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Heute-Journal, der Podcast. Die News, dein Durchblick. Hallo, schön, dass ihr zuhört beim Heute-Journal-Podcast. Wir schauen für euch jeden Freitag auf eine Nachricht der Woche und finden heraus, was hinter der großen Schlagzeile steckt. Und was dazu vielleicht auch noch nicht erzählt wurde. Und wir blicken auf das, was vielleicht in der wilden Nachrichtenlage, die wir ja gerade haben, zu kurz gekommen ist. Außerdem gibt es einen Blick hinter die Kulissen des ZDF-Heute-Journals. Ich bin Helene Reiner und mit mir im Studio ist heute Marietta Slomka, Moderatorin des Heute-Journals. Hallo Marietta. Hallo. Worum geht es heute? Es geht um Wein und um Whisky und um Champagner und ganz viele andere Produkte. Und falls ihr jetzt denkt, hoppla, bin ich hier beim Kaulitz-Hills-Podcast gelandet. Nee, wir sind hier immer noch beim Heute-Journal und es geht um das XXL-Zoll-Paket, das Donald Trump auf Produkte aus dem Ausland gepackt hat. Wir klären, warum er das macht, welche Auswirkungen das für uns ganz konkret hat. Und auch wenn es vielleicht ein bisschen absurd klingt, aber wir klären, ob dieser Handelskrieg, von dem jetzt alle sprechen, vielleicht sogar was Gutes hat. Wir nehmen diese Folge auf am Donnerstag, den 3. April um 14 Uhr.

Marietta, du hast diese Woche das Heute-Journal moderiert und es gab erst vor wenigen Stunden eine Nachricht, die bei mir ehrlich gesagt völlig falsche Assoziationen ausgelöst hat, nämlich Donald Trump ruft den Liberation Day aus. Was steckt denn hinter diesem, wie Trump es nennt, Tag der Befreiung? Ja, aus Trumps Perspektive befreit er sich jetzt von all den Schmarotzern, die den USA schaden. Das ist ja so die Lesart, also die schrecklichen Europäer, furchtbar, furchtbar, die die USA ausnutzen und alle anderen, die den USA schaden. Und davon will er sich nun sozusagen Liberation befreien, um dann ins Golden Age, also ins große goldene Zeitalter, seine Nation damit zu führen. Und dafür, um sich da zu befreien, unter anderem von uns Schmarotzern eben, hat er eine Methode und die nennt sich Zölle. Und wir wollen die heute mal so ein bisschen durchgehen in verschiedenen Eskalationsstufen. Wir fangen mal mit der ersten Stufe an. Dazu ist es aber sehr wichtig zu verstehen, wie Zölle überhaupt funktionieren.

Ich habe mal ein Beispiel. Wir haben hier einen guten Riesling aus Deutschland. Der soll in den USA verkauft werden. Dann kommt er über die US-Grenze. Dann sitzt da ein Beamter und sagt, auf diesen Wein kommen 20 Prozent Zoll. Also das ist eine Abgabe, die dann an den amerikanischen Staat geht.

Und wichtig ist, diese Abgabe muss nicht der Hersteller zahlen, also in dem Fall das Weingut, sondern der Importeur, der den Wein aus Deutschland in die USA bringen möchte. Zum Beispiel ein Weingroßhandel. Und der hat verständlicherweise in der Regel nicht so große Lust, diese Abgabe alleine zu zahlen. Genauso wenig wie der Supermarkt in den USA oder die kleine Winothek, wo dann der Wein über die Theke gehen soll am Ende. Was also passiert ist, dass die Kosten sehr wahrscheinlich an die Kundinnen und Kunden weitergegeben werden. Also der Wein wird teurer. Das trifft dann also die Menschen in den USA ganz direkt. Und wie die das finden und warum Trump ihnen das auch zumutet, das kann, glaube ich, heute ganz gut unser Gast hier im Studio erklären. Zum zweiten Mal haben wir einen Gast direkt auch bei uns im ZDF-Studio in Mainz. Das ist Elmar Thewesen, Leiter des ZDF-Studios in Washington. Hallo Elmar. Hallo Helene, hallo Marietta. Hallo Elmar. Elmar, du lebst und berichtest aus den USA. Du fliegst auch in den nächsten Tagen wieder zurück. Vielleicht erst mal, man hat in den letzten Tagen ziemlich heftige Storys gehört, was Menschen bei der Einreise passiert, dass man da aufpassen muss, was man für Daten auf dem Handy hat. Hast du auch Sorge, dass du rausgezogen wirst? Also ausschließend kann man das nicht. Das kann passieren. Momentan wissen wir, dass die Zahlen derer, die rausgezogen werden, noch nicht höher sind als in den vergangenen Jahren.

Aber wenn man rausgezogen wird und es stellt sich raus, den will man eigentlich nicht haben, dann ist es viel härter und ich sage mal gemeiner. Man wird in Handschellen gelegt, in Fußfesseln, man kommt in eine Abschiebehaft, möglicherweise auch in ein Abschiebegefängnis und muss auch nicht nur wenige Stunden, sondern vielleicht sogar Tage oder länger warten. Wir haben eine Reihe von solchen Fällen erlebt. Insofern muss jeder von uns, ob er nun Journalist ist oder ob er Tourist ist, zumindest die Sorge haben, zumal eben auch die Handys ausgelesen werden können. Was hat man da so drauf? Das gibt es eigentlich schon lange. Das hat man eingeführt nach dem 11. September wegen Terrorismus. Aber jetzt kann es auch gebraucht werden, um zu gucken, ist jemand kritisch gegenüber der Regierung und das kann dann schwierig werden. Wir hoffen, dass dir das nicht passiert und du weiterhin für uns berichten kannst. Wäre schön.

Wir gehen jetzt nochmal zu diesem Liberation Day. Das ist, was Trump da gestern gemacht hat. Ich habe in den Kommentaren dazu, ich zitiere da jetzt, da haben viele von einer Shitshow gesprochen. Wie habt ihr diesen Moment und das, was er da auch konkret angekündigt hat, wie habt ihr das wahrgenommen? Also auf mich wirkt es ein bisschen so, vorher spricht man über Trennung und dann kommt der Tag, wo man die Scheidungspapiere auf den Tisch legt und man sich dann schwarz auf weiß ansehen kann, was jetzt auf dem Spiel steht und worüber gesprochen wird. Und ich weiß nicht, Emma, ich glaube, es ist noch etwas schlimmer gekommen, als viele befürchtet haben. Oder ist das relativ das Maximum dessen, was man zu befürchten hatte, eingetreten? Naja, es hätte noch schlimmer kommen können, dass er statt 10 Prozent weltweit 20 Prozent macht. Das macht er jetzt mit den Europäern, dass er uns die 20 Prozent an die Backe klebt. Ich sage es mal salopp. Die Inszenierung war für mich wieder typisch Trump. Also der macht das im Rose Garden. Das ist gewissermaßen der schönste Ort am Weißen Haus, wenn die Sonne scheint. Und er hat sich, du sagtest ja vorhin, Scheidungszeremonie, hat sich ganz viele Zeugen mitgebracht, die da unten saßen. Und das waren alle seine Erfüllungsgehilfen, darunter auch Leute, die es eigentlich besser wissen müssten, nämlich dass Zölle massiv auch wirtschaftlichen Schaden anrichten. Aber die haben alle schön genickt und artig applaudiert.

Er hatte also seine Jubelschar dabei. Ich glaube, er wollte sich inszenieren und einfach Stärke zeigen. Die Frage ist, ob er damit Amerikas Wirtschaft in den Abgrund treibt. Was dann aber so absurd ist. Also er war da in diesem schönen Ort, er wollte Stärke demonstrieren. Und dann kommt er da tatsächlich mit solchen bunten Charts daher. Also das hat mich so an den Matheunterricht erinnert, beziehungsweise es hätte eigentlich nur noch der Tageslichtprojektor gefehlt, wo er dann Länder aufzählt und eben erklärt, wer warum jetzt welche Zölle zahlen muss. Und da hören wir mal rein.

Es ist ziemlich windig hier draußen. Wir wollten keine große Karte. Sie hatte keine Chance, stehen zu bleiben. Zum Glück kamen wir mit einer etwas kleineren Karte. Sie erheben Zölle, wir erheben Zölle. Also wie kann sich jemand aufregen? Die Europäische Union, das sind sehr, sehr harte Händler. Sie halten die Europäische Union für sehr freundlich, aber sie zocken uns ab.

Es ist so traurig, es ist so erbärmlich. 39 Prozent, wir wollten ihnen 20 Prozent berechnen, also praktisch die Hälfte. Trump möchte also pauschal auf alles, was aus dem Ausland kommt, 10 Prozent legen und dann gibt es eben noch einen Mechanismus für die besonderen Übeltäter, also Länder, mit denen es aus Trumps Sicht ein besonders großes Handelsdefizit gibt, also die mehr Waren in die USA bringen und damit auch Geld verdienen als umgekehrt und dazu gehört die EU. In dem Zusammenhang wird ja auch immer wieder dieses Wort genannt, so hat er es auch selber genannt, die Reziprokenzölle, also wechselseitig und das ist aus seiner Erklärung, wenn man das so hört, ist es ja so, naja, die EU, die chargen unsere Produkte mit mehr. Also da gibt es einen höheren Zoll als umgekehrt. Und deswegen gleichen wir das jetzt einfach an. Ist es wirklich so simpel? Also es gibt Warengruppen, wo das so ist. Will man das Beispiel Auto nehmen? Da haben wir hier in Europa auf amerikanische Fahrzeuge immer 10 Prozent Zoll genommen. Und die Amerikaner nur 2,5 Prozent Zoll auf deutsche Autos, beispielsweise die in die USA kamen. Das ist natürlich ein Missverhältnis. Und da sagt er, das ist ungerecht, das müssen wir ausgleichen. Er legt jetzt noch einen drauf. Also er packt auf die 2,5 Prozent eben nochmal 25 obendrauf. Also es wird dann eben noch deutlich teurer. Da kann man zumindest ein bisschen nachvollziehen, was er sagt. Jetzt kommt das Aber.

Er rechnet ja nur bei Waren. Und Marietta, du bist ja Ökonomin, du weißt es viel besser als ich. Ich kann nur die Zahl einmal kurz herbeten. Nämlich, dass das, was wir an Waren in die USA liefern, aus Europa, ist um 157 Milliarden Dollar größer als das, was die USA an uns liefern. Und das, was wir aber an Serviceleistungen aus den USA bekommen, also digitale Dienste beispielsweise, wenn wir Facebook, PayPal und solche.

All das Nutzen, das sind etwa 109 Milliarden Dollar mehr. So, wenn du das mal gegeneinander hältst und gegeneinander aufrechnest, kommst du eigentlich zu dem Schluss, dass der Unterschied, wenn du alles einrechnest, Service und Waren, gar nicht so groß ist. Insofern, ich glaube, Donald Trump hat noch nicht ganz verstanden, dass es hier um mehr geht im Handel als nur um wirklich physische Waren. Was er, glaube ich, auch nicht verstanden hat, ist, dass eine Mehrwertsteuer kein Zoll ist. Also Trump auf dieser Charge, die er da hochhält, behauptet ja, dass die EU 39 Prozent, also fast 40 Prozent Zölle erheben würde. Und damit begründet er dann auch zu sagen, guck mal, wie gemein die zu uns sind. Aber das ist natürlich Quatsch. Die Mehrwertsteuer, ohne dass wir jetzt ein Pro-Seminar Volkswirtschaft machen, aber Mehrwertsteuer ist etwas, was alle Produkte am Ende betrifft. Es gibt auch in den USA eine Sales Tax, kann man nicht ganz vergleichen, aber das hat jedenfalls überhaupt nichts mit Zöllen zu tun, also mit nichts, was, sagen wir mal, so kann man sich, glaube ich, gut merken, eine ausländische Ware diskriminieren würde, sondern da werden alle gleich behandelt. Das rechnet Trump aber einfach mal lustig hoch und sagt, guck mal, wie böse die zu uns sind. Und ich bezweifle, dass irgendein Trump-Anhänger im Mittleren Westen sich mit der deutschen Mehrwertsteuer auskennt und sagt, das stimmt doch gar nicht, Herr Trump. Sondern die denken, ja, hat er doch recht, guck mal, wie fies die sind. Und übrigens, es geht nicht nur gegen die EU, sondern was auch wirklich schrecklich ist, es sind Schwellenländer und Entwicklungsländer. Vietnam, ich glaube 46 Prozent Zoll wird da jetzt erhoben.

Myanmar, gerade Erdbebengebiet, das ist schon heftig. Russland steht übrigens nicht. Russland steht nicht dran. Dafür steht Fun Fact. Inselstaaten wie Tuvalu und Tackelau auf der Liste. Und nicht zu vergessen die Hurt & McDonald Islands. Die sind arktisch und auf denen gibt es nur Pinguine. Und witzigerweise die Alliierten, also die Verbündeten von Amerika, die gerade ein Wirtschaftsbündnis unter beiden gemacht haben im Indopazifik. Vietnam, Thailand und andere, die da beteiligt waren. Die hat er jetzt auch, zack, nochmal heftig mit Zöllen belegt. Das waren genau die Staaten, die für amerikanische Unternehmen wichtig waren, als nämlich die Zölle hoch auf China waren, haben die alle ihr Business dann verlagert in Richtung Vietnam, also da sich die Sachen geholt, die sie brauchten oder zusammenbauen lassen. Jetzt sind die auch alle mit Zöllen belegt. Also am Ende wird es für die amerikanischen Unternehmen richtig eng. Und das könnte am Ende auch Arbeitsplätze kosten. Was man, glaube ich, sich merken kann, diese Behauptung, reziproke Zölle, die kann man vergessen. Das stimmt einfach nicht. Das ist nicht reziprok, das sind massive Strafzölle, die er verhängt. Warum macht er das? Wenn wir auch noch mal zu unserem Weinbeispiel zurückgehen, weil das ja am Ende eben, oder das ist ja die große Befürchtung, dass es einfach die Menschen in den USA bezahlen müssen. Warum macht er das? Warum tut er denen das an?

Also er will zwei Dinge. Er sagt, dass er damit eine Menge Geld einnehmen kann. Und das sind die Berechnungen vom Weißen Haus 6 Billionen Dollar über die nächsten zehn Jahre. Das glauben die. Und das Geld soll genutzt werden für Steuersenkungen. Und zwar nicht neue, sondern er hat ja, als er schon mal im Amt war, Steuern gesenkt. Und damit er die fortschreiben kann, dass das also verlängert wird, braucht er dieses ganze Geld, damit das eben finanziert werden kann. Und das Verrückte daran ist, davon profitieren eher die Reicheren in den USA. Die haben nämlich von den Steuersenkungen damals auch mehr profitiert als die, ich sag mal, Leute in den mittleren und unteren Einkommensschichten. Und das Zweite, was er will, Arbeitsplätze schaffen. Das wiederum würde ja für die Menschen in mittleren und unteren Schichten sehr hilfreich sein, wenn also jetzt Unternehmen sagen, okay, wenn ich Zölle zahlen muss, dann produziere ich doch lieber in den USA und baue eine Fabrik dahin und schon habe ich neue Arbeitsplätze. Aber auch dieser Schuss geht mit hoher Wahrscheinlichkeit nach hinten los, weil die Unternehmen in den USA selber gerade in Schwierigkeiten sind teilweise. Die müssen jetzt auf einmal für das, zum Beispiel auch Autoindustrie.

Was sie da zusammenbauen, ist teilweise in anderen Staaten gebaut worden. Und das wird jetzt für die so eng durch die Zölle, die da drauf entstehen, dass möglicherweise sie sich verkleinern müssen, dass sie Menschen entlassen müssen. Also ob die Rechnung, die er da so hat, aufgeht, keine Ahnung, die Ökonomen sagen, alles eine Milch-Milchen-Rechnung. Ja, das Problem ist ja auch, wenn du einzelne Industrien schützt, kann das für andere dann in deinem eigenen Land auch ein Problem werden. Also wenn man zum Beispiel sagt, man will die Stahlindustrie schützen, die ja im mittleren Westen der USA so einen brutalen Niedergang erlebt hat und da auch zu diesem Rust Belt, also diesen verrosteten, verrotteten Gegenden geführt hat. Angenommen, du willst die Stahlindustrie schützen, dann kann das mit Schutzzöllen durchaus gelingen. Aber das Problem ist, dadurch wird natürlich Stahl und Aluminium teurer. Und dann hast du andere Unternehmen, die bauen zum Beispiel Waschmaschinen in deinem eigenen Land. Das wird dann auch teurer. Also hast du vielleicht ein paar Arbeitsplätze in der Stahlindustrie gerettet mit Zöllen, wenn es so einfach gehen würde, man nimmt das mal an. Hast aber die Waschmaschinenbauer oder die Autobauer in deinem Land, hast du damit nicht gerettet. Schützen, das heißt to protect und das bringt mich zu dem, was Trump da gerade macht. Ursula von der Leyen hat es auch bezeichnet als the rise of protectionism, also Protektionismus und wir haben in diesem Podcast eine wunderbare Rubrik, in dem uns Gundula Gause, ZDF.

Nachrichtenlegende, etwas erklärt. Gundula erklärt.

Protektionismus steht im Gegensatz zum freien Handel. Dabei versucht ein Land, seine eigenen Unternehmen und Märkte vor ausländischer Konkurrenz zu schützen. Das geschieht zum Beispiel durch Zölle, also Gebühren auf importierte Produkte, durch Kontingente, also maximale Mengen, die importiert werden dürfen, oder durch Subventionen. Das sind staatliche Finanzhilfen für heimische Unternehmen. Ziel des Protektionismus ist es, die heimische Wirtschaft zu stärken, Arbeitsplätze zu sichern und die eigene Industrie zu fördern. Kritiker warnen, dass Protektionismus zu höheren Preisen führen und den internationalen Handel behindern kann. Auch die Welthandelsorganisation ist gegen Protektionismus. Sie setzt auf Freihandel, bei dem Länder ihre Märkte öffnen und durch den Austausch von Waren und Dienstleistungen voneinander profitieren.

Also ist das, was wir da jetzt gerade erleben, das Zeitalter des Protektionismus oder der Aufstieg des Protektionismus, auf den wir uns jetzt einstellen müssen? Also interessant ist ja, dass es jetzt die höchsten Zölle sind, die Trump erhebt seit den 30er Jahren. Und da denkt man natürlich sofort an die 30er Jahre. Was fällt einem ein? Die Great Depression, die große Weltwirtschaftskrise, die natürlich unterschiedliche Ursachen hatten, auch ein Börsencrash 29. Aber eine Ursache war auch, dass dieser Protektionismus, gerade zum Beispiel Deutschland, wahnsinnig geschadet hat, der amerikanische, weil es fehlte an Dollar, um hier ein doch auch noch kriegsgeschwächtes Erster Weltkrieg-Land wieder aufzubauen. Und es hat am Ende die ganze Welt mitten in den Abgrund gerissen. Wir hatten in den USA, glaube ich, 25 Prozent Arbeitslosigkeit. Und das war das zweite Mal, weil vorher, 30 Jahre, 40 Jahre vorher, hat ein späterer amerikanischer Präsident als Kongressabgeordneter auch einen Tariffs Act durchbekommen. Das war William McKinley. Da wurden also auch die Zölle massiv erhöht und das hat erheblich auch zu einer Depression beigetragen. 18 Prozent Arbeitslosigkeiten, als dieser Politiker dann Präsident wurde. Der war ja schon längst geheilt und da hat er gesagt in seinen Reden, also das ist eine dumme Idee mit den Zöllen. Wir müssen Handel auf Augenhöhe fair betreiben, weil nur so alle gewinnen. Bei Strafzöllen verlieren eigentlich alle. Es gibt dazu ein schönes Zitat von Paul Krugman, ein berühmter Ökonom.

Ein Nobelpreisträger, der sagt, Handelskriege, das sind Konflikte, in denen jede Seite den Großteil ihrer Munition dazu verwendet, sich selbst ins Knie zu schießen.

Da habe ich noch ein schönes Beispiel, wenn ich darf, Hühnersteuer oder Hühnerzoll. Ich weiß nicht, ob ihr das mal gehört habt. Die Deutschen haben tatsächlich mal in den 60er Jahren auf amerikanisches Hühnerfleisch Zölle verhängt, weil das wollte man nicht aus, weiß ich nicht, Gesundheitsgründen, sonst was.

Und da haben die Amerikaner als Vergeltung reziprok dagegen 25 Prozent Zölle erhoben auf alle Kleinlaster und großen Kombis, vor allen Dingen von Volkswagen, also die Minivans und so weiter.

Und das hat dazu geführt, dass in Amerika tatsächlich die großen Autobauer geschützt von diesen Zöllen ganz eifrig in diesem Segment die SUVs und die Minivans bis zum Abwinken gebaut haben. Mittlerweile sind vier Fünftel aller Autos in den USA SUVs und Minivans. Das Dumme ist, die will im Rest der Welt eigentlich keiner so richtig mehr haben. Vor allen Dingen nicht in Zukunft, wenn wir auf Elektroautos umsteigen oder kleinere Autos fahren wollen. Das heißt, die sind gar nicht mehr wettbewerbsfähig, weil sie diesen Schutzwall um sich herum gekriegt haben. Also auch das ist ein Beispiel, wie man sich ins Knie schicken kann. Aber das mit den Hühnern scheint ihnen ja tief irgendwie den Knochen zu stecken, weil der Handelsminister, wie heißt er noch, Hilf mir mal eben, Lattrick? Lattnig, Milliardär übrigens. Ja, genau. Der sagte nämlich jetzt im Zusammenhang damit auch noch, ja, die hassen unsere Hühnchen. Also wir Europäer, die hassen unsere Hühnchen. Und das liegt darin, dass unser Fleisch is beautiful Und ihr Fleisch ist weak schwach. Wir gehen jetzt mal von den Hühnchen und den Autos zurück zu unserem Wein und unserem Riesling. Ich habe mit zwei Menschen gesprochen, die jetzt direkt betroffen sind von diesen Strafzöllen. Und das ist einmal Luisa Marie Schmidt. Sie ist Sommelier, Autorin und vermittelt Wissen rund um Wein unter dem Namen Bring Flavor Home.

Und Justin Fuchs hat früher Gaming-Videos gemacht, ist heute Modedesigner mit eigener Streetwear-Marke Peso. Hey Justin, du verkaufst deine Mode ja auch in den USA. Was glaubst du, welche Auswirkungen das für dich hat, wenn es jetzt höhere Zölle auf deine Kleider gibt?

Ich kann mir vorstellen, dass es vielleicht kleinere Dips ab und an geben wird. Wir haben aber tatsächlich seit einem Jahr ca. Spezielle Modelle entwickelt, um amerikanische Kunden zu entlasten, also vor allem was Zoll angeht, weil wir den Zoll in den Kaufpreis integriert haben, sodass im Nachhinein keine bösen Überraschungen mehr kommen. Entweder entscheiden wir uns halt, das Ganze zu subventionieren oder wir müssen natürlich die Preise anheben. Und ich glaube, das ist nicht vorteilhaft für den amerikanischen Markt, der für uns natürlich auch ein super wichtiger Markt ist. Vor allem, weil wir seit mehreren Jahren dann Zuwachs gespielt haben. Auch allein schon, weil viele amerikanische Künstler unsere Marke getragen haben. Hallo Luisa, du als Sommelier. Was hast du gedacht, als du zum ersten Mal von Trumps Zöllen gehört hast? Weil er hat ja sogar... Mit 200 Prozent auf Wein und Champagner gedroht. Was würde das für dich und deine Branche bedeuten?

Mein erster Gedanke, als ich von den Strafzöllen gehört habe, war natürlich super. Dann bleibt endlich mal wieder ein bisschen mehr von dem guten Burgunder und Champagner in der Europäischen Union. Und mein zweiter Gedanke war natürlich, ah, shit, Riesling, USA, wichtige Nummer. Solche Zölle wären für die gesamte deutsche Weinbranche wirklich dramatisch. Die USA, das muss man ganz klar sagen, sind nach wie vor der wichtigste Exportmarkt für deutschen Wein. Und auch schon kleinere Strafzölle in der Vergangenheit, also nehmen wir mal 2019, haben ja auch schon dazu geführt, dass Bestellungen deutlich zurückgingen und die Leute einfach komplett verunsichert waren. Und bei einem Zoll von bis zu 200 Prozent könnten wir unsere Weine dort schlichtweg nicht mehr verkaufen, weil sich die Preise für Kunden ja verdreifachen würden. Hinzu kommt, dass die ganze Nummer ja nicht nur wirtschaftlich schmerzhaft wäre. Also der Aufbau eines Markts wie die USA, das geht ja nicht von heute auf morgen. Das haben sich viele Weingüter in Deutschland über Jahre hart erarbeitet. Places, in denen man gelistet war, die guten Beziehungen zu Händlern, der Gastronomie und den Kunden, das wäre ja alles weg. Also auch wenn es nicht bei diesen 200 Prozent auf Wein und Champagner bleibt, zumindest Stand jetzt, so ganz weiß man ja nie bei Trump, was da noch alles kommen könnte, sieht man eben trotzdem an dem, was Luisa so erzählt hat, es ist einfach für Unternehmen nicht so leicht von heute auf morgen komplett umzuswitchen und da so einen kompletten Markt zu kompensieren. Ja, man kann es sich nicht schön saufen.

Es ist bitter, es ist ein wirklich schlimmer Tag. Und es wird auch uns hier in Europa wehtun. Nur eins vielleicht noch dazu, man hört und liest jetzt immer, die USA sind unser wichtigster Wirtschaftspartner, also für Deutschland. Das stimmt insofern, wenn man nach Nationalstaaten geht. Dann sind übrigens auch die kleinen Niederlande extrem wichtiger Wirtschaftspartner für uns, Handelspartner. Aber insgesamt gehen über 50 Prozent unseres Handelsumsatzes in die EU, wenn man alle EU-Länder zusammenzählt. Also Europa ist für uns immer noch Der wichtigste Markt. Und das kann ja vielleicht ein bisschen zur Beruhigung beitragen, ein bisschen. Ja, sogar zum Ansporn. Also einerseits können wir jetzt wahrscheinlich bewundern, wie Donald Trump ins Amt kam mit 2,8 Prozent Wachstumsprognose für die USA. Und jetzt wird es schon abgesenkt von einigen führenden Ökonomen, während gleichzeitig wir, weil er das gerade macht, die Chancen vielleicht wahrnehmen müssen. Es gibt so viele Länder rund um den Erdball, gerade auch Schwellenländer, die sagen, warum sollen wir uns von den USA oder von China erpressen lassen? Warum können wir nicht mit den Europäern Handel treiben und auch vorankommen für die Zukunft? Und wir haben in den letzten Monaten an vielen Ecken Handelsabkommen schon erlebt. Mercosur ist eins da, also mit südamerikanischen Ländern. Man verhandelt auch mit südasiatischen Ländern momentan von der Europäischen Union aus.

Da können wir mit denen Handelsabkommen schließen und zusammentun zu gegenseitigen Nutzen. Und das Interessante dabei, die USA sind immer außen vor, weil sie sich halt gerade ins Knie schießen. Haben wir nicht jetzt auch überlegt, ob wir nicht auch Kanada in die EU aufnehmen? Aber was ich ja nicht verstehe, Emma, wie siehst du das? Also eine Weltmacht sein zu wollen mit einer Weltwährung, Leitwährung, bedeutet ja auch, dass man möglichst viele Freunde und Alliierte hat, dass man Handel betreibt, noch und nöcher, manchmal vielleicht auch ein Auge zudrückt und schwachen Ländern hilft.

Die USAID, die in alle Länder ging, wenn Katastrophen waren, all das gehört ja mit zu den Insignien einer Weltmacht. Will Donald Trump die USA nicht mehr als Weltmacht? Das ist für mich das größte Rätsel, weil die USA haben ja gewissermaßen diese Weltordnung mit den Regeln und Institutionen, auch den Handelsinstitutionen so erschaffen, wie sie ist und vor allen Dingen zu ihrem eigenen Nutzen, natürlich auch sehr zu unserem Nutzen hier in Europa.

Und das wird jetzt alles mit der Abrissbirne niedergerissen. Und man fragt sich, warum? Weil du schadest dir doch selbst am meisten. und ich glaube, Donald Trump treibt zwei Dinge. Das eine ist, er will halt absolute Macht haben und Stärke überall ausleben können und Innerhalb der USA und nach außen. Und deswegen sind ihm Verbündete und Bündnisse und all das eben egal. Und das Zweite ist tatsächlich diese Vorstellung, die Welt wird eingeteilt in zwei Einflusssphären. Die eine Hälfte oder am liebsten zwei Drittel oder drei Viertel ist die Einflusssphäre der USA. Und der Rest ist China. Auch Russland spielt da keine Rolle. Und die Europäer sollen ja ruhig so gerne so zerstritten bleiben, damit sie auch keine Rolle spielen. Also er glaubt, dass er Macht weltweit ausüben kann, indem er dieses Vorgehen wählt.

Wir haben ja am Anfang gesagt, wir versuchen mal das durchzugehen anhand verschiedener Eskalationsstufen, diesen Handelsstreit. Und es ist ja nicht so, als würde Deutschland oder auch die EU da jetzt einfach sitzen und sagen, gut, warten wir es halt mal ab, lassen wir über uns ergehen. Sondern es gibt ja Möglichkeiten dagegen vorzugehen. Und das wäre dann sozusagen die Eskalationsstufe 2, nämlich Gegenzölle. Und wir hören mal rein, wie Ursula von der Leyen, EU-Kommissionspräsidentin, auf Trumps XXL-Zollpaket reagiert hat. Die Ankündigung von Präsident Trump von Universalzöllen für die ganze Welt, einschließlich der Europäischen Union, ist ein schwerer Schlag für die Weltwirtschaft. Ich bedauere diese Entscheidung zutiefst. Die Weltwirtschaft wird massiv leiden. Die Unsicherheiten werden zunehmen und der Protektionismus wird weiter angeheizt. Das Einsetzen von Zöllen als erstes und letztes Mittel wird das Problem nicht lösen. Deshalb waren wir von Anfang an bereit, mit den USA zu verhandeln, um alle verbliebenen Hindernisse für den transatlantischen Handel zu beseitigen. Aber zugleich sind wir auch bereit, darauf zu reagieren. Wir werden bereits an der Fertigstellung eines ersten Pakets von Gegenmaßnahmen als Reaktion auf die Strafzölle arbeiten.

Und wir bereiten uns jetzt darauf vor, weitere Gegenmaßnahmen zu nehmen, um unsere Interessen und unsere Unternehmen zu schützen, falls die Verhandlungen scheitern. Also ein Paket an Gegenmaßnahmen soll da jetzt eben vorbereitet werden. Was könnte das sein? Ja, auf digitale Produkte. Wie Elmer eben sagte, da haben wir ein Bilanzdefizit. Also da liefern die Amerikaner mehr als wir.

Die importieren mehr. Da denken wir jetzt an Netflix, an PayPal, an Meta, Google, Facebook, all dies. Und die könnte man besteuern. Also man könnte Werbeeinnahmen auf diesen Plattformen stärker besteuern als bisher. Man könnte eine Art Maut für Streaming erheben. Dann würde vermutlich Netflix für den Endkonsumenten etwas teurer. Man könnte mehr regulieren und damit diese Tech-Konzerne beschränken. Weiß nicht was sonst, Digitalsteuer, wird in einigen EU-Ländern ja auch schon erhoben, steht da auf der Agenda, also solche Dinge. Das wäre ja dann eigentlich schon quasi eine Eskalationsstufe übersprungen. Also die direkte Maßnahme an Gegenzöllen. Da gab es ja diese berühmte Liste an Produkten, wo man dann sagt, gut, wenn Sie unsere Autos teurer machen oder unseren Champagner oder unseren Wein, dann schauen wir eben mal, welche Produkte aus den USA zu uns kommen und wie wir die direkt als Antwort darauf besteuern könnten. Da war zum Beispiel drauf auf dieser Liste Mandarinen, Zitronen, Whisky, Tequila, Toilettensitze stand da sogar mit dabei, Holz, Jeans, Kühlschränke, Sportbekleidung und das wären dann eben Produkte, die dann bei uns auch tatsächlich teurer werden könnte.

Gibt es davon ein Produkt, auf was ihr auf keinen Fall verzichten könntet? Wo würde es euch am meisten wehtun? Wo die Konsumenten nach Frage unelastisch ist. Wenn ich da einkaufe, drüben habe ich da nicht so ein großes Problem. Aber ich glaube, die Europäer wären gut beraten, wenn sie tatsächlich jetzt mal die Folterwerkzeuge herzeigen.

Das klingt ziemlich krass. Ja, so ist es halt. Und da gibt es wirklich eine Menge Dinge. Und Marietta hat das Entscheidende angesprochen. Das sind die Serviceleistungen. Denn dann werden die Großen dieser Welt, die Konzerne, die werden getroffen. Das sind die, die eine wichtige Rolle spielen, um Druck auf den amerikanischen Präsidenten zu machen. Momentan beugen die alle die Knie. Aber das könnte sich dann auch ändern. Ich glaube aber, man sollte die Folterwerkzeuge herzeigen und in Verhandlungen gehen, statt sich schon zu verhängen. Weil wenn man das jetzt macht, dann kann die Spirale ganz schnell schon weitergehen. Und wir haben ja mal bei der letzten Amtszeit von Trump erlebt, dass Jean-Claude Juncker, damals Kommissionspräsident der EU, es geschafft hat, diesen Handelskrieg zumindest ein bisschen abzubiegen. Ja, der hatte dann gesagt, wir kaufen mehr Flüssiggas von dir und mehr Sojabohnen und dafür lass doch bitte dies oder jenes sein. Ich bin mir nicht sicher, ob diese Verhandlungen diesmal noch von Erfolg gekrönt sein werden. Es klingt irgendwie nicht so. Aber ja, wenn man Frau von der Leyen eben gehört hat, sie halten die Tür zur Verhandlung natürlich offen, alles andere wäre ja auch blöd.

Irgendwie wird das schon zurückgeschossen werden müssen, fürchte ich. Jetzt sind wir eigentlich noch eine Eskalationsstufe weiter, nämlich schon im Handelskrieg. Es gibt ja für den Handelskrieg nicht so eine einheitliche Definition, aber auf jeden Fall kann man sagen, wenn sich diese Spirale immer weiter dreht und man sich immer gegenseitig überbietet mit Zöllen und Gegenzöllen und so weiter, dann muss man sagen, ja, dann ist es ein Handelskrieg und.

Da sind wir jetzt schon, weil es soll doch trotzdem noch gesprochen und verhandelt werden, oder?

Also wir sind noch nicht da, weil ich glaube, Donald Trump ist ja einer, der will ja immer den Deal machen. Man muss ihm nur das Gefühl geben, dass er sich durchgesetzt hat. Und die Frage ist, wie kriegt man das hin, ohne zu viel von den eigenen Interessen aufzugeben? Und wir haben, glaube ich, schon Druck, weil wenn diese Zölle jetzt durchgesetzt werden, Heißt das für Deutschland, Rechnung Institut für Wirtschaft, dass man bis zu 200 Milliarden Euro an Schaden hat für die nächsten vier Jahre. Und das würde unser Bruttosozialprodukt im Jahr 2028, so ist die Prognose, um anderthalb Prozent senken. unser Wachstum gewissermaßen. Und das ist für uns natürlich dann am Ende entscheidend. Nur mir fällt so auf Anhieb nicht ein, wie man den Anschein erwecken kann, er hat die Lösung gefunden, sodass er bereit ist, eben auch die Zölle wieder abzuschaffen. Ja, man könnte natürlich sagen, lasst uns alle Autozölle abschaffen.

So ein Angebot machen. Auf Null setzen. Ja, auf Null setzen. Aber wir haben natürlich auch noch irgendwo WTO-Regeln, die dann, so ohne jetzt in die Details zu gehen, Also Welthandelsorganisation hat Regeln aufgesetzt. Offenbar leben wir jetzt in einem Zeitalter, wo das alles keine Rolle mehr spielt. Aber noch gibt es diese Regeln. Und ganz so einfach ist es auch nicht, jetzt plötzlich mal Zölle abzuändern. Also Trump macht das gerade. Aber ob uns das jetzt so richtig weiterhelfen wird, weiß ich nicht. Wenn man sich in die erste Amtszeit von Trump nochmal zurückdenkt, da gab es ja einen richtigen Handelskrieg mit China. Am Ende wurde dann aber eine Lösung gefunden.

Die interessanterweise fast genauso aussah wie das, was man vorher schon hatte. Das heißt, er hat gar nicht so viel unterm Strich rausgekriegt. Es wurde dann am Ende sowieso auch gar nicht so umgesetzt, weil man nicht genug Druck hatte, glaube ich. Aber tatsächlich musste er auf dem Weg dahin eine Menge schaden. In Ordnung bringen, denn die amerikanischen Landwirte, die Farmer, die haben massive Verluste da erlitten und er musste Subventionen in zig Milliarden Höhe aus dem Bundeshaushalt damals ausgeben, um das auszugleichen. Also auch da ein Beispiel, dass Handelskrieg eigentlich nicht viel Sinn macht. Wir können glaube ich am ehesten darauf hoffen, dass die amerikanischen Konzerne, die jetzt miterleben wie Amerika vielleicht in einer Rezession, also das ist ganz ernsthaft jetzt angesagt, dass es eine Rezession geben kann.

Dass die Druck ausüben auf den Präsidenten und sagen, wenn du das so weitermachst, dann wird Amerika auch seine wirtschaftliche Stärke verlieren. Und wir haben Midterms und wenn bis dahin die Inflationsraten hoch sind. 2026. 2026, das könnte dann, die waren ja das große Thema, die Inflationen, die Preise. Bei dieser Präsidentschaftswahl, da könnte natürlich die Unzufriedenheit steigen. 64 Prozent der Amerikaner, neueste Umfrage, sagen, er kümmert sich viel zu viel um Strafzölle und viel zu wenig um die hohen Preise. Also es könnte sein, dass es auch Trump schadet, was da gerade passiert. Elma, du hast gesagt, wir sind noch nicht in diesem Handelskrieg. Es kann auch sein, dass man doch noch einen Deal findet, beziehungsweise Trump möchte auch gerne Deals finden und das dann auch dementsprechend verkaufen. Jetzt stelle ich einfach mal die Frage, ob in diesem Liberation Day vielleicht doch auch ein bisschen Liberation für uns steckt. Und das führt uns zum ... Der Post der Woche. Ich bin in einem Subreddit gelandet mit mehr als 200.000 Mitgliedern, also ziemlich groß. Und der heißt Buy From You. Und da animieren sich Leute gegenseitig dazu, Dinge zu kaufen, die aus Europa kommen und damit amerikanische Produkte zu ersetzen.

Ich kann schon mal sagen, es sind witzige Memes dabei. Coca-Cola kommt überhaupt nicht gut weg. Ich habe dabei gemerkt, ich habe meistens überhaupt keine Ahnung, woher eigentlich die Produkte kommen. Ich achte ganz klassisch, wenn ich was kaufe, auf Verpackung oder vielleicht auf die Inhaltsstoffe. Gewohnheit spielt eine Riesenrolle und nicht unbedingt aufs Kleingedruckte. Wie ist das bei euch? Ich gucke auch nicht immer so aufs Kleingedruckte.

Also das ist natürlich ganz lustig und gibt vielleicht auch so ein Gefühl von Selbstermächtigung, wenn man sagt, ich trinke jetzt keine Cola mehr, keine Coca-Cola mehr, sondern andere. Andere Marken. Andere Marken, genau. Aber ich glaube, am ehesten sieht man es jetzt bei Tesla.

Also das wird zwar zum Teil auch mit einem Markenwechsel erklärt und so, dass jetzt gerade die Käufe so zurückgegangen sind, aber nur damit erklären kann man es nicht. Also Elon Musks Image hat ja einen solchen Wandel erfahren, dass er offenkundig nicht mehr seine Autos so an den Mann bringt wie vorher. 13 Prozent Minus. Und ich glaube, es steckt wirklich eine Chance da drin. Der europäische Binnenmarkt ist der größte Binnenmarkt dieser Erde. Besonders, wenn Donald Trump ja alles dran gesetzt hat, den Handel zwischen USA, Kanada und Mexiko kaputt zu machen. Und wenn wir das stärker nutzen würden, könnten wir alle davon profitieren und würden weniger von Zöllen aus den USA getroffen werden. Und jetzt schon ist Europa fast auf Augenhöhe. Also wir sollten jetzt nicht in Sack und Asche gehen und irgendwie der Erpressung nachgeben, sondern wir sollten einfach zeigen, wie wir das Beste daraus machen. Ich glaube, deshalb will er ja auch so gern Europa spalten, weil man schon sieht, Europa, wenn es zusammenhält, ist wirklich eine Weltmacht auch, zumindest wirtschaftlich. Da wir jetzt ja auch noch aufrüsten, also was sollen wir sagen? Kauft Kampfflugzeuge und Kartoffelchips aus Europa. Das scheint jetzt so das Motto für die nächsten Jahrzehnte zu werden. Wir sollten also schauen, dass wir das Beste draus machen.

Das bringt mich zu einem Kommentar von euch. Wir haben euch nämlich auf YouTube, ja auf YouTube, das ist auch schon einigermaßen witzig, haben wir euch nämlich gefragt, welches amerikanische Produkt ihr auf keinen Fall missen wollt. Und MLCL6OB hat geschrieben, ich habe die Harley schon anlässlich Trumps erste Amtszeit verkauft und vermisse die überteuerte, veraltete USA-Technik kein bisschen. Und Tom Winkelmann schreibt, mir fällt tatsächlich nur mein iPhone ein. Ich wünschte, hier gäbe es endlich eine datensichere, europäische Alternative. Also da auch wieder, vielleicht kann man ja auch wirklich das Beste draus machen und es ist auch ein kleiner Weckruf. Naja, aber bezeichnend, wie du gerade sagtest, auf YouTube. Vielleicht sollten wir uns mal Alternativen über europäische Varianten von YouTube machen. Und dazu auch bestimmt eine eigene Podcast-Folge. Unbedingt. Das würde sehr gut passen. Danke Elmar an dieser Stelle. Sehr gerne. Hat Spaß gemacht. Dankeschön.

Marietta, bist du Museumsgängerin? Ja. Doch, ich gehe gerne ins Museum und in Ausstellungen. Impressionismus würde ich bei dir schätzen. Doch eher vielleicht so ein bisschen Gegenwarts, mehr Gegenwartskunst. Aber Impressionisten sind natürlich auch schön, klar. Museumsbesuche können jetzt auf Rezept verschrieben werden. Wir schauen im Podcast ja auch auf ein Thema, das untergegangen ist. Und hierbei geht es um ein Projekt, das in diesen turbulenten Nachrichtenzeiten noch nicht so viel Beachtung gefunden hat, Das aber einen ziemlich spannenden Ansatz verfolgt. Es geht um ein Forschungsprojekt der Berliner Charité zum sogenannten Social Prescribing, also ein soziales Rezept. Das ist ein relativ neuer Ansatz im Gesundheitssystem und es geht darum, dass eben Ärzte nicht nur Medikamente oder Therapien verschreiben sollen, sondern eher ganzheitlich denken und auch soziale oder kulturelle Aktivitäten verschreiben können. Also Kunstkurse, Spaziergruppen, Kochen, Tanzen, you name it. Was dahinter steckt, ist, dass man festgestellt hat, dass auch soziale Belastungen krank machen können.

Also das Beispiel, Leute kommen mit Rückenschmerzen zum Arzt oder zur Ärztin, aber eigentlich steckt was ganz anderes dahinter, zum Beispiel Geldsorgen. Man findet keine Wohnung, es gibt Probleme in der Beziehung oder man leidet unter Einsamkeit. und genau da soll eben dieses soziale Rezept ansetzen, also jemanden, der einsam ist, helfen, sich zum Beispiel in einer Gymnastik- oder Kunstgruppe anzuschließen. Ich kann mir ehrlich gesagt gut vorstellen, dass das positive Auswirkungen hat. Ja, das glaube ich auch. Auf Rezept heißt, es gibt dann quasi fast so eine Art Anweisung, das jetzt zu tun. So verstehe ich das. Auch eine Hilfe bei der Vermittlung, weil ja jemand, der unter Einsamkeit leidet, vielleicht gar nicht von selber darauf kommen würde, sich da jetzt so einer Gruppe anzuschließen. Also es wird auch eine konkrete Adresse gegeben, im Prinzip so, als wenn man sagt, geh in die Apotheke und besorg dir dieses Medikament und nicht nur so den allgemeinen Rat, geh mal mehr in die frische Luft. Wo man es dann selber machen muss, sondern man kriegt es quasi so richtig serviert. Auf jeden Fall konkreter. Ich glaube, dass das helfen kann, weil wenn man es dann gemacht hat, ich weiß nicht, mir geht das so, wenn ich mir gerade in diesen Zeiten, wo man doch wirklich sehr viel Sorgen haben kann, wenn man sich mit Nachrichten und Weltlage befasst, dann in einer schönen Ausstellung war, das tut so gut, das fühlt sich innerlich so schön an oder wenn man was Schönes gekocht hat und es gelungen, ich glaube, dass das helfen kann, dass der seelischen Gesundheit helfen kann und vielleicht braucht man manchmal einen kleinen Schubs, es zu tun.

Es gibt schon gute Erfahrungen übrigens mit Social Prescribing aus Großbritannien. Da ist es schon angekommen, aber noch nicht so richtig viele Studien dazu. Aber genau das soll eben dieses Projekt, das da jetzt startet, soll das auf den Weg bringen. Und das Ganze soll eben besser erforscht werden. Und wir sind gespannt, was dabei rauskommt. Das war die sechste Folge vom Heute-Journal-Podcast. Danke, Marietta. Danke, Helene. Wenn ihr Wünsche oder Anregungen oder Themenvorschläge habt, könnt ihr uns schreiben an heute-journal-podcast.rzdf.de und wir freuen uns natürlich auch über eine positive Bewertung überall da, wo ihr diesen Podcast gerade gehört habt und wenn ihr uns abonniert. Schön, dass ihr dabei wart, habt ein tolles Wochenende und bis ganz bald. An dieser Folge mitgearbeitet haben Christiane Hoffmann, Sham Jaff, Till Schadl, Maikes Rowig, Wenzel Burmeier und Charlotte Steinbach. Das Fact-Checking kam von Anja Igelmann und Andreas Salden.

Music.

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