WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:09.520 Music. 00:00:09.392 --> 00:00:13.032 Heute Journal, der Podcast, die News, dein Durchblick. 00:00:14.372 --> 00:00:20.172 Marietta, ich würde gerne dich und alle, die jetzt zuhören, auf eine kleine Zeitreise mitnehmen. 00:00:24.992 --> 00:00:31.052 Es ist Sommer 2021. Im Radio, da läuft Bad Habits von Ed Sheeran. 00:00:31.192 --> 00:00:35.872 Draußen ist es sengend heiß und eigentlich ist das Land ziemlich mit sich selbst 00:00:35.872 --> 00:00:40.972 beschäftigt. Corona ist ein Problem, das Ahrtal wird überflutet und außerdem 00:00:40.972 --> 00:00:44.432 macht Angela Merkel Schluss nach 16 Jahren. 00:00:44.632 --> 00:00:46.752 Es ist also Wahlkampfhochphase. 00:00:47.092 --> 00:00:53.792 Und dann kommt der 16. August und auf einmal schaut das ganze Land nach Afghanistan. 00:00:54.332 --> 00:00:57.872 Und die Bilder, die wir da gesehen haben, von denen würde man vermutlich heute 00:00:57.872 --> 00:00:59.772 sagen, das kann nicht echt sein, das ist KI. 00:01:00.392 --> 00:01:04.872 Aber die Bilder, die waren echt. Man hat tausende Menschen am Flughafen in Kabul 00:01:04.872 --> 00:01:10.812 gesehen, die auf dem Rollfeld neben riesigen Militärflugzeugen hergerannt sind. 00:01:11.012 --> 00:01:14.792 Und obwohl die eigentlich schon kurz vorm Abheben waren, haben sie noch versucht, 00:01:14.912 --> 00:01:16.692 sich an diese Flieger zu klammern. 00:01:16.892 --> 00:01:18.992 Einfach aus purer Verzweiflung. 00:01:19.712 --> 00:01:23.532 Marietta, wie hast du diesen Moment, diesen Tag damals wahrgenommen? 00:01:24.112 --> 00:01:27.492 Ich erinnere mich, dass wir diese Bilder bei uns natürlich auch in der Redaktion 00:01:27.492 --> 00:01:30.312 aufliefen. liefen und man sie eigentlich kaum fassen konnte. 00:01:30.612 --> 00:01:34.772 Also dieses plötzliche Chaos, was ausbrach, die Verzweiflung, das Entsetzen, 00:01:35.612 --> 00:01:39.272 die Bilder von, ich habe immer noch so im Kopf einen Mann, der sich an einen 00:01:39.272 --> 00:01:45.372 Flügel von dem Flugzeug klammert und dann auch abstürzt und man sieht, 00:01:45.432 --> 00:01:48.612 wie die Menschen verzweifelt über die Absperrung versuchen zu klettern, 00:01:48.672 --> 00:01:49.972 wie wirklich auch eine Massenpanik, 00:01:50.452 --> 00:01:52.512 entstanden ist und konnte das eigentlich kaum glauben. 00:01:53.452 --> 00:01:56.972 Und diese Bilder, die sind um die Welt gegangen, die sind viral gegangen als 00:01:56.972 --> 00:01:59.352 Ausdruck, dieses Chaos und dieser Verzweiflung. 00:01:59.772 --> 00:02:04.412 Und was ja da noch mit schwang, ist einfach die Einsicht, dass da der sogenannte 00:02:04.412 --> 00:02:09.032 Westen und auch Deutschland einfach versagt hat und für diese Situation auch 00:02:09.032 --> 00:02:10.212 mitverantwortlich war. 00:02:10.852 --> 00:02:14.592 Ja, natürlich. Natürlich waren sie mitverantwortlich. Also es gibt natürlich 00:02:14.592 --> 00:02:16.172 mal mehrere Faktoren, die da eine Rolle spielen. 00:02:16.232 --> 00:02:20.132 Man hätte es eigentlich kommen können sehen, weil angefangen hat die ganze Geschichte 00:02:20.132 --> 00:02:25.112 damit, dass Donald Trump damals in seiner ersten Amtszeit seine amerikanischen 00:02:25.112 --> 00:02:26.252 Soldaten zurückholen wollte. 00:02:26.332 --> 00:02:30.912 Das war nicht mehr populär. in der Afghanistan-Einsatz nach über 20 Jahren und 00:02:30.912 --> 00:02:33.612 hat im Prinzip den Taliban schon gesagt, alles klar, wir gehen. 00:02:34.265 --> 00:02:37.765 Joe Biden hat das dann fortgesetzt und man wusste eigentlich, 00:02:38.065 --> 00:02:39.845 der Westen zieht sich zurück. 00:02:40.185 --> 00:02:42.845 Und ich glaube, womit der Westen dann nicht gerechnet hat, ist, 00:02:42.965 --> 00:02:46.365 dass die afghanische Armee reihenweise eigentlich desertiert und keinen Widerstand 00:02:46.365 --> 00:02:48.325 leistet und die Taliban da so durchmarschieren. 00:02:48.525 --> 00:02:51.765 Nur das hätte ja kommuniziert und gesehen werden müssen. 00:02:51.925 --> 00:02:55.765 Also wo war dieses Lagebild, wie man in der Politik sagt und wann wurde darauf 00:02:55.765 --> 00:02:58.825 reagiert und warum wurde da so spät reagiert? Und vor allen Dingen, 00:02:58.905 --> 00:03:01.525 warum wurde nicht auch darüber nachgedacht, was um alles in der Welt machen 00:03:01.525 --> 00:03:05.445 wir mit unseren afghanischen Ortskräften, die im Zweifelsfalle dann die Rache 00:03:05.445 --> 00:03:06.705 der Taliban erleben werden. 00:03:07.045 --> 00:03:10.805 Also man hat das nicht kommen sehen. Man hat offensichtlich die Lage total falsch 00:03:10.805 --> 00:03:15.505 eingeschätzt und es nicht geschafft, diesen Menschen rechtzeitig zu helfen und die auch rauszuholen. 00:03:15.585 --> 00:03:19.325 Auch die, mit denen man zusammengearbeitet hat, die einem da geholfen haben. 00:03:19.925 --> 00:03:23.385 Jetzt, vier Jahre später, machen wir mal den Zeitsprung zu heute, 00:03:23.685 --> 00:03:28.725 kann man sagen, dass Afghanistan eigentlich kaum noch Platz hat in den Schlagzeilen. 00:03:29.065 --> 00:03:31.685 Aber diese Woche gab es gleich zwei Meldungen. 00:03:32.605 --> 00:03:37.325 Zum einen ein schweres Erdbeben und einen Flieger, der Afghaninnen und Afghanen 00:03:37.325 --> 00:03:38.945 nach Deutschland gebracht hat. 00:03:39.245 --> 00:03:43.585 Das hat für Aufregung gesorgt und hat auch tatsächlich was damit zu tun, 00:03:43.685 --> 00:03:45.805 dass da vor vier Jahren passiert ist. 00:03:45.805 --> 00:03:51.265 Und damit herzlich willkommen beim Heute-Journal-Podcast mit der Frage Hilfe 00:03:51.265 --> 00:03:54.405 für Afghanistan, bricht Deutschland sein Versprechen? 00:03:54.945 --> 00:03:59.145 Darüber reden wir mit Omid Nouripour, dem Vizepräsidenten des Deutschen Bundestages 00:03:59.145 --> 00:04:03.645 und mit Muriel Schockenhoff, die mit dem Hilfswerk Caritas in Afghanistan war. 00:04:03.905 --> 00:04:07.285 Ich bin Helene Reiner und mir gegenüber sitzt Marietta Slomka, 00:04:07.545 --> 00:04:11.365 Moderatorin des Heute-Journals. Heute ist Donnerstag, der 4. 00:04:11.525 --> 00:04:14.725 September, 14 Uhr. Wir freuen uns, dass ihr zuhört. 00:04:14.865 --> 00:04:17.965 Und wenn euch das, was wir hier machen, gefällt, dann könnt ihr gerne auch ein 00:04:17.965 --> 00:04:20.865 Abo da lassen. Dann seid ihr die Ersten, die etwas mitbekommen, 00:04:20.965 --> 00:04:22.265 wenn es von uns was Neues gibt. 00:04:23.705 --> 00:04:27.145 Ja, wenn man so nach Afghanistan blickt, ist es schon auch schwierig, 00:04:27.265 --> 00:04:28.785 da was Positives zu finden. 00:04:29.005 --> 00:04:33.145 Man hat die Herrschaft eines Terrorregimes, schwere Wirtschaftskrise, 00:04:33.325 --> 00:04:38.245 Millionen Familien, die in Armut leben und jetzt noch eine Naturkatastrophe. 00:04:38.605 --> 00:04:42.645 Ein schweres Erdbeben hat das Land erschüttert, vor allem den Osten des Landes. 00:04:43.065 --> 00:04:46.505 Die Vereinten Nationen schätzen, dass Hunderttausende betroffen sind. 00:04:46.705 --> 00:04:50.025 Die Taliban sprechen von mehr als 1400 Toten. 00:04:51.345 --> 00:04:55.545 Muriel Schockenhoff ist uns jetzt zugeschaltet aus Freiburg. 00:04:55.745 --> 00:05:02.845 Sie ist Afghanistan-Expertin, arbeitet für die Caritas International und hat im Juli in Kabul gelebt. 00:05:03.225 --> 00:05:06.325 Herzlich willkommen, Frau Schockenhoff. Schön, dass Sie Zeit für uns finden. 00:05:06.965 --> 00:05:09.105 Hallo, ja, danke schön. Schön, dass ich hier sein darf. 00:05:09.985 --> 00:05:13.565 Sie sind jetzt wieder in Deutschland, das heißt, Sie haben das Erdbeben selber 00:05:13.565 --> 00:05:17.505 nicht miterlebt, aber was bekommen Sie von Ihren Kolleginnen und Kollegen mit? 00:05:17.725 --> 00:05:20.845 Wie ist die Lage vor Ort und wie kommen die Menschen damit klar? 00:05:22.059 --> 00:05:25.979 Ja, die Lage vor Ort ist wirklich weiterhin äußerst prekär. 00:05:26.239 --> 00:05:31.099 Wir sind in ganz engem Austausch mit unseren lokalen Partnerorganisationen, die vor Ort sind. 00:05:31.359 --> 00:05:37.199 Wir haben auch vor dem Erdbeben bereits Projekte in der Erdbebenregion gehabt 00:05:37.199 --> 00:05:40.199 und genau deswegen eben unsere lokalen Partner dort. 00:05:41.079 --> 00:05:45.199 Wir haben selbst ein Außenbüro in Kabul. Dort haben wir auch eine größere Präsenz, 00:05:45.859 --> 00:05:49.999 und von dort aus koordinieren wir letztendlich unsere ganzen Projekte im Land. 00:05:50.979 --> 00:05:54.959 Das Erdbeben hat in einer sehr bergigen Region stattgefunden, das Epizentrum. 00:05:55.939 --> 00:05:59.499 Und dadurch sind eben weiterhin auch Zufahrtsstraßen versperrt. 00:05:59.679 --> 00:06:04.059 Wir haben jetzt Berichte gehört, dass über 30 Dörfer noch nicht mal Ersthilfe 00:06:04.059 --> 00:06:07.379 bekommen haben, weil man einfach keinen Zugang hat zu diesen Dörfern, 00:06:07.459 --> 00:06:09.079 weil die Straßen weiterhin blockiert sind. 00:06:09.319 --> 00:06:13.779 Wenn Straßen freigeräumt werden, gibt es Nachbeben, die verschütten die Zugangswege wieder. 00:06:14.199 --> 00:06:18.119 Und gestern gab es nochmal Nachbeben mit der Stärke 5,5. Also das sind auch 00:06:18.119 --> 00:06:22.739 schwere Weben teilweise, die weiterhin dann auch diese Region erschüttern und 00:06:22.739 --> 00:06:26.159 die machen eben auch diese Ersthilfe unglaublich schwierig. 00:06:26.499 --> 00:06:30.919 Wir haben erste Teams, die eben in anderen Ortschaften schon versuchen, 00:06:31.039 --> 00:06:36.259 sich ein Bild der Lage zu verschaffen und die laufen teilweise tatsächlich von 00:06:36.259 --> 00:06:38.979 den Hauptstraßen die letzten Kilometer, 00:06:39.119 --> 00:06:42.019 teilweise über drei Stunden in die Dörfer, 00:06:42.299 --> 00:06:46.139 um überhaupt dort anzukommen, wo die Not jetzt am größten ist. 00:06:46.139 --> 00:06:49.759 Sie sagen ja, Sie haben immer noch eine Präsenz in Kabul und koordinieren das von da. 00:06:49.879 --> 00:06:53.079 Wie klappt das denn mit den Taliban, Hilfe zu koordinieren? 00:06:53.567 --> 00:06:57.627 Ich meine, tatsächlich sind wir jetzt ja vier Jahre nach der Machtübernahme. 00:06:57.827 --> 00:07:02.887 Ich würde sagen, mittlerweile hat man sich so ein bisschen eingespielt. 00:07:03.067 --> 00:07:09.567 Es ist ein schwieriges, ständiges Ringen um unsere Zugänge, um unsere Prinzipien. 00:07:10.247 --> 00:07:15.767 Aber im Großen und Ganzen können wir unsere Hilfe nach unseren eigenen Prinzipien 00:07:15.767 --> 00:07:17.167 auch tatsächlich umsetzen. 00:07:17.287 --> 00:07:20.587 Auch nach den Prinzipien, die wir ja von unseren Gebern, auch von der deutschen 00:07:20.587 --> 00:07:23.387 Bundesregierung zum Beispiel, vorgegeben bekommen. 00:07:23.707 --> 00:07:26.807 Hilfe für Frauen, mit Frauen, das ist eine ganz klare Devise, 00:07:26.907 --> 00:07:28.027 nach der arbeiten wir auch alle. 00:07:28.587 --> 00:07:32.127 Trotz der Dekrete, die die Taliban gegen die Frauen erlassen, 00:07:32.627 --> 00:07:34.747 trotz der Unterdrückung, die im Land herrscht. 00:07:34.847 --> 00:07:40.987 Es ist nicht einfach, aber es ist möglich. Und wir können mit unseren Mitarbeitenden vor Ort, 00:07:41.127 --> 00:07:44.987 aber vor allem auch über die lokalen afghanischen Organisationen und die Zivilgesellschaft 00:07:44.987 --> 00:07:50.227 wirklich viel Hilfe leisten und die Hilfe kommt bei den Menschen an und ist dringend notwendig. 00:07:50.227 --> 00:07:52.687 Sie haben es vorhin angesprochen, es gibt viele Krisen. 00:07:53.287 --> 00:07:56.967 Die Naturkatastrophe jetzt ist ein kleiner Teil davon. Die wirtschaftliche Lage 00:07:56.967 --> 00:08:02.407 ist extrem prekär, eben auch seit der Machtübernahme der Taliban. 00:08:02.607 --> 00:08:06.647 Vorher ist der afghanische Staatshaushalt 80 Prozent von ausländischen Geldern 00:08:06.647 --> 00:08:10.967 abhängig gewesen, die größtenteils auch in der Entwicklungszusammenarbeit steckten, 00:08:11.027 --> 00:08:17.447 die jetzt weggebrochen ist nach der Machtübernahme. Also das Land leidet einfach unter vielen Krisen. 00:08:17.527 --> 00:08:20.687 Wir haben auch die Rückkehrenden aus dem Iran, aus Pakistan, 00:08:20.987 --> 00:08:25.227 die dort von den jeweiligen Ländern zurückgedrängt werden, auch unfreiwillig. 00:08:26.985 --> 00:08:32.845 Darüber sprechen wir gleich noch. Frau Schockenhoff, Sie haben die Dekrete gegen Frauen angesprochen. 00:08:33.205 --> 00:08:37.845 Man muss ja wirklich sagen, Frauen dürfen unter der Herrschaft der Taliban im Prinzip nichts mehr. 00:08:37.925 --> 00:08:41.305 Es ist ihnen zum Beispiel verboten, ohne männliche Begleitung das Haus zu verlassen. 00:08:41.485 --> 00:08:45.785 Es gibt Berichte von Frauen, die von den Taliban verhaftet, gefoltert wurden, 00:08:45.885 --> 00:08:47.645 weil sie ohne Mann unterwegs waren. 00:08:48.485 --> 00:08:53.085 Wie haben Sie das denn erlebt, als Sie dort waren? Mit welchem Gefühl sind Sie 00:08:53.085 --> 00:08:55.905 vor die Tür gegangen und wie ist man da auch Ihnen begegnet? 00:08:56.245 --> 00:09:00.965 Ich habe natürlich als deutsche Frau ganz andere Möglichkeiten und auch Privilegien, 00:09:01.065 --> 00:09:03.305 die die afghanischen Frauen so nicht haben. 00:09:04.105 --> 00:09:09.865 Uns begegnet man im Prinzip meistens mit Respekt oder ignoriert uns vielleicht im schlimmsten Fall. 00:09:10.065 --> 00:09:15.485 Aber man würde uns auf der Straße erstmal nicht ansprechen, auch kein Haarkrümmen in dem Sinne. 00:09:15.865 --> 00:09:19.085 Und was wir aber erleben oder was wir erlebt haben, auch jetzt in den letzten 00:09:19.085 --> 00:09:20.525 Wochen extrem vermehrt, ist, 00:09:20.625 --> 00:09:26.545 dass die Moralpolizei, die eben diese Dekrete in Kabul im ganzen Land quasi 00:09:26.545 --> 00:09:32.565 durchsetzt und darauf achtet, dass Frauen und auch Männer sich an diese eigenen Gesetze halten, 00:09:33.265 --> 00:09:39.185 dass sie wirklich enorm ihre Präsenz verstärkt haben und vor allem gegen Frauen vorgegangen sind. 00:09:39.265 --> 00:09:43.065 Teilweise wurden täglich 100 Frauen von der Straße mitgenommen, 00:09:43.345 --> 00:09:45.705 weil sie eben den Kleidervorschriften nicht entsprachen. 00:09:45.925 --> 00:09:49.385 Das haben wir jetzt die letzten Wochen extrem gesehen, dass sie da einfach nochmal 00:09:49.385 --> 00:09:51.765 ein bisschen die Daumenschrauben angedreht haben. 00:09:51.985 --> 00:09:56.685 Wie wirkt sich das denn auf die Hilfsarbeiten aus? Also wenn man eine Frau nicht 00:09:56.685 --> 00:09:59.225 anfassen darf, ist das wahrscheinlich schwierig für Rettungskräfte, 00:09:59.245 --> 00:10:00.545 die aus den Trümmern zu ziehen, oder? 00:10:01.750 --> 00:10:05.410 Ich meine, im Erdbebengebiet ist es tatsächlich so, dass das keine Rolle spielt. 00:10:05.470 --> 00:10:08.530 Es gibt diese Gerüchte, dass Frauen weniger Hilfe bekommen würden als Männer, 00:10:08.570 --> 00:10:12.670 aber das stimmt in dem Fall nicht oder das können wir so auf jeden Fall nicht bestätigen. 00:10:12.970 --> 00:10:16.550 Im Erdbebengebiet geht es wirklich ums Überleben und um Leben und Tod und da 00:10:16.550 --> 00:10:19.570 spielen diese Sachen dann auch keine Rolle. Also wenn man eine Frau in den Trümmern 00:10:19.570 --> 00:10:23.930 zieht, dann zieht man die raus, egal ob man Mann, Kind oder Frau ist. 00:10:24.330 --> 00:10:28.130 Das betrifft auch die Hilfe generell. Also es ist natürlich schwierig, 00:10:28.310 --> 00:10:32.790 Bilder von Frauen aus dem Erdbebengebiet zu bekommen, generell Bilder von Frauen. 00:10:33.350 --> 00:10:37.850 Grundsätzlich ist es eigentlich auch verboten, Bilder von Lebewesen und Menschen überhaupt zu machen. 00:10:37.970 --> 00:10:41.370 Das ist auch eines der Dekrete der Taliban, das sie verhängt haben. 00:10:42.090 --> 00:10:46.390 Teilweise geht das eben trotzdem. Von Männern und Kindern ist das manchmal einfacher 00:10:46.390 --> 00:10:50.210 möglich. Aber von Frauen ist das auch in unseren Projekten, die jetzt völlig 00:10:50.210 --> 00:10:54.250 unabhängig auch von dieser Krisensituation sind, ganz schwer nur möglich. 00:10:54.610 --> 00:10:58.490 Und viele Frauen haben auch da Angst, sich abbilden zu lassen, 00:10:58.730 --> 00:11:00.310 auch ihre Geschichten zu erzählen. 00:11:00.310 --> 00:11:04.910 Auch wenn wir das eben versuchen, damit wir ihre Stimme irgendwie gehört bekommen, 00:11:05.750 --> 00:11:08.250 trauen sich ganz viele Frauen einfach auch nicht mehr selbst, 00:11:08.430 --> 00:11:14.110 ihre Geschichten zu erzählen, auch wenn wir komplett anonymisiert versuchen, das zu tun. 00:11:14.810 --> 00:11:19.330 Und so bleibt uns letztendlich, ihre Geschichten über uns weiter zu erzählen 00:11:19.330 --> 00:11:22.470 oder halt auch über Männer erzählen zu lassen, weil das die Letzten sind, 00:11:22.550 --> 00:11:23.850 die noch vor Ort sind. Das erklärt 00:11:23.850 --> 00:11:26.670 auch so ein bisschen, warum in unseren Fernsehbildern so frauenlos sind. 00:11:27.590 --> 00:11:29.730 Manchmal sieht man von hinten geisterhaft. 00:11:32.110 --> 00:11:36.750 Also Gesichter sind überhaupt gar nicht möglich tatsächlich. Das ist schon so. 00:11:37.050 --> 00:11:40.770 Und das gibt natürlich dann das Bild, dass Frauen gar nicht da sind, 00:11:40.850 --> 00:11:42.010 dass Frauen keine Hilfe erhalten. 00:11:42.190 --> 00:11:46.510 Aber das ist tatsächlich nicht das, das wir vor Ort bestätigen können und die 00:11:46.510 --> 00:11:47.770 Situation widerspiegeln würde. 00:11:48.310 --> 00:11:51.350 Frau Schockenhoff, vielen Dank an der Stelle für Ihre Eindrücke und dass Sie 00:11:51.350 --> 00:11:55.390 jetzt in diesem Fall zumindest auch geholfen haben, diese Geschichten zu erzählen 00:11:55.390 --> 00:11:57.730 und die Frauen in diesem Land sichtbar zu machen. 00:11:58.130 --> 00:12:00.410 Dankeschön. Ja, danke für die Möglichkeit. 00:12:01.690 --> 00:12:05.370 Ja, in so einer Situation kann man sich natürlich vorstellen, 00:12:05.670 --> 00:12:11.070 dass viele Menschen den großen Wunsch hegen, rauszukommen aus dieser Situation. 00:12:11.070 --> 00:12:17.810 Das ist aber nicht leicht, auch nicht für die, die eben damals für Deutschland 00:12:17.810 --> 00:12:21.390 auch gearbeitet haben und teilweise da ihr Leben riskiert haben. 00:12:21.790 --> 00:12:25.430 Und das bringt uns jetzt zur zweiten Meldung von dieser Woche, 00:12:26.010 --> 00:12:32.530 nämlich einem Flieger, der am Montag mit knapp 50 Afghaninnen und Afghanen in Hannover gelandet ist. 00:12:32.930 --> 00:12:38.570 Und diese Menschen hätten eigentlich schon viel früher und auch viel unkomplizierter 00:12:38.570 --> 00:12:40.530 nach Deutschland kommen sollen. 00:12:41.610 --> 00:12:45.850 Konjunktiv ist wichtig an der Stelle. Sie waren nämlich alle im sogenannten 00:12:45.850 --> 00:12:51.890 Bundesaufnahmeprogramm, das aber nicht so umgesetzt wird, wie es mal angedacht war ursprünglich. 00:12:52.430 --> 00:12:57.070 Bevor wir gleich darüber mit Omid Nuripour sprechen, erklärt uns Gundula Gause, 00:12:57.330 --> 00:12:59.610 was es mit diesem Programm eigentlich auf sich hat. 00:13:00.080 --> 00:13:09.680 Music. 00:13:09.528 --> 00:13:15.428 Im Oktober 2022 hat die Bundesregierung das Bundesaufnahmeprogramm für Menschen 00:13:15.428 --> 00:13:17.168 aus Afghanistan gestartet. 00:13:17.688 --> 00:13:22.368 Afghanen und Afghaninnen, die nach der Machtübernahme der Terrororganisation 00:13:22.368 --> 00:13:29.248 Taliban als besonders gefährdet gelten, sollten damit nach Deutschland kommen können. 00:13:29.728 --> 00:13:34.228 Das sind zum Beispiel Personen, die sich für Menschenrechte oder Demokratie 00:13:34.228 --> 00:13:37.368 eingesetzt haben und deshalb von den Taliban verfolgt werden. 00:13:37.368 --> 00:13:43.388 Oder etwa wegen ihrer Arbeit in der Justiz, den Medien oder der Wissenschaft in Gefahr sind. 00:13:43.748 --> 00:13:48.308 Berechtigt sind auch Menschen, die Gewalt oder Verfolgung erleben, 00:13:48.468 --> 00:13:54.008 aufgrund ihres Geschlechts, ihrer sexuellen Orientierung oder ihrer Religion. 00:13:54.748 --> 00:14:01.688 Von 2001 an war die deutsche Bundeswehr 20 Jahre lang in Afghanistan im Einsatz. 00:14:01.688 --> 00:14:07.568 Während dieser Zeit haben Afghaninnen und Afghanen als sogenannte Ortskräfte 00:14:07.568 --> 00:14:10.348 für deutsche Institutionen gearbeitet. 00:14:10.608 --> 00:14:15.128 Auch sie sollten mit dem Bundesaufnahmeprogramm nach Deutschland kommen können. 00:14:15.628 --> 00:14:20.728 Die Bundesregierung hat inzwischen entschieden, freiwillige Aufnahmeprogramme 00:14:20.728 --> 00:14:22.828 so weit wie möglich zu beenden. 00:14:23.168 --> 00:14:29.708 Laut Bundesinnenministerium wird derzeit geprüft, wie dies für Afghanistan umgesetzt werden kann. 00:14:29.840 --> 00:14:35.280 Music. 00:14:35.628 --> 00:14:39.508 Diese knapp 50 Menschen, die diese Woche in dem Flugzeug nach Deutschland gekommen 00:14:39.508 --> 00:14:44.928 sind, sie alle haben über dieses Bundesaufnahmeprogramm, das uns Gunula gerade 00:14:44.928 --> 00:14:48.828 erklärt hat, die Zusage bekommen, ihr könnt nach Deutschland kommen. 00:14:49.468 --> 00:14:53.448 Unter diesen Menschen war zum Beispiel eine Menschenrechtsaktivistin mit ihrer Familie. 00:14:53.908 --> 00:14:59.108 Sie hat diese Zusage schon vor eineinhalb Jahren bekommen und durfte erst jetzt 00:14:59.108 --> 00:15:05.008 ausreisen. Und auch das nur, weil sie dagegen geklagt hatte. Wie kann das sein? 00:15:05.468 --> 00:15:10.128 Darüber wollen wir sprechen mit Omin Nouripour. Er ist Ex-Grün-Chef und Außenpolitiker. 00:15:10.268 --> 00:15:13.768 Er hat sich in seiner Karriere viel mit Migration beschäftigt und ist jetzt 00:15:13.768 --> 00:15:15.948 Vizepräsident des Deutschen Bundestages. 00:15:16.348 --> 00:15:20.048 Herzlich willkommen, Herr Nouripour. Danke, dass ich dabei sein darf. Hallo, Herr Nouripour. 00:15:20.388 --> 00:15:24.788 Diese 50 Menschen, die jetzt gekommen sind, das sind ja nicht die einzigen. 00:15:24.788 --> 00:15:30.328 Mehr als 2000 andere sind von Afghanistan ins Nachbarland Pakistan geflüchtet 00:15:30.328 --> 00:15:35.888 und warten dort teilweise seit Monaten auf die Ausreise, die ihnen eigentlich zugesagt wurde. 00:15:36.388 --> 00:15:38.928 Darunter auch welche, die für Deutschland ihr Leben riskiert haben. 00:15:39.468 --> 00:15:41.908 Wieso lässt man diese Menschen da so hängen? 00:15:42.459 --> 00:15:46.579 Das ist eine mehr als berechtigte Frage und ehrlich gesagt, ich kann sie nur 00:15:46.579 --> 00:15:48.579 mit Schamgefühlen beantworten. 00:15:48.819 --> 00:15:52.059 Wenn sie erlauben und ich bin so dankbar, dass wir darüber sprechen, 00:15:52.199 --> 00:15:55.739 weil das wirklich angesprochen werden muss und Frau Schockenhoff hat ja darauf hingewiesen. 00:15:56.359 --> 00:15:59.139 Dass Afghanistan einfach deutlich mehr Aufmerksamkeit braucht, 00:15:59.279 --> 00:16:02.379 weil es den Leuten sehr, sehr schlecht geht und wir natürlich darüber reden 00:16:02.379 --> 00:16:05.979 müssen, wie man helfen kann. Aber wenn ich mal drei Schritte zurückgehen darf. 00:16:06.359 --> 00:16:11.699 Obama wurde als Präsident gewählt Ende 2008, hat Anfang 2009 seine erste Rede 00:16:11.699 --> 00:16:15.339 gehalten als Präsident zum Thema Afghanistan und in Aussicht gestellt, 00:16:15.519 --> 00:16:19.959 dass die militärische Operation und der Einsatz amerikanischer Streitkräfte 00:16:19.959 --> 00:16:23.699 und damit auch des gesamten Westens bald zu Ende gehen würde. 00:16:24.259 --> 00:16:29.359 Wir haben dann 2009 angefangen, im Verteidigungsausschuss genau diese eine Frage zu stellen. 00:16:29.659 --> 00:16:32.659 Ich rede jetzt über 2009 nochmal, 16 Jahre her. 00:16:32.859 --> 00:16:35.399 Haben wir die Frage gestellt, was machen wir denn eigentlich mit den Leuten, 00:16:35.519 --> 00:16:39.079 die jetzt möglicherweise in Lebensgefahr kommen, weil sie den Deutschen geholfen haben. 00:16:39.379 --> 00:16:43.279 Und nochmal, wenn man 20 Jahre in einem Land ist, wo man die Sprache nicht kennt, 00:16:43.359 --> 00:16:46.119 die Kultur nicht kennt, braucht man diese Leute, sonst kann man da gar nicht bleiben. 00:16:46.379 --> 00:16:49.459 Wir reden über Leute, die gedolmetscht haben, die Leute, die teilweise Lebensmittel 00:16:49.459 --> 00:16:52.419 eingekauft haben, Leute, die einfach geschaut haben, wie Bundeswehr, 00:16:52.539 --> 00:16:55.859 Bundespolizei, teilweise Journalistinnen, Journalisten überhaupt zurechtkommen 00:16:55.859 --> 00:16:59.719 in einem Land, das den allermeisten völlig fremd war und bleibt. 00:17:00.479 --> 00:17:04.979 Und weil sie eben den Deutschen geholfen haben, waren sie ja dann auch am Ende 00:17:04.979 --> 00:17:09.019 teilweise auf Todeslisten und bedroht von den Taliban, weil wir waren ja die 00:17:09.019 --> 00:17:12.719 Feinde und sie waren ja die Quareter, die uns geholfen haben aus der Sichtweise der Taliban. 00:17:13.319 --> 00:17:16.059 Wir haben vor 16 Jahren angefangen, diese Diskussion zu führen. 00:17:16.239 --> 00:17:21.779 Und ehrlich gesagt, das war nicht nur eine Thematik für meine Partei oder für die Opposition damals. 00:17:21.999 --> 00:17:24.179 Das kam vor allem von der Führung der Bundeswehr. 00:17:24.579 --> 00:17:28.399 Weil die gesagt haben, Leute, wenn wir diesen Leuten nicht helfen, 00:17:28.979 --> 00:17:32.659 geordnet und verpflichtet, weil sie uns ja beigestanden haben, 00:17:32.719 --> 00:17:37.059 ist es nicht nur unanständig, sondern das macht ja auch was mit dem Hof Deutschlands in der Welt. 00:17:37.219 --> 00:17:40.359 Wenn wir in einem anderen Einsatz, wie zum Beispiel damals dann später noch 00:17:40.359 --> 00:17:44.139 dazu gekommen Mali, den Ruf haben, dass wir die Leute im Zweifelsfall im Stich 00:17:44.139 --> 00:17:45.239 lassen, weil das hart auf hart 00:17:45.239 --> 00:17:48.679 kommt, dann werden wir am Ende keine Leute mehr finden, die uns helfen. 00:17:49.119 --> 00:17:52.499 So, und das schlepperte sich hin, schlepperte sich hin und es passierte wenig 00:17:52.499 --> 00:17:56.159 und wenig und wenig, weil man wusste ja nicht so exakt genau, 00:17:56.219 --> 00:17:59.699 wann der Einsatz aufhört, machte aber auch keine Vorbereitungen für den Tag. 00:18:00.559 --> 00:18:04.539 Dann kam 2015, 2016, wir reden ja auch in dieser Tage sehr viel darüber, 00:18:04.699 --> 00:18:08.599 weil 10 Jahre, wir schaffen das, und ab da begannen Rückzugsgefechte. 00:18:08.799 --> 00:18:12.179 Da waren bei einigen Leuten vor allem die Grundidee, wie kommen wir dann eigentlich 00:18:12.179 --> 00:18:15.619 aus dieser Verantwortung, aus dieser aus diesen Versprechen raus? 00:18:16.227 --> 00:18:19.287 Und so hat man dann angefangen, dann plötzlich zu diskutieren, 00:18:19.367 --> 00:18:21.187 müssen dann die Leute auch ihre Familien mitbringen. 00:18:21.547 --> 00:18:25.227 Wow, sagt jemand, der soll für die Bundeswehr dolmetschen und sage ihm im Übrigen, 00:18:25.367 --> 00:18:27.307 wir holen dich raus, aber dein kleiner Sohn muss bleiben. 00:18:27.867 --> 00:18:31.807 Und vieles andere mehr. Und am Ende, nach dem Desaster, 00:18:32.347 --> 00:18:36.167 nachdem den Leuten nicht geordnet geholfen wurde, nachdem man wirklich ganz 00:18:36.167 --> 00:18:42.267 wenige rausbekommen hat, hat man dann nach 2021 dann das Bundesaufnahmeprogramm, 00:18:42.267 --> 00:18:46.247 wie gerade von Frau Slomka beschrieben, aufgelegt, um noch Leuten zu helfen, 00:18:46.347 --> 00:18:47.167 denen man noch helfen kann. 00:18:47.167 --> 00:18:50.887 Ich will noch mal betonen, die allermeisten der Leute, denen man damals das 00:18:50.887 --> 00:18:54.347 Schutzversprechen gegeben hat, sind gar nicht imstande auszureisen, 00:18:54.427 --> 00:18:55.367 weil die sind auch in Afghanistan. 00:18:55.807 --> 00:18:58.387 Die sind gar nicht in Pakistan oder in einem anderen Nachbarland, 00:18:58.447 --> 00:19:00.807 die stecken fest und kommen nicht raus und werden bedroht. 00:19:01.107 --> 00:19:04.107 Teilweise gibt es Leute bei den Amerikanern, von denen wir wissen, 00:19:04.387 --> 00:19:06.927 dass sie genau deswegen auch ermordet worden sind von den Taliban. 00:19:06.927 --> 00:19:10.607 Deshalb, die Antwort auf Ihre Frage ist einfach nur Scham. 00:19:10.807 --> 00:19:14.587 Und es ist ein großes Versagen. Das macht was mit dem Ruf Deutschlands in der Welt. 00:19:14.787 --> 00:19:17.107 Und wir haben die Leute im Stich gelassen. 00:19:17.347 --> 00:19:19.867 Und als man hätte den Schaden halten können, hat man es nicht gemacht. 00:19:19.987 --> 00:19:21.127 Und jetzt wird es immer schwieriger. 00:19:21.887 --> 00:19:25.067 Latzer Satz, ich rede schon zu lange, Entschuldigung. Also sollten wir wenigstens 00:19:25.067 --> 00:19:26.467 denen helfen, denen man helfen kann. 00:19:26.547 --> 00:19:30.247 Und das sind diese paar wenigen, wenigen Leute, die es jetzt noch gibt, 00:19:30.367 --> 00:19:33.907 die in Pakistan sind, die ja jetzt auch von Abschiebung nach Afghanistan bedroht 00:19:33.907 --> 00:19:34.827 sind, wie wir jetzt gerade erlebt. 00:19:34.827 --> 00:19:37.967 Ja, das Interessante ist ja, dass die Pakistani quasi die Geduld mit Deutschland 00:19:37.967 --> 00:19:42.887 verlieren, jetzt anfangen da Leute festzunehmen und in Internierungslager zu 00:19:42.887 --> 00:19:45.427 deportieren, weil sie sagen, also wenn die Deutschen sich nicht um euch kümmern, 00:19:45.507 --> 00:19:48.367 wir können es auch nicht mehr, denn es sind Millionen Afghanen nach Pakistan geflüchtet. 00:19:48.427 --> 00:19:53.127 Also die haben im Prinzip eine Afghanen-Flüchtlingskrise in Pakistan und wollen 00:19:53.127 --> 00:19:56.667 im Prinzip Leute loswerden. Das Interessante ist ja, wir haben eine Spielaufstellung 00:19:56.667 --> 00:19:59.487 jetzt, Moment wieder, verzeihen Sie das letztendlich in diesem Zusammenhang 00:19:59.487 --> 00:20:03.367 unpassende Wort, dass das Innenministerium etwas anderes tut als das Außenministerium. 00:20:03.987 --> 00:20:06.867 Und das hatten wir auch schon ganz am Anfang bei der damals großen Koalition 00:20:06.867 --> 00:20:09.867 21, als die ganze Krise losging. 00:20:10.147 --> 00:20:13.827 Da gab es Bundeswehrgenerele, die wollten die mit ihnen befreundeten Ortskräfte 00:20:13.827 --> 00:20:18.347 rausholen und das Innenministerium, damals noch Seehofer, hat das quasi verschleppt. 00:20:18.730 --> 00:20:22.590 Und jetzt haben wir eine Situation, wo Dobrindt, Innenminister und Wadefuhl, 00:20:22.790 --> 00:20:25.310 Außenministerium, auch quasi gegeneinander arbeiten. 00:20:25.410 --> 00:20:28.750 Der eine will, dass das, wo die Zusagen gemacht wurden, eingehalten wird und 00:20:28.750 --> 00:20:31.310 der andere bleibt dabei, das sind die falschen Signale. 00:20:31.930 --> 00:20:36.630 Und was hier auch als Argument kommt, da schlüpfen Leute durch die Netze, 00:20:36.770 --> 00:20:40.450 durch die Maschen dieser Sicherheitsprüfung, die sind gefährderpotenziell, 00:20:40.530 --> 00:20:41.570 die wollen wir nicht hier haben. 00:20:41.830 --> 00:20:44.430 Das muss alles jetzt erstmal nochmal einzeln wirklich überprüft werden. 00:20:44.690 --> 00:20:48.610 Das ist die Argumentationslinie sozusagen vom Bundespolizei und Innenministerium. 00:20:48.610 --> 00:20:51.490 Aber ehrlich gesagt, wir hatten genau dieselbe Konstellation auch in der Ampel, 00:20:51.730 --> 00:20:55.030 als da Außenministerien und Innenministerien auch komplett gegeneinander gelaufen sind. 00:20:55.150 --> 00:20:58.190 Und es ist ja richtig, ich will auch hier keine Gefährder haben. 00:20:58.430 --> 00:21:01.510 Ich will auch keine Leute, die eigentlich hier sich nur reinschleusen durch 00:21:01.510 --> 00:21:05.130 das Bundesaufnahmeprogramm, denen wir das Schutzversprechen nicht gegeben haben. 00:21:05.510 --> 00:21:06.870 Aber da gibt es auch Möglichkeiten. 00:21:07.270 --> 00:21:10.190 Da kann man zum Beispiel mehr Personal nach Pakistan schicken zum Prüfen. 00:21:10.370 --> 00:21:13.450 Wenn man das will, ist das alles jetzt irgendwie zu differenzieren nicht so 00:21:13.450 --> 00:21:16.610 schwierig. Man kann aber, wenn man das nicht macht, dann hat es vielleicht auch 00:21:16.610 --> 00:21:20.550 mit dem Willen zu tun und fehlenden Rückgrat, dass man sich einfach hinstellt 00:21:20.550 --> 00:21:24.270 und sagt, wir differenzieren im Übrigen die einen und die anderen. 00:21:24.930 --> 00:21:29.010 Und jetzt aber ist die Politik am Ende vom Ergebnis her so, man steckt alle 00:21:29.010 --> 00:21:32.310 in einen Sack, sagt, der eine könnte gefährdet sein, der andere ist gefährdet 00:21:32.310 --> 00:21:35.070 wegen uns, aber egal, Hauptsache Afghanen, also lassen wir die nicht rein. 00:21:35.290 --> 00:21:37.890 So weit gehört aber auch, dass die Ampel kurz vor der Bundestagswahl dann auch 00:21:37.890 --> 00:21:41.750 nochmal den Flieger gestoppt hat und am Tag nach der Bundestagswahl durfte er dann landen. 00:21:42.470 --> 00:21:45.630 Also dieses, oh Gott, oh Gott, bloß keine Flugzeuge aus Afghanistan, 00:21:45.690 --> 00:21:49.650 das will die Bevölkerung hier nicht, egal wer drin sitzt. Das schwebt so über dem Ganzen. 00:21:49.870 --> 00:21:53.350 Ja und ich werbe sehr dafür, dass wir auch in der breiten Öffentlichkeit eine 00:21:53.350 --> 00:21:54.870 Differenzierung miteinander hinbekommen. 00:21:55.070 --> 00:21:58.850 Wenn es einen Afghanen gibt, der mit einem Messer auf jemanden in der Öffentlichkeit 00:21:58.850 --> 00:22:00.450 losgeht in Deutschland, 00:22:00.990 --> 00:22:04.970 dann ist das a, ein schlimmes Verbrechen und muss alles dafür getan werden, 00:22:05.010 --> 00:22:08.050 dass es verwütet wird und dann muss mit der vollen Härte des Strafrechts auch 00:22:08.050 --> 00:22:10.670 belangt werden und wir müssen alles für Prävention tun. 00:22:10.670 --> 00:22:13.870 B heißt es nicht, dass alle Afghanen, erst recht nicht diejenigen, 00:22:13.990 --> 00:22:17.870 über die wir gerade hier reden, die in Lebensgefahr sind, weil sie uns geholfen 00:22:17.870 --> 00:22:21.630 haben, tatsächlich alle gleich behandelt werden sollen, wie der Mann mit dem Messer in der Hand. 00:22:22.241 --> 00:22:25.741 Ich würde gerne noch mal kurz festhalten, also es gibt jetzt eben in Pakistan 00:22:25.741 --> 00:22:30.061 diese über 2000 Menschen, die aus Afghanistan geflüchtet sind und dort teilweise 00:22:30.061 --> 00:22:34.901 monatelang auf diese bereits zugesagte Ausreise warten. 00:22:35.101 --> 00:22:38.761 Herr Nouripour, Sie haben gesagt, die Bundesregierung würde da Wortbruch begehen. 00:22:39.561 --> 00:22:42.821 Bundesinnenminister Dobrindt sieht das ein bisschen anders. 00:22:43.001 --> 00:22:47.281 Er hat betont, dass manche Personen diese Zusagen bekommen haben, 00:22:47.381 --> 00:22:51.381 die tatsächlich dann auch rechtsverbindlich sind, aber andere eben auch nicht. 00:22:51.381 --> 00:22:52.781 Da würde ich gerne kurz reinhören. 00:22:53.021 --> 00:22:59.681 Wir haben eine Situation, dass Afghanen sich in Programmen in Pakistan befinden, 00:22:59.821 --> 00:23:03.381 in Programmen, die aus der letzten Wahlperiode stammen. 00:23:03.721 --> 00:23:07.601 Ein Teil dieser Personen hat eine rechtsverbindliche Aufnahmezusage, 00:23:07.721 --> 00:23:09.481 ein anderer Teil hat die nicht. 00:23:09.761 --> 00:23:12.881 Wir werden jeden Einzelfall einer Prüfung zuführen. 00:23:13.601 --> 00:23:18.841 Das heißt, die Sicherheitsüberprüfung muss stattfinden, das Aufnahmeverfahren 00:23:18.841 --> 00:23:22.561 muss durchlaufen werden Und je nachdem werden dann die Entscheidungen getroffen, 00:23:22.761 --> 00:23:26.461 ob es zu Aufnahmen kommen kann oder eben auch nicht. 00:23:27.261 --> 00:23:34.241 Und danach wird entschieden, wer keine rechtsverbindliche Aufnahmezusage der 00:23:34.241 --> 00:23:38.181 Bundesrepublik Deutschland aus der Vergangenheit hat, der wird auch nicht nach 00:23:38.181 --> 00:23:39.401 Deutschland kommen können. 00:23:39.581 --> 00:23:46.401 Und wer dies hat, der kann natürlich dann auch darauf pochen, 00:23:46.541 --> 00:23:49.101 dass diese Aufnahmen auch erfüllt werden. 00:23:49.481 --> 00:23:52.661 Ja, ich glaube, da muss man vor allem das Wort rechtsverbindlich genau hinhören, 00:23:52.721 --> 00:23:54.041 denn es gibt verschiedene Programme. 00:23:54.981 --> 00:23:58.161 Und nicht jedes Programm, es gibt zum Beispiel auch ein Überbrückungsprogramm 00:23:58.161 --> 00:24:02.461 Ortskräfte und ähnliches, ist mit diesem, ohne jetzt in die Details zu geben, 00:24:02.541 --> 00:24:04.981 dieser Rechtssicherheit der Zusage verbunden. 00:24:05.221 --> 00:24:07.561 Und darauf beruft er sich im Grunde genommen, oder Herr Noripur, 00:24:07.641 --> 00:24:08.321 verstehe ich das falsch? 00:24:08.881 --> 00:24:11.821 Nein, Sie verstehen das nicht falsch. Es ist genauso, wie Sie es sagen, 00:24:11.901 --> 00:24:14.861 aber ich will noch eine Sache betonen. auch der nette Teil dessen, 00:24:14.921 --> 00:24:19.141 was Dobrin gerade sagt, dazu ist er gezwungen worden. Und zwar von den Gerichten. 00:24:19.549 --> 00:24:24.049 Die Ansage war, diese Bundesaufnahmeprogramme sind doch einfach nur grün-rot-versiffter 00:24:24.049 --> 00:24:27.369 Gutmenschentum, wir wollen damit nichts zu tun haben, wir lassen gar keine mehr rein. 00:24:27.889 --> 00:24:32.329 Und dass die jetzt wenigstens den Leuten jetzt ein Gehör geben wollen und dass 00:24:32.329 --> 00:24:36.029 die Einzelfälle jetzt nochmal sich anschauen wollen, bei denen die Zusage sehr 00:24:36.029 --> 00:24:37.989 deutlich steht, auch dazu ist er gezwungen worden. 00:24:37.989 --> 00:24:42.709 Man muss aber dazu auch sagen, er wurde von einem oder die Bundesregierung bekam 00:24:42.709 --> 00:24:46.709 von einem anderen Gericht in dieser Sache auch Freiheit eingeräumt, 00:24:46.729 --> 00:24:48.269 nämlich vom Oberverwaltungsgericht Berlin. 00:24:48.809 --> 00:24:53.029 Da hieß es, solange Behörden, Betroffenen noch keine Aufnahme zugesichert und 00:24:53.029 --> 00:24:58.349 sich damit rechtlich gebunden hätten, dürfen sie frühere Entscheidungen auch überprüfen. 00:24:58.349 --> 00:25:04.649 Ist es da nicht auch ein normaler Prozess, dass eine neue Regierung sich das 00:25:04.649 --> 00:25:09.049 anschaut, was eine Vorgängerregierung versprochen hat und das dann auch noch 00:25:09.049 --> 00:25:10.489 mal auf den Prüfstand stellt? 00:25:10.569 --> 00:25:13.929 Das betrifft aber nur bestimmte Programme. Das ist der Unterschied an der Stelle. 00:25:14.249 --> 00:25:17.649 Da wird es dann administrativ etwas komplex. Ich habe noch einen Zusatz. 00:25:17.809 --> 00:25:22.269 Es ist genauso, wie Frau Slonker sagt, hinzu kommt noch, es gibt zwei Schichten. 00:25:22.409 --> 00:25:25.989 Das eine ist die rechtsverbindliche Zusage. Das kommt durch die Entstehung des 00:25:25.989 --> 00:25:29.489 Bundesaufnahmeprogramms. Das andere ist das Schutzversprechen. 00:25:29.709 --> 00:25:34.669 Das haben alle Bundesregierungen gegeben seit 2001 und folgende. 00:25:34.909 --> 00:25:38.509 Auch die drei Merkel-Regierungen, über die wir hier sprechen, 00:25:38.849 --> 00:25:42.469 seit Obama diese Rede gehalten hat, über die ich gerade gesprochen habe. 00:25:43.089 --> 00:25:47.449 Und dementsprechend haben die Leute sich darauf verlassen und dementsprechend 00:25:47.449 --> 00:25:51.689 haben sie bei der Bundeswehr gearbeitet, neu angeheuert oder eben weitergeredet. 00:25:51.889 --> 00:25:55.169 Es hätten viele dieser Leute, wenn man denen das Schutzversprechen nicht gegeben 00:25:55.169 --> 00:25:58.589 hätte, im Übrigen auch die Möglichkeit gehabt, dann zu sagen, 00:25:58.709 --> 00:26:02.929 na gut, dann liefere ich den Taliban beispielsweise Informationen über die Bundeswehr, 00:26:03.069 --> 00:26:04.909 weil dann bin ich nämlich für den Notfall sicher. 00:26:05.129 --> 00:26:08.729 Das haben diese Leute eben nicht getan, weil ihnen versprochen worden ist, 00:26:08.949 --> 00:26:12.049 dass sie am Ende des Tages die Hilfe bekommen. 00:26:12.049 --> 00:26:16.009 Und das ist so unglaublich kurzsichtig, einfach jetzt mal zu sagen, 00:26:16.149 --> 00:26:20.189 ich hefte mich jetzt mal an das eine Programm, das hat doch Annalena Baerbock 00:26:20.189 --> 00:26:22.089 aufgezogen, also kann ich es doch wegkippen. 00:26:22.229 --> 00:26:25.429 Das hat mit den Sicherheitsinteressen Deutschlands auf langer Sicht nichts zu tun. 00:26:25.969 --> 00:26:30.589 Und das Ortskräfteprogramm, also das, was gerade die Bundeswehrmitarbeiter betrifft, 00:26:30.669 --> 00:26:34.329 das fällt glaube ich nicht in diese Rechtsverbindlichkeit. Ja, genau. 00:26:35.114 --> 00:26:37.534 Also gerade die, die mit der Bundeswehr zusammengearbeitet haben, 00:26:37.594 --> 00:26:40.254 haben es besonders schwer, sich einzuklagen. 00:26:41.274 --> 00:26:47.394 Wie könnte es denn jetzt weitergehen? Gehen Sie davon aus, dass Menschen bald ausreisen können? 00:26:47.774 --> 00:26:50.474 Was wäre da Ihr Lösungsvorschlag? Weil man muss ja auch dazu sagen, 00:26:50.534 --> 00:26:55.574 das Ganze steht unter einem anderen Versprechen, nämlich einer großen Migrationswende 00:26:55.574 --> 00:26:58.814 und der Aussage, dass eben nicht mehr alle kommen können. 00:26:59.014 --> 00:27:04.934 Wie soll es da jetzt weitergehen? Es war noch nie so, dass alle kommen konnten. 00:27:05.114 --> 00:27:07.954 Und es war auch noch nie so, dass alle kommen wollten und es war auch noch nie 00:27:07.954 --> 00:27:10.594 so, dass wir alle aufgenommen haben, die gekommen sind, die kommen wollten. 00:27:11.514 --> 00:27:14.354 Migrationswende, schöne Headline sollen die machen, viel Erfolg. 00:27:14.734 --> 00:27:17.914 Ich glaube, dass man einfach mal Herrn Dobrindt jetzt beim Wort nehmen muss. 00:27:17.994 --> 00:27:21.654 Er sagt, die wollen sich jeden einzelnen Fall nochmal genau anschauen und schauen, 00:27:21.754 --> 00:27:22.934 wer einen Rechtsanspruch hat. 00:27:23.214 --> 00:27:27.594 Wunderbar, machen. Dann, oder jetzt wie es so schön in der CDU heißt, einfach mal machen. 00:27:28.294 --> 00:27:31.314 Größere Zahl von Beamtinnen und Beamten nach Pakistan schicken, 00:27:31.414 --> 00:27:32.434 die sich die Fälle anschauen. 00:27:32.714 --> 00:27:36.134 Und einfach nicht nach dem Motto, wer hat irgendwann mal unterschrieben und 00:27:36.134 --> 00:27:39.894 am Ende sind wir rechtsfest, wenn wir ihn auf keinen Fall reinlassen. 00:27:40.094 --> 00:27:44.794 Sondern wer hat den Deutschen geholfen und ist deswegen tatsächlich am Ende des Tages gefährdet. 00:27:45.014 --> 00:27:48.354 Dann wird man die Leute auch reinnehmen und zwar deutlich mehr als das, 00:27:48.454 --> 00:27:50.114 was jetzt gerade vom Gerichten erzwungen wird. 00:27:50.454 --> 00:27:53.754 Ja, was da natürlich noch mitspielt, ist der große Gegner Zeit. 00:27:54.014 --> 00:27:59.434 Nämlich alles, was man sich jetzt noch anschaut und eventuell auch noch hinauszögert, 00:27:59.594 --> 00:28:03.074 ist nämlich ein Risiko für die Menschen, die dort sind und eben jetzt damit 00:28:03.074 --> 00:28:04.954 rechnen müssen, wieder abgeschoben zu werden. 00:28:05.134 --> 00:28:09.094 Ist das ein Vor-sich-herschieben und im Prinzip hofft man darauf, 00:28:09.274 --> 00:28:13.294 dass es sich irgendwie von selber löst? Ja, das ist ja 16 Jahre passiert, wie beschrieben. 00:28:13.434 --> 00:28:17.154 Die Konsequenz ist am Ende des Tages, dass die Leute am Ende um Leib und Leben 00:28:17.154 --> 00:28:22.334 von sich selbst und ihren Familien fürchten müssen und dass am Ende im Zweifelsfall 00:28:22.334 --> 00:28:25.434 Gerichte dann entscheiden, Leute, da könnt ihr das nicht machen. 00:28:26.094 --> 00:28:29.674 Sagt Omid Nouripour, der Vizepräsident des Deutschen Bundestages. 00:28:29.894 --> 00:28:31.734 Herzlichen Dank. Ich habe zu Dank. 00:28:34.314 --> 00:28:37.674 Marietta, wir machen jetzt noch einen Themenwechsel. Wir haben ja immer noch 00:28:37.674 --> 00:28:42.914 unser berühmtes zweites Thema und die berühmt-berüchtigte Überleitung. 00:28:43.794 --> 00:28:48.254 Du hast ja Volkswirtschaftslehre studiert. Hättest du dir auch vorstellen können, 00:28:48.274 --> 00:28:50.974 eine Ausbildung zu machen? Ich habe eine Ausbildung gemacht. 00:28:51.434 --> 00:28:55.494 Also ja, VWL studiert und danach habe ich ein Volontariat gemacht. 00:28:55.654 --> 00:28:59.614 Also eine Ausbildung konkret für Hörfunk und Fernsehjournalismus und das ist 00:28:59.614 --> 00:29:00.734 eigentlich auch ein Handwerkswurm. 00:29:00.934 --> 00:29:05.134 Ja, das ist total verrückt. Ich habe auch genau diese Ausbildung gemacht, 00:29:05.274 --> 00:29:07.194 aber ich habe es immer so abgespeichert. 00:29:07.254 --> 00:29:09.934 Ich habe erst dieses Studium gemacht und dann kam die Ausbildung, 00:29:10.314 --> 00:29:13.394 weil ich tatsächlich nach der Schule direkt mir nicht hätte vorstellen können, 00:29:13.794 --> 00:29:17.274 eine Ausbildung zu machen, weil ich Lust hatte auf dieses Studium. 00:29:17.274 --> 00:29:21.974 Es ist im September, also jetzt seit dieser Woche ist September und das bedeutet 00:29:21.974 --> 00:29:28.974 für viele junge Menschen ein neues Kapitel, nämlich der Start der Berufsausbildung. 00:29:29.354 --> 00:29:33.334 Die Ausbildung ist immer noch die beliebteste Option unter Schülerinnen und 00:29:33.334 --> 00:29:35.814 Schülern, je nach Branche unterschiedlich beliebt. 00:29:35.994 --> 00:29:41.414 IT und Veranstaltungstechnik, die konnten dieses Jahr ihre Ausbildungsplätze gut besetzen. 00:29:42.174 --> 00:29:46.494 Beim Handwerk ist das zum Teil anders. Es gibt auch hier positive Tendenzen. 00:29:47.254 --> 00:29:51.434 Aber das unterscheidet sich stark auch je nach Region. Der Bayerische Handwerkstag 00:29:51.434 --> 00:29:55.554 meldet, dass dort dieses Jahr über 3% mehr in ihrer handwerklichen Ausbildung 00:29:55.554 --> 00:29:57.034 gestartet sind als 2024. 00:29:58.194 --> 00:30:02.734 Wir haben den Tischlermeister und Content-Creator Jonas Winkler gefragt, 00:30:03.074 --> 00:30:07.814 ob er das Gefühl hat, dass junge Menschen sich wieder mehr fürs Handwerk interessieren. 00:30:09.234 --> 00:30:12.974 Ich würde schon sagen, dass mehr Menschen sich auf jeden Fall fürs Handwerk begeistern. 00:30:13.054 --> 00:30:17.054 Und meine These dazu wäre, wir leben ja in einer Welt, die irgendwie sehr digital 00:30:17.054 --> 00:30:19.074 und oft auch schwer greifbar ist. 00:30:19.154 --> 00:30:22.634 Und ich glaube, dass gerade das Handwerk sehr gut greifbar ist. 00:30:22.694 --> 00:30:24.134 Da ist ja das Wort Hand auch schon drin. 00:30:24.714 --> 00:30:29.474 Aber man kann ganz einfach verstehen, was man macht und welchen Einfluss das hat, was man macht. 00:30:29.534 --> 00:30:32.774 Und ich glaube, dass viele junge Menschen sich deswegen vielleicht nicht unbedingt 00:30:32.774 --> 00:30:36.634 als Beruf, aber auch als Hobby etwas suchen, wo sie etwas mit ihren Händen machen 00:30:36.634 --> 00:30:39.454 können, um sich mal wieder richtig auszupowern. Denn viele Jobs geben das, 00:30:39.514 --> 00:30:40.914 glaube ich, heutzutage einfach nicht her. 00:30:40.994 --> 00:30:44.574 Man arbeitet eher abstrakt und das macht es, glaube ich, auch sehr schwierig, 00:30:44.914 --> 00:30:48.814 wirklich ausgelastet zu sein, weil man gar nicht wirklich begreifen kann, 00:30:48.914 --> 00:30:51.174 was man eigentlich macht. Und das ist im Handwerk ganz, ganz anders. 00:30:51.394 --> 00:30:55.674 Und es gibt natürlich auch unglaublich viele Möglichkeiten, extrem kreativ zu arbeiten. 00:30:55.954 --> 00:30:58.694 Und das in Kombination mit den Händen. Ich glaube, das ist einfach etwas, 00:30:58.774 --> 00:31:00.874 was ganz, ganz vielen Menschen super viel Spaß macht. 00:31:01.950 --> 00:31:05.170 Was natürlich auch ein Teil der Wahrheit ist, dass Handwerksberufe aber auch 00:31:05.170 --> 00:31:07.630 immer akademischer werden und auch immer komplizierter. 00:31:07.670 --> 00:31:10.970 Also wenn du ein Dachdecker bist, musst du eigentlich heutzutage auch IT können 00:31:10.970 --> 00:31:14.550 und ein halber Ingenieur sein. Oder ich habe mich letztens mit einer Frau eines 00:31:14.550 --> 00:31:17.290 Landwirts unterhalten, die sagte, früher konnte ich noch Trecker fahren. 00:31:17.510 --> 00:31:22.290 Das könnte ich heute gar nicht mehr, weil das ist so kompliziert und auch so computermäßig. 00:31:22.950 --> 00:31:25.770 Da kann man nicht mehr einfach mal so sich draufsetzen, also auf diese großen, 00:31:25.910 --> 00:31:27.710 wirklich modernen Mähdrescher. 00:31:28.250 --> 00:31:31.930 Insofern habe ich manchmal das Gefühl, dass da Handwerk und akademische Ausbildung 00:31:31.930 --> 00:31:35.150 auseinandergreift. Jonas hat mir da wirklich aus der Seele gesprochen. 00:31:35.730 --> 00:31:38.490 Auch wenn wir dieses journalistische, was ja ein Handwerk ist, 00:31:38.730 --> 00:31:41.550 ausüben und auch gelernt haben, habe ich trotzdem manchmal den Eindruck, 00:31:41.670 --> 00:31:44.510 so nach einem Tag voller Teams-Calls und Recherche am Schreibtisch, 00:31:44.590 --> 00:31:47.430 dass mir da einfach was Handfestes fehlt. 00:31:47.450 --> 00:31:50.230 Ja, auf jeden Fall. Ich sitze zum Beispiel mal super gerne im Schnitt. 00:31:50.350 --> 00:31:52.790 Also wenn ich die Gelegenheit habe, mal eine Reportage oder Doku zu machen, 00:31:53.330 --> 00:31:57.230 einfach dieses visuelle, haptische Arbeiten und am Ende hat man ein fertiges 00:31:57.230 --> 00:31:58.670 Produkt, das man sich ansehen kann. 00:31:59.070 --> 00:32:03.090 Das ist sehr befriedigend. Das macht sehr viel Spaß. Oder mal rausgehen vor Ort. Ja. 00:32:03.910 --> 00:32:07.570 Wir haben Jonas noch gefragt, was es seiner Meinung nach bräuchte, 00:32:07.710 --> 00:32:10.810 damit sich noch mehr junge Menschen für Handwerksberufe entscheiden. 00:32:12.350 --> 00:32:17.410 Ich denke, damit man noch mehr Leute begeistern könnte, müsste man auf jeden 00:32:17.410 --> 00:32:18.810 Fall das Thema Bezahlung angehen. 00:32:18.890 --> 00:32:22.730 Ich glaube, das ist in vielen Berufen ein Problem, aber gerade im Handwerk ist 00:32:22.730 --> 00:32:26.250 es natürlich ein Problem, vor allen Dingen, wenn man anfängt mit dem Handwerk. 00:32:26.530 --> 00:32:29.250 Und ich glaube, was wir auch ändern müssten, ist so ein bisschen die Art und 00:32:29.250 --> 00:32:32.430 Weise, wie wir das Handwerk A wertschätzen und B, wie die Ausbildung abläuft. 00:32:32.430 --> 00:32:35.190 Also ich glaube, das müsste eher angepasst werden an einen Umgangston, 00:32:35.290 --> 00:32:39.310 den man vielleicht auch aus dem Studium kennt, damit Leute sich einfach besser abgeholt fühlen. 00:32:40.606 --> 00:32:44.626 Bezahlung, Wertschätzung und Umgangston. Ich glaube, wenn diese drei Sachen 00:32:44.626 --> 00:32:47.266 passen, das gilt jetzt hier für alle Berufe und alle Branchen, 00:32:47.866 --> 00:32:49.306 dann ist schon mal viel getan. 00:32:50.126 --> 00:32:54.946 Wer jetzt noch keinen Ausbildungsplatz hat, hat trotzdem noch die Möglichkeit, einen zu finden. 00:32:55.406 --> 00:32:58.826 Da gibt es zum Beispiel Last-Minute-Ausbildungsbörsen der Kommunen, 00:32:58.966 --> 00:33:00.986 der Arbeitsagenturen oder der IHK. 00:33:01.886 --> 00:33:05.506 Das war es schon wieder mit der heutigen Folge. Vielen Dank, Marietta. Danke dir. 00:33:06.206 --> 00:33:09.926 Wenn euch diese Folge gefallen hat, dann freuen wir uns sehr über ein Abo. 00:33:09.926 --> 00:33:12.226 Und eine positive Bewertung. 00:33:12.506 --> 00:33:16.346 Wenn ihr ansonsten Anmerkungen habt oder vielleicht auch mal einen Themenvorschlag, 00:33:16.486 --> 00:33:17.626 dann schickt sie uns gerne. 00:33:18.226 --> 00:33:23.826 Zum Beispiel an Mail an heutejournal-podcast.zdf.de. Und wir haben zum Schluss 00:33:23.826 --> 00:33:25.486 auch noch einen Podcast-Tipp. 00:33:26.066 --> 00:33:30.066 Im ZDF-Podcast der Trump-Effekt. Da geht es diese Woche um Donald Trump, 00:33:30.266 --> 00:33:33.126 der Truppen zum Beispiel nach Chicago oder Boston schicken will. 00:33:33.566 --> 00:33:38.286 Ein Schritt, der viele alarmiert. Wird da die US-Demokratie in Echtzeit ausgehöhlt? 00:33:38.286 --> 00:33:40.246 Und wo bleibt eigentlich der Widerstand? 00:33:40.566 --> 00:33:43.946 Darüber diskutieren die ZDF-Korrespondenten Katrin Eigendorf, 00:33:44.046 --> 00:33:49.186 Elmar Thewissen und Ulf Röller im Auslandsjournal-Podcast der Trump-Effekt. Hört da gerne mal rein. 00:33:50.206 --> 00:33:55.366 Und an dieser Folge haben mitgearbeitet Christina Kayerts, Viola Köks, 00:33:55.506 --> 00:33:57.046 Till Schadl und Julia Ilmer. 00:33:57.306 --> 00:34:01.606 Das Fact-Checking kam von Franziska Meyer und Leon Klein. Kamera und Ton von 00:34:01.606 --> 00:34:03.906 Jonas DeLunado und Oliver Jäger. 00:34:04.080 --> 00:34:26.254 Music.