Music.
Der Podcast. Die News. Dein Durchblick. Hallo bei Heute Journal, der Podcast.
Schön, dass ihr zuhört. Wir schauen für euch jeden Freitag auf eine Nachricht
der Woche und finden heraus, was eigentlich hinter der großen Schlagzeile steckt
und was dazu vielleicht auch noch nicht erzählt wurde.
Und wir blicken auch auf das, was im stressigen News Cycle vielleicht untergegangen ist.
Außerdem gibt es einen Blick hinter die Kulissen des ZDF Heute Journals.
Ich bin Helene Reiner und mit mir im Studio ist Christian Sievers,
Moderator des Heute-Journals. Hallo. Hallo Christian.
Hallo. Das ist die fünfte Folge.
Heute ist der 27. März und darum geht es. Es geht um die Wut einer ganzen Generation.
Die Wut von jungen Menschen in der Türkei. Warum sind sie so wütend?
Warum gehen sie das Risiko ein, verhaftet zu werden, um zu protestieren?
Und könnten sie vielleicht sogar einem übermächtigen Präsidenten gefährlich werden.
Wir sprechen mit jemandem vor Ort und ordnen die Hintergründe für euch ein.
Und falls hier Weißwurst-Fans zuhören, dann haben wir am Ende der Folge noch
was, das wird euch entweder große Freude bereiten oder euch zutiefst schockieren.
Stellt euch mal vor, unser Bundeskanzler hätte vor der Bundestagswahl seinen
größten Gegner verhaften lassen.
Und dann stellt euch noch vor, ihr hättet auf Social Media gepostet,
dass ihr das unmöglich findet und dann würdet ihr deshalb verhaftet werden.
Und Christian, wir als Journalisten, vielleicht können wir uns das mal vorstellen,
wir hätten über diese Sache berichtet und deshalb wären wir dann verhaftet worden.
Hast du schon mal Probleme bekommen, weil du über etwas kritisch berichtet hast?
Also ich bin zum Glück noch nie verhaftet worden, aber was schon häufig passiert
oder häufiger passiert, ist natürlich, dass man Bildmaterial versucht aus einer
Region, aus einem Land irgendwie herauszubekommen, ohne dass die Mächtigen das merken.
Und was vielleicht das aller, aller wichtigste ist und die wichtigste Frage
in dem Zusammenhang, wie man seine Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartner vor Ort,
schützen kann und schützen muss eben auch, weil die bringen sich ja ganz unmittelbar
in Gefahr und die haben halt nicht den roten Reisepass mit dem goldenen Bundesadler
und können letztlich wieder raus in irgendeiner Form,
sondern die müssen dort bleiben und die haben möglicherweise Repressalien zu
fürchten und das ist halt etwas, was man auch in der Berichterstattung aus Ländern,
in denen es wirklich schwierig ist, immer beachten muss.
Das wird uns noch begleiten in dieser Folge. Wir sprechen nämlich auch tatsächlich
heute mit jemandem, den wir schützen müssen, weil er für das,
was er uns erzählt, wirklich Probleme bekommen könnte.
Es geht um die Türkei.
Deswegen auch das Beispiel. Natürlich hat das nichts mit unserem Bundeskanzler
zu tun, der jemanden verhaften hat lassen und auch nichts mit unserer Arbeit als Journalisten.
Aber so etwas passiert gerade in
der Türkei und es geht um den türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdogan.
Mal kurz die Fakten, was in der Türkei in den letzten Tagen passiert ist.
So hört sich das an auf den Straßen in Istanbul.
Seit über einer Woche gehen in der Türkei Hunderttausende auf die Straße.
Es gab mehr als 1800 Festnahmen, darunter auch mehrere Journalisten.
Es gibt Videos, die zeigen, wie die Polizei mit Schlagstöcken und Wasserwerfern
gegen die Demonstrierenden vorgeht. Und unter diesen Demonstrierenden sind sehr
viele junge Menschen, die wütend sind.
Und mit einem von ihnen sprechen wir gleich.
Davor möchte ich aber gerne nochmal auf die Hintergründe schauen und was überhaupt
der Auslöser dieser Massenproteste war und warum die gerade jetzt passieren.
Und da haben wir eine Premiere in unserem Podcast.
Wir haben nämlich zum ersten Mal bei uns im ZDF Mainz Podcaststudio Föbe Gahr.
Sie war bis vorgestern noch in Istanbul und leitet dort das ZDF Korrespondentenstudio.
Föbe, sehr schön, dass du heute mit uns hier bist. Hallo Föbe.
Wie hast du denn die letzten Tage in Istanbul erlebt?
Also die letzten Tage waren natürlich wild. Man kann das so beschreiben,
dass das eigentlich nachmittags immer losging. Da haben wir dann auch teilweise
vor unserem Studiofenster die Menschen marschieren sehen.
Das waren dann meistens die Studierenden, die sich auf den Weg gemacht haben
von den verschiedenen Universitäten, die es in Istanbul gibt,
entlang an unserem Studio zu der Stadtverwaltung, wo dann die Kundgebung erstmal
stattgefunden hat, wo die CHP einen Bus aufgebaut hatte, von der sie dann lange Reden gehalten hat.
Und so im Verlauf des Nachmittags, des Abends kamen nicht nur immer mehr Menschen
auf, sondern dann wurde die Spannung auch immer größer.
Man hat gemerkt, die Polizei, die schon vor Ort war, wurde angespannter, ist näher rangekommen.
Die Protestierenden wurden aber auch irgendwie emotionaler.
Und je weiter der Abendfortschritt, umso mehr Zusammenstöße gab es dann auch immer.
Und so rund um Mitternacht haben wir es dann immer erlebt, dass dann tatsächlich
also Feuerwerkskörper von der einen Seite geflogen sind, Steine geflogen sind
und die Polizei dann sehr schnell reagiert hat mit Schlagstockeinsatz,
habe ich selber nicht gesehen, aber sehr, sehr, sehr viel Tränengas.
Wie läuft denn dann die Berichterstattung in so einer Situation überhaupt noch?
Wir haben das in den letzten Tagen auch gemerkt, dass der Druck auf die Medien
schon deutlich gestiegen ist.
Wir haben immer wieder Pressemitteilungen, nenne ich es mal,
bekommen, die uns ermahnt haben, doch bitte nicht zu provokativ,
das war das Wort, das dann sozusagen von türkischer Seite genutzt wurde,
zu berichten und uns an die Fakten zu halten, die von offizieller Stelle bekannt gegeben werden.
Also da wurde eigentlich seit Beginn der Proteste sozusagen versucht,
uns dazu zu bewegen, dem Spin der türkischen Regierung zu folgen.
Auf den Protesten selber konnten wir uns eigentlich frei bewegen.
Wir sind gefilmt worden von der Polizei.
Das gehört, glaube ich, in solchen Ländern und in solchen Situationen dazu.
Und wir mussten tatsächlich aber
auch einfach aufpassen, dass wir da nicht zwischen die Linien geraten.
Tatsächlich mussten wir dann auch mal wegrennen, wenn es dann halt losging und brenzlig wurde.
Vöbel, du hast die CHP erwähnt, kurz zur Erklärung.
Das ist die größte Oppositionspartei in der Türkei, ist am ehesten mit der SPD zu vergleichen.
Sozialdemokratische Werte, ist eine europafreundliche Partei.
Und diese Partei hat einen sehr beliebten Politiker.
Er heißt Ekrem Imamoglu und der wurde letzte Woche verhaftet.
Und die Proteste haben sich ja mittlerweile wirklich ausgeweitet,
richten sich auch zunehmend gegen Präsident Erdogan.
Aber der Auslöser war eben diese Verhaftung. Das ist der Bürgermeister von Istanbul, Imamoglu.
Und das ist, glaube ich, der wichtigste Punkt bei der Sache.
Er ist einfach ein sehr, sehr beliebter Politiker. In den letzten Umfragen hat
er besser abgeschnitten als Präsident Erdogan.
Das ist also jemand, der dem türkischen Präsidenten wirklich gefährlich werden kann.
Ja, das ist ja schon ganz bemerkenswert, weil am Ende ist es ja doch nur der
Oberbürgermeister von Istanbul, dass der landesweit so viel Unterstützung bekommt.
Das ist schon was Besonderes. Es gibt in der Türkei aber diesen Spruch,
wer Istanbul regiert oder gewinnt, der gewinnt die Türkei.
Und das ist einfach so, weil Istanbul, auch wenn es nicht die Hauptstadt ist,
dann doch eben das Zentrum für sehr vieles ist und von dort sehr viel ausstrahlt.
Imamoglu spricht sehr viele verschiedene Wählergruppen an.
Das ist einer seiner großen Vorteile. Also er hat sowohl unter den religiösen
Türkinnen und Türken Anhänger, als auch unter denen, die sich wieder ein laizistisches
Sand zum Beispiel wünschen würden. Er kommt auf dem Land gut an,
er kommt in der Stadt gut an. Das ist das, was ihn gefährlich macht für Erdogan.
Erdogan war ja auch mal Bürgermeister von Istanbul. Also insofern der Spruch
scheint so ein bisschen zu stimmen.
Die Frage ist aber natürlich trotzdem, warum gerade jetzt? Weil es gibt ja gar
keine Wahl. Also es steht ja jetzt aktuell gar keine Präsidentenwahl an in der Türkei.
Da gibt es so verschiedene Überlegungen, was dahinter stecken könnte.
Also zum einen ist es so, dass gegen Imamoglu ja schon seit einiger Zeit verschiedene
Gerichtsprozesse laufen.
Und vielleicht hat die CHP gedacht, wenn sie ihm jetzt diesen Kandidatenstatus
verleihen, dass sie ihn so ein bisschen schützen können vor dem Zugriff der türkischen Justiz.
Das würde dann dazu passen, dass die türkische Justiz sozusagen noch schnell
zugegriffen hat, bevor es dann zu dieser Kandidatenwahl kam.
Es ist aber so, dass die CHP auch bei der letzten Kommunalwahl ja wahnsinnig gut abgeschnitten hat.
Die haben da mehr Stimmen gesammelt als die AKP, die Regierungspartei landesweit
und haben viele Rathäuser und so weiter für sich gewinnen können.
Und es gibt so die Überlegung bei der CHP, glaube ich, auch in Richtung vorgezogene
Neuwahlen zu gehen, um diesen Moment auszunutzen und um diese Zustimmung auszunutzen.
Wir hören mal rein. Imamoglu hat kurz bevor er verhaftet wurde,
hat er noch ein Video gepostet, das ist wirklich um die Welt gegangen.
Da filmt er sich vor seinem Kleiderschrank stehend, richtet sich noch so seine
Krawatte und sein Hemd, erzählt, dass vor seinem Haus schon hunderte Polizisten
stehen und nimmt dann eben noch diese Message auf.
Wir stehen einer großen Tyrannei gegenüber. Aber ich möchte,
dass ihr wisst, dass ich nicht nachgeben werde. Ich liebe euch alle sehr.
Ich vertraue mich meiner Nation an. Ich werde aufrecht bleiben.
Er vertraut sich seiner Nation an und das hat eben auch nochmal sehr viele Menschen
mobilisiert, die auf die Straße gegangen sind.
Was ihm vorgeworfen wird, ist ja Korruption und Terrorismus.
Was ist denn da dran an diesen Vorwürfen?
Also ganz im Detail kann man das schwer bewerten, weil die Vorwürfe nicht veröffentlicht werden.
Es ist eine lange Liste veröffentlicht worden mit den Straftatbeständen,
die ihm vorgeworfen wurden, aber nicht, was dahinter steckt.
Also wie weit da irgendwelche Ermittlungen vielleicht sind. Was man aber sehr
eindeutig sagen kann, ist, dass genau diese Vorwürfe, Korruption und Terrorunterstützung,
immer wieder verwendet werden, wenn es gegen Oppositionspolitiker in der Türkei
geht. Das ist ein Muster erkennbar.
Es gab allein jetzt im letzten Jahr zwölf Bürgermeister, die verschiedenen Oppositionsparteien
angehören, die des Amtes enthoben wurden, angeklagt wurden und ganz viele haben
genau diese Vorwürfe bekommen.
Zeigt das, und das habe ich mir die ganze Zeit gefragt, wenn man das liest,
wenn man das hört, wenn man das sieht im Fernsehen, was da gerade passiert.
Man hat ja immer so den Eindruck in Deutschland, Erdogan ist eigentlich der
starke Mann in der Türkei und er sieht sich selber auch als der Übervater,
der wirklich starke Mann.
Zeigt es, dass er Angst hat? Zeigt es, wie viel Angst Erdogan haben könnte aktuell?
Also wenn wir mal davon ausgehen, dass dieses Vorgehen der Justiz tatsächlich
von Erdogan in irgendeiner Form,
beeinflusst wurde. Ich bin ganz vorsichtig, weil das können wir nicht nachweisen.
Aber auch nicht ausschließen.
Es gibt begründete Zweifel an der Unabhängigkeit der türkischen Justiz.
Also wenn wir das mal voraussetzen, dann sieht es doch so aus,
als hätte er Angst gehabt vor Imamoglu und als hätte er Sorge dafür,
dass er die nächsten Präsidentschaftswahlen, zu denen er übrigens eigentlich
gar nicht antreten dürfte, weil die türkische Verfassung ihm das verbieten würde.
Erdogan. Erdogan, genau. Da müsste er noch irgendeinen Trick sozusagen erstmal
anwenden, um selber nochmal kandidieren zu dürfen.
Offiziell will er das auch gar nicht, hat er auch mal gesagt,
er wäre jetzt auf seiner Abschiedstour.
Spricht aber auch vieles dafür, dass das nicht so ist und dass Erdogan eben
an der Macht bleiben will und dass er jetzt gerade mit vielen verschiedenen
Mitteln versucht, das durchzusetzen.
Ich finde, wenn ich das kurz noch sagen darf an der Stelle, weil ich finde,
es ist ein Fall, der auch weit über die Türkei hinaus ja einen zu denken gibt für das tägliche Leben.
Und das ist ja auch nicht ein Problem, das nur in der Türkei auftritt,
sondern das wir aktuell verstärkt häufiger erleben, wie Machtwechsel funktionieren
und Und wie viel Angst möglicherweise Amtsinhaber in manchen Regionen haben.
Wir haben ja selber gerade einen Machtwechsel in Deutschland und erleben da,
wie das ist, wenn man tatsächlich gewählt wird und der bisherige Bundeskanzler
bekommt seine Abschiedsurkunde und zieht sich zurück.
Und muss aber auch nichts fürchten, also außer, dass es ihm vielleicht ein bisschen
langweilig wird oder so.
Und der Nächste oder die Nächste kommt dran.
Ich finde, das ist etwas, was ich immer so ein bisschen im Kopf habe,
wie wichtig und wie am Ende aber nicht selbstverständlich offensichtlich das
ist, dass das so funktioniert und wie essentiell es ist, dass es so bleibt.
Man muss ja nur in die USA gucken, wo der letzte Präsident schnell noch seine
Familie begnadigt hat, prophylaktisch und seine Mitstreiter.
Einfach nur aus Angst davor, dass der nächste Präsident möglicherweise gegen diese vorgehen könnte.
Also es ist eine Geschichte, die man ja immer mehr sieht und umso wichtiger,
finde ich es, sich nochmal ganz kurz innezuhalten und zu überlegen,
wie krass wichtig so ein demokratischer Machtwechsel eigentlich ist.
Föbel, du hast gesagt, man kann es nicht beweisen, man kann es aber auch nicht
ausschließen, dass da die Justiz in der Türkei unter politischem Einfluss steht.
Diese Methode, um auch Kritiker mundtot zu machen, einzuschüchtern,
das hat dann mit Demokratie aber wirklich nicht mehr viel zu tun.
Da werden auf jeden Fall die demokratischen Regeln deutlich gebrochen.
Was dabei, finde ich, ganz interessant ist, ist, dass Erdogan eigentlich mal
als westlich orientiert galt mit demokratischen Werten.
Der hat 2004 sogar mal einen Preis gewonnen als Europäer des Jahres.
Deswegen frage ich mich, wie wurde er denn eigentlich zu dem,
der er heute ist und wieso hat er jetzt so viel Macht? Das erklärt uns ZDF-Nachrichten-Legende
Gundula Gause in unserer Rubrik.
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Im Jahr 2003 übernimmt der Politiker Recep Tayyip Erdogan das Amt des Ministerpräsidenten
der Türkei mit der von ihm gegründeten Partei für Gerechtigkeit und Aufschwung, kurz AKP.
Unter seiner Führung erlebt die Türkei zunächst einen wirtschaftlichen Aufschwung.
Erdogan setzt auf einen pro-westlichen Kurs. Doch mit der Zeit ändert er diesen,
schränkt die Meinungs- und Pressefreiheit ein und bringt Kritiker hinter Gitter.
Erdogan lenkt das Land auf einen religiös-konservativen Kurs und nimmt Abstand
zur EU, auch weil ein Beitritt nicht zuletzt von Deutschland blockiert wird.
2013 kommt es im ganzen Land zu Protesten gegen die Regierung.
Erdogan löst diese sogenannten Gezi-Proteste gewaltsam auf. Nur ein Jahr später
wird Erdogan Präsident.
2018 schafft er das Amt des Ministerpräsidenten ab und konzentriert sehr viel
Macht auf sich, den Präsidenten.
Und jetzt? Obwohl die türkische Verfassung ihm eigentlich eine weitere Amtszeit
untersagt, wird davon ausgegangen, dass Erdogan bei der nächsten Präsidentschaftswahl
2028 erneut antreten will.
Das ginge aber nur, wenn er die Verfassung ändern lassen oder vorzeitige Neuwahlen ausrufen würde.
Music.
Erdogan hat also alles dafür getan, seine Macht zu sichern.
Und jetzt machen ihm ausgerechnet junge Menschen einen Strich durch die Rechnung.
Da muss der doch kochen, oder?
Schwer zu sagen. Ich kann nicht in seinen Kopf hineinschauen,
aber ich könnte mir das auch so vorstellen. Weil es sah ja auch lange Zeit so
aus, als habe er sein Volk wirklich hinter sich.
Und es gibt ja auch so ein paar, sagen wir mal, Alleinstellungsmerkmale von Erdogan.
Also er hat die außenpolitische Bühne und er hat da gerade jetzt auch eigentlich
ein paar Erfolge zu vermelden gehabt und steht da doch eigentlich relativ stark
da. Und dann zu sehen, dass ihm das aber...
Vor seinem eigenen Volk jetzt gerade nicht hilft oder nicht ausreicht,
das dürfte für ihn schon ein herber Schlag sein, ja.
Ich finde es ganz interessant, so von außen zu gucken. Wir haben vor zwei Jahren
das Heute-Journal zwei Tage lang live aus Ankara gesendet, anlässlich der damaligen
Präsidentenwahl, die Erdogan dann gewonnen hat.
Und wir waren auch einfach nur so zum Gucken in diesem riesigen Präsidentenpalast
in Ankara, der über 1000 Zimmer oder Räume haben soll.
Und was ich da total spannend fand, war, dass das so ein quasi so ein steingewordenes
Zeichen auch für Macht ist.
Und für die einen, also die Erdogan-Seite, für die Macht, die sie jetzt haben,
für die anderen, die Opposition, ein Zeichen für viel zu viel Macht in der Hand eines Einzelnen.
Dieser gigantische Gebäudekomplex, der sozusagen diese Machtfülle dann auch
repräsentiert. Und interessant war, dass der damalige Gegenkandidat vor zwei
Jahren schon vor der Wahl angekündigt hat, dass er in diesen Präsidentenpalast
niemals einziehen wird.
Einfach weil schon das Gebäude zu
so einem Symbol wurde, das zumindest die Opposition total abgelehnt hat.
Es gibt jetzt eben Menschen, eben auch sehr viele junge Menschen,
die sagen, wir wollen etwas ändern.
Wir wollen nicht mehr, dass einer so viel Macht hat.
Einer davon ist Murat. Er ist 19 Jahre alt, war in den letzten Tagen dreimal
auf der Straße bei Demos und ich hatte die Gelegenheit mit ihm zu telefonieren.
Er wollte aber, dass wir seinen echten Namen nicht nennen und auch seine Stimme verändern.
Ich habe ihn erst mal gefragt, wie groß seine Angst ist, verhaftet zu werden,
wenn er auf die Straße geht.
Wie jeder 19-Jährige, der versucht, die Demokratie und die demokratischen Rechte
seines Landes zu schützen, habe ich natürlich auch Angst, verhaftet zu werden.
Ich stehe am Anfang meines Lebens.
Ich werde nach diesem Sommer meine Traumuniversität besuchen können.
Natürlich habe ich Angst, bei diesem Protest verhaftet zu werden.
Aber Angst zu haben bedeutet nichts, wenn es darum geht, unsere Rechte zu schützen.
Dies ist unsere Heimat und wir wollen, dass dieser Ort besser wird.
Wenn nicht für uns, so doch für die nächsten Generationen.
Unsere Kinder werden hier aufwachsen und der Besuch einer Universität im nächsten
Semester ist nicht so wichtig wie die Wahrung meiner demokratischen Rechte.
Sehr mutig und sehr eloquent auch. Du hast vorhin gesagt, Helene,
ausgerechnet, warum machen das ausgerechnet die jungen Leute?
Ich finde, man könnte sogar fragen, es machen gerade die jungen Leute,
weil wie wir jetzt ja gehört haben, die ganz offensichtlich der Meinung sind,
wir haben noch so wahnsinnig viel vor uns und wir müssen jetzt unser Land in
den Griff bekommen und damit es uns das bieten kann, was wir uns von unserer Zukunft vorstellen.
Und ich fand interessant, wie Murat jetzt sogar nochmal eine Generation weiter
gedacht hat als 19-Jähriger.
Ist ja auch nicht selbstverständlich. Und nochmal an seine Kinder wiederum gedacht
hat oder an deren Kinder, in welcher Art Türkei die aufwachsen wollen.
Das finde ich auch immer wieder ganz beeindruckend bei diesen Interviews,
dass es den Menschen, mit denen wir dann sprechen, eben nicht...
Nur um ihr eigenes Leben geht, um ihre eigene Situation, sondern dass die im
Moment in der Türkei wirklich das Gefühl haben, dieses Land steht am Scheideweg
und es ist jetzt an uns, an denjenigen, die hier auf die Straße gehen,
dafür zu sorgen, dass es in eine demokratische Richtung geht und es wird immer
dieses ganz große Prinzip, wird immer genannt, es geht ihnen um die Demokratie,
es geht um die Rechtsstaatlichkeit und sie wollen eben auch zum Beispiel die
Unabhängigkeit der Justiz wieder erkämpfen.
Was ein wichtiger Punkt ist für Böne, weil ich meine auch das ist so,
und jetzt komme ich wieder mit meinem großen Bild und mit, wir müssen vielleicht
auch nochmal innehalten, Unabhängigkeit der Justiz, Rechtsstaat,
das sind immer so Begriffe, die schmeißt man in den Raum rein.
Aber jetzt an diesem Beispiel kann man ja wunderschön sehen.
Ich meine, wir diskutieren jetzt hier die ganze Zeit, sind an den Vorwürfen
was dran, ist an den Vorwürfen nichts dran? Werden wir das überhaupt jemals erfahren?
Alles Fragen, die man sich ja eigentlich gar nicht stellen sollte.
Eigentlich müsste es ja eine Instanz geben, bei der man sagen kann,
so, alles klar, da können wir uns drauf verlassen.
Wir müssen keine Zweifel daran haben, dass das alles aufgeklärt wird und dass,
wenn es ein Verfahren gibt, Dass das auch in Ordnung so ist.
Allein die Tatsache, dass es da so viele Zweifel gibt, dass die so nagen die
ganze Zeit, zeigt doch, wie unfassbar wichtig ein Rechtsstaat ist,
die Basis für eigentlich alles andere.
Dass man sich eben wehren kann auf einem geregelten rechtsstaatlichen Weg,
auch gegen die, die Macht haben.
Ich habe vor einiger Zeit mal in der Türkei wirklich durch Zufall eine ganz
junge Menschenrechtsanwältin kennengelernt. Wir haben einfach in der gleichen
Warteschlange auf was gewartet.
Und dann habe ich gesagt, Mensch, das ist ja ein spannender Job,
wie cool und so, das interessiert mich, erzähl mal. Und dann hat sie gesagt,
ja, nur in der Türkei kann ich mit dem Job nichts anfangen.
Also das war noch bevor es jetzt sozusagen sich das Gefühl durchgesetzt hat,
man kann eben doch dafür kämpfen,
hatte sie aber schon das Gefühl, so vor Gericht kann sie mit ihrem Studium da
erstmal nicht vielleicht immer zu den Urteilen kommen, die eigentlich gerecht wären.
Was Murat da eben gesagt hat und was er macht mit 19 Jahren,
ich finde das auch extrem mutig und ich habe, als ich mit ihm telefoniert habe,
wirklich gemerkt, auch in seiner Stimme, wie viel ihm das bedeutet und dass
er auch wirklich wütend ist.
Ich habe ihn nochmal gefragt, woher diese Wut eigentlich kommt.
Ich bin ein ganz normaler 19-jähriger türkischer Student und ich habe in meinem
ganzen Leben noch nie eine andere Partei oder einen anderen Präsidenten als
die AKP oder Erdogan gesehen.
Wir haben diese immer gleiche politische Situation satt, in der ein junger Mensch,
der im Jahr 2000 geboren wurde, noch nie jemand anderes gesehen hat.
Ich meine, die Wahlen fühlen sich hier verlogen an, weil wir nie einen anderen
Präsidenten als Erdogan oder eine andere Partei als die AKP in der Regierung hatten.
Wir haben es wirklich satt, die immer gleichen Leute im Fernsehen und die immer
gleiche korrupte Regierung zu sehen.
Ja, also vielleicht nochmal zu den Kommunalwahlen letztes Jahr,
wo die CHP eben in so vielen Städten und Regionen gewonnen hat.
Und da war das Gefühl plötzlich, es geht ja doch noch.
Es kann ja einen Wechsel geben. Unsere Stimmen werden noch gehört und man hatte
plötzlich so das Gefühl, es gibt auch noch die Hoffnung auf diese demokratische Wahl.
Und dann gab es einen Erdogan-Auftritt, in dem er gesagt hat,
ich habe euch gehört, ich habe euch verstanden.
Auch das wieder, so ein Moment der Hoffnung. Aber was dann in den nächsten Monaten
passiert ist, war das genaue Gegenteil, nämlich dass er, nicht er,
aber die Justiz einen Bürgermeister nach dem anderen in verschiedenen Städten abgesetzt hat,
dass gegen Oppositionelle stärker vorgegangen wird, dass Oppositionen oder regierungskritische
Medien geschlossen wurden,
also die Richtung, die man sich da erhofft hatte.
Es gab ein New Turn. Hast du mitbekommen, wenn du auch mit Menschen auf der
Straße gesprochen hast, welche Rolle es spielt, dass gerade das Leben in der
Türkei super teuer geworden ist?
Die Wirtschaft schwächelt dort schon seit einer Weile. Inflation ist ein großes Problem.
Gehen die Menschen auch deshalb auf die Straße?
Auf jeden Fall. Also das ist das, was sie uns auch immer und immer wieder erzählen,
was einfach den Alltag in der Türkei aber auch jetzt schon eine ganze Weile bestimmt.
Also egal eigentlich, worüber man mit Türkinn und Türken im Moment redet,
Man kommt sehr schnell auf die Wirtschaftskrise zu sprechen.
Die Inflation ist horrend. Im Moment liegt sie nur, ich mache Gänsefüßchen, bei 40 Prozent.
Letztes Jahr lag sie zwischenzeitlich bei 75 Prozent. Kannst du mal ein Beispiel
geben, nur damit wir uns das vorstellen können?
Ich meine, wir haben in Deutschland auch Inflation ja jetzt erlebt zum ersten Mal, ganz aktuell.
Und das war auch schon nervig, stressig und für viele auch, dass sie sich fragten,
wie kann ich überhaupt noch weiter existieren?
Wie hat man sich denn solche Inflationsraten ganz konkret vorzustellen?
Ich kann sagen, dass es dazu führt, dass dann zum Beispiel jeder,
der eine Wohnung vermietet, auf die Idee kommt, die Miete hochzuschrauben.
Und wir auch im Kollegenkreis Leute haben, die bisher, sagen wir mal,
14.000 Lira oder 40.000 Lira bezahlt haben.
Und plötzlich steht der Vermieter da und will das Dreifache haben.
Und man kann den Vermieter sogar verstehen, weil auch er braucht das Dreifache,
um über die Runden zu kommen.
Aber natürlich, das ist die Spirale, die sich dann immer weiter fortsetzt.
Schwierig. Also ich bin dann auch immer wieder überrascht darüber,
wie Menschen mit dem Mindestlohn zum Beispiel überhaupt über die Runden kommen.
Und dass nicht alleine aus diesem Grund auch schon längst Menschen viel stärker
auf die Straße gegangen sind.
Aber es ist ja sehr interessant, weil das ist natürlich dieses Wirtschaftsthema
und darauf willst du ja auch hinaus.
Das hat ja politische Folgen auf jeden Fall. Gerade nehme ich an,
wenn jemand wie Erdogan, der sich immer gebrüstet hat und auch zu Recht muss
man sagen, dass er derjenige ist, der der Türkei Wirtschaftswachstum beschert
und einen Boom beschert.
Und das ist ja in der Vergangenheit tatsächlich auch passiert,
oder? In einigen Teilen ja.
Ich würde sagen, die Rüstungsindustrie läuft ziemlich gut, aber in anderen Teilen
eben offensichtlich nicht.
Und was wir halt auch sehen, ist, dass er immer mal wieder den Finanzminister
auswechselt, immer mal wieder den Chef der Zentralbank und so weiter und so fort.
Also es gibt keine wirkliche Lösung für dieses Problem.
Wir haben jetzt viel über Istanbul gesprochen.
Dort gibt es ja auch die größten Proteste in Ankara, aber auch also in den Städten.
Wie findet eigentlich die Bevölkerung auf dem Land das?
Also zumindest mal in kleinen Städten wissen wir, wird auch demonstriert.
Im Südosten der Türkei, wo vor allem ein hoher kurdischer Anteil in der Bevölkerung
ist, wird demonstriert. Das ist vielleicht ein bisschen weniger überraschend.
Die Leute dort wählen auch gerne die pro-kurdische Dem-Partei,
die zur Opposition gehört.
Aber was wirklich interessant ist, ist, dass auch in Städten oder Regionen,
die eigentlich fest in AKP-Hand sind, demonstriert wird gegen Erdogan.
Und auch in seiner Heimatstadt, was ihn auch wurmen dürfte. Wir gehen nochmal zurück zu Murat.
Er hat uns nämlich noch eine Message mitgegeben, die auch uns betreffen soll.
Das türkische Volk beugt sich nicht. Wir erheben uns.
Und an alle, die zuhören, an alle deutschen Jugendlichen, eigentlich an jedes
Herz, das den Ruf der Freiheit kennt, bitte schaut nicht weg.
Ich meine, diese Brutalität ist nicht nur der Kampf der Türkei.
Es ist ein Test für uns alle. Es ist ein Test für uns alle, die Generation Z.
Ich möchte, dass jeder mit uns steht, für uns spricht.
Er wünscht sich also, dass die
Welt ihnen beisteht. Es geht um die demokratischen Werte von uns allen.
Wenn man jetzt mal in die Politik schaut, da hat sich ja jetzt bisher noch niemand
hingestellt und hat mal so richtig auf den Tisch gehauen. Warum ist das so?
Naja, es gab die, ich sage jetzt beinahe die üblichen, sage ich jetzt mal ungeschützt
diplomatischen Floskeln, die man dann halt so sagt.
Inakzeptabel und sowas. Aber am Ende. Mit Sorge beobachten wir.
Mit Sorge beobachten wir, genau.
Wo selbst die Menschen, die diese Floskeln benutzen, schon wissen,
das hat keinerlei Wirkung und das wird dann einfach abgeheftet.
Aber es liegt möglicherweise daran, welchen Status die Türkei hat und welchen
Status auch der türkische Staatspräsident hat.
Und zwar geopolitisch gesehen jetzt mal.
Und worauf dann viele in der Politik, in der europäischen Politik gerade eben auch gucken.
Und das scheint dann ihre Reaktion doch zu hemmen oder zu beeinflussen.
Da geht es natürlich darum, dass er in seinen Vermittlungsrollen aktuell ja
auf gleich mehreren Gebieten jemand ist, auf den viele setzen, oder?
Absolut. Also in der Türkei kommen sowohl ukrainische als auch russische Vertreter
zusammen und sprechen mit Erdogan.
Natürlich nicht gemeinsam, aber er hat diese Vermittlerrolle,
er hat auch schon erfolgreich damals den Gretreide-Deal zum Beispiel vermittelt.
Die Türkei möchte gerne eine deutlich größere Rolle im Gaza-Israel-Krieg spielen.
Erdogan hat sehr gute Verbindungen zu den neuen syrischen Machthabern.
Auch das wird vielleicht für Europa noch wichtig sein, dort anknüpfen zu können.
Und er hat in der Vergangenheit schon und tut das auch bisher Europa einen großen
Dienst geleistet, sage ich mal, in dem die Türkei sehr viele Flüchtlinge aufgenommen hat.
Das hat er sich auch gut bezahlen lassen, aber das ist sicherlich was,
wo er auch ein Druckmittel in der Hand hat. Und die Türkei ist NATO-Mitglied,
hat die zweitgrößte Armee.
Also wir brauchen die Türkei und Erdogan scheint das auch ganz genau zu wissen, dass wir ihn brauchen.
Ich finde trotzdem, dass auch Europa mit mehr Selbstbewusstsein auftreten könnte,
weil die Türkei braucht auch Europa.
Und genau diese Pendelrolle, die Erdogan immer spielt, die kann er ja nur spielen,
wenn er auch in Europa noch sozusagen in Empfang genommen wird.
Sie sind Beitrittskandidat. Es gibt immer wieder die Überlegung,
ob diese Gespräche wieder aufgenommen werden sollen und so weiter und so fort.
Und auch wirtschaftlich braucht die Türkei Europa auch.
Insofern denke ich, könnte man schon mit ein bisschen breiterer Brust auftreten.
Das ist interessant, dass wir das gerade auf ganz vielen Gebieten hören.
Aktuell, dass Europa mal dringend mit mehr Selbstbewusstsein auftreten müsste.
Wir zoomen uns mal raus aus der Türkei und rein nach Deutschland.
Wenn man sich bei uns nämlich umschaut, es gibt ja viele, die Erdogan auch richtig abfeiern.
Ich erinnere mich da an die Autokorsos, die es gab, nachdem Erdogan wiedergewählt wurde.
Und wäre damals bei der Wahl nur in Deutschland abgestimmt worden,
dann hätte Erdogan die absolute Mehrheit bekommen.
Ich würde das gerne ein bisschen besser verstehen. Deswegen habe ich Burak Yilmaz
eine Sprachnachricht geschickt.
Burak ist Autor, Pädagoge und Podcaster. Er macht viele Workshops mit Jugendlichen
und hat das Bundesverdienstkreuz sogar mal bekommen für sein Engagement gegen Rassismus.
Hallo Burak. Aus unserer Sicht würde man ja wahrscheinlich sagen,
wie kann man nur so jemanden wie Erdogan wählen? Und trotzdem gibt es ja auch
gerade in Deutschland viele Menschen, die ihn wählen und die ihn auch total gut finden.
Warum ist das so und hast du Verständnis dafür?
Die Sympathien für Erdogan haben für mich eigentlich zwei Gründe.
Auf der einen Seite bemüht sich Erdogan und die AKP auch sehr stark darum,
Deutsch-Türken zu erreichen, also vor allem deutsch-türkische Jugendliche zu erreichen.
Es gibt zum Beispiel Fernsehsendungen, wo Erdogan sich vor Jugendliche stellt
und mit Jugendlichen diskutiert und über ihre Fragen in Bezug auf ihre Zukunft diskutiert.
Und auf der anderen Seite geht es aber auch um Ideologisierung.
Diese Ideologisierung kann in der Familie passieren. Sie kann aber auch außerhalb
der Familie, vielleicht im Freundeskreis passieren, in den sozialen Medien,
vielleicht auch über Fußballvereine.
Also für mich persönlich sind das die zwei Gründe, die halt eben zu dieser Sympathie führen.
Und ich habe natürlich kein Verständnis dafür, dass man Sympathien für einen Autokraten pflegt.
Aber ich kann die Beweggründe sehr, sehr gut verstehen.
Ja, ich habe da immer wieder Gespräche zu in der Türkei tatsächlich,
weil mir das dann fast vorwurfsvoll entgegengebracht wird.
Warum wählen denn die Türken in Deutschland Erdogan?
Und wir müssen hier leben und damit klarkommen, dass unsere Rechte beschnitten
werden, dass unsere Freiheiten eingeschränkt werden aufgrund von Stimmen,
die in Deutschland abgegeben werden.
Föbel, schauen wir mal nach vorne. Wie geht es jetzt weiter für die Menschen in der Türkei?
Gibt es da Szenarien, die denkbar sind?
Also werden die Proteste noch weitergehen? Sieht ja im Moment danach aus.
Oder wird sie Erdogan mit Gewalt beenden? Wird Imamoglu vielleicht freigelassen?
Was ist deine Einschätzung da? All of the above.
Also denkbar ist im Moment tatsächlich vieles. Es sieht nicht so aus,
als würden die Proteste zumindest ganz aufhören.
Ich glaube, sie haben ein bisschen an Intensität nachgelassen,
aber sie sind noch da und die Leute, die auf die Straße gehen,
sind auch sehr entschlossen.
Es wurde zusätzlich jetzt noch zum Boykott aufgerufen von einer ganzen Reihe
von Firmen, die als regierungsnah gelten.
Also auch so Sachen wie so bestimmte Kaffeehausketten. Also man versucht auch
sozusagen noch andere Formen des Protestes zu finden.
Die CHP hat ja jetzt schon mehrfach gesagt, sie würden sich vorstellen,
entweder es gibt Neuwahlen oder Imamolo kommt frei.
Ich halte Neuwahlen dann in dem Fall für eher wahrscheinlich.
Und jede Nacht wieder entscheidet sich eigentlich...
Wie die Sicherheitskräfte vorgehen und wenn es da zu irgendeinem Unfall kommt,
also wenn da vielleicht jemand zu Schaden kommt von den Demonstrierenden,
dann kann das Ganze auch nochmal in eine andere Richtung eskalieren und sehr
viel gewalttätiger werden als das, was wir im Moment sehen.
Kann es auch sein, dass die Opposition gestärkt aus all dem hervorgeht?
Einfach weil Erdogan so ein bisschen auch seinen Nimbus verlieren könnte dadurch?
Ist auf jeden Fall mein Eindruck, ja. Und es ist auch so, dass die Opposition
in der Türkei eigentlich notorisch zerstritten ist und nicht an einem Strang zieht.
Und das scheint sich jetzt im Moment zu ändern.
Auf jeden Fall bleibt ja, finde ich, und jetzt komme ich wieder mit dem,
was man so als Deutscher bei all dem fühlt, wenn man die Bilder sieht,
wenn man auch ein Kloß im Hals hat dabei, eine Sache, die vielleicht auch ein
bisschen Hoffnung macht.
Also, dass man selbst in einem Land, in dem versucht wird, die Medien mehr oder
weniger auf Linie zu bringen,
in dem viele Leute Angst haben, frei ihre Meinung zu äußern,
es eben trotzdem ganz, ganz vielen wichtig ist, den Wert der Freiheit hochzuhalten.
Und dass auch in so einer Situation am Ende die Leute sagen.
Ohne Freiheit ist alles nichts.
Und ich wage, und wir haben ja vorhin den Murat gehört, ich wage persönlich
sehr, sehr viel, einfach um dieses Ziel der Freiheit zu erreichen.
Mit den Schlussworten, zumindest für dieses Thema, möchte ich mich auch bei
Föbel bedanken, dass du heute hier bei uns im Studio warst und auch,
dass du für uns aus Istanbul, aus der Türkei berichtest. Danke dir.
Ja, danke für die Möglichkeit. Und bis bald im Heute-Journal.
Nicht in Deutschland. Der Kühlschrank. Falsch.
Der einarmige Korkenzieher. Auch falsch. Oh Gott ey, sag's mir.
Das Telefon, das wurde von einem Schotten Mr.
Bell im 19. Jahrhundert patentiert, beziehungsweise er hat es sich patentieren
lassen. Alles andere kommt aus Deutschland.
Hintergrund dieser Frage ist, dass wir hier im Podcast ja nicht nur auf die
großen Themen der Woche schauen, sondern auch auf Sachen, die vielleicht untergegangen
sind, die bei uns besonders hängen geblieben sind oder auch auf Sachen,
die ausnahmsweise mal gut laufen.
Und das bringt mich zum Der Post der Woche.
Es ist eigentlich auch nicht wirklich ein Post der Woche, sondern es ist ein Rabbit Hole der Woche.
Deutschland ist wieder auf Platz zwei bei der Anmeldung von Patenten in Europa nach den USA.
2024 haben Erfinder und Erfinderinnen aus Deutschland mehr als 25.000 Patente
angemeldet beim Europäischen Patentamt.
Und da gibt es wirklich sehr verrückte Sachen.
Also Patente made in Germany, unser Rabbit Hole der Woche.
Christian, weißt du, was ein Muff ist?
Ist das so ein Ding, in dem man seine Hände verbergen kann? Ja,
genau. Da kann man so reinschlupfen, oft irgendwie mit Pelz oder Plüsch oder so.
Und ich habe da in der Originalschrift der Patentanmeldung von 1970,
habe ich einen großartigen Satz gelesen.
Da geht es nämlich um die Muff-Handschuh-Kombination. Und zwar soll das sein,
eine neuartige Kombination eines Handschuhpaares mit einem Muff-artigen Behälter,
welcher dazu vorgesehen ist, je eine Hand zweier Personen,
die eine Anziehungskraft aufeinander ausüben, warm zu halten.
Also so ein Romantik-Muff quasi. Ja genau, ein Romantik-Muff.
Und ist das in Serie gegangen irgendwann mal? Vermutlich nicht, oder?
Das wurde wirklich angemeldet, das ist durchgegangen.
Aber das ist ja der Punkt, finde ich, der entscheidende Punkt.
Wir sind in Deutschland tatsächlich ja das Land der Tüftlerinnen und Tüftler.
Ich glaube, das sind wir wirklich und das bleiben wir ganz offensichtlich auch.
Du hast die Zahlen ja gerade genannt. Aber das Interessante ist,
wenn es dann darum geht, das in eine Marktreife zu übersetzen und vor allem
Marketing zu machen und einfach auch mal in ganz einfachen, klaren Worten zu
erklären, warum die Welt jetzt genau auf dieses Produkt gewartet hat,
sind wir meistens nicht so gut.
Das ist das Interessante, dass selbst Patente, die in Deutschland angemeldet
wurden und Erfindungen, die in Deutschland gemacht wurden, am Ende in anderen
Ländern, und da gucke ich speziell die USA an, dann am Ende zu etwas gebracht
werden, wo alle sagen, ja klar, das haben wir doch immer schon gebraucht.
Da sind dann doch irgendwie in Sachen Marketing uns immer so ein Zacken voraus leider.
Deswegen auch dieser Muff. Ich habe ihn noch nie irgendwo gesehen.
Keine Ahnung, ob es den demnächst geben wird, aber das scheint mir jetzt nicht
der wahnsinnige Verkaufsschlager geworden zu sein.
Ein Beispiel für so ein Produkt, aus dem auch nichts geworden ist,
wobei ich weiß auch nicht genau, ob man das jetzt gut oder schlecht finden soll.
Aber ich bringe es jetzt einfach nochmal. Und zwar in Bayern wurde Ende der
90er eine Weißwurst mit integriertem Weißwurst-Senfkern patentiert.
Es ist wirklich ein Zungenbrecher, dieser Satz. Ich versuche ihn mal.
Die Weißwurst mit Weißwurst-Senf ...
Oh Gott, es fängt schon an, ich kann es nicht. Die Weißwurst mit Weißwurstsenf
hat einen vom Weißwurstfleisch ummantelten Weißwurstsenfkern und wird durch
eine Pelle zusammengehalten.
Hiermit wird die zusätzliche Bereitstellung von Weißwurstsenf beim Verzehr der
Weißwurst überflüssig. Ja, klingt total logisch.
Stellt sich trotzdem die entscheidende Frage wieder.
Selbe Frage wie vorhin. Brauchen wir das? Ja. Und wenn ja, ist mir noch nicht
so ganz klar, warum. Ja, damit man halt keinen zusätzlichen Senf braucht, genau.
Aber es gibt kein Patent mehr drauf. Die Jahresgebühr wurde nämlich damals nicht
gezahlt. Und keine Gebühr, kein Patent.
Das war die fünfte Folge vom Heute-Journal-Podcast. Danke, Christian.
Danke dir. Hat Spaß gemacht. Wir gehen jetzt alle Weißwurst essen. Ja, das finde ich gut.
Mit Senfkern. Wenn ihr Wünsche, Anregungen oder Themenvorschläge habt,
dann schreibt uns gerne an heute-journal-podcast.rzdf.de.
Und an dieser Stelle herzliche Grüße an Audrey aus Straßburg.
Sie hatte sich nämlich gewünscht, dass wir erklären, was gerade in der Türkei passiert.
Und ich hoffe, Audrey, dass dir diese Folge gefallen und geholfen hat.
Wir freuen uns natürlich, wenn es auch euch gefallen hat, über eine positive Bewertung.
Schön, dass ihr dabei wart. Habt ein wunderbares Wochenende und bis bald.
An dieser Folge mitgearbeitet haben Christiane Hoffmann, Cedric Vrieden,
Saima Jeeva, Maikes Rohwig, Julia Ilmer und Younes Rabe.
Das Fact-Checking kam von Gabi König, Katrin Kribbel und Mine A.
Music.