Wenn zwei Menschen sich lieben, begegnen sich nicht nur zwei Erwachsene, sondern es begegnen sich auch immer zwei innere Kinder. Mit all ihren alten Wunden, Sehnsüchten, Bindungserfahrungen. Warum wir uns ausgerechnet zu Menschen hingezogen fühlen, die unsere Verletzungen berühren und wie wir aus alten Mustern ausbrechen können? Genau darum geht es heute.

Herzlich willkommen zu meiner neuen Folge bei Soundsfamilie und heute habe ich zu Gast Susanne Föhmel. Sie ist Psychologin und Paartherapeutin mit eigener Praxis hier in Berlin. Sie hat klinische Psychologie studiert und sich intensiv in tiefen psychologischer Paartherapie sowie verschiedenen psychodynamischen Fachbereichen weitergebildet. Habe ich das alles richtig gesagt? Super. Susanne, herzlich willkommen. Schön, dass du da bist. Ja, hallo Sissi, danke für die Einladung. Ja, ich habe dich nicht ohne Grund eingeladen. Erstmal, weil dieses Thema super wichtig ist und weil ich natürlich auch als Hebamme genau ja auch in diesen sehr intensiven Phasen immer in der Familie bin, wo Veränderung ist und wo es natürlich auch zwischen vielen Paaren auch dann, wie soll ich sagen, auch immer so ein bisschen brennt. Schwieriger wird. Schwieriger wird.

Aber du hast auch ein neues Buch geschrieben, das ist dein zweites Buch, Tanz der inneren Kinder. Und es beschreibt ja eigentlich auch, worüber wir heute reden wollen und was ich auch zum Anfang gesagt habe, dass halt auch wenn wir Erwachsene sind, schlummert da ja wirklich immer noch unsere inneren Kinder in uns. Und ich glaube halt, dieser Begriff ist jetzt durch Social Media schon sehr verbreitet. Aber ich würde natürlich erst mal nicht nur diese Metapher interessieren, sondern einfach was, was innere Kinder, dass du das einfach auch wirklich als Psychologin, wirklich ist es fundiert. Weil ich finde gerade so, man sieht den ganzen Tag, also gerade wenn man der Algorithmus eins bespricht, dann kriegt man den ganzen Tag das Zugespiel zu inneren Kindern. Aber vielleicht kannst du einfach den Begriff nochmal wirklich erklären, dass da einfach ein wissenschaftlicher Kern auch hinter ist. Ja, ich finde das einfach eine ganz schöne symbolische Beschreibung. Also natürlich turnen da jetzt nicht irgendwelche kleinen Gestalten in uns rum. Aber wir alle haben...

All unsere frühen Erlebnisse, Bindungserfahrungen sind quasi in Gedächtnisarealen gespeichert, die jetzt nicht verbal mit Sprache auszudrücken sind. Die sind in Körpererinnerungen, Körpergefühlen, atmosphärischen Gefühlen und sowas gespeichert. Also eh sich unser Großhirn entwickelt, wo unser Bewusstes, alles was uns bewusst ist, von dem wir reden können, also alles was wir mit Sprache ausdrücken können, ist bewusst. Das muss nicht immer richtig sein, aber wir können das mitteilen. Und diese frühen Erfahrungen sind nicht unbedingt detailliert erzählbar, aber die sind einfach Teil von uns. Und du siehst es zum Beispiel, wenn, ja, also durch bestimmte Sinneseindrücke, zum Beispiel Gerüche oder so, kennst du bestimmt, dass man sich dann irgendwas riecht. Du gehst in der Bäckerei vorbei, du riechst irgendwas und du denkst unmittelbar, du bist bei deiner Oma in der Küche oder sowas. Und das alles ist quasi etwas, also diese Spuren in uns sind einfach das, was man so innere kindliche Anteile nennt.

Ja, die eben maßgeblich mitbestimmen, wie wir heute gerade in Situationen, wo wir in Stress und so geraten, wie wir uns verhalten oder wie wir uns untereinander verhalten. Wir gehen ja heute sehr auf die Paarbeziehungen ein und wollen darüber sprechen. Wenn du jetzt sagst, welche frühen Prägungen sind deiner Erfahrung sozusagen besonders wirkungsvoll, die nachher auf unser Liebesleben sozusagen, die einfach da uns sehr prägen? Also ich habe das jetzt in dem Buch so beschrieben, dass ich quasi davon ausgegangen bin oder damit angefangen habe, dass wir alle in der kindlichen Entwicklung bestimmte Konfliktthemen durchlaufen. Die nennt man so psychodynamisch Grundkonflikte. Das heißt, wir haben die alle und die finden meistens zwischen zwei Ambivalenten, also zwischen zwei polar entgegengesetzten Bedürfnissen statt, die aber alle Grundbedürfnisse für uns sind. Also der erste Grundkonflikt ist eben auch so, weil wir ihn relativ früh durchlaufen, ist der zwischen Abhängigkeit und Individuation, also letztendlich Nähe und Distanz.

Das ist der Konflikt, den du im Raum bei Kindern siehst, wenn sie ein bisschen größer werden, wenn sie eben Nähe mit einer Bindungsperson haben und sich dann auf den Weg machen und ein bisschen wegkrabbeln und sich dann umdrehen und zurückkrabbeln und wieder zurück in den sicheren Hafen gehen und ein bisschen auftanken und dann wieder losgehen. Das wäre quasi dieser Konflikt im Raum. Also einmal Bindungsverhalten und auf der anderen Seite quasi die kindliche Neugier des Explorationsverhalten.

Und diese Bedürfnisse sind beide wichtig, aber eben beide entgegengesetzt polar. Und deswegen ist das auch eine Spannung, weil wir sie nicht beide direkt gleichzeitig haben können meistens.

Und Eltern haben ja dann immer gleich so das Gefühl, okay, wie mache ich es dann richtig? Weil genau das ist ja, glaube ich, dieses große Thema, wo ich mal merke, da ist der Druck bei den Eltern immer so da. Also geht mir ja genauso, ich bin ja auch Mutter. dass man halt so, okay, wo ist da, dass ich das ein gutes Gleichgewicht habe, weil ich habe das Gefühl, manchmal will man dann ja sozusagen, denkt halt so viel, weil man einfach dieses ganze Wissen hat, aber man geht da nicht mehr ins Gefühl, weil man einfach Angst hat, man verletzt so das innere Kind seines Kindes, weil ich möchte halt, dass es später nicht so viele Herausforderungen hat, nehmen wir es mal nicht Probleme. Ja, also dieser erste Grundkonflikt ist quasi das, was wir so als letztendlich, wenn das gut gelingt, diese Entwicklung, was wir so als sichere Bindung dann auch mit anderen Worten oder aus anderen Richtungen wird es. Es ist eben eine sichere Bindung, die entsteht, wenn ... Ja, wenn Kinder natürlich, solange es nötig ist, diesen sicheren Rahmen haben und gehalten werden und reguliert werden und je sicher sie darin sind, desto mehr trauen sie sich auch in die Welt. Also unsicher gebundene Kinder haben ja ein sehr schwieriges Verhalten. Die nächste Bindungskategorie wären ja so unsicher vermeidend gebundene Kinder.

Aber kannst du da vielleicht ein paar Beispiele nennen? Wenn du jetzt sagst, du sagst ja schon, sozusagen diese sichere Bindung ist so wichtig. Deshalb ist ja, glaube ich, auch dieser Invest, den man in den ersten drei Jahren einfach auch so, das ist ja eigentlich die anstrengendste Zeit, auch so für so eine Paarbeziehung, wo man so sehr viel reingeht.

Man merkt ja schon, dann nachher kommen andere Herausforderungen als Eltern. Aber so dieses so Babys, die den ganzen Tag getragen werden wollen, Kleinkinder, die eigentlich ja auch nur, was ja eigentlich ganz normal ist, aber was... Oft, in unserer Gesellschaft schon immer noch nicht, also auch wenn wir in den Jahren 2026 leben, ich immer noch das Gefühl habe, man muss es trotzdem immer noch rechtfertigen, dass es okay ist, diese nahe Bindung zuzulassen, weil man schon immer noch so das Gefühl hat, es muss auch alleine gehen, oder? Ja, also ich denke, das ist das Wichtigste, was es gibt, dass es am Anfang sicher ist und dann natürlich auch mit Blick auf das Kind oder mit Gespür dafür, wann es eben zum Beispiel Zeit für sich braucht. Also auch kleine Kinder fangen ja schnell an, sich auch ein bisschen selbst zu beschäftigen oder kurz das aushalten zu können, wenn man gerade nicht da ist oder irgendwann nach ein paar Monaten nicht mehr unmittelbar immer schon quasi da ist, wenn das Kind noch gar nicht gerufen hat oder so. Also das, denke ich, so ein bisschen Gefühl eben, wann letztendlich auch dieses Freilassen irgendwie nötig ist. Also, dass sie eben auch lernen dürfen irgendwann, dass sie...

Dass sie sich überhaupt auch mal frei bewegen dürfen oder auch mal eine Weile ohne Bespielung sind oder so. Also ich glaube, das ist schon auch wichtig, aber natürlich ist erstmal in den ersten Monaten ganz klar, dass viele gehalten sein. Und ich gehe da gleich eher immer so gleich so auf dieses Schlafen ein, weil das ist immer so ein großes Thema, wo ich finde so dieses, dass einige Kinder halt einfach mehr Bedürfnisse haben. Und ich finde, das ist super unterschiedlich und ich gehe da gerne mal einfach in mein Privatleben rein, dass ich einfach eine siebenjährige Tochter habe, wo ich einfach merke, die braucht einfach abends diese wirkliche Begleitung und auch Nacht, die braucht die Sicherheit noch, dass sie neben mir schläft.

Und das ist ja für viele unverständlich, dass ein siebenjähriges Kind sozusagen, aber ich merke wirklich so, das braucht ihr, um sich zu regulieren. Wenn es für dich und euch okay ist, dann ist das doch prima. Also ich denke, irgendwann kommt das einfach. Ja, ich glaube auch. Das ist ja auch dein Gefühl, was da mit dran hängt. Und wenn es irgendwann sich nicht mehr stimmig anfühlt, dann wirst du wahrscheinlich das irgendwie langsam verändern und solange es gut ist für alle. Ja, ich denke mir nur, klar hätte ich mal gerne mehr Platz auch in meinem Bett. Also das ist, wenn man so, aber ich meine nur, wenn man da jetzt reingeht, wenn ich das jetzt unter, da frage ich dich jetzt einfach, wenn ich jetzt, weil ich weiß einfach, dass sie, wir probieren das, also ich habe zum Beispiel, gestern war es gerade so.

Dass sie selber gesagt hat, sie möchte jetzt doch mal in ihrem Zimmer mit dem Hörspiel schlafen. Aber ich habe gemerkt, dass sie hat Angst, sie braucht die Nähe. Und ich weiß einfach, dass es einfach von einem auf den anderen Tag ganz schnell gehen wird, aber, ich würde mich dann halt fragen, wenn ich jetzt sagen würde, du musst das jetzt machen, dann würde es ihr ja wirklich ein schlechtes Gefühl geben und da würde ich ja denken, okay, da könnte ich sie ja auch, wenn ich jetzt mal in Anführungsstrichen brechen, wenn ich das jetzt auf Teufel komm raus machen würde. Also diese Dinge frage ich dich jetzt, ob das so, weil ich glaube, da zweifeln ja oft auch viele Eltern, weil sie wissen eigentlich, was das Beste für ihr Kind ist und geben ihnen ein sicheres Gefühl, aber denken halt so, das ist jetzt nicht die Norm und so sollte es nicht sein. Ja, das ist natürlich jetzt so ein wirklich komplexes Thema. Einerseits, klar.

Ist es total gut und wichtig, sein eigenes Gefühl dem da zu folgen. Und auf der anderen Seite, klar könnte ich jetzt auch so denken, bei einer Siebenjährigen, an manchen Stellen gehört natürlich auch ein bisschen Frust dazu. Also das ist so ein bisschen das, was jetzt so aktuell ist und was ja auch total gut ist, diese bedürfnisorientierte Erziehung. Da finde ich manchmal so ein bisschen die Gefahr, dass man also gucken kann, dann ist das wirklich ein Bedürfnis, ein menschliches Bedürfnis oder ist es ein Wunsch? Weil wenn es dahin geht, dass wir nur noch alle Wünsche von Anfang an durchgängig erfüllen, naja, das ist glaube ich gar nicht so selten. Also ich habe das auch bei erwachsenen Paaren, dass irgendwie, keine Ahnung, einer der beiden Partner sagt, das ist aber mein Bedürfnis und das muss ich ausleben und das muss der andere Mensch akzeptieren. Und ich denke, nein, das ist kein Bedürfnis, das ist einfach ein Wunsch. Und Wünsche kann man erfüllen und ist schön, ist quasi ein Geschenk, wenn der andere einen Wunsch erfüllt, aber es ist eben keine Gegebenheit. Und das ist aber nicht möglich für Erwachsene, wenn sie nicht eben in einer kindlichen Entwicklung irgendwann auch so ein bisschen Frustrationstoleranz gelernt haben. Und damit meine ich jetzt nicht brechen, aber das ist natürlich langsam auch einfach, sie kann es ja mit ihr sprechen, sie versteht ja alles. Und dass man das irgendwie klärt, was ist da, was passiert da beim Alleinsein und warum ist das so ungemütlich oder was würde dir das vielleicht leichter machen? oder ist es okay, wenn ich nach einer halben Stunde ...

Wie auch immer. Also, dass sie schon so dosiert, sagen wir mal, ihren Möglichkeiten gemäß auch mal einen Frust verarbeiten muss, dass es eben jetzt nicht immer super optimal ist für sie, weil du einfach auch mal gerne allein in deinem Bett schläfst zum Beispiel. Das versteht sie ja auch. Ja, ich will mit dir, das war einfach nur ein Beispiel, die mir gerade eingefallen sind, weil ich glaube, das ist einfach so, wo Eltern einfach so viel drüber nachgehen. Wir wollen ja heute auch ein bisschen mehr über die Paarbeziehung, weil zu dir kommen ja wahrscheinlich auch viele Eltern.

Auch schon im Vorfeld. Das ist ja manchmal heute auch sehr schwer geworden, diese Entscheidung für ein Kind. Also ich glaube, das wird irgendwie mit all den Möglichkeiten und beruflich und so, wird schon einfach viel mehr, habe ich so den Eindruck, darüber nachgedacht. Wann ist der richtige Zeitpunkt? Ah, okay. Also du hast viele Paare, die zu dir kommen, einfach auch mit Wunsch, Kinder, Planung. Ja, eigentlich auch schon, um vorher ein bisschen aufzuräumen, damit sie eben nicht eigene Dinge alle weitergeben. Und aber auch, weil sie hoffen, glaube ich, da sind eben ganz viele Ängste auch im Spiel, dass je besser sie das vorher gemeinsam ganz optimal wie auf dem Reißbrett planen, desto weniger kann es schief gehen. Und das ist, glaube ich, ein ganz schwieriger Ansatz, weil man eben das Kind dabei nicht, also du einfach nicht weißt, was das Kind für eine Persönlichkeit hat. Aber eigentlich finde ich den Ansatz schon ganz gut. Prävention mag ich ja gerne und ähnlich, wenn ich das jetzt auf meine Berufsgruppe, die Stillvorbereitung, wenn man sozusagen zu dir kommt und vielleicht einfach schon ein paar Sachen an der Hand hat. Und ich meine, da hast du ja wahrscheinlich gute Skills auf.

Die man auch für sich als Paar, gerade in so Extremsituationen, und ich finde gerade, das erste Kind ist ja schon einfach auch... Also wenn man vom Paar zu Eltern hört, das ist ja schon auch eine krasse Transformation. Ja, klar. Nein, ich finde das schon gut, wenn man sich darauf vorbereitet. Und klar, diese Themen, wenn man eigene Felder anguckt, eigene Konflikte und eigene Schwierigkeiten, das finde ich total gut. Und das andere ist auch gut, aber da zeigt sich dann eben oft dahinter eigentlich ganz viel Angst. Und dann gucken wir natürlich diese Ängste an. Also das alles so ganz akkurat planen zu wollen, ist auch meistens einfach aus Angst und dann hoffen Menschen eben, dass sie über die Struktur Sicherheit finden. Und als ich eingangs gesagt habe, ist das wirklich so, dass man sich zum Menschen hingezogen fühlt, die immer so diese inneren Kinder wie in uns hervorrufen? Also beobachtest du diese Beziehungen? Ist das wirklich so? Also ja, genau.

Da würde ich jetzt anschließen an das, was wir vorhin angefangen haben mit diesem Grundkonflikt, dass es eben nicht für alle oder sogar für fast kein Kind so sein wird, dass es aus seinem Elternhaus rauskommt, ohne an bestimmten Themen so ein paar Akzentuierungen zu haben. Also es kann einfach nicht alles komplett super laufen. Ist ja auch gesund, oder? Genau. Und die Eltern sind auch Menschen. Das heißt, die bringen natürlich auch ihre Prägungen mit. Und so muss ich eben ein Kind an manchen von diesen, das sind acht. Ich glaube, das musst du nochmal ganz laut sagen, weil ich glaube, das ist wirklich so die Sache.

Diesen Druck, den man innerlich auch so verspürt, dass es halt ganz normal ist. Ja, klar. Unterstreicht das hier nochmal bitte. Genau und es gibt eben acht von diesen Grundkonflikten und die meisten von denen sind eben jeweils zwischen zwei entgegengesetzten Dingen und ein Kind muss sich ganz häufig in der Beziehung zu den Eltern, also in seiner ersten Liebesbeziehung oder Liebesbeziehung, Quasi für ein Bedürfnis entscheiden, weil es unwahrscheinlich ist, dass die Eltern beide erfüllen können, weil sie eben selber ein Thema damit haben. Zum Beispiel muss ein Kind, was sehr früh so in der Erwachsenenrolle muss, ja, also sehr viel mithelfen muss, Geschwister versorgen, weiß ich nicht, Vater weg, Mutter krank.

Erstgeborenes Kind. Also wenn einfach die Familienverhältnisse irgendwie wirklich ungünstig sind, dann wird das Kind so, das nennt man ja parentifiziert, also das wird quasi so, verhält sich nicht mehr kindlich, sondern mehr wie ein Erwachsener. Das heißt, diesen Konflikt, den das Kind eigentlich hat, dass es selber Versorgung braucht, das Kind weiß, das geht nicht. Also weiß, aber sagen wir mal, das ist alles recht unbewusst. Aber das Kind wird sich immer auf das von den zwei Bedürfnissen schlagen, wo es die höchste Wahrscheinlichkeit hat, dass es erfüllt wird. Wenn ein Kind also merkt, ich selber kriege hier keine Beälterung, ich kriege wenig Fürsorge und so, dann bildet es so einen aktiven Modus aus von diesem Konflikt und heißt, es wird halt selbst die versorgende Person.

Und so jemand findet häufig später in einer Paarbeziehung einen Menschen oder fühlt sich hingezogen zu einem Menschen, der an dem ähnlichen Konflikt, also zwischen Versorgen und Versorgtwerden, Geben und Nehmen, einen ähnlichen Akzent hat, aber die andere Bewältigungsstrategie entwickelt hat. Also nicht aktiv, wie jetzt dieses Kind, von dem wir eben gesprochen haben. Was die Verantwortung übernommen hat? Genau. Aktiv, das heißt progressiv, also nach vorn gerichtet zur Erwachsenenstrategie. Und es gibt immer auch die Möglichkeit, mit passiv, regressiv oder kindlichen Strategien auf die elterlichen Anforderungen oder Möglichkeiten sich so zu entwickeln. Und häufig finden sich zwei Menschen zusammen, die eben ein ähnliches Thema bei, sagen wir mal, diesem Konflikt haben. Andere Konfliktthemen wären jetzt Macht und Ohnmacht zum Beispiel.

Aber bleiben wir mal für die Antwort. Finde ich super. Sagen wir mal, da ist jetzt eine andere Person, die, nehmen wir ruhig mal, so Überversorgung ist jetzt heute. Das war jetzt früher nicht so ein übliches Thema, ist aber heute ja auch ein ziemlich übliches Thema. Also ein Kind, was eben ohne Ende gewohnt ist, Versorgung zu erhalten und es dreht sich alles um das Kind und also quasi Mutter und Vater ordnen sich dem komplett unter, weil die eben eine Schwierigkeit haben, vielleicht auch mal eine Grenze zu setzen und das Kind zu frustrieren. Dann werden sich, wenn diese beiden Menschen sich zusammenfinden, wird sich das am Anfang total toll anfühlen, so wie die verlorene Hälfte gefunden. Harmonisch. Die eine kann endlich weiter bemuttern sozusagen. Ich sage die eine, aber es ist auch immer noch häufiger so rum, dieser Konflikt. Und die andere Person kann sich schön versorgen lassen. Also am Anfang ist es richtig gut, denn... Beide haben ja diese Strategien gewählt, weil sie den Schmerz darüber nicht spüren dürfen als Kind, weil sie das nicht händeln können, dass es die andere Seite nicht gibt.

Bleiben wir dabei, das ist jetzt ein Mädchen oder eine junge Frau, die hat eben gelernt, wenn ich anderen etwas gebe, also wenn ich die Sonne für andere scheinen lasse, dann leuchtet auch dieses helle, so paar schattige Kämmerlein in mir aus. Nämlich dieses ganz tief verdrängte Bedürfnis, auch um sorgt zu werden. Also über dieses aktive Geben quasi strahlt so ein bisschen was zumindest nach innen. Und ganz toll, wenn da jemand ist, der mit allem überschüttet werden kann. Und das ist zum Beispiel so ein ganz typischer Konflikt, der richtig schwer wird, wenn ein Kind dazu kommt. Weil die Person, die vorher die Versorgung genossen hat, sagen wir mal, ich habe die in meinem Buch jetzt so ein bisschen die Raupe Nimmersatt, da habe ich so sehr extreme Beispiele, da heißt es Mutter Teresa und die Raupe Nimmersatt. Ja, das ist ein gutes Beispiel.

Die hatte dann ein richtiges Problem. Die Raupe Nimmersatt ist natürlich jetzt richtig schlecht dran irgendwie. Und da kommen natürlich unbewusst Kindliche, da kommt Trotz hoch, sagen wir mal, damals auf ein Geschwisterchen, was dann kam, wenn plötzlich irgendwie, ne, da die Versorgung wurde so ein bisschen wackelig und all solche Dinge werden reaktiviert mit eigenen Kindern. Die Frau ist da inzwischen langsam völlig überfordert, sie hat nur das reale Kind und dazu noch die andere Raupe, die nie satt wird und sich nur noch beschwert und das ist der Anfang quasi, wo diese eingespielte Verbindung, die am Anfang so super lief, also ich gebe dir und ich fühle mich gut dabei, ich kann dich umsorgen und ach, ich nehme alles, weil du mir so gerne gibst, also das, was so gut klappte. Das beginnt da halt zu kippen. Also die Person, die weniger bekommt, fängt natürlich mächtig an, sich zu beschweren. Macht natürlich auch Druck, ne? Genau, das ist immer der Versuch in diesen eingespielten Dingen.

Die kann man sich wie so eine liegende Acht vorstellen. Also die Dinge sind aufeinander bezogen. Es gibt da keinen Anfang und kein Ende, weil die Menschen sind einfach eingespielt miteinander. Also die eine Person sagt, ich kann dich am Anfang, ich kann dich so gut versorgen, weil du so bedürftig bist. Und die andere sagt, ich kann mich so gut versorgen lassen, weil du so gerne gibst. Das ist am Anfang total schön. Und irgendwann wird es zu so etwas, ich kann dir nichts mehr geben, weil du so viel forderst. Und die andere Person sagt, weil du mir nichts mehr gibst, muss ich so unersättlich fordern. Und so wird es langsam negativ.

Und das nennt man Kollusion in Paarbeziehungen. Also Kollusion heißt spielen, kolludere miteinander spielen. Aber das ist halt irgendwann kein schönes Spiel mehr. Ja, und auch vor allen Dingen das zu erkennen. Also ich glaube so.

Beide fühlen sich ja nicht gesehen. Genau. Und das Erkennen ist auch ganz schwer, weil eben vorher, sagen wir mal, diese eigentliche Entwicklungsaufgabe, eben diesen eigenen Pol, den man nicht früher leben konnte, diesen eigenen Anteil, den zu entwickeln. Also sagen wir mal, für diese aktive Person sich auch ihrer Bedürftigkeit bewusst zu werden und auch sich mal versorgen lassen zu können und für die andere Person eben auch mal aktiv zu sein und jemand anders etwas zu geben. Wir Menschen brauchen immer beide Seiten von diesen Menschen. Polaren, ja, aus diesem Spannungsfeld. Wir sind einigermaßen, also wir fühlen uns gesund alleine und in Beziehungen, wenn wir das so fluide abwechseln können. Wenn wir mal versorgen können, mal versorgt werden, wenn wir uns mal mächtig fühlen und mal führen lassen können, wenn wir mal nach Nähe suchen und auch mal autonom unser Ding machen. Also eigentlich immer beides. Aber meist spielt sich das eben so ein, dass das nicht mehr beweglich ist. Wenn wir jetzt in der Spirale drin sind, dann ist das natürlich erst mal wichtig, das auch zu erkennen. Genau, das wird man meist alleine nicht so einfach erkennen. Wer ist da eigentlich immer dann die, weil du hast gesagt, du hast viele Paare, die auch zu dir schon vorher kommen, aber es ist ja eher so, okay, man ist dann, ich denke mir auch so, ich habe das jetzt so bildlich vor allem, so Care-Arbeit, das Kind.

Und man geht ja völlig aus der Verbindung miteinander, weil der eine fühlt sich ja nicht gesehen und der andere denkt, ich gebe dir ja aber so viel, weil ich mache ja auch noch die Versorgung des Kindes. Das ist ja so ein ganz klassisches Beispiel, ich finde auch gut, da zu bleiben, aber dann einfach so diesen Punkt zu finden, wo finde ich dann da aus meiner Achterbahn dann den Absprung?

Oder sehe das auch an, dass ich ein Bedürfnis habe, was nicht gestillt worden ist? Also das ist uns unbewusst, weil diese Dinge, die wir nicht bekommen haben, die sind eben tief verdrängt, weil wir damals eben nicht damit klargekommen wären mit diesem Mangel, wenn wir den immer gespürt hätten. Und deswegen wird man das von alleine meistens nicht finden. Also kommen, tun die Paare eigentlich mit Kommunikationsproblemen. Eigentlich kommen alle mit Kommunikationsproblemen. Und die wollen dann ganz häufig auch ganz gerne einfach so ein paar Tipps, so ein paar schnelle Sachen, wie man das löst. Und ich sagte immer, ja, das wäre total schön. Wenn es das gäbe, würde ich das schön auf einen Zettel schreiben, würde den an die Praxistür hängen und würde Kaffee trinken gehen und mich freuen, dass es allen gut geht, die den Zettel gelesen haben.

Genau, also das ist einfach ein Thema, es funktioniert nicht mit Ratschlägen oder mit schnellen Tipps, weil immer in diesem Bereich der frühen Prägungen und dieser inneren Kinder und so, wenn wir in den Bereich geraten, weil wir Stress haben, zum Beispiel weil wir irgendwie Bindungsverlust fürchten oder weil irgendwas in unserer Liebesbeziehung schwierig ist, dann sind wir nicht in diesem rationalen Gehirnteil unterwegs.

Der es eben erlaubt, einfach zu sagen, ah ja, okay, da haben wir jetzt, wir müssen mal anders miteinander sprechen. Oft geht es ja auch so ein bisschen darum, glaube ich, dass man sich auch einfach gesehen fühlen wird und jeder will ja ein bisschen Recht haben. Ja. Also ich glaube, das sind ja wahrscheinlich auch die klassischen, dass die dann bei dir sitzen, Frau Fömmel, sagen Sie doch mal, also das sieht man noch, oder? Genau, das ist natürlich auch ein Teil von diesen Verstrickungen, dass man irgendwann nicht diesen Gesichtsverlust haben möchte. Wieder nachzugeben oder derjenige zu sein oder diejenige, die nachgibt. Wenn beide da sind und quasi diese Ideen von diesen Kollisionen verstanden haben, dass es da keine Schuld gibt und ja, dass es immer Aktion und Reaktion ist, eben wie in so einem Tennisspiel. Also wie so ein Rückschlagspiel. Aber wann funktioniert so ein Tennisspiel nicht mehr? Wenn einer einfach den Schläger fallen lässt und Kaffee trinken geht auf der Terrasse. Dann kann der andere da stehen. Oder wenn man halt ein richtiges Punktspiel hat und der eine besser ist. Ja, aber sagen wir mal so einfach von der Vorstellung, sowas geht nicht, wenn einer einfach diese Art nicht mehr mitspielt. Das Schwierige ist, wenn man nicht darum weiß, was man da eigentlich miteinander und warum man das so eingespielt hat, dann wird immer ein Unterbrechen von einem dazu führen, dass der andere seine Verhaltensweise intensiviert. Ist ja klar, die haben sich das ja gesucht, weil sie das.

Eigene Nichtgelebte an den anderen ausgelagert haben. Also wird kein Mensch freiwillig sagen, ich verzichte da auf meinen, ein Sparingspartner, der mir all das gibt, was ich eben noch nicht kann. Und genau, das sind so Dinge, die wir dann erarbeiten. In dem Moment, wo es beide wissen, worum es geht, was sie da miteinander machen, ist dieses Problem von irgendwie Gesichtsverlust zum Beispiel nicht mehr so groß, wenn einer mal sagt, okay, ich reagiere nicht in einer gewohnten Weise. Aber wenn man in der Spirale erstmal drin ist, ist es halt einfach, wie du es beschreibst. Und das ist ja, glaube ich, auch das Thema von deinem Buch. Genau, das alles ist das Thema. Und natürlich, dass dass man in dieser Spirale, also in diesen Konflikten in der Paarbeziehung, die sich so wiederkehrend sind und die sich so schlimm anfühlen, ist natürlich auch unser Nervensystem, geraten wir in einen Zustand, wo wir eben nicht mehr rational entscheiden und uns verhalten können, sondern wo wir so handeln wie alles, was in unseren frühen, Also Gehirnarealen, alles quasi, was wir mit den Tieren teilen. Wir können dann kämpfen, wir können fliehen, wir können uns unterwerfen und wir können uns totstellen. Und das ist genau das, was passiert. Die Leute schreien sich an, kämpfen, einer verlässt den Raum, er flieht.

Oder eben jemand wird still und kann gar nicht mehr sprechen oder einer unterwirft sich eben dem anderen. Das sind die Verhaltensweisen, die wir haben, wenn wir eben in dem aufregenden, also im sympathischen Teil unseres Nervensystems unterwegs sind. Wenn ich mich jetzt an diesem Punkt, wo wir jetzt gerade sind, das Paar findet da jetzt nicht alleine zu dir oder einer deiner Kolleginnen, sondern die entscheiden sich so, das ist jetzt alles scheiße, ich trenne mich mit deinem neuen Partner, komme ich doch in die gleiche Situation, oder? Genau, aber es ist natürlich immer eine Möglichkeit, aus irgendeinem Spiel, wo man nicht mehr genug bekommt, auszusteigen und zu sagen, ich gucke mal, ob ich einen neuen Spielpartner finde. Es wird auch meist gelingen, dass man wieder jemanden findet. Also aus dem vorigen Beispiel, die Person, die aussteigt, sagen wir mal, weil sie trotzig ist und sagt, du gibst mir zu wenig, die wird immer wieder eine versorgende Person bekommen. Aber klar, das Thema wird sie immer weiter mitnehmen. Deshalb ist es ja eigentlich am besten, immer daran zu arbeiten. Ja, das ist schon auch total spannend, so ein bisschen klarer darüber zu werden, was so die eigenen Themen sind. Also wie gesagt, diese Themen haben wir Menschen alle und das ist auch gut und da haben wir immer mal wieder im Leben Ambivalenzen. Zum Beispiel haben natürlich Paare nach, wenn die Kinder die ersten paar Jahre auf der Welt sind und alles ganz viel Bezogenheit, Bindung, Geborgenheit war, Dann kommen manchmal auch einfach mehr autonome Wünsche wieder und ein bisschen Lust auf Selbstständigkeit.

Die zeigen sich wieder mehr. Also diese Konflikte überwinden wir nicht einmal und dann sind die gelöst. Sondern in jeder neuen Lebenssituation müssen wir die wieder lösen. Neu verhandeln. Und solange wir immer mal von allen Konflikten so ein bisschen was haben und das auch wechseln können, ist das auch alles gut. Es gibt trotzdem Streit, aber es sind nicht diese festgefahrenen Streits.

Aber das ist eben auch meine Hoffnung mit dem Buch, dass Menschen beim Lesen, deswegen sind das auch ganz viele Fallbeispiele, jetzt gar nicht so das abhakt, ob nun alle Punkte stimmen. Aber ich hoffe und glaube, dass man schon beim Lesen das spürt, was einen da innerlich anspricht. Also dass man ein bisschen auf die Stiche kommt, wo so eigene Themen liegen. Und vor allen Dingen auch so ein bisschen, vielleicht wenn man halt nicht die Möglichkeit hat, sozusagen gleich in professionelle Hände zu begeben. Weil das ist ja einfach auch, erst mal ist das ein Kostenthema.

Aber gibt es auch so, also du hast ja schon gesagt, es gibt ja wahrscheinlich dann auch körperliche Signale, die uns einfach zeigen, so okay, jetzt hat hier wieder die Regie nicht mein erwachsenes Ich, sondern mein inneres Kind. Willst du denn da auch den Menschen sozusagen da einfach besser drauf zu hören? Ja. Weil man ja in so eine Spirale dann ja kommt. Ja, klar. Also ja, natürlich gibt es da ganz viele Dinge, die wichtig sind. Also wir können nicht in einem Nervensystem, was in dem Moment total desreguliert ist, was eben ganz schnell passiert, wenn wir in einer Liebesbeziehung Schwierigkeiten haben. Also nicht so sehr am Arbeitsplatz und so, da können wir ja viel Erwachsener meistens handeln. Aber eben nicht, wenn es letztendlich immer um irgendwelche Bindungsverletzungen geht. Und, Erst mal, also beiden mitzugeben, dass es, also auch in der Therapie zum Beispiel, lasse ich so Konflikte schon bis zu so einem bestimmten Level aufkochen, damit ich auch genau sehe, was da so los ist, aber irgendwann reguliere ich das so ein bisschen, also nicht, weil ich das nicht aushalten kann, den Konflikt, aber wir können eben nicht mehr sprechen und zuhören, wenn wir in so, also wenn wir nicht in unserem ruhigen Nervensystem sind. Also wenn wir beide jetzt hier total durch die Gegend springen und hopsen würden.

Wir würden nicht verstehen, was der andere sagt. Denn das ist eine Fähigkeit, zuhören und sprechen, ist eben zum Beispiel nichts, was wir brauchen, wenn der Säbelzahntiger vor uns steht. Nee. Da müssen wir einfach rennen oder was auch immer. Das hilft wahrscheinlich alles nicht viel, aber wir können da nicht zuhören. Und also Techniken zu erlernen, wie jede Person sich erstmal auch selbst beruhigt, was mit ganz einfachen Dingen geht, wie ein bisschen ums Karree laufen, in der Natur spazieren gehen. Am besten natürlich besprechen, dass man das so macht. Also nicht einfach abhauen. Ja, aber oft ist es ja so in so einer Konfliktsituation, man will ja recht, also dieses so, ich möchte gerne meinen Standpunkt hier klar machen und der wird dann vielleicht überhaupt nicht gesehen und dann geht man immer weiter und dann wird man halt, kommt so in diese Spirale rein und ich glaube da ist ja für viele Menschen so, wo komme ich da raus? Also wenn es zum Beispiel viel um Recht oder Unrecht geht, dann könnte es sein, dass da zum Beispiel so ein, ne, bei beiden so ein Konflikt ein bisschen fixiert ist, so von Macht und Ohnmacht. Also Recht haben oder eben nicht Recht haben, also wer nicht Recht hat, dann letztendlich diese Ohnmachtsgefühle zu haben, die man gerne abwenden möchte. Also das wäre jetzt nur schon mal so nebenbei so eine Idee.

Also ich kann nichts, Sagen wir mal, ich arbeite jetzt nicht so, dass ich jetzt Ratschläge gebe. Was macht ihr damit, wie könnt ihr weniger Recht haben wollen oder so? Aber in dem Moment, wo man versteht, warum das so wichtig ist, sich bloß als die mächtige Person zu fühlen und eben nicht ohnmächtig. Also theoretisch kann es ja auch so sein, dass man Konflikt eben nicht lösen kann und dass keiner Recht hat, sondern dass man einfach damit leben muss, dass man unterschiedlicher Meinung ist. Ja, und Kompromissbrauch. Oder das einfach manchmal auch nur überwachsen kann, weil es können sich auch nicht in Paarbeziehungen alle Konflikte lösen lassen. Es geht einfach nicht. Dafür sind wir Menschen zu verschieden. Okay, aber diese, ich glaube, es hilft schon, wenn man einfach für sich selber, und ich glaube, das erklärst du dann, diese Signale auch so erkennt, weil dann kann ich mich ja selber auch so ein bisschen schützen. Also dieses Bewusstsein zu schaffen, okay, jetzt bin ich halt nicht mehr die Erwachsene, sondern jetzt kommt die Kleine, die irgendwie wütend ist und dann eher immer so einen Schritt weiter geht und noch so stichelt. Also wenn man das, zumindest das mal in einer ruhigen Minute bespricht, dass man sagt, hey, ich will da auch irgendwie mal versuchen, so ein bisschen Selbstregulation in solchen Momenten zu lernen und sei jetzt nicht irgendwie, es heißt nicht, dass ich dich verlasse, aber ich werde jetzt mal rausgehen und ich werde erst mal versuchen, mich ein bisschen runterzubringen.

Also laufen, spazieren, Natur ist toll. Alles, was wir hier im Kehlkopfbereich haben, wir haben im Bauchraum und im Rachenbereich, haben wir...

Nur da gibt es von dem vegetativen Nervensystem, von dem Vargus, von dem beruhigenden Nerv gibt es afferente Phasen, also die zum Gehirn hochleiten. Und wenn wir diese Phasern aktivieren, dann wird quasi aus der Körperperipherie nach oben gesendet. Ihr könnt entspannt bleiben, hier oben ist, also da oben könnt ruhig sein, alles gut hier unten. Und das kann man zum Beispiel mit Atemtechniken machen und das braucht auch nicht viele. Es reichen auch einfach ein paar bestimmte Atemzüge, also von so einer Bauchatmung. Und was besonders schön ist, ist singen und summen. Singen und summen. Und ich glaube, deswegen hat die Natur das auch so gemacht, dass wenn wir zum Beispiel Kinder ins Bett bringen oder so eine Schlafensbegleitung machen, dass wir singen, weil wir uns damit selber auch beruhigen. Weil die meisten Erwachsenen würden es, glaube ich, gar nicht aushalten, so lange einfach immer. Das Gleiche ist nicht. immer, naja, es dauert ja einfach manchmal lange und das hat man auch nicht jeden Tag Lust zu eigentlich, da eine Stunde, im Kinderzimmer mit einschlafen zu verbringen und so durch dieses Singen und Summen ist es eigentlich wirklich so eine Korregulation, weil wir uns selber beruhigen, weil auch hier solche Fasern sind, und das kann man zum Beispiel auch in so einem beginnenden Streit machen oder wenn man merkt, irgendwas ist hier nicht mehr ganz, also es ist schon irgendwie zu groß, was da in mir passiert.

Dafür, dass es nicht noch Treibstoffe aus anderen Regionen von mir bekommt. Ja, okay. Das hast du ja, glaube ich, auch in deinem Buch. Dieses Mitgefühl mit mir selber ist ja so ein zentrales Thema. Und das ist ja eigentlich das, was du jetzt auch gerade so ein bisschen, angesprochen hast und das finde ich aber, das fällt einem dann so schwer, dass man dann wirklich guckt so in Konflikten, dass man einfach merkt so.

Also, dass ich erstmal bei mir gucke und warum fällt mir das so schwer? Also das finde ich irgendwie ein ganz großes Thema. Ich glaube, das Mitgefühl entsteht schon auch automatisch, wenn man bei sich und auch beim anderen versteht, woher diese Verhaltensweisen kommen. Das heißt ja nicht, dass man das immer alles toll findet, gar nicht, aber ich glaube, man kann dann häufig schon den Blick ein bisschen verändern und das ist eben auch der Unterschied zum Beispiel, wenn beide oder jetzt in der Paarberatung, Paartherapie, weil man da natürlich auch so diese Verletzlichkeiten und wie die entstanden sind vom anderen hört und das macht häufig schon auch mal was, dass man jetzt nicht im Streit immer noch mehr drauf gehen möchte. Machst du dann, wenn du in diesen Beratungen bist, ist das immer sozusagen immer mit den Paaren oder macht man das dann auch mal einzeln, weil ich finde, so ein inneres Kind dann auch zu finden oder da diesen, das ist ja oft einfach auch so, dass man das vielleicht auch erstmal im Vertrauen sozusagen besprechen möchte, weil man merkt, so hier ist das Signal. Also ich mache das in den meisten Fällen, ich mache es eigentlich immer zusammen, auch von Anfang an, wenn es jetzt um bestimmte Stellen geht, das sind aber manchmal mehr.

Zum Beispiel, wenn es um sexuelle Themen oder so geht, ist es manchmal leichter, auch mal eine Einzelstunde zu machen, aber bei diesen anderen Dingen ist es so, dass wir ja nicht, wir grasen ja quasi nicht alles ab, sondern die kommen mit irgendeinem akuten Konflikt, so im hier und jetzt, wo es eben immer hakt. Und dann gucken wir anhand dessen oder meistens, ja, habe ich dann relativ schnell ein Gefühl, stellen eine bestimmte Frage, ob dieses Gefühl zum Beispiel, was da auftaucht, ob man das schon von irgendwoher kennt und so. Und dann kommen relativ schnell schon auch Erlebnisse, die...

Sagen wir mal heute, in so einem Hier-und-Jetzt-Konflikt immer mit aktiviert werden, weil ein ähnliches Gefühl wachgerufen wird, was eben lebensgeschichtlich einfach ganz negativ belegt ist. Und dann sind wir gemeinsam immer sehr schnell da und das ist eigentlich auch gut. Also da wird schon auch dann viel geweint oder was auch immer. Aber das ist eigentlich gerade ganz heilsam, dass das auch beide miterleben. Um auch besser dann darauf einzugehen und auch zu erkennen. Ja, um eben zu verstehen, wo kommt es her. Und es ist ja häufig so, dass in Partnerschaften immer alles als interpersonell, also als zwischen den beiden gesehen wird. Also wenn eine Person sagt, ich habe Lust mehr Dinge alleine zu machen, hört die andere Person das häufig so, ach du willst es nicht mit mir machen. Ja.

Das eine ist intrapsychisch in der einen Person ein Bedürfnis und die andere Person hört es aber als zwischen den beiden. Und wie kam ich jetzt darauf? Ich glaube, ach so, ja, das ist eben, wenn man dann hört, warum intrapsychisch in der einen Person etwas sich so oder so anfühlt oder äußert, dann hört man auch eigentlich meistens ziemlich unmittelbar auf, das immer als gegen sich zum Beispiel gemünzt zu hören. Hast du dann auch so, dass du einfach sagst, da brauchen wir jetzt ein Codewort, wo wir rausgehen? Ich finde es immer so wirklich schwierig in dem Konflikt dann so.

Also brauchst du schon immer so eine Person, die jetzt sagt so, stopp. Und die andere will dann eigentlich weitermachen. Ja, also neulich habe ich das mal gemacht. Ich mache sowas alles nicht nach Plan. Das passt auch nicht für jeden. Aber da waren zum Beispiel ein paar, wo wir dann auch so ein sehr humorvoll, Ich weiß jetzt nicht mehr, was das war. Ich wäre jetzt wahrscheinlich auch zu speziell, um es hier auszusprechen. Aber es war sowas, wo klar war, die beiden waren auch sehr humorvoll. Also die können, es ist zumindest die Chance, dass sie in dem Moment dann schaffen, irgendwie ein bisschen augenzwinkernd zu sagen, ah, da sind wir gerade wieder. Und es ist irgendwie, sich im Moment Ruhe zu gönnen, so bis sie wieder ein bisschen entspannter sind. Also klar, manchmal macht es Sinn, ich würde also nur unbedingt Stopp und natürlich muss man vorher ein bisschen besprechen, dass das dann nicht ausgereizt wird. Also dass zum Beispiel eine vermeidende Person, die eh nicht so viel Lust hat auf Reden oder auf Diskutieren oder so, wenn die jetzt alle, immer wenn die andere Person den Mund aufmacht Stopp sagt, dann wird es schwierig. Also aber wenn man so wirklich irgendwo oder wenn man selber merkt, dass man nicht mehr kann, dass man jetzt wieder in so einen anderen Modus fällt, klar.

Und dann reguliert man sich und dann sagt man, lass uns mal morgen drüber sprechen oder in zwei Stunden. Wenn man aber gerade so in so einer Situation ist, wo wirklich das Sprechen so schwerfällt. Manchmal sind das ja auch, und ich finde das ist ja auch bei Therapie manchmal so, manchmal ist man ja so, dass man mal gar nicht weiß, wo man anfangen soll. Und dieses so in dieses Gespräch gehen und da rauszukommen, das finde ich immer total...

Herausfordern, dass man einfach sagt, ich bin so erschöpft davon. Weil ich glaube, es sind ja auch oft, wenn wir jetzt auf die Elternpaarbeziehungen so als Schöpfungszustände, dass dann überhaupt dieser Schritt ja noch mal schwierig ist, sich so alles zu erklären und so diese Erschöpfungszustände. Ja, zumal, wenn dann noch eben so frühe Anteile dazukommen, dann haben wir eben noch keine Worte dafür. Also, Also es mag, das was du gesagt hast, kann ich jetzt auf zwei Seiten hören, es kann so viel geben, dass du sagst, ich weiß gar nicht, wo ich jetzt anfangen soll, dir zu erklären, was ich meine. Oder es ist eben so ermüdend, weil dir auch selber noch die Worte dafür fehlen, weil du zwar irgendwie ein Gefühl hast, dass das irgendwie nicht stimmig ist oder nicht gut, aber selber an diesen frühen Themen, das braucht manchmal auch ganz lange dafür, Sprache zu finden. Das geht häufig ganz gut über so ein, das Zwischenglied in unseren verschiedenen Gehirnarealen sind Bilder dafür, also dass du manchmal das vielleicht als Bild ausdrücken kannst oder als Symbol oder als Atmosphäre und dann darüber Worte finden kannst, um was es eigentlich wirklich geht. Als du das Buch geschrieben hast, ich glaube, du hast es ja relativ schnell geschrieben, also so kam dir so der Impuls. Was war so der Impuls, warum du sozusagen nochmal diese tanzenden Kinder sozusagen.

Was ist so die Message für dich, was jeder sozusagen Leser sozusagen auch so mit nach Hause nimmt, warum solltest du das lesen? Ist es eher für Paare nur oder ist es auch was, was man lesen kann, wenn man jetzt vielleicht nicht in einer Beziehung ist, die vielleicht verstehen wollen, warum es vielleicht schon wieder gescheitert. Genau. Ja, also das geht schon viel darum, warum wir, wenn uns die Dinge bewusst werden, unbewusst immer wieder in ähnliche Konstellationen geleitet werden. Also das kann natürlich in einer Partnerschaft sein, aber es kann auch sein, dass sich eine Person immer wieder, Also auf der Oberfläche ganz dolle Sehnsucht nach einer Beziehung hat, aber sich immer wieder Personen sucht, die nicht zu haben sind oder die auf einer Bohrinsel tätig sind oder im Gefängnis sitzen oder die, weiß ich nicht, remote arbeiten und durch die Welt reisen, weil da eben was Frühes wiederholt wird. Und oberflächlich denken die Menschen, ach ich möchte so gerne eine ganz nahe Paarbeziehung, aber ja, da wäre eben auch eine Angst davor, die eigentlich das verhindert.

Aber jetzt weiß ich gerade gar nicht. Ich habe dich jetzt gefragt. Du hattest so viele verschiedene Angeschnitten. Ich wollte einfach von dir wissen, also du hast dein Buch ja in sehr kurzer Zeit geschrieben. Genau. Wie dieser Impuls kam, auch dass du sozusagen, das ist ja dein zweites Buch, wie dieser Impuls kam zu den tanzenden Kindern. Und die zweite Frage, die es dir rausgegeben hat, was sozusagen einfach, was dir wichtig war, weil wenn man so etwas schreibt, dann will man ja eigentlich immer, also man schreibt ja ein Buch, weil man gerne Ich möchte das, dich kann man nicht vervielfältigen, nicht alle Menschen kannst du dir in Berlin in deine Praxis kommen, aber dann hat man ja eine Botschaft, die man sozusagen nach außen geben will, dass sie halt multipliziert wird. Ich war auf einem Geburtstag und habe einer Freundin mein erstes Buch geschenkt, was gerade rausgekommen war und jemand fragte, wann ich das zweite schreibe. Und ich habe gesagt, das wird so schnell nicht passieren. Und zwei Wochen später, nein, also noch in der Nacht, ist mir dieser Titel durch den Kopf gegangen, Tanz der inneren Kinder. Und zwei Wochen später habe ich angefangen, das zu schreiben.

Das habe ich auch ohne irgendwas, das habe ich einfach mehr oder weniger runtergeschrieben. Das lag so breit. Das nutzt eben Tanzmetaphern, um die Dynamiken zwischen uns Menschen zu erklären. Und diese Tanzmetaphern sprechen uns gefühlsmäßig direkter an als nur Worte. Und ich fand das irgendwie so, ja, ich finde diese kleinen Gestalten, die sind ja alle, das ist ja, also die haben schon eine Menge Zugkraft irgendwie, diese ganzen kleinen inneren Kinder und ich finde...

Das ist einfach wahnsinnig lebendig, was die machen. Das ist nicht immer nur lebendig schön und angenehm, aber es ist sehr belebt und bewegt und deswegen ist dieser Titel geblieben. Ja, der ist super. Aber was wolltest du sozusagen raustragen in die Welt mit diesem Buch? Was soll man sozusagen mitnehmen? Das hatte ich noch gefragt. Oh, das ist natürlich jetzt schwer. Also ich bin ganz froh, dass ich es jetzt nicht so in einem Satz zusammenfassen kann. Ich glaube, dass es ganz viele verschiedene Themen ja betrifft. Letztendlich geht es darum, einfach sich in seiner Art zu lieben, mehr zu verstehen. Alles, was wir ein bisschen bewusster haben, hält uns davon ab.

Es gibt uns Entscheidungsfreiheit, auch in Beziehungen oder in Dynamiken zu bleiben oder die so weiterzuführen. Ich kann das erst entscheiden, wenn ich wirklich weiß, wo das herkommt, was ich da mache, warum ich das mache und dann kann ich mich auch entscheiden, mich um die Themen zu kümmern und kann dann auch vielleicht andere Arten von Beziehungen führen oder mit der Person eine andere Art von Beziehung. Oder auch, dass es einfach auch wert ist, da nochmal reinzugehen. Also ich glaube, es ist ja mega spannend. Also ich liebe einfach diese Themen. Die sind einfach ganz ja, ich finde es einfach sehr Wenn Paare dann erstmal bei dir sind, sozusagen, hast du dann so das Gefühl, dass, also, weil das ist das, worauf ich jetzt gerade hinaus will, dass dieses, ich glaube ja immer daran, dass es einfach gerade auch, wenn man sozusagen Eltern ist, das ist schon auch nochmal, man trennt sich ja auch ganz anders, finde ich, glaube ich, wenn man noch keine Eltern ist, weil dann habe ich ja nur mich und kann.

Ganz anders gehen. Und wenn mich dann einfach noch andere Personen mit im Spiel sind, wie Kinder, dann ist es ja schon auch nochmal eine ganz andere Verantwortung, die man hat. Und ich wollte einfach nur nochmal darauf eingehen, dass ich als Hebamme zwar keine Psychotherapeutin bringe, aber ich finde schon, dass ich ganz oft merke, diese Spannung gerade im ersten Lebensjahr, wenn diese Sondersituation kommt, noch eine neue Person mit das Kind mit dazukommt, dass ich schon finde, im ersten Lebensjahr sollte man sich jetzt nicht unbedingt trennen, sondern eher gucken, wo können wir wirklich dran arbeiten. Und dass ich generell auch finde, dass diese Situationen, wenn ich da nicht rangehe, mir mit dem nächsten Partner wieder passieren. Also dieses Kind zum Beispiel, die Wut oder so, dass die dann immer wiederkommt, wenn ich da nicht hinschaue. Und ich glaube, das ist ganz oft noch der Punkt, dass viele einfach nicht hinschauen. Und deshalb finde ich diesen Titel so gut, weil wie du es gerade beschrieben hast, diese ganz viel ist ja nicht nur das eine Gefühl, sondern es sind ja auch mehrere Gefühle, dass man da halt einfach... Oft wegschaut und gerade wenn man vielleicht noch keine Verantwortung für noch eine weitere Person hat. Aber es gibt leider, ich habe jetzt die Zahlen vergessen, ich habe gerade schon überlegt, aber es sind ja unheimlich viel Trennung in den ersten drei Lebensjahren eines Kindes oder des ersten Kindes.

Ja, auch das hat natürlich wieder so Gründe, wenn jetzt zum Beispiel eine Person erlebt hat, sagen wir mal abwesende Väter ist immer noch ein Thema. Also es gibt Veränderungen, aber das ist schon natürlich immer noch ein großes Thema. Und wenn eine Person das erlebt hat, dann kann es zum Beispiel sein, dass, sagen wir mal, ein Mann hat das erlebt, oft in sehr schmerzhafte Weise, der Vater ist irgendwie direkt nach der Geburt weg und dass in dem Moment, wo er quasi Kontakt mit diesem Kind hat, mit seinem eigenen auf unbewusster Ebene, eben ihm bewusst wird, wie verletzlich, was das eigentlich ist und dieser Schmerz eigentlich aufkommen will, was das für ihn eigentlich bedeutet hat. Und statt dann irgendwie im Trauerprozess vielleicht zu gehen oder sich.

Irgendwie damit zu beschäftigen ist es schon häufig auch leider so, dass Menschen dann die ähnliche, also quasi das wiederholen.

Eben auch sich davon abwenden und Reißaus nehmen zum Beispiel. Also das sind alles Dinge, die leider passieren, wenn diese Sachen aktiviert werden, diese eigenen Gefühle. Ja und genau deshalb ist es ja so wichtig, das einfach zu wissen, weil ich glaube, wir bewegen uns in ein sehr Umfeld, wo man sehr aufgeklickt ist, aber dieses zu wissen, okay, das ist nicht unbedingt jetzt hier meine Schuld, sondern ich kann daran arbeiten und es ist ein Prozess, das ist glaube ich das Wichtige, also nicht immer gleich zu gehen, weil das ist ja der einfachere Weg. Das ist natürlich das Richtige, aber das Schwierige ist, dass diese so früh verdrängten, so großen Gefühle, weil wir früher ja wirklich abhängig davon waren, dass bestimmte Dinge erfüllt wurden und dieser Schmerz darüber, dass das nicht so war, der ist halt so tief verdrängt, dass wir das eben nicht wirklich steuern können. Also so eine Person weiß in dem Moment auch nicht, das ist jetzt mein Schmerz eigentlich und meine Angst, dass ich das nie gelernt, nie erfahren habe, nie gelernt habe und auch nicht weiß, wie ich das selbst tun soll und so. Also das ist leider mit unbewussten Dingen eben das Problem. Deswegen ist das schon, ich überlege da, weil du meintest, du magst Prävention. Also ich mag auch Prävention sehr und ich überlege auch immer, ob ich eben für werdende Eltern auch mal einfach so Gruppenkurse oder so Dinge mache, wo man sich eben dieser Dinge schon bewusst werden kann vorher. Ja, weil in diesen Zeiten, wo das Stresslevel dann so hoch ist.

Du hast recht, da sollte man natürlich möglichst keine Entscheidung treffen, genauso wie man in der Verliebtheit nicht unbedingt die Entscheidung treffen sollte, schwanger zu werden, weil eben wir in so einem anderen Zustand unterwegs sind. Wann sollte man die treffen? Ja, erst wenn die Verliebtheit so langsam aufhört, wenn man die Projektion, das merkt man, wenn der Alltag wieder einkehrt, wenn Streits anfangen, wenn der andere nicht mehr so perfekt aussieht, wenn wir selber keine Lust mehr haben, so perfekt zu sein, wie wir uns anfangs gegeben haben. Also wenn die, im Buch heißt es, die Rücknahme der Projektion, die Entzauberung beginnt. Und das sollte man abwarten und gucken, ob man den anderen auch als normales Lebewesen, was auch noch ein Leben führt, unabhängig von diesem symbiotischen Verschmelzung, wenn man das dann immer noch irgendwie leiden kann miteinander, dann kann man zusammenziehen oder Kinder kriegen. Aber jetzt unabhängig davon, natürlich ist die Zeit mit kleinen Kindern auch so stressig, dass man sich natürlich echt einen Gefallen tut, wenn man nicht alles auf die Goldwaage legt, weil wir gesunderweise ja doch auch mehr Sachen mit Partner, Partnerin regulieren. Also auch unsere, wenn wir nicht mehr können oder so, das eher am Partner auslassen als am Kind.

Häufig, glücklicherweise. Gelingt auch nicht immer, aber ja, also manchmal denke ich, da müssten einfach beide ein bisschen mehr Verständnis, also ein bisschen mehr auch vielleicht sich zugestehen an, ja. Einfach wahnsinniger Überforderung. Also ich denke mir einfach so, dass je mehr ich mit dir rede und du sozusagen aus deiner täglichen Arbeit erzählst, ist es ja, finde ich, schon etwas, was finde ich mit in die Prävention. Ich bin ja dann immer so gehört, eigentlich bräuchte es so ein Check-in nach so drei Monaten Elternsein, wo man sagt, das ist wie so ein Vorsorgetermin. Ich muss ja nicht immer, weil oft ist es ja so, dass die meisten Paare ja erst kommen, wenn es schon kurz vor knapp ist.

Ja, ich habe auch heute wirklich viele richtig junge Menschen, also manchmal staunig, die sind dann zum Teil 21 oder so und ich sitze immer da und denke, okay. Ja, die sind aufgeklärt. Ja, die haben also ja und die haben aber auch heute ist auch so ein bisschen der Trend, auch natürlich ganz viel Angst zu haben, wenn man dann jemanden gefunden hat, es wieder zu verlieren. Also es ist schon auch eine Unsicherheit mit Bindung letztendlich. Also ich möchte dann alles perfekt machen. Also das ist so ein Alter, wo ich manchmal denke, ja jetzt geht man doch einfach, macht mal, guckt euch mal die Welt an. Und da ist schon an sich zu arbeiten, wenn es finde ich schon, ja, also interessant, sagen wir mal so, oder manchmal finde ich es ungewöhnlich. Also das ist so, das gibt es. Und dann gibt es natürlich die, die erst kommen, wenn sie sich schon gar nicht mehr angucken und irgendwie beide, einer guckt da hin, der andere guckt da hin, schon beim Reinkommen. Aber ist es noch machbar dann? Nicht immer, aber es geht ja auch nicht immer darum. Also es geht ja jetzt nicht oft biegen und brechen darum, dass die immer zusammenbleiben. Also wenn sie eben Eltern sind oder kleine Kinder haben, dann geht es mir ganz viel darum, dass sie...

Dass sie halt eben einen Weg finden, wie sie das miteinander machen, dass sie kein Liebespaar vielleicht mehr sind, aber dass sie eben lebenslangen Elternpaar bleiben. Super wichtiger Punkt, finde ich. Also das auch zu begleiten. Ich finde das auch ein ganz schönes Wort. Also wenn das so wirklich bewusst wird, wir sind einfach ein Elternpaar und das immer. Ich glaube, das muss einem auch einfach bewusst sein, dass man, wenn man sich sozusagen entscheidet für ein gemeinsames Kind, dass man dann halt, egal was da für Emotionen sind.

Das Beste sozusagen, also Elternpaar bleibt, ne? Aber da sehen wir ja immer wieder, dass das halt einfach super schwierig ist. Leider, ja. Aber das eben, da denke ich, da kann man gar nicht genug machen. Also deswegen, da bin ich ja auch so ein bisschen, dass mir auch die Ideen eigentlich nicht ausgehen. Manchmal die Zeit nicht reicht, was man alles noch so machen könnte. Aber ich denke schon auch, da ist viel mehr Prävention überhaupt. Also Bindung, Liebe, all diese Themen, diese Überfrachtung auch von Liebe, also diese Hoffnung, eine Person macht irgendwie alles, das kann nicht gut gehen.

Aber das ist eben das, was es in Filmen gibt. Das war jetzt gerade mein, da wollte ich doch gerne nochmal rein, weil das ist ja sozusagen auch, wo man sich dann immer wieder auch wiederfindet, wenn man vielleicht gerade nicht so gute Phasen hat, dann gibt es halt diese Filme, die genau das halt so darstellen. Ich würde sagen, das sind halt Filme und keine wirklichen Menschen. Also ich glaube, es geht nicht. Also du kannst nicht, und es ist auch so, Also jetzt sagen wir mal in Beziehungen zwischen Männern und Frauen zumindest, es gibt einfach Unterschiede auch in vielen Verhaltensweisen. Frauen sind zum Beispiel im Allgemeinen natürlich, also nicht immer, aber sind irgendwie prozessorientierter. Also Männer sind allgemein lösungsorientierter. Das gibt natürlich immer ein Problem in Diskussionen, weil eine Frau fühlt sich häufig zumindest in diesem gemeinsamen Prozess und es muss gar nicht eine gemeinsame Lösung geben, aber fühlt da emotionale Verbundenheit und spürt sich mit dem anderen zusammen und da kommt es auf den Prozess an. Und der Mann fragt sich manchmal, was will sie denn schon wieder reden darüber? Also wir haben doch jetzt gesagt, wir machen A oder B. Und also das sind so ganz viele kleine Dinge.

Kleine Dinge, ja. Also weswegen es eben, glaube ich, nicht gehen kann. Also da ist es einfach manchmal auch schöner, so einen Prozess dann mit einer Freundin zu machen. Natürlich nicht alle, aber manche Dinge, einfach auch mit Menschen zu besprechen, die auch Lust haben, so tief in irgendwas reinzugehen. Man kriegt eben nicht alles bei einer Person. Das geht irgendwie nicht. Vielen Dank, liebe Susanne. Ja. Und wir freuen uns, wann kommt dein Buch raus? Am 8. Juni. Am 8. Juni. 24. Kalenderwoche. Ja, vielen Dank. Ich habe mich auch sehr gefreut, hier zu sein. Ja, und danke für deine wunderbare Arbeit. Wo finden wir dich? Also wir finden dich einmal in deiner Praxis in Berlin. Das verlinke ich euch natürlich in den Shownotes. Und hast du auch einen Instagram-Kanal? Ja, ich glaube, es ist Ad ist zuerst bei Instagram, oder? Dann kannst du den Namen sagen. Also Susanne.voemel mit O-E. Also spielst du den auch? Oder ist es besser deine Webster? Ja, ein bisschen.

Deine Tochter hilft dir. Genau. Okay, das ist gut. Ja, vielen Dank und viel Erfolg mit deinem Buch. Und ja, ich packe, wie gesagt, alles in die Shownotes und danke, dass du hier warst. Vielen, vielen Dank dir. Ihr Lieben, das war es auch heute schon wieder von mir bei Soundsfamilie. Bis dahin freue ich mich, wenn ihr kommentiert, wenn ihr mir auch gerne Themenvorschläge schickt oder wenn du vielleicht bei mir auch im Podcast zu Gast sein möchtest, dann kannst du mir gerne auch eine Mail schicken. Ich freue mich natürlich immer über eure Geschichten, über eure Arbeit. Dann meldet ihr euch gerne. Bis dahin wünsche ich euch eine schöne Woche.