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Heute Journal, der Podcast. Die News, dein Durchblick. Hallo, schön, dass ihr zuhört. Wir schauen jede Woche hier auf eine wichtige Nachricht und darauf, was hinter der Schlagzeile steckt. Und ob es Insights gibt, die dazu vielleicht auch noch nicht erzählt wurden. Außerdem gibt es einen Blick hinter die Kulissen des ZDF-Heute-Journals. Ich bin Helene Reiner und heute ist wieder Marietta Slomka da, sitzt mir gegenüber, Moderatorin des Heute-Journals. Hallo, Marietta. Hallo, Helene. Worum geht es in dieser Folge? Wir schauen heute mal auf unsere Grenzen und auf das, was sich seit dem Start der neuen Regierung dort verändert hat. Mehr Kontrollen, mehr Zurückweisungen von Menschen, die nach Deutschland kommen wollen. Und wir fragen, ob das überhaupt rechtlich klar geht und ob das vielleicht so eine Art Neues Normal ist, auf das wir uns einstellen müssen, nicht nur bei uns, sondern in ganz Europa. Wir nehmen diese Folge auf am Donnerstag, den 5. Juni um 14 Uhr.

Marietta, du bist in Köln aufgewachsen. Bist du da in Urlaub nach Belgien oder in die Niederlande gefahren? Gibt es so eine Grenzgeschichte, die dir irgendwie besonders in Erinnerung geblieben ist?

Also wir waren da oft, klar. Also Köln, die Kölner fahren gern nach Holland, wie wir sagten, an die Küste. Und ich war mit meinen Eltern viel in der Eifel und von dort ist es ein Katzensprung nach Belgien. Also da ist man auch gern zum Schokolade kaufen oder zum Tanken hingefahren. Und ja, ich habe schon diese Kindheitserinnerung auch von anderen Reisen im Auto, so auf dem Rücksitz sitzend und dann, wie die Eltern sagen, so wir sind gleich an der Grenze. Und dann wurde auch erst mal angehalten. Ja, ja. Und ich habe diese Erinnerung auch noch, war ich zwar noch sehr klein, aber kann mich eben auch noch daran erinnern, nicht nur an die andere Währung, in meinem Fall ist es Frankreich, sondern eben auch noch an die Kontrollen und ich war wirklich sehr nah an der Grenze, konnte von meinem Zimmer aus das Straßburger Münster sehen und kann mich dann aber auch noch erinnern, wie sich das alles änderte, nämlich 1995, als das Schengen-Abkommen in Kraft getreten ist und diese berühmte Freizügigkeit von Personen innerhalb Europas ermöglicht hat. Und das war irgendwie total surreal, eben auch auf dem Rücksitz sitzend und dann, das war einfach strange, dann da einfach rüberfahren zu können, ohne dass man eben kontrolliert wird. Hat natürlich auch im Alltag sehr vieles leichter gemacht. Seit die neue Regierung im Amt ist, gibt es an allen deutschen Grenzen verschärfte Kontrollen. Bist du seitdem mal über eine Grenze zurück nach Deutschland gekommen? Hast du irgendwas gemerkt? Ja, also die Grenzkontrollen, die wurden ja auch schon von der Ampel eingeführt, jetzt nochmal verschärft und verstärkt.

Ich erinnere mich, letztens vor zwei Wochen war ich in Frankreich und als ich nach Frankreich einreiste, war das völlig mühelos. Aber auf der gegenüberliegenden Straßenseite, da staute es sich dann doch etwas. Ja, mir ist es im Zug passiert, auch vor drei Wochen war das, bin ich nach Paris und das war früher meine Stammstrecke, weil ich da Erasmus gemacht habe, eben zurück dann nach Karlsruhe. Und das hat sich irgendwie wie so ein Sprung in die Vergangenheit angefühlt, als es dann hieß, die Bundespolizei läuft durch oder jetzt kommt gleich die Bundespolizei, bitte holen Sie Ihre Pässe raus. Und eben weil es sich befremdlich angefühlt hat, habe ich dann auch ein Video aus dem Zug auf Instagram bei mir gepostet.

Und ich sage mal so, das hat die Menschen aufgebracht. Da kamen über 4000 Kommentare und es wurde heftig diskutiert. Die einen, die gesagt haben, Schengen, das ist so eine Riesenerrungenschaft, das darf auf keinen Fall enden. Und die anderen, die gesagt haben, dieser Schwachsinn, der muss enden, damit wir wieder in Sicherheit leben können. Und schön, wenn durch diese Kontrollen ein paar Illegale aufgegriffen werden, da wartet man doch gerne. Abgesehen davon, dass sich in diese Kommentarspalte auch sehr viele Trolle gemischt haben, die mit teilweise rassistischen Äußerungen vorgegangen sind, kannst du dieses Argument nachvollziehen, dass man sagt, ja da warte ich doch gerne, wenn diese Kontrollen uns mehr Sicherheit bringen? Naja, das ist ein Argument, das kommt wahrscheinlich vor allem von Menschen, die das dann nicht täglich haben. Also die nicht im Grenzgebieten leben und auch von dem Grenzverkehr auch ökonomisch leben, sondern die vielleicht einmal im Jahr in Urlaub fahren oder dann fliegen und da muss man dann eh irgendwie Pässe aufzeigen, je nachdem, wenn man in Drittländer fährt außerhalb der EU. Aber wenn das das tägliche Geschäft ist, dann ist das natürlich nicht mehr die EU, die man eigentlich haben wollte.

Wir erinnern uns, wie wir zu diesem Punkt gekommen sind. Ja, die Ampel hat das auch schon eingeführt, diese Grenzkontrollen, aber es wurde nochmal verschärft jetzt. So richtig Thema wurde es in der heißen Phase des Wahlkampfs, nicht nur mit den Grenzkontrollen, aber als Merz versprochen hat, jetzige Kanzler, dass es mit ihm als Kanzler ab Tag 1 schärfere Grenzkontrollen und auch die Zurückweisung von Asylsuchenden geben wird. Und dann hat sich unser neuer Innenminister Alexander Dobrindt von der CSU am ersten Arbeitstag hingestellt, beziehungsweise hat einen Brief veröffentlicht an die Bundespolizei, die für den Grenzschutz zuständig ist, in dem steht, dass auch Menschen, die Schutz suchen an der deutschen Grenze, die Einreise verweigert werden kann. Und da gab es immer wieder zu hören, das ist aber mit EU-Recht nicht zu machen. Und jetzt kam Anfang der Woche eine Eilmeldung. Berliner Gericht stoppt Zurückweisungen an den Grenzen und erklärt sie für rechtswidrig.

Es gibt da zu dieser Eilmeldung und zu dem, was daraus geworden ist, noch viele Details und eine Art Plottwist. Aber unterm Strich sagt ein Gericht, es ist nicht möglich, Menschen zurückzuweisen, ohne das Dublin-Verfahren anzuwenden. Und es gibt ja in der Berichterstattung immer wieder so Begriffe, die für selbstverständlich genommen werden. Und deswegen finde ich das ganz schön, dass wir hier im Podcast eine Rubrik haben, in der ZDF-Nachrichtenlegende Gundula Gause nochmal erklärt, worum es dabei eigentlich geht.

Die Dublin-Verordnung regelt, welcher Mitgliedsstaat für einen Asylantrag innerhalb der EU zuständig ist. Sie soll verhindern, dass Flüchtlinge in mehreren Ländern Asyl beantragen oder sich kein Land für sie zuständig fühlt. Grundsätzlich soll das Land verantwortlich sein, indem der Flüchtling zum ersten Mal europäischen Boden betritt, also meistens Länder an den EU-Außengrenzen. Oft passiert es jedoch, dass Flüchtlinge bei der Einreise zum Beispiel in Italien oder Griechenland nicht registriert werden und einfach weiterreisen. Dann ist nach der Dublin-Verordnung das Land zuständig, indem sie zum ersten Mal einen Asylantrag stellen.

Danke an Gundula. Wenn man sich mal die geografische Lage von Deutschland anguckt, dann dürfte Deutschland ja demnach eigentlich nie zuständig sein nach dieser Dublin-Verordnung, weil es recht unwahrscheinlich ist, dass jemand, der nach Deutschland kommt, nicht vorher schon in einem anderen EU-Land gewesen ist. Ja, und das ist ja auch auf Kritik und Empörung bei anderen EU-Ländern gestoßen, Die im Prinzip sagen, eines der größten und reichsten Länder der EU würde sich damit einen schlanken Fuß machen können, zu sagen, zu uns kommt ja eigentlich keiner als erstes. Und die Praxis liegt ja auch darin, dass ordentlich durchgewunken wird von den Ländern mit Außengrenzen, nicht von allen und auch zum Teil auch nicht mehr im gleichen Maß wie früher, aber eben doch. Menschen außerdem auch Mittel und Wege finden, dorthin zu kommen, wo sie hinwollen, wo sie glauben, wo es bereits Verwandte gibt, wo es eine Community gibt, wo sie glauben, dass sie wirtschaftlich größere Chancen haben etc.

Insofern steht dieses Dublin auf tönernen Füßen eigentlich von Anfang an. Man kann das ändern wollen, aber im Moment gibt es diese Regel eben noch und im Moment ist das auch noch EU-Recht. Was ich auch bei diesem Beschluss des Gerichtes, was für mich so der Knackpunkt war, es ist unabhängig, was rauskommt. Es kann auch rauskommen bei einer Prüfung, dass Deutschland eben nicht zuständig ist, sich darum zu kümmern. Aber es muss zumindest geprüft werden. Es kann nicht einfach so gesagt werden, wir prüfen das nicht, bitte geht zurück. Genau, darum geht es. Also es geht um die Frage, ob man diesen drei Somalien, um die es in diesem Fall ging, und es geht ja immer um konkrete Fälle vor Gericht, ob die ein Recht darauf haben, ein solches Prüfverfahren zu durchlaufen in Deutschland, ein solches Dublin-Verfahren. Das heißt noch nicht, dass die dann auch tatsächlich in Deutschland bleiben können und dürfen und werden. Es ging nach dieser Eilmeldung und nach dieser Nachricht und dem Gerichtsbeschluss viel hin und her, große Diskussion. Was heißt das denn jetzt? Gilt das nur für diesen Einzelfall? Oder bedeutet das, dass es jetzt ein grundsätzliches Aus für die Zurückweisungen an den Grenzen mit sich zieht? Ich bin keine Juristin, aber wir haben jemanden im Haus, die sich super auskennt. Juristin und Leiterin der ZDF-Rechtsredaktion Sarah Tacke ist das. Und sie hat uns eine Sprachnachricht geschickt, wie dieser Gerichtsbeschluss einzuordnen ist.

Die Entscheidung des Verwaltungsgerichts Berlin ist eine Einzelfallentscheidung. Das heißt, sie gilt rechtlich bindend erstmal nur für die drei Personen, die da geklagt haben. Das ist immer so. Aber es ist eine Einzelfallentscheidung mit einer sehr lauten Signalwirkung. Denn sie ist so ausgegangen und auch so begründet worden, so grundsätzlich begründet worden, wie die Mehrheit der Juristen es vorausgesagt haben. Dass nämlich Zurückweisungen an der Grenze europarechtswidrig sind und auch, dass die Argumentation der Bundesregierung, Deutschland sei in einer Notlage und dürfte deshalb ausnahmsweise zurückweisen, nicht überzeugt hat.

Das Gericht hat auch nochmal festgehalten, dass die Bundesregierung gar nicht ausreichend dargelegt hat, wieso Deutschland in einer Notlage ist. Jetzt kann man natürlich sagen, schauen wir mal, wie die Hauptsache ausgeht. Es war eine Eilentscheidung, sehr wahrscheinlich genauso, wie die Eilentscheidung auch ausgegangen ist. Dann kann man nochmal schauen, naja, wenn die Bundesregierung jetzt die Notlage irgendwie nochmal ein bisschen sich mehr Mühe gibt und das ein bisschen überzeugender irgendwie darlegt, vielleicht zieht das vermutlich nicht, aber ist auch möglich. Vielleicht entscheidet auch nochmal ein anderes Verwaltungsgericht dann im Sinne der Bundesregierung, nicht ausgeschlossen, aber keine hohe Wahrscheinlichkeit. Man muss einfach davon ausgehen, dass am Ende viele Verwaltungsgerichte, die angerufen werden, in anderen Einzelfällen genauso entscheiden werden wie in diesem Einzelfall. Und die Regierung muss sich irgendwann fragen, wenn jetzt das nächste Verwaltungsgericht und das übernächste Verwaltungsgericht und dann vielleicht auch die nächste Instanz und irgendwann das Bundesverwaltungsgericht, vielleicht auch nochmal der Europäische Gerichtshof, alle sagen, Zurückweisungen an der Grenze sind europarechtswidrig, so wie die Mehrheit der Juristen es eben voraussagt.

Wann haben sie dann so oft gehört, dass es eben rechtswidrig ist, dass sie nicht mehr zurückweisen? Das ist am Ende dann eine politische Frage, aber rechtlich ist es so, dass diese Entscheidung von der Regierung ernst genommen werden sollte. Zur Erklärung nochmal, diese Notlage, das war so ein Argument, mit dem hätte man sich eventuell um dieses EU-Recht um Dublin herum manövrieren können, wenn in Deutschland eine Gefahr für die öffentliche Ordnung und Sicherheit bestünde, aufgrund von so vielen Menschen, die ins Land kommen wollen. Aber das Gericht hat gesagt, das wurde nicht gut genug begründet, dass eine Gefahr besteht, die nicht auch mit anderen Mitteln gelöst werden könnte, also keine Notlage. Und was dann kam, ist ja, oder ich weiß nicht, ob du es auch so empfunden hast, dieser Plottwist, dass trotz des Gerichtsbeschlusses der Innenminister Dobrindt sich hingestellt hat und gesagt hat, wir machen aber trotzdem weiter mit den Zurückweisungen an den Grenzen. Hat dich das überrascht?

Nee, das hat mich eigentlich nicht überrascht, dass der sich von einem ersten Urteil dazu dann sofort seine Politik, die gerade erst groß angekündigt wurde, zurückzieht. Damit hätte ich jetzt nicht gerechnet. Er wird aber auch nicht von dem Urteil überrascht worden sein, weil ihm natürlich zahlreiche Juristen gesagt haben, dass das vermutlich so kommen wird. Ich glaube aber, dass man auch präzise als Journalist sein muss, darin zu definieren, was das jetzt bedeutet. Also es gibt natürlich eine große Welle der Empörung, Bundesregierung verstößt gegen Recht und Gesetz und so weiter, dann muss man schon auch etwas vorsichtig sein, denn wie Sarah das ja eben auch sehr schön erklärt hat, wenn jetzt die Bundesregierung sagen würde, das ist uns völlig egal, was das Berliner Verwaltungsgericht sagt, diese drei Somalier, Stichwort Einzelfall, die kommen hier nicht rein, die kriegen kein Verfahren, interessiert uns nicht, was da eine Kammer in Berlin sagt, eine Richterkammer. Dann wäre das so das, was Donald Trump in den USA macht. Da gab es auch Einzelfallentscheidungen. Und dann hat die Regierung im Prinzip gesagt, das Flugzeug mit den Migranten war aber schon in der Luft und ist auf dem Weg nach El Salvador. Und zurückholen können wir die da auch nicht aus diesem Horrorknast. Interessiert uns alles nicht. Und wir stehen eh über den Gerichten.

Das sagen weder Herr Dobrindt noch Herr Merz. Sondern diese drei Somalier werden jetzt ihr Prüfungsverfahren bekommen. Was aber jetzt Dobrindt und Merz oder auch der Kanzleramtschef, den wir heute schon im Interview hatten, sagen, oder tun, ist politisch die Bedeutung dieses Urteils kleinzureden. Und eben sehr zu betonen, dass das ja nur ein Einzelfall ist. Förmlich stimmt das, aber von der juristischen Bedeutung und dem, was Sarah Signalwirkung nannte, das ist so der Begriff, den Juristen da verwenden, ist es natürlich nicht so. Du hattest ihn im Interview, da können wir direkt mal reinhören, Thorsten Frei von der CDU-Chef des Bundeskanzleramts und quasi die rechte Hand von Friedrich März und da hören wir mal rein. Ja, das Gericht hat hier in einem Einzelfall entschieden. Ganz offensichtlich war dem Gericht die vorgelegte Begründung nicht ausreichend. Das müssen wir zur Kenntnis nehmen und deswegen muss an dieser Stelle auch nachgearbeitet werden. Aber ich will es nochmal sagen und es darf sich nicht despektierlich anhören. Ein Verwaltungsgericht kann natürlich keine politische Entscheidung mit Wirkung für das gesamte Land treffen. Dafür braucht es obergerichtliche Entscheidungen, am Ende wahrscheinlich sogar eine EuGH-Entscheidung, wenn es darum geht, wie man europäisches Recht hier auszulegen hat. Aber auch ein Verwaltungsgericht ist zuständig für die Umsetzung von EU-Recht. Und insofern klingt das jetzt schon etwas despektierlich, was Sie sagen. Ein Verwaltungsgericht kann keine Regierungspolitik entscheiden.

Ich finde ehrlicherweise nicht, dass es despektierlich klingt. Soll es auch nicht, weil ich respektiere selbstverständlich das Urteil. Das ist ja selbstverständlich in einem Rechtsstaat. Und deswegen wird im konkreten Fall das Urteil ja auch umgesetzt. Daran besteht ja überhaupt kein Zweifel. Ja, das wird jetzt interessant, ob es überhaupt noch zu einem Hauptverfahren in dieser konkreten Sache kommt, das ist nicht geklärt. Ob andere Gerichte andere Entscheidungen treffen, das halten viele Juristen für unwahrscheinlich. Und das Berliner Verwaltungsgericht verweist in seiner Entscheidungsbegründung, es ist ja kein Urteil, sondern eine Entscheidung, sehr ausführlich auf die Rechtsprechung des EuGH, also des Europäischen Gerichtshofs, den ja auch Herr Frey eben gewissermaßen als oberste Instanz nannte und macht da sehr klar, dass sie sich eben auf die Rechtsprechung des EuGH berufen und nicht das irgendwie selbst interpretieren oder hier selbst Gesetze auslegen. Insofern, das wird nicht einfach werden für die Bundesregierung, weil sie vor allen Dingen diese Ausnahme oder Notlage, wenn man das so nennen will, begründen muss. Besser begründen muss. Sehr viel besser begründen muss. Bisher hat sie es fast gar nicht begründet. Wo selbst sehr wohlmeinende Juristen, die der CDU auch sehr viel näher stehen als jetzt zum Beispiel den Grünen, die da eh eine andere weltanschauliche Auffassung haben, sagen, das war nicht so gut handwerklich. Wie bereitest du dich denn auf so ein Interview vor?

Du bist da ja berühmt-berüchtigt, dass du nicht locker lässt, wenn du mit Politikern und Politikerinnen sprichst. Es gibt ja auch einen Begriff, den du geprägt hast, dass jemand geslomkart wurde. Vielleicht kannst du uns mal erzählen oder den Hörern und Hörerinnen erzählen, wie man jemanden slomkart. Also jetzt in dem Fall war das wirklich so ein juristisches Pro-Seminar, das ich nochmal durchlaufen habe in der Vorbereitung, Weil bei Jura muss man präzise sein.

Sich auch wirklich in die Details eingelesen haben, auch in die Details der Entscheidungsbegründung und sehr viele verschiedene Juristen dazu gelesen haben. Und so viele waren ja noch zum Teil dann auch gar nicht auf dem Markt in der Einschätzung bis zu dem Zeitpunkt, wo man das Interview dann aufnimmt. Aber das macht mir auch Spaß. Also Jura fand ich eh immer schon spannend. Ich habe es zwar nicht studiert, aber als Volkswirtin hat man auch mal zwei Semester Öffentliches und Privates Recht. Und das ist ein, finde ich, sehr interessanter Bereich. Und da muss man aber eben auch die einzelnen Paragraphen und Artikel und ihre Bedeutung und welches Gericht hat was zu sagen, dann auch gut kennen. Zumal ich weiß, dass Herr Frey, also der Kanzleramtschef, ist auch Jurist. Und er weiß natürlich auch genau, wovon er spricht. Und da muss man umso besser vorbereitet sein, um dann nicht da irgendwie, was reden Sie denn da, das stimmt ja gar nicht, abgewatscht zu werden. Also Vorbereitung ist alles? Ja, Vorbereitung ist alles. Stichwort Vorbereitung. Wir haben uns heute noch jemanden mit dazu geholt, um den Blick auch ein bisschen zu weiten, um mal auf die etwas größere Dimension und die europäische Perspektive zu schauen. Und das ist Ulf Röller. Er ist uns zugeschaltet und Leiter des ZDF Studios in Brüssel. Hallo Ulf, herzlich willkommen.

Ja, große Ehre. Freue mich. Danke. Wir hatten jetzt ja so lange Zeit diese offenen Grenzen, jetzt gibt es wieder Grenzkontrollen. Ist das das neue Normal, auf das wir uns einstellen müssen?

Ich glaube schon. Und es ist sehr spannend, weil das eigentlich die EU an ihre Belastungsgrenze bringt und auch die Identitätsfrage stellt. Um nochmal auf das Interview von Marietta mit Kanzleramtsminister Frey zu kommen. Das war ja sehr schön.

Herr Frey wollte ja beides machen in diesem Interview. Ein freundliches Gesicht, also dass jeder, der Hilfe sucht, natürlich willkommen ist. Was eigentlich ehrlich gesagt nicht der Fall ist. Eigentlich will er ein böses Gesicht machen und jedem sagen, bleibt uns bloß fort. Und das gilt auch für Europa. Die Willkommenskultur, wenn sie jemals groß gewesen in Europa ist, in Deutschland ist sie wohl mal eine Zeit lang groß gewesen, ist komplett ad acta gelegt. Und der eigentliche Argument, warum sie ad acta gelegt worden ist, ist die Angst vor den Rechtsnationalen, die mit diesem Thema große politische Gewinner erzielen. Das ist natürlich vor einem Gericht als Argument ein nicht ganz einfaches. Das kann man auch als Notstand anbringen, aber eigentlich ist es nur, weil du Wahlen verlierst, noch nicht unbedingt Notstand dann das Gericht anerkennen muss. Aber für die Politiker, und das gilt für alle in Europa, brennt die Hütte. Sie wollen keine Migration mehr. Das haben sie ihren Leuten versprochen. Und das tun sie nicht, weil sie jetzt wirklich brutal geworden sind, sondern wenn man ihnen ein bisschen Kredit geben will, tun sie das, weil sie wirklich glauben, dass daran ihre Stabilität in der Gesellschaft abhängt. Dass die Kommunen es nicht mehr schaffen. Dieses Argument kann man richtig oder falsch finden. Aber das ist das Hauptargument. Und nun eiern sie herum, egal wo.

Dass sie natürlich die Europäische Menschenrechtskonvention haben, die mehr oder weniger sie zwingt. Der EuGH, der Europäische Gerichtshof, der immer wieder sagt, das sind die Prinzipien Europas, ein weltoffener Kontinent. Und gleichzeitig haben sie eine Wählerschaft, die sagt, zieh den Zaun hoch. Wir wollen das nicht. Wir sind eine große Wählerschaft. Ob es die Mehrheit ist, kann man darüber streiten. Und dieses Dilemma ist eben ein politisches Problem. Und das führt dazu, was ich am Anfang gesagt habe, dass das natürlich die Identität Europas, der offenen Grenzen, der Zufluchtsort, auch derjenigen, die politisch verfolgt sind, die Hilfe sucht, infrage stellt, weil die Mehrheit oder ich würde sagen alle Regierungen in Europa einig sind, das Boot ist voll, um ein billiges Bild zu benutzen. Wobei wir dann gleichzeitig natürlich auch wieder das Problem haben, dass bestimmte Formen von Migration ja doch gewollt sind oder erforderlich sind in alternden Gesellschaften und man das natürlich auch schwer zusammenbringt.

Ja, also absolut. Ich bin als Beobachter da. Das ist etwas unlogisch, obwohl man natürlich sagen muss, das sind zwei verschiedene Schuhe. Also für viele Politiker würden sagen, die, die wir wirklich brauchen, sind wir überhaupt noch so sexy in Europa, wenn ich das mal so salopp sagen darf, dass die kommen? Und sind wir überhaupt noch so attraktiv, wenn wir jetzt die Grenzen hochziehen und das, was den Charme Europas ausmacht, mehr oder weniger ad acta legen? Also insofern, es geht natürlich, das stimmt, es geht nicht um den Chefarzt oder den Gehirnchirurg aus Ägypten, sondern es geht natürlich um die, die verfolgt sind, Wirtschaftsflüchtlinge, die versuchen irgendwie nach Europa zu kommen mit sehr nachvollziehbaren Gründen, um da eine bessere Zukunft zu finden. Die will man nicht, wenn man ehrlich ist. Aber zum Teil gibt es da natürlich auch wieder Überschneidungen, denn wir brauchen ja nicht nur den IT-Inder oder den Gehirnchirurgen.

Sondern wenn man sich im Dienstleistungsbereich oder in der Landwirtschaft in unseren Ländern umsieht, der Spargel wird nicht unbedingt von den Deutschen gestochen oder der Müll weggeräumt. Wahrscheinlich nicht mehr mehr vor den Polen jetzt. Ja, bald auch nicht mehr. Und der Kaffee im Café, vielleicht noch in Kreuzberg. Ein Hupster-Kaffee bringt den dann noch eine Engländerin, weil sie es gerade irgendwie cool findet. Aber im Großen und Ganzen sind das halt wahnsinnig schwer auseinanderzudividierende Bereiche. Weißt du, ich kann das total nachvollziehen, das Argument. Ich argumentiere jetzt oder als Journalist, der das hier beobachtet, dass es bei den Wählern, auf die viele hören... Du hast ja gerade auch sehr viel Rechtsnationale in Regionen, wo es gar keine Migration oder so viel gibt. Da gibt es viele Widersprüche, das weißt du besser als ich. Aber die politische Tatsache, dass es eine Bewegung gibt, eine politische, die das Migrationsthema, ich sag es mal brutal, erntet, um weiter politisch erfolgreich zu sein, das ist das Problem von Herrn Frey. Und das kriegt er schwierig gelöst. Wobei wir ja gerade, wenn wir jetzt nach in die Niederlande gucken, es ist interessant, dass eben eine rechte Regierungskoalition, wo sich eigentlich alle einig waren mit dem Grenzenhoch und Migration wollen wir nicht mehr.

Daran zerbricht, dass sie es auch nicht auf die Reihe bekam. Ja, und vor allem, ich habe es ehrlich gesagt nicht ganz verstanden. Sie haben es ja auch noch gar nicht bis zum Ende versucht. Sie haben ein paar Gerichte, war schwierig. Aber er hatte ja, will das zwar nicht physisch, er war kein Regierungschef, aber er war der geistige Vater dieser Koalition, war alles da. Man sieht natürlich auch, wenn man Wilders beobachtet, und das sieht man auch bei anderen rechtsnationalen Bewegungen, dieses Erratische, dieses Chaotische, das Systemzerstörerische. Ich glaube, ehrlich gesagt, vorsichtig formuliert, dass bei Wilders ein ganz brutales politisches Kalkül dahinter steht. Und dass das mit der Migrationsfrage erst mal nichts zu tun hat, sondern auch wieder das Ernten der Migrationsfrage, um politische Erfolge zu haben. Seine Umfragen sind runtergegangen, weil, wie du sagst, Marietta, das Leben ist kompliziert und es gibt nichts Komplizierteres als die Migrationspolitik.

Er konnte auch nicht so liefern, wie er das wollte. Und dann merkte er, dass sein Umfragen untergehen. Jetzt versucht er quasi mit einer Flucht nach vorne irgendwie zu sagen, ich bin behindert worden, wo man gar nicht sagen kann, an was denn? Du warst doch dran. Und um da nochmal einen größeren Erfolg zu erzielen. Ein Satz nur, wenn ich das dürfte. Natürlich...

Ist es eine Illusion, und das sage ich jetzt mal als politisch denkender Mensch. Wer glaubt, dass er, wenn er mit seinem nationalen Füßchen nur kräftig aufstampft in Europa und damit das Migrationsproblem löst, der hat nichts verstanden. Dieses Problem ist nur zu lösen, indem man es gemeinschaftlich löst. Das sagen alle Experten. Und auch wenn man jetzt sieht, was die Zahlen runtertreibt, ist es nicht die Grenzen, die man sich gegenseitig schließt. Weil diese Grenzen, jetzt neun Länder habe ich gerade nochmal nachgeguckt, die die Grenzen geschlossen haben, das ist reine Notwehr und Mobbing, gegenseitige Mobbing. Das bringt überhaupt an der Sache nicht wirklich etwas. Es bringt nur etwas innenpolitisch. Also wenn du was bringen willst, musst du die Außengrenzen sicher machen. Das ist auch brutal, weil du dich mit politischen Systemen ins Bett legen musst, was die EU macht. Wie zum Beispiel Tunesien, die die Migranten, die da nach Tunesien kommen und dann durch das Mittelmeer nach Europa wollen, brutals behandeln, die teilweise in die Wüste aussetzen und die verdursten lassen. Das weiß die EU alles. Und trotzdem muss Frau von der Leyen hingehen zum tunesischen Präsidenten, damit er all die Boote aufhält. Das wirkt, wenn man ehrlich ist, es ist zynisch, das wirkt auf den Migrationsfluss. Aber dieses Grenzen schließen und national sich da gegenseitig die Hölle heiß machen, wird das Problem nicht lösen. Wie hast du es genannt, Ulf? Es bringt nichts, wenn man mit dem nationalen Füßchen stampft. Hab ich das gesagt? Oh ja, sehr schöne Formulierung. Uns gefiel es.

Wie blickt man denn da in Brüssel? Hast du da einen Eindruck, wie blickt man denn da gerade auf Deutschland? Weil eigentlich hat doch Deutschland genau das gerade gemacht, mit dem nationalen Füßchen gestampft. Ja, doppelt. Also das hat Marietta ja schon angesprochen. Da sind die Deutschen nicht sehr beliebt. Erst haben sie mit der Willkommenskultur aus Sicht der anderen gerufen, kommt her, kommt her. Es gibt ja auch wahrscheinlich, wenn du nach Deutschland durchkommst, sind die immer noch die Unterstützung, die du erfährst, noch großzügiger als in anderen Ländern ist. Hat aber dabei natürlich immer gedacht, die können ja gar nicht kommen, weil keiner kann zu uns kommen, weil er muss vorher durch einen europäischen Staat, Dublin, wir haben es gerade besprochen, Gundela hat das schön erklärt, da hätten sie den Antrag stellen müssen. Also es ist ein Rechtsbruch. Und dann lief quasi, ich mache es mal Italien voll, weil die Deutschen immer gesagt haben, ach, die Willkommenskultur kommt doch. Und dann haben die Italiener gesagt, jetzt reicht es. Jetzt winken wir einfach mal durch. Und kümmern uns nicht mehr. Und jetzt kommt die in Deutschland an. Insofern waren sie schon mit dieser Willkommenskultur viele sauer, weil ihr gesagt habt, ihr macht auf unsere Kosten, ihr Deutschen, macht ihr Politik. Und jetzt kommt es oben drauf. Und jetzt auf einmal macht ihr die Grenze dicht, obwohl die alle zu euch kommen wollen. Was ist denn jetzt los?

Langfristige Verletzungen haben dazu geführt, dass in der Migrationspolitik von der Willkommenskultur bis jetzt viele den Kopf schütteln, obwohl ich glaube, dass diese Grenzschließung oder die Grenzschließung vielleicht viele verärgert. Ich glaube aber, dass in Europa, weil der Wind sich so gedreht hat.

Man froh ist, dass man in Deutschland eine Regierung hat, und ich meine das nicht persönlich politisch, sondern nur analytisch, was in der EU ist, die bereit ist, jetzt schärfere Migrationsgesetze durchzusetzen. Das war vorher durch die Grünen, weil die eine andere Sichtweise zu dem Thema haben, nicht so möglich. Man wird also sichere Drittstaaten festlegen in Europa. Du wirst also Länder abschieben können, von denen wir vielleicht denken, das ist gar nicht so eine gute Idee. Du wirst Asylanträge nicht mehr in Europa stellen können, sondern wie dieses italienische Projekt in Albanien, dass du das dann nach Albanien auslagerst. Alles, um abzuschrecken. Und das glaubt man, dass es mit dieser Bundesregierung wesentlich einfacher ist als mit der alten. Insofern ist das auch eine Sache, die, um ein zynisches Wort zu benutzen, das wird willkommen geheißen von vielen europäischen Regierungen. Wir wollen ja nicht nur über Probleme sprechen und das ist auch eine Sache, die ich bei diesem Thema wirklich nicht ganz verstehe, weil es doch eigentlich schon eine Lösung gab, beziehungsweise es wurde uns als die große Lösung verkauft, nämlich GEAS, das gemeinsame europäische Asylsystem. Ich kann mich daran erinnern, es wurde jahrelang verhandelt, gestritten. Dann kam diese historische Entscheidung, dass sich die EU-Länder auf etwas geeinigt haben, um die Menschen gerechter auf die einzelnen Länder zu verteilen und um die Außengrenzen besser zu kontrollieren. Was ist daraus eigentlich geworden? Man hört gar nichts mehr davon.

Das Problem ist, wenn du ein ... Politisches Problem, was du sofort lösen musst, weil du ständig Wahlen hast.

Mit einem Gesetz oder einer Einigung lösen willst, die erst in zwei Jahren in Kraft tritt und sichtbar wird, dann hast du ein Problem, ein Zeitproblem. Weil du willst sofort eine Lösung und tust auch so, als hättest du die versprochen. Aber die Maßnahmen von Gears, unabhängig mal, wie sinnvoll die sind oder nicht, treten erst wirklich sichtbar in zwei Jahren zutage. Dieses Schließen von Grenzen zeigt, dass es eigentlich immer noch ein Riesenproblem in Europa gibt und keine Einigung gibt, wie man mit dem Problem umgeht. Und ich glaube, dass wir in den nächsten Monaten noch mal eine Initiative sehen werden von sehr, sehr vielen Staaten, der das Migrationsgesetz massiv verschärfen wird. Ich könnte mir sogar vorstellen, das war jetzt Prognose und kann auch total falsch sein, dass genau das, was Marietta angesprochen hat, dass die Gesetze, die Gesetzeslage, diese harte Migrationspolitik, die man will, nicht hergibt. Also dass Herr Frey, glaube ich ehrlich, ich bin auch kein Jurist, hat mich mal ein Pro-Seminar gemacht, glaube ich, dass er auf schwachen Füßen steht, was man so liest. Das muss man wirklich sagen. Und ich glaube, dass er das auch selber weiß. Er kauft sich jetzt erst mal Zeit, das hast du ja auch so schön gefragt, dass das dauert, bis die oberste Instanz zuschlägt. Also es gibt durchaus Überlegungen in Europa, dass wir an grundsätzliche Gesetze rangehen müssen, wenn man dafür eine Mehrheit findet. weil die Gesetzeslage nicht die Politik ermöglicht, die man bei der Migrationspolitik zurzeit machen will.

Was natürlich bei der ganzen Migrationsfrage auch noch obendrauf kommt, ist, dass Migration ja auch als Waffe eingesetzt wird. Absolut. Also es ist schon interessant, dass die beiden größten Flüchtlingsbewegungen, die wir hier in Deutschland hatten, die Syrer und die Ukrainer.

Beide im Prinzip sich in Bewegung setzten, weil Russland ihnen ihre Städte zerbombt hat. Das war in Syrien Aleppo so und das ist in den Ukrainern, die gerade mal eine Flugstunde von Berlin einen Krieg tobt, auch so. Und da wird man natürlich auch, denke ich mal, nicht einfach die Tür schließen können, wenn das so weitergeht. Wenn das Baltikum angegriffen wird oder sonst Anrainerstaaten und dann einfach sagen, ist uns egal. Dann müsst ihr da leider im Bombenhagen sterben, auch Frauen und Kinder, hier kommt keiner mehr rein. Also solange dieses Problem hier vor unserer Haustür mit einem Land, das ganz gezielt auch Flüchtlingsströme in Bewegung setzt und auch über Belarus auch noch versucht, nach Polen einzuschleusen, solange wir dieses Problem nicht in den Griff bekommen haben, werden wir auch immer wieder mit diesen Migrationsfragen befasst werden. Und da helfen zum Teil dann auch GEAS und ähnliches, fürchte ich nicht. Absolut nicht und es geht vor allem viel, viel schneller als die Politik das vollziehen kann. Politik ist ja zynisch, dass oft bei den Rechtsnationalen die großen Putin-Versteher sitzen, die gleichzeitig sich über Migration aufregen, obwohl sie quasi da jemand abfeiern, der die Person ist, wie du zu Recht saßt, Marietta, der gerade diese Migrationsströme durch seine Brutalität in Bewegung setzt. Das ist eigentlich der große Vertreibungsdiktator. Und der wird dann in den gleichen Zirkeln gefeiert, die sagen, oh es kommt viel zu viel. Okay, rational musst du nicht sein, das ist halt so, aber es ist schon irgendwie ein dickes Ding.

Jetzt sind wir eingestiegen in den Podcast mit Erinnerungen, wie schön es ist, mal spontan über eine Grenze zu gehen nach Frankreich, ins Elsass zum Flammkuchen essen. Und jetzt sagst du, es werden immer mehr oder Europa zeigt immer mehr sein böses Gesicht und dass es eventuell wirklich das neue Normal sein könnte, dass das mit den offenen Grenzen nicht mehr so läuft. Hat vielleicht Europa es auch manchmal oder die EU es manchmal vermasselt zu erklären, was eigentlich ihre Vorteile sind? Ich bin mir nicht mehr sicher, ob es die EU gibt. Wir reden immer davon, die EU. Und dann meinen wir eigentlich meistens die politische Mitte, Frau von der Leyen und Herrn Merz und Macron. Und ehrlich gesagt liegen doch viele auch von diesen Politikern auf der politischen Intensivstation, wenn man sich Le Pen anguckt und die Lage von Macron.

Also es gibt noch einen Punkt. Mehrheit der politischen Mitte, die bedauert, dass Grenzen zu sind, die auch vielleicht weltoffen sind, europaoffen sind, damit nicht verneinen, dass es ein Problem gibt, aber doch von dem Gedanken der Toleranz und der europäischen Idee als ein großes Friedensprojekt begeistert sind. Es gibt eine wachsende, wahrscheinlich noch Minderheit, das ein komplett anderes Europa will. Das will ein Europa der Nationalstaaten und die werden angetrieben von dem Brandbeschleuniger Donald Trump. Es ist ja nicht umsonst, dass also Herr Orban, der ungarische Regierungschef sagt, Ungarn first und da mit so einer komischen Trump-Mütze rumrennt. Es ist nicht von ungefähr, dass der neue polnische Staatspräsident Nawrotzki einen Wahlkampf geführt hat, wo auch der Trump eine große Rolle gespielt hat und abgefeiert wird und sagt jetzt Polen first. Ja, das ist ja kein Zufall und insofern haben die ein komplett anderes Europabild, was Weltoffenheit angeht, als diese politische, ich nenne sie jetzt mal Mitte, die noch die Mehrheit ist, aber die sehr getrieben werden. Also diese Mitte ist aber auch noch stark, gerade heute. Also morgen kommt ein neues Politbarometer raus. Spoiler, ich durfte schon mal reingucken. Und da ist zumindest für Deutschland doch die Zustimmung zu Europa und das Anerkennen, dass das Vorteile bringt. Nicht nur Vorteile, aber Vorteile immer noch sehr groß. Ich habe die Zahl jetzt nicht im Kopf, aber doch so, dass ich dachte, ach sieh mal, guck. Und ich habe jetzt noch eine kleine Hoffnung.

Integration wird vor allen Dingen gestärkt durch externe Bedrohung. Also hast du einen gemeinsamen Feind, rückst du zusammen. Darum ist auch die EU-Integration durch den Kalten Krieg und die Systemkonkurrenz befeuert worden und gestärkt worden. Und jetzt leben wir in einer Welt, in der wir gleich zwei externe Feinde als Europäer, zumindest so, wie wir uns bisher als Europa verstanden haben. Zum einen Russland. China kann man eigentlich auch noch oben draufsetzen. Und Vereinigte Staaten, die nicht mehr unsere Verbündeten sind. Und wo man nicht weiß, wo die Reise hingeht. Und vielleicht... Vielleicht führt das dazu, dass Europa doch wieder stärker zusammenrückt. Das wird sicherlich nicht für Herrn Orban gelten und auch das polnische Wahlergebnis ist in der Hinsicht nichts, was meine These jetzt erstmal befördert. Ich habe trotzdem die Hoffnung, dass das eine Entwicklung sein könnte, um etwas bisschen Hoffnungsvolles zu sagen. Ich finde, das ist auch dieser Hoffnungsschimmer ein schönes Schlusswort. Ich will nur noch einmal, ich will auch sagen, ich glaube, es bildet sich eine europäische Identität heraus unter diesem Druck. Da bin ich ziemlich sicher und hoffe, dass das auch der Fall ist. Vielen Dank, Ulf. Du hast einen vollen Terminkalender. Hat mich gefreut, dass du im Podcast warst. Danke, danke für deine Einblicke und Erklärungen. War mir eine große Ehre, hat Spaß gemacht. Und wir haben hier zumindest keine bösen Gesichter gezeigt heute. Ciao. Tschüss, Ulf.

Marietta, hast du eigentlich einen Organspendeausweis? Ja, habe ich. Ich habe auch einen. Warum wir darüber reden? Also hast du so einen richtigen mit Papier oder hast du dich online registriert? Ich habe einen ganz altmodischen aus Papier im Portemonnaie. Ja, der ist bei mir schon ziemlich zerfressen, aber habe ich immer dabei. Warum wir darüber sprechen? Am Samstag, den 7. Juni, das ist der Tag der Organspende. Und jemand, der selbst erfahren hat, was es bedeutet, ein Organgespendet zu bekommen, Das ist Tamara Schwab. Ich habe sie auf Instagram gefunden, da klärt sie auf rund um das Thema Organspenden. Sie hat auch schon zwei Bücher darüber geschrieben und ich habe sie gefragt, was das mit ihrem Leben gemacht hat.

Ich habe ein neues Herz gebraucht, weil ich einen genetischen Defekt in mir getragen habe, der dafür sorgt, dass mein Herz, mein altes Herz von selber Stück für Stück vernarbt. Und diese Vernarbungen haben bei mir zu zwei Herzstillständen geführt, die ich nur dank Menschen, die mich reanimiert haben, überlebt habe. Irgendwann war dann mein Herz so kaputt, dass ich einfach ohne ein neues Herz nicht mehr hätte leben können. Und der Weg aber bis zur Transplantation war tatsächlich eine ganz schöne Zitterpartie, weil immer wieder Ärzte meinten, ich hätte keine Chance auf ein neues Herz, weil es mir einfach noch zu gut geht, in Anführungsstrichen. Irgendwann hat es aber dann doch geklappt und bin transplantiert worden. Das ist jetzt vier Jahre her. Seit vier Jahren trage ich dieses Herz und bin unfassbar glücklich, dass ich dieses Herz geschenkt bekommen habe, weil ich seitdem einfach wieder ein normales Leben einer 30-Jährigen, 32-Jährigen führen kann. Mit Sport, mit Reisen, mit Arbeit, mit allem, was so unseren Alltag normalerweise begleitet. mit Freunden unterwegs sein, auf Konzerte gehen und so weiter und so fort, wofür ich unglaublich dankbar bin.

Das sind so Sachen, die einem total über die Haut gehen, finde ich. Wenn man solche Schicksale, wo es wirklich auf Organspende ankam, hört oder auch im eigenen privaten Umfeld kennt, ist es schwer verständlich, warum man dann selber jederzeit auch in die Lage kommen könnte, auf so etwas angewiesen zu sein und dann aber selber irgendwie davor zurückschreckten Organspendeausweis im Portemonnaie zu haben. Ja, und da ist tatsächlich, wenn man sich Deutschland mal anguckt, im europäischen Vergleich ziemlich weit hinten. Ich habe mir eine Statistik angeguckt und da muss man echt lange scrollen, bis Deutschland kommt. Und zurzeit warten ungefähr 8500 Menschen auf ein Organ. Und wir bekommen von euch Hörerinnen und Hörern auch immer wieder den Wunsch mitgeteilt, über konkrete Lösungen zu sprechen. Und gerade bei diesem Thema ist es eigentlich ziemlich einfach, anderen Menschen das Leben zu retten. Ich habe Tamara noch gefragt, ob sie dafür noch einen Tipp uns mitgeben möchte.

Ich würde raten, sich eine Frage zu stellen. Und zwar würde ich ein Organ annehmen, wenn ich eines bräuchte. Und wenn die Antwort Ja lautet, dann informiert euch, macht euch Gedanken über das Thema und trefft bitte selbst eine Entscheidung. Falls ihr keinen papierzerfressenen Papier-Organspendeausweis, so wie Marietta und ich, wollt, dann gibt es seit einem Jahr auch das Organspenderegister. Da kann man sich ab 16 online registrieren. Und wir verlinken euch in den Shownotes noch eine Anleitung, wie das geht. Es ist natürlich auch völlig okay zu sagen, man möchte das nicht, ein Organspenden. Es kommt auch nicht jeder dafür in Frage. Aber auch dann ist es gut, einen Ausweis zu haben oder sich zu registrieren, weil im Zweifelsfall dann nicht die Angehörigen mit dieser superschwierigen Entscheidung alleine gelassen werden, sondern einfach klar ist, was ihr wollt.

Marietta, das war es schon wieder. 15. Folge. Ja, geht schnell. Danke, dass du da warst. Sehr gern. Und wir haben noch einen Tipp für euch, nämlich von einem Podcast, der ist auch vom ZDF, der heißt Militär und Macht, die Analyse. Und da gibt es eine Extrafolge. Da sprechen unsere Kollegen über den spektakulären Drohnenanschlag gegen die russische Bomberflotte. Militärexperte Nico Lange erklärt, wie dem ukrainischen Geheimdienst dieser Kuh gelingen konnte. Und den Link zur Folge, den packen wir euch auch in die Shownotes. Und euch sage ich herzlichen Dank fürs Zuhören. Wenn ihr Feedback, Anregungen, Themenvorschläge, Kritik, was auch immer habt, dann schreibt uns gerne an heutejournal-podcast.zdf.de. Und wir freuen uns, wenn euch das hier gefallen hat, wenn ihr uns bewertet, positiv und wenn ihr den Podcast teilt. Schön, dass ihr dabei wart. Habt ein schönes Wochenende. Bis bald. Tschüss. An dieser Folge mitgearbeitet haben Christina Kayerts, Laura Barnek, Elisa Böhm, Esther Stephan, Maikes Rowig, Julia Ilmer und Max Finger. Das Fact-Checking kam von Franziska Mayer und Julia Maas.

Music.

Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.