielleicht doch auch als Angehöriger, als Partner, also Partner auf jeden Fall auch sagt, wir müssen jetzt hier, also so geht das nicht mehr, wir brauchen jetzt doch noch mehr professionelle Hilfe oder vielleicht noch mehr. Also das ganz primäre Symptom ist die Suizidalität. Weil es gibt natürlich immer wieder Frauen, die nach diesem Verlust dieser Trauer immer mehr rein, also sozusagen da so reingezogen werden, wo dann die Sehnsucht nach dem Kind, nach dem Verstorbenen auch immer größer wird. Und durch diese Sehnsucht nach dem Kind auch wie so eine Todessehnsucht entsteht. Und wenn dann das soziale Umfeld schwierig, mit dem Partner schwierig, mit dem Arbeitsplatz, alles einem so nichtig erscheint, dass dann schon ich auch mal wieder Frauen erlebe, die wirklich in die Suizidalität rutschen. Wo dann diese Todessehnsucht immer konkreter wird. Aber die äußern sie ja dann nicht, ne?

Ja, aber das ist natürlich etwas, wo man auch als Angehöriger, wenn man merkt, dass jemand sich völlig abkapselt, schon auch fragen kann. Ja. An was denkst du?

Wie zeigt sich die Sehnsucht nach deinem Kind? Ja. Gibt es manchmal Ideen, dass du dir wünschst, bei deinem Kind zu sein, im Jenseits? Also man fragt natürlich nicht, hast du suizidale Gedanken? Aber nach dieser Todessehnsucht zu fragen, das ist ja was, was sinnvoll ist. Weil ja verständlich ist, dass diese Sehnsucht nach dem verstorbenen Kind so groß ist. Und wo auch ganz egal, ob man jetzt gläubig ist oder nicht gläubig ist, dass das Gefühl, ich könnte irgendeine Verbindung dann wieder mit diesem Kind haben, bei ganz vielen Frauen zu spüren ist. Okay.

Weitere Anzeichen? Weitere Anzeichen ist natürlich, wenn man merkt, dass sozusagen der soziale Rückzug ganz massiv wird, die soziale Isolation immer stärker wird, Appetitlosigkeit, eigentlich nicht mehr aufstehen, keine Körperpflege mehr stattfindet. Wo man sagt, das ist jetzt, das geht ab einem bestimmten Punkt, das ist immer schwer, einen Zeitpunkt zu nennen, weil das auch wieder individuell sehr unterschiedlich ist. Aber ich würde schon sagen, dass so spätestens nach zwei, drei Monaten es doch möglich sein müsste, so einen gewissen Alltag und eine gewisse Alltagsstruktur ganz für sich im Kleinen, ganz auf kleiner Flamme irgendwie hinzubekommen. Okay. Ich glaube, das hilft einfach schon mal so eine Einordnung da zu bekommen.

Ich würde gerne jetzt nochmal, wir haben jetzt sehr viel darüber gesprochen, wie es für einen Partner ist. Wie sieht es dann mit Geschwisterkindern aus? Weil das ist ja wirklich auch ein ganz großes Thema. Wie gehe ich damit am besten um? ist natürlich auch wieder individuell, ob ich jetzt ein einjähriges Kind habe oder ein sechsjähriges oder ein zehnjähriges. Aber ich glaube, das ist natürlich auch nochmal ein ganz, ganz großes Thema und macht auch eine große Angst oder eine Herausforderung, wie man da halt das einem Geschwisterkind erklärt, wie man damit umgeht. Und auch da nochmal, oft ist es ja wahrscheinlich auch, hilft sowas ja auch, um wieder in den Alltag zu kommen. Also es ist tatsächlich sehr unterschiedlich, wie alt die Geschwisterkinder sind. Und es ist natürlich ein Riesenunterschied, ob das Kind in der Schwangerschaft verstirbt, Oder bei der Geburt oder ob es schon im Familienleben angekommen ist. Das ist für Geschwisterkinder ein ganz großer Unterschied. Weil gerade wenn die Kinder klein sind, dann ist für die ja sozusagen dieses ganze Thema Schwangerschaft und ich kriege ein Geschwisterkind und alles, das ist ja alles sehr abstrakt.

Und so ein zwei-, dreijähriges Kind, was dann erfährt, mein Geschwisterkind kommt aber gar nicht hier in unsere Wohnung, sondern das lebt da jetzt irgendwie auf der Wolke oder wo auch immer, das ist auch abstrakt. Aber die Kinder können, die leiden natürlich mehr unter dem Zustand ihrer Eltern als unter dem Verlust dieses Geschwisterkindes. Weil das für sie erstmal noch in diesem Alter sowas ganz Abstraktes ist. Die finden es natürlich sehr traurig, dass ihr Kind nicht da ist, ihr Geschwisterkind. Aber wir hatten gerade letzte Woche eine Patientin wieder berichtet, die dann so meinte, das ist ein kleiner Sohn, zweieinhalb, der jetzt entschieden hat. Also jetzt habe ich ein Geschwisterkind, was nicht bei uns hier wohnt, aber jetzt hätte ich gerne noch eine Schwester, die auch hier wohnt. Also der hat das so ganz pragmatisch mal angemeldet, was jetzt so seine Vorstellungen sind. Und wie hat deine Patientin reagiert? Sie war sehr überfordert. Weil sie natürlich so auf der einen Seite diesen Pragmatismus gerne teilen möchte in dem Moment, aber auf der anderen Seite natürlich die Tränen sofort da sind und es ganz schwer ist, da jetzt halbwegs stabil darauf zu reagieren.

Und je älter die Kinder sind, desto mehr haben die sich natürlich mit dem Thema Tod auch schon auseinandergesetzt. Und desto mehr haben sie sich natürlich auch reell gefreut. Und haben auch einen reellen Verspüren, diesen ganz reellen Verlust, weil sie sich anders, schon anders darauf vorbereitet haben. Und die werden oft vergessen. Weil dann wird, die können ja, die sagen dann nicht viel, die machen erst mal weiter und die werden oft eher in dem System so ein Stück in ihrer Trauer vergessen. Ab wann würdest du sagen, was ist ein gutes Alter oder gibt es da kein richtig und kein falsch?

Wenn sozusagen ein Kind geboren, ein Kind bei der, das ist klar, ist vorher oder bei der Geburtsstift, würdest du die Geschwisterkinder, also ihr Geschwisterkind zeigen? Also wie ist da deine Empfehlung auch, wenn du Familien dabei begleitest? Auch das ist, glaube ich, individuell unterschiedlich. Grundsätzlich würde ich immer dafür plädieren, es zu versuchen oder wenn es für die Eltern möglich ist. Weil das natürlich langfristig, dieser Zweijährige bleibt ja nicht zwei, der ist ja irgendwann auch älter und groß und fragt.

Und den prägt dieser Verlust natürlich auch, auch wenn er als Zweijähriger per se jetzt nicht die große Trauer, weil er es noch gar nicht so alles realisiert hat, oder der anderthalbjährige, so sehr ist es doch was, was ihn natürlich prägt. Und wo er schon auch diesen Verlust als einen Verlust spürt. Und natürlich auch im Weiteren nachfragt, was ist eigentlich gewesen. Und da ist es für die dann Älteren schon auch schön zu merken, ah, da gibt es ein Bild und ah, da gibt es ein Foto, da sind wir alle drauf und ah, da habe ich mich, ich habe mich irgendwie auch verabschiedet. Also das nochmal so auch im Nachgang auch zu sehen. Also wenn ich mich sozusagen dafür stabil finde, würdest du auch schon das auch bei so einem kleinen Zweijährigen empfehlen? Ja, aber wenn ich als Mutter sage, ich kann mir das nicht vorstellen. Vielleicht auch selber nicht vorstellen. Dann ist das absolut nachvollziehbar. Und dann wäre ich die Letzte, die sagt, aber jetzt reiß dich zusammen, sondern wenn das für dich nicht oder für sie nicht vorstellbar ist, dann ist das völlig in Ordnung. Aber wenn dieser Impuls da ist, auf jeden Fall solltet ihr den Impuls nachgehen. Genau. Okay. Sind da die Kliniken auch offen dafür? Also weil die meisten Leute klingen ja ihre Kinder dann auch im Krankenhaus.

Weil noch sind ja Geschwisterkinder im Kreißsaal verboten. Also jedenfalls kenne ich es immer noch so. Weil ich es auch schon manchmal so gerne bei einer Geburt hätte, wo ich denke, warum kann doch jetzt auch kommen. Das stimmt, auch eine gute Idee. Wobei das ja auch dann, sich nochmal von dem Kind zu verabschieden, selten direkt im Kreißsaal dann stattfindet. Sondern die Kliniken versuchen ja schon immer dann irgendeinen extra Raum zu finden, wo dann auch so ein bisschen Ruhe ist. Einige haben sogar schon von vornherein einen Raum vorbereitet, um irgendwo auch ein Stück würdevollen Abschied zu bekommen. Oder es gibt ja auch so Kreise, die so ein bisschen schöner dann hergerichtet werden, dass sie dann auch ihren Raum länger kriegen und da bleiben können.

Ja, also das finde ich nochmal ganz interessant. Wichtigen Impuls, da auch einfach auch so auf seinen Bauch zu haben, weil viele denken ja auch einfach, das ist irgendwie falsch oder könnte ich was kaputt machen oder traumatisieren, glaube ich, dass man Geschwisterkinder traumatisieren kann. Aber ich finde das eigentlich immer ganz schön und ich habe eine ganze Familie begleitet, wo die das auch mit ihrem Kind gemacht haben und das ist mir immer noch, also ich habe dieses Bild immer noch vor Augen und wie gut das war, dass sie das auch für das Geschwisterkind gemacht haben und das fand ich einfach toll. Aber da war auch, muss man ganz ehrlich sagen, da gab es auch die Strukturen im Krankenhaus, wo einfach ganz viel Raum, ganz viel Zeit, Vertraue war. Das ist natürlich toll, wenn Familien da so gut begleitet wurden. Ich habe noch ein, zwei Fragen, weil wie ist es dann, du begleitest Frauen in diesem Trauerjahr ja meistens auch, nicht auch die ganze Zeit so super engmaschig, aber ihr trefft euch dann ja wahrscheinlich zu größeren Abstehen, dann ist das erste Jahr vorbei und dann ist die Frage wieder, ich wünsche mir noch ein Baby. Wie ist das denn mit der Folgeschwangerschaft?

Das ist ja meistens auch die Angst vor einer weiteren Fehlgeburt, vor einer weiteren stillen Geburt. Das ist ja super groß und gefühlt fühlt sich so eine Schwangerschaft ja ewig an. Ja, also diese Folgeschwangerschaften sind halt schwierig, weil die meisten Frauen bei ihrer ersten Schwangerschaft sehr unbedarft sich freuen, der einen geht es besser, der anderen geht es schlechter. Aber erstmal so eine positive, sympathische, fröhliche, naja, wie Evität auch mitbringen, zum Glück. Und die ist weg.

Bei einer Folgeschwangerschaft. Das heißt, die Angst ist vor dem Tag 1 da. Und ich versuche meinen Frauen eigentlich immer eher mitzuteilen, dass sie es akzeptieren dürfen und annehmen dürfen, dass es einfach Arbeit ist. Dass die Folgeschwangerschaft keine Freude macht und dass das auch keine Frau von sich erwarten muss, dass sie jetzt nochmal in diese Unbedarftheit rein kann, sondern dass sie mehr Untersuchungen braucht. Dass sie mehr Angst hat, dass sie die Angst gut im Blick haben muss und dass sie halt, wenn die Angst zu groß wird, eben nochmal zur Gynäkologin oder nochmal zur Hebamme oder nochmal auch in die Rettungsstelle fährt, um sich wieder so zu beruhigen. Und weil natürlich diese Frauen, die beobachten sich natürlich auch sehr. Und wenn dann das Kind sich plötzlich zwölf Stunden, zehn Stunden nicht ordentlich bewegt, dann ist die Panik riesig. Und dann sage ich, ja komm, dann gehen Sie halt nochmal, fahren Sie in die Klinik, lassen Sie es überwachen, lassen Sie es nochmal schauen, um einfach wieder ein Stück beruhigt zu werden. Und das sind sicher dann auch Schwangerschaften, die eher auch von meiner Seite engmaschiger betreut werden. Also.

Was den Frauen oft hilft, da deutet es ja schon an, dass auch ich so meine Geschichte damit habe. Und wenn ich denen sage, wissen Sie, meine Folgeschwangerschaften nach dem Verlust meines ersten Kindes, die waren auch beschissen, was das betrifft. Alle deine Schwangerschaften? Die waren, ich habe da meinen ersten Sohn verloren und habe dann noch drei weitere Schwangerschaften gehabt mit drei ganz tollen, gesunden Kindern.

Und die waren alle drei Arbeit, muss man wirklich sagen, weil diese Naivität bekommt man nicht zurück. Und das ist dann was, und wenn ich denen das so sage, dann haben die immer so das Gefühl, okay, wenn also auch Frau Baller hier nochmal in die Rettungsstelle musste und dies und jenes.

Okay, dann werde ich jetzt meinen Anspruch da auch mal ganz runter. Aber wurde es weniger, also als du dann nach deinem verstorbenen Sohn sozusagen dein nächstes Kind geboren hast, war das, also wurde es dann, hast du ja noch zwei weitere geboren, wurde es immer so ein bisschen weniger? Ja, das wurde weniger. Ich hätte das große Glück, dass alle vier Geburten mit der gleichen Hebamme war, sodass ich ewig dankbar bin, sodass wir das auch als gemeinsamen Prozess so durcharbeiten konnten. Auch da sozusagen sie mir natürlich auch wahnsinnig viel Sicherheit geben konnte, sodass es immer weniger werden konnte. Ja, auch für sie natürlich. Also da habe ich Tränen in den Augen, weil das ist natürlich auch für deine Hebamme eine ganz besondere Situation, wenn man so ein Schicksal miteinander trägt und durch so ein Wochenbett begleitet hat. Und dann danach die Folgeschwangerschaft, die zwar unglaublich, wie du sagst, viel Arbeit ist und lieber fahre ich einmal nochmal zu viel hin als einmal zu wenig, dass das dann am Ende dann ein gesundes Kind im Wochenbett und das ist ja auch für uns als Fachpersonen einfach das Größte. Also ich durfte das auch schon bemerken.

Einige Male begleiten und das ist halt einfach super. Also geht ja an einem selber auch nicht emotional. Und es ist einfach so schön dann zu sehen, wenn das dann ist so. Aber deshalb, es wurde dann immer ein bisschen leichter für euch. Schön, das freut mich. Danke, dass du diesen Moment mit uns teilst. Und das ist auch so diese Frage, wann hast du angefangen? Weil das würde ich gerne nochmal abschließend fragen, weil das ist ja wirklich auch so. Wir haben jetzt ganz viel darüber gesprochen, was Verlust bedeutet, wie die Trauerfahnen sind, aber auch dein Sohn ist ja, dein erster Sohn ist ja auch in deiner Lebensgeschichte und du hast mir gerade gesagt, du hast vier Kinder und ein Kind habe ich verloren und.

Mich würde jetzt noch mal interessieren, wir haben jetzt heute dieses Thema auch gehabt, aber wenn du jetzt draußen gehst und dich jemand fragt, wie viele Kinder hast oder wenn du von deinen Kindern sprichst, ist das ein Thema, was du heute noch bewusst ist, ob du darüber reden willst oder ist es einfach so, du sagst, ich habe vier Kinder? Es ist unterschiedlich. Ich sage meistens, ich lebe mit meinen drei Kindern hier, zum Beispiel in der Wohnung oder ähnliches, wenn ich so auf dieser Smalltalk-Ebene bin. Und das ist, glaube ich, dann auch gut.

Von meinen PatientInnen wissen viele, also die verwaisten Eltern alle, aber auch sonst viele, dass ich ein Kind verloren habe, weil immer mal die Frage kommt, wie sind Sie eigentlich auf dieses Thema gekommen?

Und von dem her muss man das dann auch immer für sich gucken. Was ich wichtig finde, ist es auch sozusagen auch im professionellen Bereich, dass es auch da kein Tabu ist. Dass es auch da nicht etwas ist, was so ist, was man sozusagen verstecken muss. Und es hat eine Weile gedauert, bis ich das von der Betroffenen zur Professionellen werden konnte. Also ich glaube, ich habe angefangen zehn Jahre nach dem Tod meines Sohnes professionell Frauen zu begleiten. Und ich glaube, das war auch gut so. Also vorher...

Passte es auch nicht so, aber das war auch gut so. Aber hast du dich dann schon auf diese Reise so fortbildungstechnisch begeben sozusagen? Oder hast du nach, also ich meine, du warst ja dann wahrscheinlich, also warst du da schon Ärztin? Ja, also ich war schon Ärztin und ich war, habe auch, ich habe anfangs noch überlegt, als ich Medizin studiert hatte, ob ich eher in die Geburtshilfe gehe oder ob ich eher in die Psychosomatik, Psychotherapie. Hätte ich mir auch gut verstanden. Also beides hätte ich mir gut vorstellen können. Die Geburtshilfe hat einen riesen Manko für uns Fachärzte und Ärztinnen. Wir müssen sehr lange auch in die klassische Gynäkologie in den OP. Und ich hatte nicht so die körperliche Konstitution für stundenlange Operationen. Das musste ich dann mir doch eingestehen. Und damit habe ich dann gedacht, naja, dann gehe ich halt so in diese psychosomatische Gynäkologie von der anderen Seite.

Und den Weg habe ich dann auch sehr so verfolgt. Und da hat der Verlust meines Sohnes mich natürlich nochmal sehr in diese Richtung, Begleitung von verwaisten Eltern zusätzlich gebracht. Ich sage immer, mein kleiner Jonathan ist so ein Stückchen Assistent der Praxis, was das betrifft. Das finde ich ganz schön. Und das mache ich jetzt. Also ich habe meine Praxis jetzt seit 16 Jahren, ich hatte in der Klinik schon angefangen mit der Begleitung von verwaisten Eltern. Und jetzt mache ich das natürlich in der Praxis. Da habe ich da ja sozusagen noch viel, viel mehr Freiräume. Und auch mehr, viel mehr Freiräume auch jetzt so für Fortbildungen, für Supervisionen, also auch professionellen Helfern, Helferinnen was anzubieten, um von meinem Erfahrungsschatz den auch weiterzugeben. Und das war früher in der Klinik schwierig, aber jetzt ist das natürlich, habe ich dann natürlich auch ganz andere Freiräume und Möglichkeiten. Vielen Dank, liebe Wiebke. Es war ein sehr schönes Gespräch mit dir. Ich bin dir sehr dankbar, dass du so eine wichtige Arbeit machst, dass Frauen diesen Weg zu dir finden. Und ja, vielen, vielen, vielen Dank. Ja, auch von meiner Seite. Vielen Dank.

Für mich persönlich war diese Folge wirklich sehr emotional. Es ist ein so wichtiges Thema und ich fand es ein unglaublich schönes Gespräch mit Wiebke heute, um einfach nochmal wirklich zu sehen, wie auch dieser Trauerprozess ist, wie lange Trauer andeutet, was man tun kann, was auch für Angehörige einfach so wichtig ist, weil man ja wirklich auch als Freunde und Familie diese Ohnmacht immer so mit sich trägt. Und ich finde, das haben wir ganz gut besprochen hier in der Folge, dass man einfach sehen kann, wie man betroffenen Frauen und ihren Familien einfach helfen kann.

Und wie es sich auch einfach, wie man irgendwann vielleicht auch mit diesem Verlust leben kann und ich fand es besonders berührend, dass Wiebke auch ihre persönliche Geschichte mit uns geteilt hat, weil sie ja ihren ersten Sohn verloren hat, das hat mich wirklich alles sehr berührt und ich freue mich natürlich, wenn ihr diese Folge teilt, vor allen Dingen vielleicht auch, Angehörigen schickt, die gerade in einer Situation sind, wo sie eine Familie begleiten, die ihr Kind verloren hat oder vielleicht auch eine Familie, die gerade in diesem tiefen Prozess ist. Also vielen Dank für eure Unterstützung. Und jetzt zum Schluss gibt es noch einen Mythen-Check. Wir haben darüber gesprochen, auch in der Podcast-Folge über Rituale. Ich habe mich einmal damit beschäftigt, wie es auf der ganzen Welt so ist. Und rund um die Welt gibt es sehr unterschiedliche, oft tief berührende Rituale, um Schwangerschaftsverluste zu würdigen. In Japan zum Beispiel gibt es ein besonders bekanntes Abschiedsritual. Familien stellen kleine Schutzfiguren in Tempeln auf, kleiden sie in Mützen und sprechen Gebete für ihre verlorenen Kinder.

Dieser Ort soll einfach Trost spenden, Schuldgefühle lindern und der Trauer einfach Raum geben. Finde ich super schön. Und dann gibt es auch, in vielen indigenen Traditionen Südamerikas wird ein verlorenes Kind symbolisch der Erde oder dem Wasser übergeben. Oft begleitet von Blumen oder kleinen Stoffpuppen, so wird der Kreislauf von Körper, Natur und Seele gewürdigt. Und auch in nordamerikanischen indigenen Gruppen nutzen Heilgesänge und Räucherzeremonien als Übergänge, während in Westafrika Schwangerschaftsverlust oft als spiritueller Übergang verstanden wird, begleitet von Reinigungs- und Segnungsritualen für die Mutter. Ich danke euch fürs Zuhören und wünsche euch eine wunderbare Woche und ich hoffe, wir hören uns nächsten Donnerstag wieder.

Wenn dir diese Folge gefallen hat, würde ich mich riesig freuen, wenn du den Podcast abonnierst und eine Bewertung oder einen Kommentar hinterlässt. Du hast Fragen an mich, Ideen für Themen oder möchtest deine Geschichte mit mir, mit uns teilen? Dann schreib mir einfach an sissy.atauf-die-ohren.com und ich freue mich riesig über deine Nachricht. Das war Sounds Familiar, der Eltern-Podcast mit Hebamme Sissi Rasche. Eine Produktion von Auf die Ohren. Redaktionelle Leitung Katharina Kern. Aufnahmeleitung Lena Günther. Sounddesign und Postproduktion Milan Feig.