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Heute-Journal, der Podcast. Die News, dein Durchblick. Hallo, schön, dass ihr zuhört. Das ist der Heute-Journal-Podcast. Wie jede Woche schauen wir auf eine wichtige Nachricht der Woche und darauf, was hinter dieser Schlagzeile steckt. Außerdem blicken wir hinter die Kulissen des Heute-Journals. Ich bin Helene Reiner und bei mir sitzt heute wieder Christian Sievers, Moderator des Heute-Journals. Hallo Christian. Hallo Helene.

Christian, bist du in Gedanken schon bei der Sendung heute Abend, bei dem was ansteht oder denkst du dir auch manchmal, was war das eigentlich für eine Woche? Das denke ich meistens nach der Woche.

Das ist jetzt echt total bekloppt, aber es gibt tatsächlich Wochen, da kann ich mich am Sonntag nicht mehr richtig erinnern, was wir am Montag gemacht haben. Und da muss ich schon echt überlegen, was war das nochmal schnell? Und dann merke ich, boah, das war so eine krasse Woche, wo man wirklich, wo so viel durcheinander gegangen ist und übereinander im Hirn sich dann legt, dass man am Ende die Wochentage nicht mehr auseinanderklamösert bekommt. Ich fürchte beinahe, das könnte im Rückblick auch wieder so eine Woche werden. Wir beamen uns mal zurück. Wir hatten mit dem Podcast-Team einen kurzen Check-In am Montag, haben besprochen, was könnten wir diese Woche machen. Und da war eigentlich das Thema schon klar und ziemlich vorhersehbar auch eigentlich. Wir haben gesagt, März wird zum Kanzler gewählt. Darüber wollen wir sprechen. Dann Dienstagmorgen. Da hattet ihr im Heute-Journal eure Morgenkonferenz. Da kommen dann alle zusammen, da sind dann auch die Planer und da wird gesprochen, welche Themen in die Sendung kommen. Und vielleicht kannst du uns da mal kurz mitnehmen. Ihr habt, glaube ich, zeitgleich das geschaut, was im Bundestag passiert ist. Nämlich, da wurde Merz zum Kanzler gewählt oder hätte zum Kanzler gewählt werden sollen. Genau, ich kann mich wirklich noch genau daran erinnern. Wir redeten gerade darüber, wie wir jetzt die Sendung bauen, nachdem der Merz dann zum Kanzler geworden ist. Wen wir alles einladen würden als Gäste in die Sendung, als Interviewpartnerinnen und Interviewpartner. Und dann platzte plötzlich Julia Klöckner, die Bundestagspräsidentin, da rein. Weil einer hatte den Fernseher laut gemacht und sie verlas das Abstimmungsergebnis der ersten Abstimmung.

Und dann sagte sie das Wort nicht gewählt. Und dann war plötzlich Ruhe in der Konferenz bei uns. Keiner sagte mehr ein Wort und man guckte so auf die Planung für den Tag und es schwamm gerade alles so weg. Weil eben dieser Moment wirklich historisch war, hören wir da direkt mal rein. Mitgliederzahl 630, abgegebene Stimmen 621, ungültiger Stimmzettel einer. Mit Ja haben gestimmt 310 der Abgeordneten, mit Nein haben gestimmt 307, Enthaltungen 3. Der Abgeordnete Friedrich Maaz hat die erforderliche Mehrheit von mindestens 316 Stimmen nicht erreicht. Er ist gemäß Artikel 63 Absatz 2 des Grundgesetzes zum Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland nicht gewählt. Das meinte ich zweimal das Wort nicht. Das hatte ja keiner wirklich erwartet. Ich meine, am Abend vorher, darf man nicht vergessen, gab es den großen Zapfenstreich für Olaf Scholz. Der Mann war quasi gerade ganz offiziell verabschiedet worden und jetzt war alles wieder auf Anfang. Also ihr wurdet auch kalt erwischt mit dieser Situation? Ja, total. Woher sollten wir das wissen? Ich glaube, ehrlich gesagt, es gibt ja Gerüchte, dass Friedrich Merz es ganz kurz vorher erfahren hat. Ganz, ganz, ganz kurz vorher hat die Nima zugeflüstert, es gibt da ein Problem. Weil er hatte ja seine Gesichtszüge dann doch erstaunlich gut im Griff. Er saß ja da, hat so ein Zettelchen vor sich und hat auf dem Zettel immer irgendwelche Zahlen, Zweifel draufgeschrieben, aber man hat jetzt keine wirkliche Regung in seinem Gesicht erlebt.

Das kann ich mir eigentlich nur so erklären, dass er eine ganz kurze Vorwarnung tatsächlich hatte, weil unsere Gesichter in der Redaktionskonferenz sahen komplett anders aus. Es ist natürlich klar, dass wir Journalisten und Journalistinnen oder auch politisch interessierte Beobachter, dass die natürlich in so einem Moment total aufgebracht sind. Die sind alert. Aber ich habe es am Dienstag tatsächlich auch in meinem Umfeld gemerkt. Da schrieb mir ein Freund, der eigentlich sonst nicht so politisch interessiert ist, ey, was geht denn da ab in Berlin? Und um die Tragweite noch ein bisschen besser verstehen zu können, erklärt uns jetzt mal ZDF-Nachrichtenlegende Gundula Gause, wie so eine Kanzlerwahl eigentlich funktioniert, beziehungsweise wie sie funktionieren hätte sollen an diesem Dienstag.

Wie der Bundeskanzler gewählt wird, ist im Grundgesetz genau geregelt. Der Bundespräsident schlägt dem Deutschen Bundestag eine Person als Kanzler vor. Dann stimmen die Abgeordneten darüber ab. Gewählt ist der Kandidat oder die Kandidatin, wenn er oder sie die absolute Mehrheit, also mehr als die Hälfte der Stimmen aller Bundestagsabgeordneten, hat. Diese Mehrheit wird auch die Kanzlermehrheit genannt. Als erster Kanzlerkandidat überhaupt hat Friedrich Merz im ersten Wahlgang nicht diese Mehrheit erreicht. In diesem Fall schreibt das Grundgesetz vor, dass der Bundestag innerhalb von 14 Tagen jemanden wählen kann. Im Gegensatz zum ersten Wahlgang, bei dem der Kandidat vom Bundespräsidenten vorgeschlagen wurde, bestimmt das Parlament nun selbst den Kandidaten. Das kann dieselbe Person sein wie zuvor oder ein anderer Kandidat oder Kandidatin. Aber es ist immer noch die absolute Mehrheit erforderlich von momentan mindestens 316 Stimmen, also die Hälfte des Bundestages plus eins. Schafft das niemand, hat der Bundespräsident das letzte Wort und kann nach dem dritten Wahlgang entweder Neuwahlen ausrufen oder die Person ernennen, die im dritten Wahlgang die meisten Stimmen bekommen hat.

Was wir sagen können, das ist ja dann nicht passiert. Wir brauchten keine Neuwahlen, wir haben jetzt einen Kanzler. Merz hat noch am selben Tag im zweiten Wahlgang die Kanzlermehrheit bekommen. Das stimmt, aber wenn wir noch einen ganz kurzen Schritt zurück gehen, Helene. Sehr gerne. In dem Moment, als diese erste Abstimmung durch war, war das ja alles nicht klar. Da waren plötzlich alles im Fluss. Da war auch nicht klar, dass es am selben Tag nochmal eine Abstimmung geben würde, sondern da hieß es erst, nein, nein, das dauert jetzt noch ein paar Tage. Da ging der DAX plötzlich in den Keller, der Aktienindex in Deutschland. Man merkt also, die Wirtschaft fiebert auch mit und sieht das eher negativ, was jetzt gerade passiert. Da verschwamm gerade dieses ganze Gefühl von, dass jetzt etwas wie Stabilität in die Bundespolitik einzieht. Und wir dürfen auch nicht vergessen, dass der zu diesem Zeitpunkt ja mögliche neue Kanzler Friedrich Merz bereits lauter Termine hatte und zwar wichtige Termine.

Und es war dann auch nicht mehr ganz sicher, ob es überhaupt noch einen Kanzler Friedrich Merz geben würde zu diesem Zeitpunkt oder ob nicht irgendjemand ganz anderes am Ende Kanzler wird oder ob es, und auch das war plötzlich eine Option, ob es neue Wahlen geben würde. Und es gibt ja, die hat Gundula uns gerade erklärt, eben diese Frist und um überhaupt diese Frist zu verkürzen, um diesen zweiten Wahlgang noch am selben Tag hinzubekommen, musste ja auch die Geschäftsordnung verändert werden im Bundestag. Dafür hat es eine Zweidrittelmehrheit gebraucht. Also da war so viel in Bewegung. Trotzdem, am Ende des Tages hatten wir diesen Kanzler. Warum können wir jetzt nicht einfach sagen, Schwamm drüber? Das ist eine super gute Frage. Ich glaube, das ist die Frage, die sich auch tatsächlich Friedrich Merz selbst stellt. Wenn die Kamera läuft, würde er sagen, naja, das war jetzt ein Makel am Anfang, aber das wird am Ende niemanden mehr wirklich interessieren. Insgeheim wird er vielleicht auch denken, das hätte auf jeden Fall anders laufen müssen und dann hoffen, dass es niemanden mehr interessiert in ein paar Monaten oder vielleicht ein paar Jahren. Ich glaube, es hängt am Ende jetzt alles von einem einzigen Faktor ab. Und zwar von der Tatsache, bleibt das jetzt eine einmalige Geschichte oder war das sozusagen eine Vorausahnung auf das, was uns blühen wird in den kommenden Monaten und Jahren mit dieser Bundesregierung? Sprich, dass sie das Vertrauen der eigenen Leute nicht wirklich hat. Wenn das der Fall ist, dann ist es keine einmalige Geschichte und auch kein Ausrutscher, sondern dann ist es quasi ein grundlegender Geburtsfehler.

Wenn aber jetzt die Regierung geräuschlos weitermachen kann und wird und es tatsächlich dazu kommt zu all dem, was sie verspricht, den Bürgerinnen und Bürgern dieses Landes, dann glaube ich, dass sich tatsächlich in ein bisschen Abstandszeit dann, außer jetzt Historikern, niemand mehr wirklich daran erinnern wird. Genau darüber, ob das jetzt ein erster Makel ist oder ob das ein Vorbote sein wird für die Arbeit, die da jetzt noch kommt in der Regierung, sprechen wir gleich mit einem absoluten Insider. Aber ich muss an der Stelle nochmal eine Sache betonen, du hast es auch gerade gesagt, es geht ja um die eigenen Leute. Jemand, der vielleicht in diesem Politikbetrieb nicht so drin ist, wird sich vielleicht auch sagen, ja natürlich haben da auch Leute gegen März gestimmt. Aber es geht darum, dass eben die Leute aus seiner eigenen Partei, beziehungsweise die SPD zähle ich jetzt auch mal zu seinen eigenen Leuten. Aus seiner Koalition. Genau, aus der Koalition. Dass davon eben Leute dabei waren, die gegen ihn gestimmt haben. Das ist das Krasse an der Sache. Und das ist das Zeichen, dass da eigentlich nicht hätte stehen dürfen. Ja, dass es viele waren. Also zumindest wesentlich mehr, als es hätten sein dürfen. Dass es mal einen Abweichler gibt oder auch mal zwei, drei, das hat es auch immer schon gegeben. Das ist auch normal, glaube ich. Es gibt immer Leute, die ihr eigenes Süppchen kochen wollen. Es gibt auch Leute, die sich auf den Schlips getreten fühlen. Das kann man ja auch verstehen, aus ganz vielen Gründen möglicherweise. Und die dann denken, nee, also jetzt mache ich diese klassische Denkzettelkiste. Das ist ein bisschen die Frage, ob man jetzt ausgerechnet bei dieser Wahl, ob das der richtige Moment war, einen Denkzettel verpassen zu wollen.

Aber sowas gibt es schon. In diesem Fall waren es nur halt so viele, dass er am Ende durchgefallen ist im ersten Wahlgang. Ich würde nochmal einen anderen Begriff reinwerfen, nämlich Motive, weil es ging natürlich danach die wilden Spekulationen los. Wer war das? Wer waren diese Abweichler, diese Abtrünnigen? Und das wurde teilweise wirklich wie so ein Krimi nacherzählt. Ich habe mich gefühlt wie bei Cluedo. Gehen wir mal ganz kurz die Motive durch. Also es könnten Unionsleute gewesen sein, die sauer sind, dass Merz Wahlversprechen, wie die Schuldenbremse über Bord geschmissen hat. Leute, die vielleicht gerne ein Ministeramt gehabt hätten, die dann leer ausgegangen sind. Wenn man zur SPD schaut, da hätten es Leute gewesen sein können, die sich über Merz und seinen Umgangston im Wahlkampf noch ärgern oder die ihrem eigenen Vorsitzenden ein Warnzeichen mitgeben wollen, weil der sich in letzter Zeit sehr, sehr viel Macht geholt hat. Also es gibt genügend Motive. Am Ende war es sowieso immer der Gärtner, das wissen wir. Ich fände jetzt schon das Problem, dass es überhaupt so viele Motive gibt. Das habe ich mir so ein bisschen gedacht. Wenn wir jetzt alle, wie du es gerade so schön aufzählst, auf so viele Motive kommen, ist das vielleicht schon in sich ein Problem. Ich meine, ein paar Motive gibt es immer, wie gesagt. Aber dass man tatsächlich jetzt aus dem Stand auf so eine ganze Reihe von Motiven kommen kann, zeigt vielleicht schon, dass da tatsächlich im Vorfeld manches nicht ganz richtig gemacht wurde.

Jemand, der in den vergangenen Wochen kein Geheimnis darum gemacht hat, dass er von der neuen Regierung bzw. Dem Koalitionsvertrag überhaupt nicht begeistert ist, ist Philipp Thürmer. Er ist Vorsitzender der Jusos, also der Jugendorganisation der SPD und hat gesagt, man gehe damit einen falschen Weg. Er hätte also ein Motiv, ganz sicher, auch wenn er selbst nicht im Bundestag sitzt. Und wir hier natürlich niemanden falsch anklagen wollen, aber wir können jetzt mit ihm sprechen. Hallo Herr Thürmer. Hallo Herr Thürmer. Hallo, freut mich hier zu sein. Haben Sie da am Dienstag eigentlich so ein bisschen Schadenfreude empfunden? Naja, also wir Jusos sind keine Friedrich-Merz-Fans, das überrascht niemanden. Und gerade auch die Zusammenarbeit in der Vergangenheit mit der AfD, die nehmen wir eben durchaus noch übel. Aber für Schadenfreude war zumindest bei mir kein Platz, weil an dem Moment, an dem man gesehen hat, wie sehr das die AfD wieder ausschlachtet, die lachende Weidel im Fernsehen sieht, da überwiegt doch eigentlich die Sorge darum, dass das wieder genau den Falschen nutzt. Hat sich Ihnen eigentlich mal jemand offenbart und gesagt, Philipp, du warst ja auch gegen den Koalitionsvertrag, ich habe gegen den März gestimmt im Bundestag. Nee, tatsächlich nicht. Es war ja andersrum. Ganz viele haben mir quasi proaktiv geschrieben, dass sie es nicht waren. Ach so.

Das ist ja reine Spekulation. Es ist bestimmt spannend, wer das jetzt gewesen ist. Ich glaube, am wahrscheinlichsten ist, dass das ein wilder Mix aus verschiedensten Leuten waren, die irgendwie schlecht gelaunt waren an dem Tag und dann gemeinsam eines hatten, nämlich, dass die allermeisten wahrscheinlich dolle erschrocken waren darüber, wie das ausgegangen ist. Aber darf ich noch kurz eine Frage stellen. Hätten Sie das, wenn Sie im Bundestag gesessen wären, an diesem Tag, hätten Sie das auch gemacht? Wäre das nicht auch folgerichtig gewesen, aufgrund Ihrer Haltung zum Koalitionsvertrag, Ihrer Ablehnung des Koalitionsvertrages, dass Sie dann gesagt hätten, als frei gewählter Abgeordneter, dann kann ich auch nicht für Friedrich Merz stimmen, sondern muss gegen ihn stimmen?

Also was richtig ist, ist die Freiheit jedes Abgeordneten, sich da auch so zu entscheiden, wie es ja einige getan haben und sich danach auch einige wieder umentschieden haben. Ich tatsächlich hätte es als konsequenter erachtet, nachdem das Mitgliedervotum doch sehr deutlich ausgegangen ist und die Mitglieder der SPD das angenommen hatten, hätte ich es als konsequenter betrachtet, dann auch diesem Votum Folge zu leisten, denn sonst hätte man es nicht machen müssen. Man muss ja auch sagen, wir Jusos, wir hatten ja tatsächlich die Ablehnung des Koalitionsvertrags gar nicht mit einer grundsätzlichen Ablehnung der Koalition verbunden, sondern mit einzelnen Inhalten, weil wir ja auch die Notwendigkeit gesehen haben, das ist jetzt, also was soll man denn sonst machen?

Bei den gegebenen Mehrheiten im Parlament. Deswegen glaube ich, man weiß es natürlich nie, weil richtig gesagt, ich sitze nicht im Bundestag, aber ich denke, ich hätte tatsächlich auch eher dafür gestimmt. Und finden Sie es angemessen in der Zeit, in der wir gerade sind mit so vielen Krisenproblemen, die gelöst werden müssen, aufgrund von schlechter Laune so ein Signal zu senden? Ich weiß ja nicht, was am Ende der Hintergrund war, aber was natürlich immer passiert in solchen Zeiten, wenn sich irgendwie neue Regierungen formen, wenn Kabinette zusammengestellt werden, wenn Koalitionsverhandlungen stattfinden, an denen viele hunderte Leute teilnehmen. Und dann gibt es viele Leute, die sich Hoffnungen machen, vielleicht auf den nächsten Karriereschnitt oder was auch immer und die dann vielleicht dachten, sie setzen mit einer Stimme und ich glaube, es ist auch völlig unklar, ob das jetzt eher aus CDU rein, CSU rein oder SPD rein kam. Sie setzen dann quasi einmal ein Zeichen und haben sich dann, wie gesagt, wahrscheinlich gedacht, naja, das geht doch eh durch.

Ist meine Vermutung. Und dann haben sie gesagt, oh, das ist ganz schön schief gegangen. Haben sich wahrscheinlich dann selbst ein bisschen erschreckt davor, was sie gemacht haben. Wir haben das dann quasi wahrscheinlich anders gehandhabt, bis auf drei Stück im nächsten Wahlgang. Also man muss sagen, von einem Verfassungsstandpunkt war das eigentlich gar nicht so dramatisch, was da passiert ist, aber natürlich war es eine massive, irgendwie so eine politische Schrecksekunde nochmal. Dann kommen wir vielleicht jetzt noch ganz kurz zur Gretchenfrage, die Helene und ich gerade schon besprochen haben. Herr Thömer, was meinen Sie, ist das jetzt schon so ein Zeichen für die Zukunft? Weil das ist ja eigentlich die entscheidende Frage. Also passiert das jetzt der neuen Koalition häufiger und auch gerade, und dann wird es ja wirklich auch nochmal wirklich interessant, bei den großen Streitthemen, die es ja auch nach wie vor innerhalb der Koalition gibt. Ich glaube, es ist schwierig aus dieser Wahl, das war ja jetzt eine anonyme Wahl, die gibt es nicht so häufig im Parlament, Rückschlüsse zu ziehen für alles weitere. Aber was sich schon gezeigt hat, ist, dass diese Koalition massiv unter Druck steht. Das wusste man eigentlich auch schon davor. Sie steht von außen unter Druck, weil die Erwartungshaltungen enorm sind und auch aus unterschiedlichen Richtungen an die Koalition gerichtet werden. Aber sie steht auch von innen unter Druck, denn CDU und SPD, das hat man im Wahlkampf gesehen, die sind ja schon in vielen Punkten sehr stark auseinander.

Ich muss sagen, beim Blick auf den Koalitionsvertrag, den wir ja auch kritisiert haben, Sie hatten es anfangs erwähnt, habe ich bei manchen Punkten schon den Eindruck, dass da großes Potenzial für weitere intensive Streits drin liegt. Beispielsweise diesem Finanzierungsvorbehalt, der ja alle Projekte berührt, die in diesem Koalitionsvertrag, also alles ist eigentlich, naja, wenn wir es uns dann aus dem Kernhaushalt leisten können. Und der Kernhaushalt, der ist im Moment eng gestrickt. Da fehlen in den nächsten vier Jahren so zwischen 130 und 150 Milliarden Euro. Also ich glaube, da steckt schon einiges an Streitpotenzial drin.

Ähnlich bestimmt bei der Migrations- und Asylpolitik. Bei der Frage, kommt jetzt der Mindestlohnhohe von 15 Euro? Also all diese Streits, die sich schon in den letzten Wochen abgezeichnet haben, das wird bestimmt nicht alles super ruhig ablaufen. Herr Thürmer, Sie haben uns jetzt nicht dabei geholfen, diesen konkreten Fall wirklich aufzuklären. Das wird wahrscheinlich auch nicht passieren, aber Sie haben ja schon angedeutet, da erwartet uns noch ganz schön viel. Deswegen würde ich einfach sagen, an der Stelle vielen Dank. Danke Ihnen, hat mir Spaß gemacht. Ciao.

Verrückt, dass sich Leute bei ihm gemeldet haben, um zu sagen, ich war es nicht, ich war es nicht. Das stimmt wirklich. Das zeigt aber auch, dass natürlich die Suche, die sagen immer alle, nein, nein, es geht jetzt nicht darum, die Schuldigen zu suchen. Natürlich ist das ein Thema, auch intern. Warst du es? Wer war es denn? Wie hast denn du gestimmt? Das kann man sich geradezu vorstellen, dass das natürlich das Thema überhaupt war. Jetzt schauen wir mal weiter nach vorne. Wie wird das weitergehen? Hinterlässt das bleibende Schäden? Oder ist das vielleicht so ein kleiner Ego-Knick, der dann bald auch wieder vergessen ist?

Und da schalten wir jetzt gleich den Nächsten dazu, nämlich Wulf Schmiese. Er war hier auch schon mal dabei in dieser Konstellation im Podcast. Er ist Politikkorrespondent im ZDF-Hauptstadtstudio, beobachtet seit vielen Jahren dort den Politikbetrieb und war auch diese Woche ganz nah dran. Hallo Wulf. Hallo Wulf. Hallo ihr beiden. Wulf, das was am Dienstag passiert ist, das hatte ja dann doch noch so ein kleines Happy End, dieses Drama, dieser Krimi. Wie hast du das erlebt, wie ging es dann weiter? Das Happy End, wenn man es jetzt republikanisch sieht, auf die Republik bezogen, war vielleicht, dass die ja mithilfe der Linken im Bundestag dann doch noch die Geschäftsordnung geändert haben und Friedrich Merz wählen konnten am selben Tag. Das war nämlich eigentlich nach der Geschäftsordnung des Bundestags gar nicht vorgesehen oder möglich. Da hätte man bis Freitag warten müssen. Und da sagen viele, das hätte Friedrich Merz politisch womöglich nicht überlebt. Bis dahin wäre der so sturmreif geschossen worden, auch medial, dass er dann vielleicht gar nicht mehr die Stimmenmehrheit bekommen hatte. Also ging der Tag zu Ende an einem Abend im Kanzleramt, wo sich dann alle noch getroffen haben. Die Kabinettssitzung, die für 18 Uhr geplant war, die konstituierende, also die erste Kabinettssitzung des Kabinetts Merz, fand dann statt nach 22 Uhr.

Und ehrlich gesagt, zum Feiern für eine dicke, schöne Housewarming-Party, da war keinem nachzumute. Auch nicht Friedrich Merz, der hat gesagt, nee, feiern will ich wann anders. Aber er hatte noch ein Fässchen Bier besorgt für sein neues Kabinett, das offenbar auch dann getrunken wurde. Aber wie ich hörte, das war auch nicht sonderlich groß. Das waren 10 Liter Bier und das waren mit den Staatssekretären weit über 20 Leute. Also so ein richtiges Gelage hat es dann da nicht gegeben um 12. Halber Liter immerhin, oder?

10 Liter für über 20 Leute. Ja gut, das ist jetzt nicht die ganz große Party, aber mein Gott. Wurf, du sagst, Freitag hätte es dann, wenn es noch länger gedauert hätte, vielleicht gar keinen Kanzler Merz mehr gegeben. Vielleicht hätte er selber auch gar keine Lust mehr gehabt, dann ehrlich gesagt anzutreten. Oder wie würdest du jetzt den Effekt dieses Tages, dieser zunächst erstmal vergeigten Wahl, auf Friedrich Merz selbst beschreiben? Was hat das bei ihm hinterlassen? Ich glaube, dass er etwas demütiger geworden ist, so hat er selber gesagt, vorsichtiger würde ich eher sagen und vorausschauender. Er ist ja sonst so ein Typ, der immer hoppla, hier bin ich und wir machen das alles anders und das wird schon werden, weil er schon, die Amerikaner sagen, full of himself ist. Also der ist schon sehr überzeugt von sich und denkt, eigentlich müssen die doch sehen, dass ich das gut kann. Und deswegen ist er auch recht furchtlos. Man kann das auch positiv wenden. Aber diese Sache, dass etwas schiefgegangen ist, was wirklich noch keinem seiner neun Vorgänger oder acht Vorgänger und einer Vorgängerin passiert ist. Da ist niemand unserer bundesrepublikanischen Kanzler beim ersten Wahlgang durchgefallen.

Das ist natürlich schon etwas, was einen vorsichtig werden lässt und denkt, puh, ich überlege jetzt lieber mal den zweiten Schritt, bevor ich den ersten setze. Und das ist wichtig in der Politik und da sieht man, Friedrich Merz hatte bis dahin keinen Tag Regierungserfahrung. Er hat ja nie ein Amt gehabt, kein Bürgermeisteramt, dass er Regierender war. Und das ist eine Erfahrung, die hat er dann gleich, bevor er es wurde, hart erfahren. Aber er hat natürlich schon Erfahrung damit, es nicht im ersten Anlauf zu schaffen, was er gerne schaffen würde. Ich denke nur an seine Versuche, CDU-Parteichef zu werden. Er ist ja schon so ein Stehaufmännchen so ein bisschen auch. Mehr noch, Christian, er ist ein Steher, sagen die. Das ist er wirklich. Der erduldet dann ja auch, wenn er beschimpft wurde nach diesem AfD-Antrag und so weiter. 16 Jahre hat er Angela Merkel ausgehalten, ist dann rausgegangen aus der Politik, kam dann wieder als fast 70-Jähriger. Aber er sagte, weil er sich für den Besseren hält, nach wie vor, Angela Merkel hat mal gesagt, unser Problem miteinander war, wir wollten beide Chef sein. Und einer konnte es nur sein. Die waren einfach beide auf den gleichen Posten scharf. Erst auf den Parteichef oder er wollte auch Fraktionschef bleiben, aber dann aufs Kanzleramt. Und das konnte eben nur einer werden. Und so lange hat er durchgehalten, bis er es dann jetzt endlich wurde aus seiner Sicht. Muss man das nicht in der Politik, aber auch ein bisschen sein. Du hast vorhin gesagt, Wulf, er ist full of himself. Wenn man die ganze Zeit Selbstzweifel hat, ist man doch, glaube ich, auch im falschen Job da, oder?

Naja, klar, absolut. Aber es gibt ja die, Angela Merkel hat man immer gesagt, die hätte alles vom Ende her bedacht. Kann man jetzt auch schon wieder dran zweifeln. Vieles ist ja auch nicht richtig gut gelungen, wenn man jetzt guckt, was für Probleme da geblieben sind. Aber das gehört auch zur Politik. Merz ist, glaube ich, nicht jemand, der erst mal sich einen Plan macht und durchkalkuliert und ganz aufs Ende guckt, sondern der ist im Hier und Jetzt und sagt irgendwie, gesunder Menschenverstand, muss man doch sehen, muss man doch machen. Das meine ich mit dem, ja, man sagt, glaube ich, im Affekt handelt er auch viel. Der ist dann auch sauer und dann zeigt er das auch. Und dann macht er das auch in einem Interview klar. Und das hat was Sympathisches, hat aber auch was in der Politik jedenfalls, was ein bisschen selbstgefährdend ist manchmal.

Schauen wir mal von Merz ein bisschen auch auf sein Team. Merz regiert ja nicht alleine, sondern wir wissen jetzt, wer Ministerposten und Ministerinnenposten bekommen hat. Und da sind auch ein paar Newbies, ein paar neue Gesichter dabei. Christian, du hattest auch schon einige im Interview diese Woche zum ersten Mal. Du musst dich wahrscheinlich auch erstmal daran gewöhnen. Da ist jemand Neues, der ist noch überhaupt nicht in Erscheinung getreten in der Politik, oder?

Absolut, da gibt es ganz viele Neuanfänge, kann man sagen. Das kann man ja durchdeklinieren, mit Ausnahme des Verteidigungsministers. Überall neue Gesichter, neue Menschen, neue Persönlichkeiten, aber auch, und jetzt sind wir so ein bisschen hinter den Kulissen, neue Ansprechpartner. Also wenn wir zum Beispiel jemanden in das Heute-Journal einladen, dann telefonieren wir mit der Pressesprecherin oder dem Pressesprecher der jeweiligen Person und auch da haben sich ja ganz viele Änderungen ergeben jetzt plötzlich und da gelten plötzlich Handynummern nicht mehr, die man die ganze Zeit hatte. Manche wissen selber noch gar nicht, dass sie die neue Pressechefin sind und erfahren das sozusagen erst auf den letzten Minuten. Bei manchen Pressestellen ruft man an und es geht keiner ans Telefon. Man hat den Eindruck, die haben gerade das Büro leergeräumt und die Neuen sind noch nicht da. Es knirscht an ganz vielen Stellen, aber das ist natürlich aus journalistischer Sicht auch ganz toll, weil es natürlich ein Neuanfang ist und überall da, wo es knirscht, wird es journalistisch interessant. Und da kann man dann auch einfach neue Menschen erleben. Und so ging es uns jetzt im Heute-Journal, so ging es auch mir im Heute-Journal diese Woche. Wir hatten die neue Bundesjustizministerin, Frau Hubig. Die ich auch erstmal gefragt habe im Vorgespräch, wie man ihren Namen ausspricht, weil manche sagten, die heißt eigentlich Hubig und du musst Hubig zu ihr sagen. Und da habe ich gesagt, jetzt frage ich einfach mal die Person, die es wirklich wissen muss. Und sie sagte, nein, sie würde schon Hubig heißen, aber Hubig würde sie auch tolerieren.

Dann hatten wir gestern den neuen Außenminister. Das gleiche Problem mit dem Namen Herrn Wadepuhl, wo auch manche erst überlegten, heißt der eigentlich Wadepuhl oder wie spricht man den eigentlich aus? Das wird übrigens noch interessant, finde ich, wenn er so richtig auf Auslandsreise unterwegs ist und gerade im angelsächsischen Sprachraum. Hilft es wahrscheinlich, wenn er einfach sagt, hey, call me Joe. Das ist wirklich lustig, weil er selber darauf angesprochen sagte, ich kann es ja nicht ändern. Ich heiße nun mal seit über 60 Jahren Wadepuhl. Und wenn jetzt im Ausland es Fool heißt, Idiot heißt das übersetzt, dann ist das so. Also er sieht das auch gelassen. Haben wir noch ein kleines kostenloses Ausspracheseminar hier im Podcast bekommen. Wulf, was können wir denn jetzt von dieser neuen Regierung erwarten? Erstmal, glaube ich, eine harmonische Zusammenarbeit nach dem ersten Schock, weil sowas eint ja auch. Dann ist das eine große Altersspanne mit einem fast 70-jährigen Kanzler und der jüngsten Ministerin, die 35 ist. Die ist also halb so alt wie er.

Das kann aber durch diese Diversität allein vom Alter auch sehr, sehr sinnvoll sein, weil die voneinander lernen. Sozusagen der Silberrücken auf der einen Seite, der aber überhaupt noch nicht regiert hat, mit der Jüngsten, die schon regiert hat. Die war schon Staatsministerin im Kanzleramt. Und ich glaube, das sind ganz interessante Konstellationen, dass die plötzlich einander entdecken und sagen, der ist ja gar nicht so schlimm, wie ich immer dachte. Der ist ja überhaupt nicht so der Generaldirektor, der Merz, wie er immer tat. So im Gespräch ist der doch eigentlich ganz okay. Und er umgekehrt denkt, ich habe die immer für so eine Frau aus Wolkistan gehalten, aber das ist ja ganz vernünftig, was die sagt. Also sowas kann über die Parteien hinweg was werden. Und was mir immer noch auffällt, dass im Grunde die SPD und die Unionsparteien, also CDU und CSU, im Kern ja recht ähnlich sind. Die sind ja gar nicht so anders. Das macht sie ja gerade zu Konkurrenten. Weil die beides Volksparteien sind. Das sind beides Parteien, die eigentlich nicht ein wirkliches Klientel bedienen, sondern alle irgendwie mitnehmen wollen. Jung und alt und in ihren Positionen auch links und rechts. Klar sind die Linken in der SPD ein bisschen linker als die Linken in der CDU, aber die Linken in der CDU könnten auch in der rechten SPD sein und umgekehrt. Also da gibt es schon so eine Überschneidung und deswegen kann das ganz gut funktionieren.

Wulf, ich höre raus, dass du dieser ganzen Sache durchaus auch etwas Positives abgewinnen kannst nach diesem ersten Schock, nachdem man dann vielleicht auch was gelernt hat und es eventuell sogar dazu beiträgt, dass man harmonischer miteinander umgeht. Herzlichen Dank für deine Einblicke. Danke euch. Tschüss. Tschüss. Tschüss.

So dramatisch dieser Tag für viele auch war, ein bisschen komik war auch dabei. Das bringt mich zum...

Der Post der Woche besteht für mich aus dem Gesichtsausdruck von Olaf Scholz, den man eigentlich schon abgeschrieben hat, der am Tag vorher seinen großen Zapfenstreich hatte, verabschiedet wurde, der aber auch natürlich bei der Wahl mit im Bundestag saß. Und in dem Moment, als verkündet wurde, Friedrich Merz hat es im ersten Wahlgang nicht zum Kanzler geschafft, hat er so mit den Augen gerollt, hat so seitlich geguckt und ist dann auch irgendwann aufgestanden, die Hände in den Hosentaschen, hat wirklich so den Kopf geschüttelt. Und was natürlich alle gemacht haben da draußen im Internet, ist Memes draufgeballert und gesagt, wenn du merkst, dass du sieben Tage lanzarotisch stornieren musst. Ich habe mich köstlich darüber amüsiert, weil man ja auch gerade von Scholz, einem Hanseaten, der selber immer auch sagt, dass er jetzt nicht so für die großen Emotionen bekannt ist.

Da schon was gemerkt hat, was dieser Moment mit ihm macht. Und weil es natürlich auch, wie jedes gute Meme, immer so ein Fünkchen Realitätsnähe dabei ist. Es war ja in der Tat für ein paar Stunden zumindest im Bereich des Möglichen. Ich habe keine Ahnung, ob Olaf Scholz Lanzarote gebucht hatte, aber der sah tatsächlich für ein paar Stunden jetzt seine gesamte Planung der nächsten Tage wegschwimmen. Hat sich gedacht, ja gut, tauche ich halt bei den ganzen Terminen im Ausland in dieser Woche wieder auf und sage, Hallöchen, da bin ich wieder. Wie ist das eigentlich bei dir, Christian? Dein Social Media Feed an so einem Tag? Kommen da auch manchmal so ein paar Memes vor oder sind das alles eher so seriöse Politik-Nachrichten? Nee, nee, nee. Also der ändert sich, je nachdem, welche App du jetzt meinst, der ändert sich schon total viel. Und an so einem politstarken Tag mit wahnsinnig viel Input von allen möglichen Seiten ist es natürlich auch voll davon. Ja, so ein bisschen Humor, finde ich, hilft auch bei ganz vielen Situationen. Das stimmt, hilft immer.

Normalerweise schauen wir an dieser Stelle im Podcast ja auf ein vergessenes Thema. Und wahrscheinlich ging es noch nie so konkret um das Vergessen wie diese Woche, beziehungsweise gegen das Vergessen. Am 8. Mai, also heute, am Donnerstag, jährt sich das Ende des Zweiten Weltkriegs zum 80. Mal. Ich bin da auf eine Studie gestoßen von der Jewish Claims Conference. Und die hat herausgefunden, dass von den 18- bis 29-Jährigen in Deutschland circa 40 Prozent, also fast die Hälfte, nicht wissen, dass sechs Millionen Jüdinnen und Juden von den Nazis ermordet worden sind. Und das zeigt, wie wichtig es ist, dass man drüber spricht, dass es Gedenktage gibt, aber dass es vielleicht auch abseits von Schulbüchern irgendetwas gibt, das sich vielleicht auch speziell an jüngere Menschen richtet. Und da habe ich ein paar Formate entdeckt, die ich ganz spannend fand, um eben die Erinnerung lebendig zu halten. Zum Beispiel ein antifaschistisches Computerspiel, in dem man selbst Widerstandskämpfer oder Widerstandskämpferin ist. Und dann habe ich noch Susanne Siegert entdeckt. Sie hat einen Kanal auf TikTok und Instagram, der heißt Keine.Erinnerungskultur und erklärt sie über Nazi-Verbrechen auf und erreicht damit auch richtig viele junge Menschen. Ich habe sie gefragt, wie es ihrer Meinung nach um die Erinnerungskultur in Deutschland steht und sie hat mir per Sprachnachricht geantwortet.

Hallo Helene, danke für die Frage, die ja doch eine sehr, sehr große ist. Also, ja, wie steht es um die Erinnerungskultur in Deutschland? Ich persönlich glaube, wir sind an einem Punkt, wo wir unsere gefestigten Rituale haben für Gedenktage. Und Rituale sind da auf jeden Fall auch wichtig. Aber an vielen Stellen ist das Gedenken und auch dieses Nie wieder schon so ritualisiert, dass es jetzt nicht wirklich ein kraftvolles Bekenntnis zu irgendwas ist. Das sieht man jetzt auch gerade ganz gut wieder an den Reden von PolitikerInnen zu den Gedenktagen voller Phrasen. Und ich meine, ihre Angehörigen hatten selbst oft eine Vergangenheit im NS-Regime und trotzdem spricht man dann von diesen Verbrechen, also wären sie halt vom Himmel gefallen oder nur von Hitler persönlich begangen worden. Also Täterschaft zu benennen, fällt uns nach wie vor schwer. Andere Tatorte zu benennen als die großen Lager, das fällt uns schwer. Und ich glaube, da braucht es in Zukunft, auch in der Zukunft ohne ZeitzeugInnen, neue Formate schon, zusätzlich zu den Ritualen, die das klarer ansprechen. Ich finde, sie hat da ein gutes Stichwort genannt. Zeitzeugen, Zeitzeuginnen, die werden immer weniger. Und vermutlich haben wir, wenn wir den 90. Gedenktag haben des Kriegsendes, viele Stimmen nicht mehr, die aus erster Hand über die Schrecken berichten können, die da passiert sind.

Christian, du warst neulich in der Schule in Reims in Frankreich, die auch die Erinnerungen auf eine besondere Art und Weise konserviert. Was hat es mit dieser Schule auf sich? Das ist eine Schule, die vor 80 Jahren eine ganz entscheidende Rolle gespielt hat. In dieser Schule war nämlich das Hauptquartier der Westalliierten unter General Dwight D. Eisenhower im Zweiten Weltkrieg. Und dort haben die Generäle von Nazi-Deutschland die Kapitulationsurkunde unterzeichnet. Und zwar in einem Raum in der Schule, in der der War Room war der Westalliierten. Und an der Wand hängen ganz viele Karten, Landkarten, Frontverläufe, Truppenaufmarschpläne. In der Mitte steht ein großer Tisch und drumherum Stühle und dort saßen also die deutschen Wehrmachtsgenerelle, aber auch die Alliierten auf der anderen Seite. Dann wurde diese Urkunde unterzeichnet und damit war klar, der zweite Weltkrieg, dieses unvorstellbare Gemetzel und Morden.

Ist vorbei, zumindest in Europa. An diesen Ort kann man, das ist so ein ganz unscheinbarer Backsteinbau, direkt gegenüber vom Hauptbahnhof von Reims, kann man hin. Das ist heute immer noch eine Schule, interessanterweise. Also da gibt es Unterricht, da sind die Schüler in den Klassenzimmern neben diesem Raum. Ja, ja, da sind die Kids, die lärmen rum und lungern da auch so ein bisschen rum, trinken Kaffee und so. Und dann steht da so ein kleines Schild am Seiteneingang. Das fällt auch deswegen auf, weil davor die Fahnen der Alliierten hochgezogen sind. Und da kann man dann reingehen und dann gibt es ein kleines Museum. Was ich daran so umwerfend fand, ist, dass dieser Raum komplett original erhalten ist. Und ich finde auch, dieses Besuchen von Originalschauplätzen macht was mit einem, also mit mir zumindest. Man fängt an, sich zu überlegen, wo ich jetzt hier gerade langlaufe auf diesem Boden, was da passiert ist, wer da langgelaufen ist an diesem Tag vor 80 Jahren. Man spürt sogar diese Luft, dieses leicht modrige, was da noch in der Luft liegt. Man stellt sich die ganze Zeit vor, wer saß da auf den Stühlen, was haben die in diesem Moment gedacht und welche unfassbaren Folgen hatte dieser Moment, der in diesem Raum geschah. Und man hat sich dann tatsächlich so vergegenwärtigt, was dieser Moment für Europa bedeutete. Nämlich zunächst mal die Gewissheit, dass jetzt die Waffen schweigen würden. Endlich. Ich finde es schön, dass wir in diesem Podcast im heutigen Fall über das Erinnern bzw. Das Vergessen sprechen können und auch über vergessene Themen.

Wenn euch ein Thema einfällt, das eurer Meinung nach zu kurz kommt oder nicht die Aufmerksamkeit bekommt, die es vielleicht verdient hätte, dann könnt ihr uns gerne schreiben an heutejournal-podcast.zdf.de.

Christian, das war die elfte Folge. Schön, dass du dabei warst. Ich danke, es hat Spaß gemacht. Danke, Helene. Wenn euch der Podcast gefallen hat, dann lasst doch gerne eine Bewertung da. An dieser Folge mitgearbeitet haben Christoph Söller, Esther Stephan, Till Schadl, Julia Ilmer, Wenzel Bugemeier und Christian Küker. Das Fact-Checking kam von Franziska Mayer und Andreas Salden. Christian, was ich mich immer frage, beim Heute-Journal, da geht ja irgendwann der Ton aus und dann sprechen die Moderatoren noch miteinander. Was sagt ihr da eigentlich? Völlig normale Dinge, wie zum Beispiel, und wie fandst du das hierzu, Helene?

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