Ihr Lieben, es ist Donnerstag und ich habe eine neue Folge Sounds Familie für euch. Und heute geht es um das Thema Geschwister. Geschwisterbeziehung, was ist es, wenn ich das erste Geschwisterchen bekomme, worauf solltet ihr im Wochenbett achten? Und dazu habe ich mir natürlich eine Expertin eingeladen und das ist Dr. Martina Stotz. Sie ist promovierte Pädagogin, Familien- und Erziehungsberaterin, Autorin und Podcasterin. Und wir sprechen heute über das Thema Geschwister und ich freue mich sehr, dass Martina zu Gast ist. Liebe Martina, so schön, dass du Zeit gefunden hast, jetzt auch gerade so kurz vor der Geburt noch heute mit mir über dieses wichtige Thema zu sprechen. Aber auch gerade so ist ja dein zweites Baby, dein Buch, was gerade rausgekommen ist über das Geschwisterthema. Und das ist ja auch in meiner täglichen Arbeit als Hebamme ein so großes Thema. Deshalb freue ich mich da heute, dich als Experte nochmal zu interviewen und diese ganzen wichtigen Fragen zu stellen.

Ja, das ist ja dann spätestens ab dem zweiten Kind ist das Thema eigentlich mit eines der wichtigsten in der Schwangeren Vorbereitung, in der Schwangeren Vorsitzung, was es dann mit dem Geschwisterkind. Also vielen Dank, dass du heute hier bist. Ja, vielen lieben Dank für die Einladung. Ich freue mich riesig auf das Gespräch mit dir.

Ja, also ich würde gleich mal da anfangen. Ich habe das gerade eben ja schon gesagt, wenn so das erste Geschwisterchen kommt, ist es oft, finde ich, die größte Umstellung. Also wenn man von einem Kind auf das zweite Kind geht und gerade ist es ja oft so, dass die meisten Kinder dann ja noch sehr klein sind, also eher so zwei oder drei. Also das ist so das häufigste Alter. Und dann ist ja wirklich immer die größte Frage, die sich alle stellen, kann ich noch ein Kind so lieben wie mein erstes? Also das ist wirklich, das wird mir immer so viel gestellt, weil man sich irgendwie vorher gar nicht vorstellen kann, dass da noch Platz für jemand anders ist. Auch wenn man vielleicht diesen Wunsch nach einem Geschwisterchen hat, aber es ist immer wirklich so, oh Gott, mein erstes Kind ist so toll und ich bin so verliebt und so dankbar und wie soll ich jetzt das nochmal aufteilen? Kennst du das auch in deinen Beratungen? Ja, das kommt ganz häufig von, was ich vor allem dann häufig erlebe, wenn dann das Baby kommt, dass die Mütter so traurig darüber sind, dass sich die Beziehung zum erstgeborenen Kind auch so verändert. Ja, weil das erstgeborene Kind vielleicht Verhaltensweisen zeigt, die man gar nicht an ihm kennt, weil es sich in dieser nachgeburtlichen Geschwisterkrise befindet.

Und dann erlebe ich ganz häufig auch so starke Schuldgefühle oder vielleicht auch ein schlechtes Gewissen dem älteren Kind gegenüber oder auch so Ablehnungsgefühle einfach, dass ich vielleicht wütend bin auf das ältere Kind, weil das ist ein bisschen. Dass vielleicht das Baby nicht so toll findet, wie ich das erwartet habe. Und das ist häufig das, was damit noch einhergeht.

Gibt es eigentlich ein Alter, was besonders gut ist, wenn man das jetzt aus der wissenschaftlichen Seite sieht, wo es gut ist, vielleicht ein Geschwisterkind, also ich meine dadurch, dass wir wissen, dass man es nicht planen kann, aber würdest du jetzt sagen als Expertin, gibt es da einen Zeitpunkt, der besonders gut ist oder gibt es auch einen Zeitpunkt, wo du sagst, da ist es schwierig, das ist normal, also vom Alter des Kindes, also des Geschwisterkinds? Es gibt so Tendenzen in der Forschung, die zeigen, dass so drei Jahre ganz gut sind, weil dann vielleicht das dreijährige Kind dann vielleicht auch kein Wickelkind mehr ist und vielleicht nicht mehr so viel Fürsorgung und Zuwendung braucht. Nur ich sage immer, und das ist auch eigentlich so der aktuelle Forschungsstand.

Es ist viel, viel wichtiger, wie geht es den Eltern, wenn das zweite Kind auf die Welt kommt? Das heißt, wie viel Unterstützung habe ich? Wie können die Eltern das in dem Moment auffangen? Wie können sie sich auch um sich selbst kümmern? Also das Unterstützungssystem ist eigentlich das A und O, dass die Eltern nicht gestresst und überfordert sind, weil das wirkt sich dann einfach negativ auf das Erziehungsverhalten und dann natürlich auch auf die Geschwisterkinder. Was ist so deine Empfehlung? Wie kann ich mich gut darauf vorbereiten? Also wie kann ich mein erstes Kind gut auf die neue Situation vorbereiten? Sollte ich schon wirklich früh in der Schwangerschaft anfangen? Ich meine, Kinder haben ja am Anfang auch noch nicht so dieses Zeitgefühl, dass man, wenn ich da schon gleich ab Woche zwölf mit anfange, dass es natürlich auch ein sehr langer Zeitraum ist, je nachdem wie alt das Kind natürlich ist. Also was ist so deine Empfehlung und wie würdest du auch da rangehen? Würdest du Geschwister kurz empfehlen? Also was wäre so deine Empfehlung, sich da gut drauf vorzubereiten?

Also es kommt ein bisschen darauf an, eben wie alt das erstgeborene Kind ist. Und es geht eher darum, dass die Kinder, wie du schon sagst, noch kein Zeitgefühl haben und dass wir die dann ganz schwer ist zu greifen, auch wenn der Bauch vielleicht noch nicht zu sehen ist. Also ich würde es dann, wenn es auch sichtbar ist, dass da vielleicht was drin ist, bei der Mama im Bauch erklären und darauf eingehen und dann das Kind auch mit einbeziehen. Und wichtig finde ich schon auch immer, gerade jetzt bei einem 2- oder 3-jährigen Kind, nicht allzu viel zu erklären, weil das passiert häufig, dass wir viel zu früh zu viel Erwachsenenthemen mit denen besprechen. Das heißt, ich würde dann eher vielleicht immer wieder darauf hinweisen, dass da ein Baby drin ist und da ein Baby kommt. Da kann man sich zum Beispiel auch die alten Babyfotos anschauen von dem 2- oder 3-jährigen Kind, um so ein bisschen vorzubereiten oder vielleicht auch mal mit einer Puppe vielleicht üben, dass das Baby dann gewickelt wird und dass es dann vielleicht auch viel getragen werden möchte Und dass einfach auch diese realistische Vorstellung vermittelt wird. Ja, weil häufig ist es so, man sagt, oh, du bist Schwester oder älterer Bruder und dann ist es für das Kind überhaupt nicht greifbar. Das kann auch so einen Druck aufbauen.

Ich finde es ja auch immer ganz schön, also ich versuche das schon auch immer in den Hebammenbetreuung so mit einzubauen. Oft kenne ich ja auch schon im besten Fall die großen Geschwisterkinder dann, dass man die einfach auch bei den Besuchen so mit einbezieht. Wenn ich komme, dass ich schon versuche, dann auch mal einige Termine nachmittags zu kommen, die dann da sind, falls sie schon in der Betreuung sind, sodass man auch so ein bisschen versteht, was da passiert. Das finde ich echt immer ganz schön. Und ich bin keine Fachperson dafür, aber so aus meiner Erfahrung her habe ich, du hast jetzt gerade drei Jahre eben gesagt, ich finde ganz oft, dass die Kleineren, es gibt ja so die so anderthalb sind und ich meine ersten Kinder, ich habe ja auch vier Kinder, die sind nur ein Jahr und neun Monate auseinander. Und dann habe ich die beiden letzten nochmal drei Jahre auseinander. Also ich habe zwei große, zwei kleine.

Das vergisst ja auch viel, aber ich hatte so das Gefühl, dass es da nicht so diese Konkurrenz gab, weil mein Sohn, der damals ein Jahr und neun Monate war, das noch gar nicht so gecheckt hat. Also das war gar nicht so im Gegensatz zu einer Dreijährigen, mit der habe ich natürlich schon ganz andere Situationen gehabt. Deshalb war ich immer so, ich finde gerade wenn die ein bisschen älter sind, fand ich es immer so ein bisschen intensiver. Genau, die Konflikte sind dann natürlich intensiver, weil natürlich auch die Dreijährigen dann in der ersten Autonomiephase stecken und sich dann auch abgrenzen oder vielleicht auch mal grob zum Baby sind. Das heißt, da braucht es dann schon so ein paar Erziehungskompetenzen, um damit umzugehen. Das stimmt. Ja, gerade in der Phase, da würde ich dich als Pädagogin gerne nochmal befragen, ist es ja, glaube ich.

So total wichtig, dass man als Eltern und deshalb ist, glaube ich, die Vorbereitung in der Schwangerschaft so wichtig, weil das Wochenbett, wissen wir alle, ist sehr ambivalent, was auch unsere Gefühle angeht. Man ist natürlich nicht in seiner Mitte, in seiner Stärke, sondern es gibt eine super große hormonelle Umstellung. Man hat geboren, man hat eventuelle Geburtsverletzungen, also man ist nicht die, die man halt vorher ist, dass man halt vorher, denke ich, ganz klar auch mit seinem Partner oder Partnerin, ich glaube, da ist so strukturvoll wichtig, dass die Kinder, die dann sozusagen in diese neue Situation kommen, da kommt ein neuer Mensch, neues Geschwisterchen mit in die Familie. Und dann muss die Familie sich ja erstmal komplett neu sortieren. Und das braucht ja auch immer einige Wochen. Aber da habe ich so die Erfahrung gemacht, ist so, glaube ich, einfach, dass auch beide Elternteile genau wissen, so, wie gehen wir das jetzt an? Hilft das Struktur den Geschwisterkindern? Was ist da deine...

Auf jeden Fall. Ja, genau. Es ist auf jeden Fall ganz hilfreich, genau vorzubereiten, dann auch fürs Wochenbett. Wer kümmert sich denn schon alleine, wenn die Geburt losgeht? Und da empfehle ich eben auch, dass es eher eine Bezugsperson ist, die wirklich einen engen Kontakt zu dem Kind hat. Nicht die Oma, die vielleicht einmal im Jahr oder zweimal im Jahr kommt, sondern vielleicht dann die Oma, die eher vor Ort ist oder dass vielleicht dann auch wirklich die zweite Bezugsperson recht schnell wieder beim erstgeborenen Kind sein kann. Ja, das ist von meiner Seite aus ganz empfehlenswert, weil ansonsten auch da gerade in dieser Phase Verlustängste entstehen können.

Dann ist es natürlich wichtig, wie du schon gesagt hast, so schön, die Erstgeborenen finden dann erst ihre Rolle neu. Und da ist es durchaus auch wichtig, dass das erstgeborene Kind vielleicht dann am Anfang auch mit dabei ist und das alles erleben darf und man dem Erstgeborenen auch Zeit gibt und keinen Druck aufbaut, dass es sich dann mit dem Baby beschäftigt, sondern eher darauf guckt, dass das Kind es in seinem Tempo machen darf. Also da gibt es ja auch so diese erste Begegnung dann, wenn das Erstgeborene auf das Baby trifft, dass ich das immer ganz schön finde, wenn vielleicht auch die Mama dann beide Arme offen hat für das Erstgeborene. Dass die Mama nicht unbedingt besetzt ist mit dem Baby. Das ist so eine ganz schöne erste Begegnung, wenn man das so machen kann.

Und dann finde ich es auch wichtig mit der Struktur. Aber es ist auch wirklich wichtig, weil viele legen ja wirklich die Babys dann so ultra weit weg. Und ich denke mir halt immer so, das würde sich für mich... Nicht weit weglegen, nee. Das ist ganz unnatürlich, oder? Ja, ja. Genau. Nee, das Baby darf auf jeden Fall nah da sein. Nur es wäre eben schön, es geht mehr um die innere Haltung, weniger um das, ob man jetzt die arme Freiheit oder nicht, sondern es ist mehr diese offene Haltung, ich freue mich jetzt so sehr, dass du da bist und, Du endlich auch bei uns bist, ja, dass gleich dieses Gemeinschaftsgefühl so gestärkt wird. Darum geht es in erster Linie. Was du nochmal zur Struktur meintest, was ich da auch ganz wichtig finde, gerade jetzt nach der Zeit, natürlich ist es wichtig auch, dass der Papa dann viele Sachen übernimmt. Nur es gibt ja so diese bindungsrelevanten Momente zum Beispiel, wenn die Mama immer das Erstgeborene jetzt in den Schlaf begleitet hat oder immer morgens aufwachkuscheln angesagt war.

Dann das ist so ein kleiner Tipp, der echt Wunder bewirkt, wenn man diese kleinen, sehr bindungsrelevanten Momente vor dem Einschlafen, nach dem Aufwachen zum Beispiel, wenn dann doch die Mama da noch da ist.

Häufig ist es ja so, dass der Papa, jetzt sage ich mal klischee-typisch, muss jetzt nicht unbedingt der Papa sein, kann auch die andere Mama sein, dann vielleicht viele Aufgaben übernimmt, die vorher die Mama gemacht hat. Und dann empfehle ich da einfach immer schon so ein bisschen zu gucken, wo kann doch auch die Mama noch da sein, auch für das Kind, das zuerst da war. Ja, das sind oft so kleine Momente, da geht es gar nicht um lange Rituale, sondern um so kleine Momente, die dann für das Erstgeborene ganz wichtig sind. Ja, das ist ja auch ganz eigentlich natürlich zu verstehen, wenn immer die Mama ins Bett gebracht hat. Ich glaube, da ist es generell auch so wichtig. Das ist so ein bisschen so, wenn sich das so über das Stillen, wenn man jetzt stillt, Und dann ist es ja oft so, dass die Mutter sozusagen das Kind ins Bett will, weil Einschlaf stillen und so weiter. Und dann schleicht sich das so ein bisschen so ein, dass ja oft die Mütter die Babys ins Bett bringen und dann natürlich auch Kleinkinder. Dass man da halt vielleicht auch schon frühzeitig generell guckt, weil ich kenne das. Wenn das immer die gleiche Person macht, warum sollte es jetzt auf einmal nur, weil da jetzt irgendwie ein anderer, so ein kleines Würmchen liegt, sagen, warum macht das jetzt Papa? Also entweder fängt man da frühzeitig schon, glaube ich, mit an, dass es auch mal beide machen können. Weil ich glaube, da sind ja auch viele sehr, sehr frustriert. Also das ist ja wahrscheinlich in deinen Beratungen oft ein Thema.

So dieses abends nur eine Person kann das machen. Genau, ja das habe ich ganz häufig, dass nur die Mama eben das Kind ins Bett bringen kann und da empfehle ich auch immer, dann wirklich auch einen Spaziergang zu machen, die Zeit zu nutzen, um eine Freundin anzurufen. Denn oft ist es für die Kinder so leicht, es zu akzeptieren, wenn einfach dann die Mama nicht im Haus ist. Und weil die spüren ja, wenn ich alleine im anderen Raum bin und die Tür zu habe, die spüren ja alles. Und da ist es einfach ganz hilfreich, so eine gute Routine zu finden, sich früh abzuwechseln und natürlich auch den Papa. Denn das kennst du am besten, sie direkt auch von Anfang an beim Baby mit einzubeziehen. Ja, fürs Wickeln oder fürs Bäuerchen machen, was auch immer. Weil das sind ja dann doch immer kleine Momente, die entstehen, wo ich mich vielleicht auch mal dem Geschwisterchen zuwenden kann. Total. Also ich glaube, das ist wirklich so das Wichtigste, dass von Anfang an, und das ist auch so ein Umdenken, was wir in unserer Gesellschaft noch haben müssen, nur weil eine Frau sich für vielleicht ausschließlich Stillen entscheidet, heißt das ja nicht.

Dass sozusagen die anderen intensiven Momente sozusagen nicht vom weiteren Elternteil übernommen werden können. Ich glaube, da muss man sich immer wieder ganz klar bewusst machen, dass halt Stillen zwar einen großen Teil einnimmt, aber da gibt es ja noch, das Kind zu regulieren, zu tragen, zu wickeln, zu waschen. Also das ist schon wichtig, dass man von Anfang an präsent ist und das sieht man halt auch, wenn beide Elternteile, also beide viel, dass das Kind dann sozusagen auch dann beide halt so gleich sieht. Also das ist, glaube ich, total wichtig und das hilft dann, wie du es gerade erklärt hast, wenn Geschwisterkinder da sind.

Ich würde gerne da nochmal ein bisschen so, weil du hast jetzt auch dein Buch geschrieben, hast du vielleicht noch so ein paar Praxistipps für meine Hörer und Hörerinnen, die man so im Wochenbett vielleicht noch so ein bisschen beachten sollte. Es gibt natürlich, wie ich sozusagen, also wir haben jetzt gerade schon darüber gesprochen, dass wir die Geschwisterkinder natürlich mit einbeziehen, aber ein großes Thema ist ja gerade, wenn ein Kind vielleicht nicht so reagiert, wie wir das halt wünschen, sondern vielleicht auch sehr stark ja körperlich auf das neue Baby reagiert und vielleicht zu hauen anfängt oder so. Also was sind da so deine Tipps und Tricks, wie man das, weil man ist natürlich, sind ja zwei Herzen in einem. Einerseits möchte man das Baby beschützen und hat Angst, dass was passiert. Andererseits kann man auch verstehen, wie sich das andere Kind gerade fühlt.

Genau, und ich glaube, das ist auch schon der wichtigste Punkt, den du ansprichst, immer sich die Mühe zu geben, zu versuchen zu verstehen, was ist eigentlich los, was verbirgt sich hinter dem Verhalten des Kindes, das vielleicht dann so ein bisschen grob zum Baby wird. Weil oft steht einfach, gerade wenn das Kind noch sehr klein ist, also bei den kleinen Kindern, das große Bedürfnis nach Bindung hinter dem Verhalten. Und die Bindung war ja davor ganz, ganz innig. Da war kein Baby, das die Bindung gestört hat, sage ich jetzt mal. Und dann plötzlich ist da jemand, der mir mein Blatt streitig macht. Und das ist für dieses Kind, das ja auch noch gar nicht diese Hirnreife besitzt, das alles zu verstehen. Was ist denn da gerade los? Ganz, ganz schwierig. Und ich versuche Eltern das immer so zu erklären, das ist eigentlich wie so eine Überlebensangst. Da ist plötzlich jemand, der mir das Wichtigste, meine wichtigste Nahrung wegnimmt. Nämlich diese Bindung, die körperliche Nähe, die Zeit mit meinen Eltern.

Das ist für so ein Kind existenziell. Und ich finde, allein diese Haltung hilft einem, milde im Herzen zu bleiben, auch wenn das Kind sich vielleicht nicht so verhält, wie man sich das wünscht. Also diese liebevolle innere Haltung ist die Basis. und dann das Verhalten auch nicht persönlich zu nehmen. Da kommen dann oft auch so Trigger-Themen hoch aus der eigenen Kindheit. Vielleicht wurde man selbst irgendwie vom Geschwisterchen abgelehnt oder hatte da eigene Themen in der Kindheit. Da erlebe ich dann ganz häufig, dass viele Eltern sehr wütend reagieren. Und das hat oft, gerade wenn man merkt, man hat starke Gefühle.

Dann was mit den eigenen Erfahrungen zu tun. Da hilft es dann wirklich auch, sich so ein bisschen zufrieden. Ja auszutauschen, vielleicht auch mit einer Fachperson. Und das ist so der erste Tipp, ja, diese innere Haltung. Und was schon auch wirklich hilfreich ist, ist so kleine exklusive Momente. Damit meine ich jetzt nicht, man muss das Baby anderthalb Stunden abgeben, ja, und es geht mir mehr so um diese kleinen achtsamen Momente. Dieses, so ein jetzt kuscheln, weil mal nur wir oder sind wir zusammen auf dem Sofa und schauen uns das Buch an und so lange ist der Papa vielleicht mal mit der Trage auch in einem anderen Raum oder so. Ja, das sind mehr so diese kleinen, entschleunigten, achtsamen Momente, wo das Kind sich dann gesehen und geliebt fühlt und auch spürt, ich darf diese Existenzangst, die ich da spüre, die wandelt sich dann wieder mehr in Sicherheit. Also eigentlich brauchen die kleinen Kinder ganz viel Sicherheit und sie befinden sich da auch noch in der sogenannten Bindungsstufe 1. Da geht es in erster Linie um körperliche Nähe. Und das Baby ist ja ganz oft in der Trage bei der Mama. Das heißt, diese körperliche Nähe fehlt dann. Dieses wirklich wichtigste Bedürfnis in dem Alter.

Wie lange geht das, diese Bindestufe 1? Das geht also so im Schnitt, sagt man, mindestens so bis zweieinhalb, drei Jahre. Dann bis die Autonomiesweise beginnt. Das ist je nachdem, wie alt Kinder sind, unterschiedlich natürlich oder wie sie sich entwickeln. Nur so ungefähr, sage ich mal, bis zweieinhalb, drei. Und dann kommen noch andere Bindungsstufen. Nur das finde ich auch total wichtig im Blick zu haben. Diese körperliche Zuwendung, auch das Aufwachkuscheln, das Kuscheln auf dem Sofa, auch dazu gehört auch das Quatschmachen. Also dann trotzdem immer wieder gucken, das können auch nur fünf Minuten sein, nicht, dass man sich jetzt denkt, oh Gott, wie soll ich das alles schaffen, sondern es geht mehr um die Achtsamkeit an dieser Stelle.

Ja, ich glaube, das ist ganz wichtig, dass du das nochmal so unterstreichst, weil man hat ja so das Gefühl, man muss immer gleich den ganzen Tag machen. Also so, dass das halt so wichtig ist, so diese kleinen Momente morgens, also über den Tag verteilt, die dann sozusagen, was du gerade so schön erklärt hast, diese Einheiten, wie sie so aufladen, so dieses in den Arm nehmen und so. Also ich finde auch, und da bin ich gespannt, was du sagst, ich bin natürlich keine Psychologin, keine Pädagogin, aber für mich sind halt, wenn mir jemand sagt, ja und wir müssen jetzt auch, ich hatte das nämlich, ich habe gerade eine Familie, die ich betreue, die Tochter ist anderthalb und die ganze Familie oder Freundeskreis ist jetzt, ich war da vor zwei Wochen zum Schwangerenvorsorge und da war das große Thema, ja alle sagen, wir müssen sie jetzt aus dem Elternbett rauskriegen, unbedingt bevor das Baby kommt. Und dann habe ich noch zu ihr gesagt, also ich finde das überhaupt gar keine gute Idee. Ihr habt eher das so toll gemacht schon, dass ihr so ein großes Familienbett habt, sodass man eins auf die eine Seite und eins auf die andere Seite, weil in dem Alter wurden sie anderthalb oder auch drei, die sind ja wie so ein Helikopter im Bett, dass man da aufpassen muss, dass sie das Baby nicht verletzen. Aber ich finde gerade große Veränderungen und das ist immer so, wie das Gefühl, wir wollen jetzt noch was abhaken, wie Windel entwöhn, Schnuller entwöhn, was weiß ich, was dann so.

Und das war immer noch kurz bevor das Baby ist und ich so das Gefühl, wenn jetzt gerade eh schon so eine große Veränderung kommt, dass da ein neues Familienmitglied kommt und dann auch noch irgendwie so das Sicherheitsbedürfnis Schlaf bei meinen Eltern zu nehmen, finde ich halt schwierig. Also habe ich dann gesagt, würde ich jetzt nicht empfehlen, wenn ihr so gut schlafen könnt und dann muss man ja auch mal so ein bisschen beobachten, würde ich es einfach so lassen. Ja, auf jeden Fall. Sie kann ich nur aus pädagogischer Sicht so unterstreichen. Vor allem aus der Bindungsforschungssicht ist es einfach überhaupt nicht sinnvoll. Du hast es eigentlich gerade perfekt erklärt. Es ist so, dass ein Kind, wenn eine Veränderung kommt, ganz viel Sicherheit und Bindung braucht. Also wenn im Außen viel sich verändert, dann braucht das Kind in der Familie viel Geborgenheit und Sicherheit. Und vor allem in der Nacht, weil sich da das Gehirn auch umstellt. Also in der Nacht ist es so, dass Kinder einfach mehr Angst haben, weil das Alarmsystem in dem Moment angeht.

Und gerade auch jüngere Kinder können dann noch nicht nachts sich regulieren, wenn sie aufwachen. Und auch wenn die zwei, drei, vier Jahre alt sind, brauchen die in der Nacht einfach noch ganz viel Sicherheit. Und viele Kinder fühlen sich dann einfach auch so ein bisschen abgeschoben. Es ist natürlich was anderes, wenn es jetzt aus irgendeiner Situation nicht anders geht und die Eltern ganz erschöpft sind, dann findet man da auch liebevolle Lösungen. Nur grundsätzlich finde ich das ganz wertvoll, was du gesagt hast. Also auch zum Beispiel würde ich nicht die Kita-Eingewöhnung genau dahin legen, wenn das irgendwie geht oder auch das Abgewöhnen vom Schnuller oder auch Abstillen zum Beispiel würde ich dann nicht noch unter Zeitdruck empfehlen, weil auch das kann dann manchmal natürlich für das Kind dann einfach einen Verlust bedeuten. Und es ist nun mal so, wenn ein Geschwisterchen auf die Welt kommt, ist es irgendwo eine Verlusterfahrung. Also das dürfen wir einfach aus der psychologischen Perspektive nicht vernachlässigen, auch wenn sich natürlich viele Eltern wünschen würden, dass da nur Freude ist und nur Harmonie. Das haben ganz viele Eltern, vor allem Einzelkinder, sagen, jetzt hat mein Kind schon ein Geschwisterchen. Ja, irgendwie verstehen sie sich nicht. Das erlebe ich auch ganz häufig, dass da so eine Enttäuschung da ist, was aber natürlich mit der Erwartung der Eltern zusammenhängt.

Okay, wir haben festgehalten, also keine großen Veränderungen, viele kleine Inseln schaffen, wo Nähe einfach ist, gerade bei den Kleinen, viel körperlicher Kontakt, dass man sich da, und ich finde ja auch, glaube ich, ganz gut ist so, Man kann ja auch viele Sachen gemeinsam machen. Also ich finde, man hat ja einen Arm immer, also wenn es jetzt noch zwei sind, wenn man nicht gerade Drillinge bekommt oder so, dann geht es ja eigentlich immer ganz gut, dass man halt immer noch einen zweiten Arm hat. Also ich habe auch immer ganz oft so selber die Situation noch in Erinnerung. Hier habe ich gestillt und auf der anderen Seite habe ich gekuschelt.

Das geht ja schon. Also ich habe gar nicht immer so drüber nachgedacht, ich habe einfach das so geguckt, wie geht es beiden gut, auch wenn man alleine ist, Einschlafbegleitung, einfach hier ein Baby hin, das andere dann da reingekuschelt. Ja, mit vier hast du da die besten Erfahrungen zu sehen.

Genau, was auch so hilfreich ist, manchmal, wenn man gefühlt nicht genug Arme und Beine hat, ich finde es immer ganz schön, mit so Übergangsobjekten zu arbeiten. Zum Beispiel so ein Kuscheltier oder irgendein bestimmtes Symbol, das das Kind halt besonders gerne mag, aufzuladen und zum Beispiel zu sagen, guck mal, solange ich jetzt das Baby wickele, mache ich das Kuscheltier voll mit ganz viel Mama-Nähe und es passt so lange auf dich auf. Oh, schön. Oder zum Beispiel, auch wenn ich vielleicht kurz mit dem Baby den Raum verlassen muss und das andere Kind sagt, bleib aber da und geh nicht weg. Da kann man zum Beispiel auch das Kind noch mal in eine Kuscheldecke packen und sagen, ich kuschle dich noch mal ein und mache zauber überall ganz viel Mamanähe hin und dann wickele ich kurz und bin wieder bei dir. Also auch solche Übergangsrituale sind für die kleinen Kinder dann ganz viel wert, weil sie sich eben sehr an diese Übergangsrituale binden und sie sich dann trotzdem sicher und geborgen fühlen. Und eben schon auch diese Gewissheit, ich kann immer kommen und ich werde ernst genommen mit meinen Gefühlen. Das ist ja auch wieder eher so eine Haltungsfrage, ob ich dann als Mutter oder Vater denke, ja, es war halt, du bist doch das ältere Kind, ja, oder jetzt reiß ich halt kurz zusammen. Oder ob ich in der Haltung bin, du bist ja auch noch klein und brauchst mich auch noch, weil total spannend ist, dass Studienergebnisse zeigen, dass man sobald das Baby auf die Welt kommt, ein zweijähriges Kind plötzlich eher wahrnimmt wie ein vierjähriges Kind.

Wenn man so diesen Unterschied spürt. Vorher war das Zweijährige noch das Baby und dann hat man wirklich ein Baby und dann passiert es einfach, dass man selbst in der Wahrnehmung so ein bisschen verschoben ist. Und das finde ich auch immer total spannend, sich immer wieder bewusst zu machen, wie klein und bedürftig eigentlich dieses Kleinkind noch ist. Das finde ich ganz wichtig. Wie lange ist deine Erfahrung so dauert, bis sich das alles so reinruckelt? Was ist normal?

Also da gibt es wahrscheinlich auch eine große Zeitspanne. Genau, und es ist bei allem sehr unterschiedlich. Bei vielen Kindern ist es so, dass diese nachgeburtliche Geschwisterkrise am Anfang gar nicht hochkommt. Also solange das Baby da noch so ruhig ist und schläft und noch keine Bedrohung darstellt, sage ich mal. Und oft kommt dann diese nachgeburtliche Geschwisterkrise erst, wenn das Baby mobil wird, wenn es vielleicht auch viel weint und viel Zeit braucht und vielleicht irgendwie die Zähne kommen und dann eben einfach das Baby ganz viel braucht und dann zeigt sich das häufig. Oder auch wenn es mobil wird, anfängt zu krabbeln und eben vielleicht auch Sachen kaputt macht, dann gehen eigentlich so die ersten richtigen Konflikte los und dann zeigt sich diese Geschwisterkrise häufig eben durch grobes Verhalten oder durch Anschreien vom Baby oder auch so Aussagen wie das Baby soll weggehen oder soll sterben. Also es gibt wirklich ganz drastische Aussagen, die die Eltern natürlich dann auch maximal schockieren und irritieren. Also es kann auch nach einem halben Jahr noch kommen oder nach einem Jahr? Genau, auf jeden Fall. Es kann sich sogar noch weiter ziehen. Und tatsächlich, eine nachgeburtliche Geschwisterkrise fällt weniger stark aus, wenn man einfach so ein paar Sachen berücksichtigt, so wie wir sie jetzt gerade besprechen. Ja, dann wird das abgedämpft. Aber es kann durchaus auch sich ziehen über drei Jahre hinweg, wenn Eltern da vielleicht sogar keinen Blick für haben. Okay.

Aber kann sich das sozusagen in Symptomen auch nochmal äußern, am Anfang war alles gut und dann kommt nach dem Jahr, dass das ältere Kind wieder Rückschritte macht, also es war schon trocken, es lässt wieder nachts ein, können das auch immer Anzeichen sein, die auf eine Geschwisterproblematik hindeuten. Ich meine, das ist jetzt ein bisschen sehr weit, aber so, dass man da immer nochmal den Blick drauf hat, weil da würden ja die meisten gar nicht drauf kommen. Genau, also man spricht vom sogenannten Regressionsverhalten. Das Kind zeigt plötzlich wieder babyhaftes Verhalten, will wieder an der Brust trinken. Es gibt auch Kinder, die pinkeln plötzlich in die Ecke, einfach auch um zu zeigen, ich bin jetzt nicht mehr trocken, ich brauche auch eine Windel wie das Baby.

Das sind genau diese Sachen, die du angesprochen hast, dass sie auch zum Beispiel viel jammern, in Anführungszeichen, ja, und einfach das sogenannte Bindungssystem dann ganz aktiv wird. Und dann empfehle ich Eltern immer, dass sie wirklich auf dieses babyhafte Verhalten, also auf dieses Regressionsverhalten eingehen. Anstatt zu sagen, du bist doch jetzt schon groß und du kannst doch schon mit fester Stimme sprechen oder so. Das würde ich nicht empfehlen, sondern eher sagen, du willst gerade Baby sein und ich trage dich auch wie ein Baby. Und da wirklich im Rollenspiel dann darauf einzugehen, weil dann wird dieses Bindungsbedürfnis wieder erfüllt. Und das kann manchmal schwer sein für Eltern, weil wenn man eh schon ein Baby hat und gefühlt ständig jemand an sich dran hat und dann noch ein Baby hat, das Kleinkind, das sich auch wieder so verhält, da braucht es dann vielleicht auch ein bisschen Unterstützung durchs Umfeld. Nur das wäre sehr empfehlenswert, da wirklich drauf einzugehen und auch zu sagen.

Auch geduldig zu sein, auch gerade beim Trockenwerden oder so. Da darf es so Phasen geben, wo das Kind einfach Rückschritte macht. Aber so, wenn ich deine ganzen Empfehlungen jetzt, die alle so mir zu Herzen nehme und da auch darauf achte, das zu machen, grundsätzlich ist es dann, brauchen Kinder das, um eine gute Beziehung einfach zu ihren Geschwistern, Kindern aufzubauen, weil das ist ja das, was man sich als Eltern wünscht. Wenn man sich für ein zweites Kind entscheidet, zweites, drittes. Also der Wunsch ist ja einfach, dass sich Kinder untereinander verstehen. Und das ist auch etwas, was finde ich so, glaube ich, ganz viele Eltern einfach so belastet, wenn man irgendwie denkt, man hat alles gemacht und es funktioniert trotzdem nicht. Was dann, Martina?

Also wie kann ich da rangehen? Ja, genau. Also dann ist es wichtig, wirklich an der Bindung zu jedem einzelnen Kind zu arbeiten. Und das bedeutet schon auch, mal zu gucken, wie geht es mir eigentlich? Weil oft ist es viel schwieriger, mit beiden Kindern in einer engen Verbindung zu sein, wenn ich als Mama oder Papa total gestresst bin und überfordert bin. Dann wird die Bindung einfach gestört. Also dieses Urvertrauen in die sichere Bindung zu jedem Kind ist eigentlich die beste Basis für eine gute Geschwisterbeziehung. Und wenn ich einfach merke, ich habe so den Kontakt zu einem Kind gerade ein bisschen verloren, dann ist es einfach wichtig, da hinzuschauen und sich auch zu denken, okay, was kann ich da verändern? Wie können wir unseren Alltag umstrukturieren? Oft hilft dann auch ein kurzes Gespräch oder eine Session mit einer Fachperson, die sich auskennt. Auch mit der Hebamme zu sprechen empfehle ich dann natürlich, weil ihr habt ja auch so viel Erfahrung. Und es geht wirklich dann darum zu gucken, wie stelle ich diese Herzensverbindung wieder her?

Und da gibt es ja einfach dann viele schöne Rituale. Zum Beispiel ist es dann auch manchmal so die Wertschätzung, die den Kindern fehlt. Dass ich das vielleicht auch formuliere und sage, ich freue mich jetzt so, dass wir mal nur Zeit zu zweit haben. Oder ich will jetzt nur mit dir alleine spielen. Ja, das sind so Sätze, die bei Kindern wirklich Wunder bewirken. Oder zum Beispiel auch die Hierarchie zu beachten. Das ist auch was, was Eltern vielleicht oft nicht so im Blick haben, weil das ist eher so ein Fachwissen. Ja, und das ist jetzt nichts, was man einfach so wissen kann. Die Hierarchie bedeutet, dass ich jedem Kind in der Familie einen Platz gebe. Also dass das Erstgeborene auch als erstgeborenes Kind gesehen wird. Ich kann zum Beispiel sagen, du hast mich zur Mama gemacht. Du warst mein erstes Baby. Und das ist auch für die Kinder ganz wichtig, dass sie ihren Platz in der Familie kennen und wissen, ich habe meinen Platz und der wird mir nicht streitig gemacht. Und auch dieses Einhalten der Hierarchie kann wirklich auch Wunder bewirken. Können wir da nochmal reingehen, weil das finde ich total wichtig. Und wie du sagst, das Wissenheit für dich. Also nicht eher zu sehen, ich stelle alle gleich, sondern ich habe schon hier eine Hierarchie. Also ich habe den Erstgeborenen, der oder die Erstgeborene.

Also erzähl mal ein paar Beispiele, wie ich das im Alltag so festlegen kann, weil das finde ich total spannend gerade. Genau, also der Hintergrund ist, es kommt aus der Bindungstheorie, dass Kinder in einem Rudel, in einer Familie, in einer Gemeinschaft ihren Platz haben möchten. Also die sehen sich nach so einer inneren Ordnung. Deswegen hilft auch so ein Bild, das man malen kann, Mama, Papa. Und dann kommt das Erstgeborene, das Zweitgeborene, das einfach ersichtlich ist. Jedes Kind hat so seinen Platz. Und dann geht es eben darum, eigentlich mehr mit der inneren Haltung das zu wissen. Und durch Sätze, die ich jetzt gerade gesagt habe. Und manchmal hilft es auch zum Beispiel, dann vielleicht erst das Erstgeborene anzuziehen, bevor das Baby angezogen wird. Oder vielleicht auch dem Erstgeborenen unbewusst zuerst was auf den Teller zu machen, bevor dann das andere Kind was bekommt. Das wird nicht so betont, sondern es ist mehr so eine Struktur, die im Alltag darüber entsteht. Oder ich lasse zum Beispiel das Erstgeborene zuerst ins Auto einsteigen, dann kommt das Zweitgeborene. Das ist im Alltag nicht immer so perfekt umsetzbar. Also da geht es jetzt nicht um immer genauso machen, sondern mehr darauf zu schauen, gibt es Strukturen, die ich so einhalten kann. Weil dann weiß ich auch, okay, ich setze erst dem Erstgeborenen die Mütze auf und dann dem Zweitgeborenen. Das kann einem selber auch Struktur geben. Aber oft hilft man doch immer dem, der am schwächsten ist. Und das ist ja meistens nicht der Erstgeborene.

Ganz genau. Ganz genau. Genau, ja, und das ist manchmal so ein Widerspruch manchmal, genau. Deswegen, manchmal geht es natürlich auch nicht, auch ein Baby braucht schneller was zu essen, ja, und braucht eine promptere Erfüllung der Bedürfnisse. Manchmal klappt es nicht, nur in vielen Situationen ist es dann doch umsetzbar. Auch in Streitsituationen?

In Streitsituationen, da ist es natürlich erstmal wichtig, dass alle unverletzt bleiben, wenn sie sich kabbeln, einfach dazwischen gehen. Dann ist es oft so, dass das Ältere vielleicht auch ganz arg wütend ist. Und da ist es auch eigentlich so, man tröstet ja immer erstes Kind, das weint und das andere wird dann erstmal allein gelassen und auch da empfehle ich, eigentlich ist das Kind, das sich, nach außen überhaupt nicht freundlich verhält, oft mehr in Not als das andere. Das ist auch ganz spannend für solche Gefühlsausbrüche, dass ein Kind, das so um sich schlägt, eigentlich ganz laut nach Hilfe ruft. Und es kann auch dann oft das Erstgeborene sein, das vielleicht dann auch ganz dringend Unterstützung braucht.

Das ist eine sehr schwierige Situation, weil du bist bei dem Konflikt. Gehen wir jetzt mal ein bisschen auf die Älteren. Ich denke mal das Wochenbett und die erste Zeit haben wir jetzt auch ganz gut besprochen. Also ich glaube, aber wenn ich jetzt so eine Geschwistersituation habe, du bist jetzt fast gerade nicht in dem Moment im Zimmer und dann kümmerst du dich ja, also du hörst es, da ist passt und dann kommt einer heulend entgehen. Du gehst ja natürlich erstmal zu den Heulenden, der andere sitzt dann vielleicht beleidigt in die Ecke und denkt so, ey, ja, aber das finde ich eine schwierige Situation, da halt einfach zu entscheiden, okay, kümmere ich mich jetzt erstmal um den Älteren? Also habe ich es richtig verstanden? Also ich sollte schon diese Hierarchie... Ja, also auch wenn Kinder in Not sind, dann würde ich immer gucken, welches Kind ist gerade wirklich mehr in Not. Und ich würde vielleicht dann das Kind des Heuls auf den Arm nehmen und relativ schnell dann auch zugewandt zum anderen Kind gehen und eben sagen, was ist denn passiert, was ist aus deiner Sicht passiert. Weil häufig ist es ja so, dass das Kind, das weint, dann erstmal getröstet wird und das andere eher in so eine Täterrolle geschubst wird. Ja, und man war vielleicht gar nicht dabei. Und genau dieses Täter-Opfer-Denken beim Geschwisterstreit, das löse ich im Buch nochmal ganz ausführlich auf mit vielen Strategien, wie man reagieren kann, weil genau da dürfen wir rauskommen. Ja, wenn ein Streit war, braucht es unbedingt diese wertfreie Haltung. Ich gehe da rein und gucke, wer braucht was. Also anstatt Schiedsrichter sein, eher so Bedürfnisdetektiv sein und gucken, okay, wer braucht hier was und...

Gerade jetzt auch beim Streit ist es mit der Hierarchie oft schwer umsetzbar. Es geht wirklich eher um diese Grundhaltung. Ich weiß, welchen Platz welches Kind einnimmt. Und Hierarchie heißt auch, ich übergebe manchmal mehr Verantwortung an ein älteres Kind, wenn es das auch nehmen möchte oder traue ihm mehr zu oder sage, ja, du bist ja schon älter, darum darfst du jetzt beim Bäcker bezahlen. Also auch da könnte man die Kinder irgendwann zusammen zum Bäcker schicken und sagen, ich gebe dir jetzt das Geld und du darfst dann zahlen. Also dass einfach klar ist, auch bei Hobbys zum Beispiel, Dass man ein Instrument ab einem bestimmten Alter anfängt und dann kann man dem Jüngeren sagen, wenn du so alt bist, darfst du auch Geige spielen zum Beispiel. Das meine ich eher. Ja, dass es den Kindern klar ist, es gibt einfach durch dieses Alter und auch den Platz in der Familie Unterschiede und das darf so sein und es gibt Kindern Sicherheit. So verquer das manchmal klingt, also wenn man da tief einsteigen darf, gehe ich da auch im Buch nochmal ganz ausführlich drauf ein, weil oft löst es so ein bisschen dieses Unverständnis bei den Eltern aus, als es dann unfair fürs jüngere Kind und genau da gebe ich viele Ideen nochmal. Okay. Du hast ja ganz viel auch zu Geschwisterbeziehungen geforscht. Da würde mich jetzt nochmal interessieren, gibt es Unterschiede, ich habe keine Forschung betrieben, ich habe meine eigene Forschung, aber gibt es Unterschiede natürlich zu der Paarung, ob ich jetzt ein gleichgeschlechtliches Geschwisterpaar habe oder nicht?

Also Studienergebnisse zeigen… Ich finde ja immer, das merkt man sofort. Ja, das ist so, dass tatsächlich Mädchen ein noch engeres Verhältnis oft haben als Jungen. Zwillinge, gerade gleichgeschlechtliche Zwillinge, sind da, sage ich in dem Fall, also die, die sich am nächsten stehen.

Und tatsächlich gibt es auch zwischen gegengeschlechtlichen Geschwisterkindern ist manchmal weniger Nähe da, genau. Ich habe ja zum Beispiel erst einen Sohn, dann ist meine erste Tochter geboren. Die sind ein Jahr und neun Monate auseinander und die waren ja lange Zeit wie Pech und Schwefel. Die waren immer zusammen. Die haben sich immer gut verstanden, die haben sich gut miteinander gespielt. Es war jetzt eher so, dass jetzt so jeder jetzt so seine Wege und ich glaube, es war auch für beide wichtig. Also ich meine, die verstehen sich immer noch gut. Natürlich sind die jetzt Teenager, haben natürlich ihre Konflikte, aber ich fand das da wesentlich angenehmer. Ich denke dann immer, okay, da war ich irgendwie noch mal mindestens zehn Jahre junger, als jetzt bei den beiden kleinen Mädels, die ja beides Mädels sind und jetzt vier und sieben sind und auch als sie drei und so, die haben auf jeden Fall mehr Konflikte. Oder ich habe es einfach vergessen, weil es ist meine persönliche Wahrnehmung. Aber ich merke halt so, dass Paare, finde ich, sind von den Konflikten her weniger. Also so, wie ich es auch im Freundeskreis beobachte, wenn es ein Junge und ein Mädchen ist. Als wenn ich zwei Mädchen habe. Es ist egal, ob Mädchen oder Junge. Also die Jungs, die kloppen sich, aber auch die Mädchen kloppen sich. Also so, weißt du, was ich meine?

Total. Es hängt natürlich damit zusammen, dass Kinder, die jetzt auch gleichgeschlechtlich sind, dass die sich ja auch mehr miteinander vergleichen. Also man vergleicht sich immer mit dem sich am ähnlichsten. Also zwei Mädchen, Zwillinge zum Beispiel, vergleichen sich am meisten oder zwei Jungs.

Und daran liegt es auch. Nur das Spannende ist ja, wo auch ganz viel Reibung ist und ganz viel Rivalität und Konflikte, ist natürlich auch ganz viel Wärme. Deswegen sagt man auch oft, vielleicht können deine Mädchen irgendwie nicht miteinander und dann auch vielleicht auch nicht ohne einander. Das ist dann doch total spannend, dass für Geschwisterkinder... Dieses viele Streiten oder auch Vergleichen oder die Rivalität oder der Wettstreit bedeutet gar nicht zwingend, dass sie sich weniger nahe sind, sondern vielleicht sogar, sie sind sich noch näher, gerade weil sie so viel streiten. Das ist ja auch oft so dieser Wunsch oder auch dieses Denken, das hat dann nur diese Harmonie und schön gemeinsam Spielen auch Nähe bedeutet. Und das ist bei den Geschwistern ja gerade das Besondere, dass sie sich eben bis aufs Blut streiten können und dann fünf Minuten später ist alles wieder in Ordnung, die Eltern sind fix und fertig und bei den Kindern ist die Welt in Ordnung und sie spielen wieder schön. Und das ist ja dieses ganz Besondere an der Geschwisterbeziehung. Es gibt es ja in keiner anderen Beziehung so. Ja, oder auch jemand kommt von außen rein und dann sind sie ja aber hier, das ist mein Bruder und ich verteidige. Ja, voll süß, ja. Aber spannend bei deinen Kindern, wie du das beobachtet hast, dass sie sich da dann super verstanden haben. Wahrscheinlich, weil sie sich nicht gegenseitig auch so bedroht gefühlt haben, oder?

Ja, also die waren halt immer, und ich hatte auch so das Gefühl, der war erst ein Jahr und neun Monate, der hatte jetzt nicht so groß mit Eifer, der war wie so, ist aber auch ein sehr genügsamer generell Mensch, es ist ja auch immer alles sehr individuell und was es auch für ein Charakter ist, er ist einfach auch heute noch einer der sozialsten Menschen und auch in seinem Gefüge, egal in welcher Konstellation er ist, ob es in seiner Tennismannschaft ist, in seiner Schulklasse, der ist einfach so ein kleiner Diplomat, ist Klassensprecher, der bringt immer alle zusammen. Ich glaube, das ist einfach typbedingt, dass ich da halt immer so, die waren halt immer so eine Einheit und immer auch so zusammen. Und die beiden Kleinen, die spielen auch miteinander, aber ich finde, das war, da fand ich die drei Jahre jetzt schon wieder am Anfang sehr groß, bis das so gedauert hat. Jetzt ist das schon was anderes, aber das war auf jeden Fall intensiver. Also das ist auf jeden Fall. Und ich meine, man wünscht sich natürlich als Mutter natürlich immer, dass sie sich verstehen. Also ich bin auch immer so, also ihr könnt euch streiten, wie ihr wollt, aber ihr sollt immer wissen, ihr gehört zusammen. Also das kann ich ja nicht beeinflussen, aber ich glaube halt, also das würde ich mir halt einfach wünschen, dass sie, klar, man ist dem, jedem Geschwisterkind glaube ich gleich nah, aber das ist wahrscheinlich auch noch eine Frage, die viele haben, wie kann ich das als Eltern gut fördern, dass sich die Kinder unter sich gut verstehen?

Also da empfehle ich tatsächlich gerade bei Streit nicht in diese Schiedsrichterrolle zu gehen, weil das ist ja der Klassiker. Also zwei streiten sich, du gehst rein und sagst, du hast angefangen oder ich habe doch gesehen, du warst hier zuerst oder du bist schuld oder so und das fördert natürlich überhaupt nichts, sondern das führt eher dazu, dass es immer so ein Opfer gibt, einen Täter und das Elternteil ist dann der Retter. Und dann entsteht da so eine ganz ungute Dynamik. Und da sage ich immer, das ist aus diesem Opfer-Täter-Retter-Dreieck auszubrechen und zu sagen, hey, ich bin hier erstmal die Schweiz und bin neutral und ich helfe euch einfach eine gute Lösung zu finden. Das ist so die Grundhaltung, gerade bei Konflikten. Wie das geht, das erzähle ich nochmal in vielen Beispielen so für typische Konflikte. Genau, also zum Beispiel auch, wenn jetzt ein Kind eben geschlagen hat, natürlich deutlich zu machen, Schlagen ist nicht in Ordnung, nur ich sehe dich trotzdem, dass du hütend bist und dass du was gebraucht hast und dass dir was gefehlt hat, damit sehe ich dich trotzdem. Das Verhalten nicht akzeptieren, aber das Gefühl auf jeden Fall sehen und annehmen, das ist ganz wichtig. Genau. Und auch zu hinterfragen, also wenn man so eine Situation hat.

Wenn der eine immer schlägt, also da wirklich nicht Partei ergreifen, sondern immer die Schweiz. Ja, das Ding ist, also dem Verhalten eine Grenze setzen. Also ganz klar sagen, Schlagen ist nicht in Ordnung. Ja, wir lösen das ohne Schlagen, also sehr deutlich sein. Da gebe ich auch viele Formulierungshilfen nochmal. Und dann allerdings zu gucken, warum schlägt ein Kind. Ein Kind schlägt immer, weil ihm die Sicherheit fehlt oder weil es in dem Moment irgendetwas braucht. Und dann wäre eher die Frage, im Nachgang zu gucken, okay, warum hat mein Kind geschlagen? War es vielleicht gestresst von der Kita oder von der Schule? Weil das Problem ist, dass oft also dieser ganze Stress, den Kinder mitbringen, auch aus dem Alltag, am Geschwisterchen ausgelebt wird. Das ist so das ungefährlichste Ziel. Da kann ich einfach alles mal rauslassen, ungefiltert. Das Geschwisterchen ist dann ja immer noch da, auch wenn ich es geschlagen habe. Und sich dessen auch bewusst zu sein, dass man da einfach gucken darf, vielleicht dann eher abzuwenden, wenn das Kind aus der Kita kommt, das erstmal in den Arm zu nehmen, erstmal das Nervensystem runter zu regulieren, damit dann nicht das Geschwisterchen das Opfer wird. Das sind dann so Tipps, die helfen können, die einfach dafür sorgen, dass das Geschwisterchen nicht alles abkriegt. Wie viel Streit ist normal? Und wann muss ich mir Sorgen machen?

Genau, ich sage immer, es gibt den Begriff unnatürliche Rivalität, den habe ich in meiner Forschungszeit geprägt. Da geht es eben darum, wenn ich merke, die Kinder haben im Verhältnis, wenn man eine Waage nehmen würde, viel, viel mehr Streit, als dass sie auch miteinander spielen. Und dann mache ich mit Eltern in Beratungen immer so eine Liste und wir schreiben auf, okay, du guckst jetzt mal eine Woche an oder einen Tag an und beobachtest, dass es mal entspannend ist, dass die Eltern natürlich die ganzen Streitsituationen viel intensiver wahrnehmen und denen dann plötzlich bewusst wird, oh, die spielen eigentlich echt lange Zeit richtig, richtig schön miteinander oder sind auch in vielen Momenten richtig süß miteinander. Und dann, das ist typisch, wir Menschen achten ja immer auf die Sachen, die eher intensiv sind. Oder der Deutsche an sich. Die negativ sind. Ja, das stimmt, Sissi, ist auch eine kulturelle Sache. Ja, ich wollte gerade sagen, also ich war gestern auf einer ganz tollen Veranstaltung, da war es auch immer so, das ist auch wirklich so ein bisschen in unserer Kultur so ein bisschen, dass wir immer eher gucken, was alles nicht so gut läuft.

Und wahrscheinlich ist es gut, wie du es machst. Also das kann man, glaube ich, auch ohne Elternberatung bei dir, dass man sich vielleicht mal guckt, wie oft spielen sie eigentlich gut mit einer, wie viele gute Momente haben wir auch. Aber das Laute fällt einem dann ja immer so auf, wenn es dann die Reibung und die. Und man hat so immer, finde ich, auch so das Gefühl, man hat so selber eine Vorstellung, wie jetzt so ein Wochenende verlaufen soll. Also wir machen das und das.

Und dann denkt man so, das wird total harmonisch und dann hat man irgendwie vier oder zwei oder sagen wir mal zwei oder drei und alle haben aber eine andere Vorstellung, also auch alle Kinder. Also der eine will da hin auf den Spielplatz, der andere möchte auf diese Wiese. Und man hat selber als Erwachsener so, wir wollten es doch so machen und dann kommt es ganz anders. Also ich glaube, diese Erwartungshaltung ist halt auch immer so, weil man will es ja immer gerne harmonisch, aber miteinander leben ist ja leider nicht immer harmonisch. Genau, ja. Und was auch viele Eltern dann mir immer berichten, ist, sie stellen sich dann die Frage, was habe ich denn jetzt schon wieder übersehen oder falsch gemacht? Und da sage ich dann auch immer, das liegt ganz oft gar nicht bei euch, sondern ihr seid einfach wundervolle Eltern, sondern vielleicht hat das Kind schlecht geschlafen, steht mit dem falschen Fuß auf und dann kannst du eh nichts mehr recht machen. Ja, und dann ist da noch das Geschwisterchen, an dem kann ich das auch nochmal super auslassen. Und dann geht der Tag halt schon so mit so einer negativen Stimmung los. Also da fühle ich Eltern schon auch. Auch gerade Sissi, du mit vier Kindern kannst ja ein Lied davon singen, weil halt diese Bedürfnisse dann so unterschiedlich sein können zum gleichen Zeitpunkt. Ja, fand ich voll schön, was du für gute Impulse gegeben hast. Ich habe noch einen letzten Teil, wo ich gerne nochmal in unser Gespräch mit eingehen kann, weil das ist ja auch nicht nur die Konflikte sind das große Thema bei Geschwistern und da hast du sicherlich auch in deinem Buch. Wir haben ja auch immer das Gefühl, ich habe jetzt zwei Kinder oder drei Kinder und ich möchte natürlich Gleichberechtigung.

Also dieses Gefühl, alle sollen es irgendwie gleich haben. Und das geht natürlich nicht.

Was tun was hast du für einen Rat für uns oder dass ich dieses Gefühl wegkriege ich möchte natürlich.

Ja also dass sich alle gesehen fühlen und gleichberechtigt das ist glaube ich das große Thema von mehreren Kindern, Also erstmal hilft es, glaube ich, sich bewusst zu machen, wenn man allen Kindern immer gerecht werden will, kommt es meistens aus den eigenen Kindheitserfahrungen. Weil man gelernt hat, man muss immer jedem alles recht machen. Haben ja auch ganz viele Frauen dieses Muster, ich reiche nicht aus, wenn ich nicht jedem das Bedürfnis sofort erfülle. Hängt auch oft damit zusammen, dass man als Kind schon viel zu früh die Verantwortung für die Gefühle und Bedürfnisse der Eltern übernommen hat. Also war ja bei ganz vielen so. Und das ist so ein Muster, das überträgt sich dann auf die Geschwistererziehung. Total spannend. Also ich mache auch ganz viel innere Kindarbeit mit Eltern und da beobachte ich genau dieses Muster. Ich habe als Kind nicht ausgereicht und jetzt reiche ich als Mutter von mehreren Kindern nicht aus zum Beispiel. Und ich finde es immer total entlastend, sich bewusst zu machen, dass Kinder ja noch überhaupt keine ausgereifte Gerechtigkeitsvorstellung haben. Das heißt, sie sind Kleinkinder und das Wichtigste für die kleinen Mäuse ist, dass sie das bekommen, was sie brauchen. Also so viel wie möglich von allem aus kindlicher Sicht. Also deswegen ist auch immer das Stück Kuchen zu klein und deswegen schreit auch jedes Kind, ich habe zu wenig und der hat mehr. Das ist ein ganz typisches kindliches Verhalten. Und unfair ist ja sowieso immer alles. Ich habe so eine süße Geschichte von einer kleinen, von einer Bekannten von mir, die konnte kaum reden und sie hat dann immer gesagt, das ist so ungefähr.

Sie konnte nicht mehr unfair sagen, sondern sie hat einfach schon verstanden, das ist jetzt was, da kann ich für mich einstehen. Und das ist ja grundsätzlich erstmal schön, nur das bedeutet noch lange nicht, dass die Eltern was falsch gemacht haben, sondern die Mäuse kümmern sich einfach um sich und grenzen sich ab. Und was dann schön ist, einfach darauf einzugehen, zu sagen, du findest es unfair, du ärgerst dich jetzt gerade, also gerne die Gefühle auch benennen und das Kind zu hören und zu sehen, nur verändern muss man meistens nichts, weil man kann im Alltag mit mehreren Kindern nicht immer perfekt, gleich oder gerecht sein. Und oft hat man ja als Eltern einfach einen Grund, warum man so reagiert, den die Kinder noch gar nicht verstehen können. Und sobald die dann älter werden, so ab fünf, sechs Jahren, kann ich natürlich auch die Gründe erklären, damit das Verhalten nachvollziehbar ist. Zum Beispiel, dein Bruder darf jetzt schon mal Geige lernen, weil er einfach schon älter ist und er das schon besser kann mit seinen Fingern. Und wenn du in dem Alter bist, kannst du das genauso. Ja, also auch da braucht es dann gute Erklärungen. Aber bis Kinder fünf Jahre alt sind, reden Eltern oft viel zu viel und machen sich viel zu viele Gedanken. Viel wichtiger ist eigentlich zu gucken, dass sie im Großen und Ganzen das bekommen, was sie brauchen. Und wenn ich so Eltern anschaue heutzutage, die ich begleite, die machen das einfach großartig. Die zerbrechen sich den Kopf, sind reflektiert und sind da dran, erkennen die Bedürfnisse. Also ich feiere Eltern wirklich, wie sie das heutzutage machen. Das ist schön.

Ich habe da aber trotzdem noch mal eine Frage, wo ich reingehe. Weil manchmal ist es ja, dass ein Kind ja gerade mehr Bedürfnisse hat.

Und dann ist es so, dass diese Bedürfnisse so groß sind, weil die vielleicht immer Wutanfälle hat und immer so sehr, sehr viel. Dass man ja schon in dieser Situation, also kenne ich gut aus dem Bekanntenkreis, ein Kind hat immer.

Da muss man drauf sein und da hat man natürlich schon auch als Mutter das Gefühl, okay, die anderen beiden funktionieren in dem Sinne gut, haben aber ja natürlich auch Bedürfnisse. Aber man ist immer auf dieses eine Kind, was so viel fordert, sodass es schon so das Gefühl hat, ich habe meine ganze Kapazität jetzt und Energie und um das gut zu begleiten in dieses eine Kind gesteckt, sodass die anderen beiden, wo man schon auch so ein bisschen durchzieht. Dass so diese Familienkonstellation bestimmt, das finde ich schon schwierig. Ja, das ist auch ganz, ganz schwierig. Das ist oft, wenn ein Kind besondere Bedürfnisse mitbringt, so wie du es gerade beschrieben hast. Also vielleicht auch irgendeine Diagnose hat oder einfach grundsätzlich bedürfnisstark ist, sage ich dazu gerne. Und dann ist es allerdings aus meiner Sicht schon gerecht, diesem Kind, das auch dann in diesen Situationen mehr braucht, auch mehr zu geben. Wichtig ist nur an einer anderen Stelle dann einen Ausgleich zu schaffen. Also zum Beispiel das bedürfnisstarke Kind auch mal der Patentante zu geben zum Beispiel und dann bewusst Zeit mit den Kindern verbringen, die sich sonst eben auch zurücknehmen und nicht so gesehen werden. Da würde ich eher an anderer Stelle einen Ausgleich schaffen. Und das auch mit denen zu kommunizieren? Also je nachdem, wie das Alter ist?

Ja, genau. Also unbedingt auch zu sagen, schau mal, ich habe halt gesehen, du hast da so lange gewartet und ich war bei deinem Bruder im Zimmer und das war bestimmt nicht leicht für dich. Also auch die anderen Kinder zu sehen mit dem, was sie zum Familiensystem beitragen. Weil das ist ja das Bewundernswerte an Kindern und das Wundervolle, dass alle Kinder ja nicht immer versuchen, das System am Laufen zu halten. Das können, glaube ich, alle Eltern irgendwie bezeugen, wenn man selber mal krank ist. Oder dass es dann plötzlich, auch wenn man alleine ist, vielleicht plötzlich mal mit den Kindern, dann sagen viele Eltern zu mir, die haben so toll mitgemacht. Das heißt, Kinder wollen ja eigentlich mithelfen. Und das auch zu würdigen, zu sehen und schon auch zu erkennen, hey, das war vielleicht gar nicht so leicht, weil du hast dann gewartet. Und das ist, glaube ich, das Entscheidende, diese Wertschätzung.

Letzte Frage, die ich noch an dich habe. Wir haben ja auch viel über die kleinen Kinder geredet, aber generell hast du Tipps oder was würdest du, also erstmal sollen alle dein Buch lesen, weil da hast du ganz viele tolle Ratschläge für den Familienalltag mit Geschwisterkindern, was ich euch natürlich auch in den Shownotes verlinken werde und alles, was ihr zu Martina auch noch wissen solltet. Jetzt auch einen eigenen Podcast und einen ganz tollen Instagram-Account, wo ganz viele tolle Impulse gucke ich auch immer gerne rein. Aber wenn du jetzt sagst, so Familie gestalten, Familienleben mit Geschwistern gestalten, was wäre noch so eine Sache, die du jeder Familie so sagen würdest? Dafür würde ich mir Zeit, auch wenn Zeit ja oft gut ist, was bei uns immer knapp ist, aber da würde ich einen Fokus drauf leben als Familie mit mehreren Kindern.

Dieser Teamgedanke, also immer wieder kleine Rituale zu schaffen, wo man als Gemeinschaft was macht, ob das jetzt Spiele sind, ob das ein gemeinsamer Ausflug ist, ob das gemeinsam was kochen ist oder die Eltern kochen und die Geschwister müssen danach abspülen oder so, ja. Also immer wieder so kleine Teamsituationen schaffen und dieser Grundgedanke, als Team sind wir stark und wir sind so eine Gemeinschaft und wir müssen das nicht, sondern wir machen das, weil es cool ist, weil es Spaß macht und da gehört auch diese Leichtigkeit rein. Also immer wieder auch zu gucken, dass man selber humorvoll auch mal mit Streit umgeht. Also ich habe so immer dieses Beispiel, die Kinder öffnen sich beim Esstisch nach oder weil es ihnen langweilig ist und sie irgendwie gerade wirksam sein wollen und dann einfach selber auch mal ein Tiergeräusch machen. Und plötzlich selber auch in so eine alberne Haltung zu kommen, das kann manchmal einfach diesen Stress, der so im System drin ist, total auflockern. Darum gibt es da auch ein ganzes Kapitel voll im Buch, wo ich nur so lustige Strategien vermittle, wie man reagieren kann, wenn die sich mal wieder gerade provozieren oder der eine nicht atmen darf oder sich nicht so bewegen soll. Da gibt es ja immer so Momente, die für Eltern dann echt herausfordernd sein können. Und so die zwei Sachen, dieses Gemeinschaftsgefühl, da gibt es auch ein Kapitel und eben das mit dem Humor.

Ich glaube, das ist immer so ein kleines Notfall-Set, das man brauchen kann als Geschwister-Elternteil. Ja.

Vielen Dank, Martina. Das war ein sehr schönes Gespräch und ich finde, es war jetzt ein ganz schöner Abschluss. Und ich glaube, auch da nochmal den Druck rauszunehmen, das muss jetzt nicht jede Woche passieren, dass man jetzt diesen großen, weil das ist glaube ich, was so in unserer Gesellschaft gerade so ist, weil wir wissen ja schon ganz, ganz viel, ihr seid super informierte Eltern, holt euch sehr viel Input, das ist ja wirklich was ganz anderes.

Als noch vor ein paar Jahren, aber ich glaube, da kommt dann auch immer wieder so ein bisschen dieser Druckgedanke, das müssen wir jetzt machen, sondern ja, Das ist natürlich schön, wenn man das öfter schafft und man sollte sich, glaube ich, auch immer wieder ins Gedächtnis rufen, so zu gucken, wie du gerade diese schönen Teammomente geschaffen hast. Aber es darf natürlich jetzt nicht dieses Druck vermitteln, okay, jetzt haben wir diese Woche noch kein Team-Event gemacht. Also so, das ist ja, glaube ich, auch immer etwas, was so eine Familie immer so, ich glaube, da kann man ja auch die Abendessen. Also ich finde, glaube ich, auch Essen ist ja immer total wichtig, dass man versucht, solange es noch nicht so viele Termine gibt. Bei älteren Kindern, ich merke das jetzt immer, das wird immer schwieriger, weil die Älteren natürlich später nach Hause kommen. Aber so dieses gemeinsame Essen, dass wir das auf jeden Fall mindestens so zweimal die Woche hinkriegen, das finde ich immer ganz schön.

Genau, ja, diesen ganzen Optimierungsdruck rausnehmen. Das ist, glaube ich, auch was, was ich im Buch an jeder Stelle immer wieder betone. Denn ansonsten steigt nur der Stresslevel in der Familie und davon haben die Kinder rein gar nichts. Dann wird nur wieder mehr gestritten. Ja, genau. Also wir wünschen dir jetzt erstmal, also ich wünsche dir ganz persönlich alles Gute für deine aufregende Reise, die ja jetzt auch beginnt. Dankeschön. Und danke für das tolle Gespräch. Gespräch und für euch da draußen, ihr könnt wie gesagt alles super gut nachlesen und auch in deinen eigenen Podcast Leuchtturm reinhören. Vielen, vielen Dank für deine Zeit. Vielen Dank, Sissi, für das schöne Gespräch und dass ich da sein durfte. Ich freue mich schon, wenn du in meinen Podcast kommst. Das ist ja auch bald so. Das wird auch bald soweit sein. Danke dir. Tschüss. Tschüss.

Ihr Lieben, das war unsere Geschwisterfolge für euch. Aber ich habe noch einen ganz wichtigen Funfact, der mir auch sehr, sehr wichtig ist, weil das natürlich auch ein Thema ist, Geschwister, was immer sehr triggert. Weil ob ein Kind mit oder ohne Geschwister aufwächst, macht sozial-emotional wenig Unterschied in der Entwicklung der sozialen Kompetenzen. Vorausgesetzt, es hat ausreichend soziale Kontakte außerhalb der Familie. Zahlreiche Studien kommen zu dem Ergebnis, dass Einzelkinder in Sachen Freundschaften, Empathie oder sozialer Anpassung nicht schlechter abschneiden als Kinder mit Geschwistern. Und dass die verbreiteten Klischees von verwöhnten Einzelkind in diesem Fall nicht wissenschaftlich bestätigt werden können. Stattdessen zeigen die Daten, dass Familienumfeld, elterliche Unterstützung und Peer-Interaktion wichtiger für die soziale Entwicklung sind als die reine Geschwisteranzahl. Alle wichtigen Informationen, habe ich ja schon in der Folge gesagt, findet ihr zu Martina in den Shownotes. Und ich freue mich, wenn ihr nächste Woche wieder dabei seid und wenn ihr auch gerne den Podcast bewertet. Das hilft mir natürlich sehr. Ich danke euch für eure Aufmerksamkeit und wir hören uns wieder nächste Woche.

Wenn dir diese Folge gefallen hat, würde ich mich riesig freuen, wenn du den Podcast abonnierst und eine Bewertung oder einen Kommentar hinterlässt. Du hast Fragen an mich, Ideen für Themen oder möchtest deine Geschichte mit mir, mit uns teilen? Dann schreib mir einfach an sissi.atauf-die-ohren.com und ich freue mich riesig über deine Nachricht.

Das war Sounds Familiar, der Eltern-Podcast mit Hebamme Sissi Rasche. Eine Produktion von Auf die Ohren. Redaktionelle Leitung Katharina Kern. Aufnahmeleitung Lena Günther. Sounddesign und Postproduktion Milan Feig.