WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:08.880 Music. 00:00:08.726 --> 00:00:12.446 Heute Journal, der Podcast, die News, dein Durchblick. 00:00:14.126 --> 00:00:18.166 Christian, dir sind diese Woche wahrscheinlich auch die Videos begegnet, 00:00:18.266 --> 00:00:22.086 auf denen man endlos lange Autoschlangen sieht, Autos und Karren, 00:00:22.226 --> 00:00:26.306 die vollgestopft sind und auf denen sich Meter hoch Matratzen, 00:00:26.466 --> 00:00:28.406 Decken und Wasserkanister stapeln. 00:00:28.586 --> 00:00:33.646 Auf denen sitzen wiederum dicht an dicht gedrängt Menschen, die in kurzer Zeit 00:00:33.646 --> 00:00:37.186 alles, was sie zum Leben brauchen, zusammenpacken mussten. 00:00:37.186 --> 00:00:41.826 Und hinter diesen Autoschlangen, da sieht man links das Meer und rechts sieht 00:00:41.826 --> 00:00:45.406 man Rauch aufsteigen und eine Stadt, die in Trümmern liegt. 00:00:45.626 --> 00:00:50.466 Das, was man da sieht, das ist Gaza-Stadt, aus der die Menschen fliehen mussten, 00:00:51.026 --> 00:00:54.726 weil Israel dort diese Woche eine Bodenoffensive gestartet hat. 00:00:55.106 --> 00:00:59.326 Gaza brennt, schreibt der israelische Verteidigungsminister dazu. 00:00:59.606 --> 00:01:05.766 Und Israel macht damit etwas, vor dem sogar die eigene Armeeführung gewarnt hatte. 00:01:06.366 --> 00:01:11.286 Wir wollen wissen, warum passiert das trotzdem? Was wird jetzt aus Gaza und 00:01:11.286 --> 00:01:14.106 gibt es eigentlich noch irgendeinen Ausweg? 00:01:14.386 --> 00:01:18.686 Und damit herzlich willkommen zum Heute-Journal-Podcast. Heute ist der 18. 00:01:18.966 --> 00:01:22.706 September um 14 Uhr. Ich bin Helene Reiner und mir gegenüber sitzt heute wieder 00:01:22.706 --> 00:01:26.826 Christian Sievers, Moderator des Heute-Journals. Hallo Helene. Hi Christian. Hi. 00:01:28.546 --> 00:01:33.166 Diese Region, in der es jetzt nochmal eine Eskalation des Krieges gibt, 00:01:33.166 --> 00:01:39.366 aus der Hunderttausende fliehen müssen, das war früher auch mal dein Zuhause, 00:01:39.626 --> 00:01:43.306 weil du als Korrespondent in Tel Aviv gearbeitet und gelebt hast. 00:01:43.526 --> 00:01:46.246 Wenn du diese Bilder siehst, was macht das mit dir? 00:01:46.787 --> 00:01:50.507 Also ich denke an ganz viele Erlebnisse. Zunächst denke ich an Menschen natürlich. 00:01:50.747 --> 00:01:54.287 Ich denke vor allem erstmal an unsere palästinensischen Kollegen, 00:01:54.667 --> 00:02:00.007 die seit Jahrzehnten schon für das ZDF arbeiten in Gaza, die für uns Bilder 00:02:00.007 --> 00:02:04.567 liefern, drehen gehen, auch jetzt noch und das, obwohl sie selbst in Todesangst 00:02:04.567 --> 00:02:08.747 leben und das muss man wirklich genau so sagen und auch selbst auf der Flucht sind. 00:02:08.747 --> 00:02:13.907 Also sie berichten über etwas, was sie selbst am eigenen Leibe tatsächlich erleben 00:02:13.907 --> 00:02:19.107 und das nun schon seit unvorstellbar langer Zeit und ohne Aussicht darauf, 00:02:19.247 --> 00:02:20.347 dass sich das ändern könnte. 00:02:20.527 --> 00:02:24.487 Ich denke aber auch an so verschiedene Kleinigkeiten, zum Beispiel das kleine 00:02:24.487 --> 00:02:27.927 Hotel an der Uferpromenade in Gaza, in dem wir damals immer übernachtet hatten. 00:02:28.227 --> 00:02:33.547 Das ist so ein ganz kleines Hotel, nur ein paar Zimmer, aber der Inhaber hat 00:02:33.547 --> 00:02:37.047 versucht, da so ein Tausend-und-eine-Nacht-Flair so ein bisschen reinzubekommen. 00:02:37.047 --> 00:02:40.307 Ein bisschen peinlich manchmal, aber irgendwie doch ganz heimelig. 00:02:40.567 --> 00:02:43.387 Das Hotel gibt es nicht mehr, es liegt komplett in Schutt und Asche, 00:02:43.427 --> 00:02:44.727 wie alles drumherum auch. 00:02:45.067 --> 00:02:48.407 Ich muss denken an eine, kommt mir wirklich tatsächlich sehr häufig in den Sinn, 00:02:48.547 --> 00:02:54.007 eine mutige junge Internetaktivistin, über die wir damals ein Auslandsjournalporträt gedreht haben, 00:02:54.187 --> 00:02:58.987 die auch damals schon kritisch gegenüber Hamas war und die ich als eine unfassbar 00:02:58.987 --> 00:03:00.907 mutige Frau erlebt habe im Gazastreifen. 00:03:00.987 --> 00:03:04.107 Und ich frage mich sehr häufig aktuell, wie es ihr wohl geht. 00:03:04.727 --> 00:03:09.287 Ich muss denken an den Tierpfleger in Gazas Zoo, der damals schon schlimm war. 00:03:09.407 --> 00:03:12.327 Der Zoo, viele Tiere waren tot und er hatte eine gute Idee. 00:03:12.487 --> 00:03:15.847 Er hat gesagt, um den kleinen Kindern was bieten zu können, macht er mit ein 00:03:15.847 --> 00:03:21.087 paar Pinselstrichen Haarfärbemittel aus dem lokalen Esel ein Zebra. 00:03:21.387 --> 00:03:26.367 Die Kids waren total begeistert, was aus dem Zoo geworden ist und dem Pfleger und dem Zebra. 00:03:26.307 --> 00:03:29.287 Zebra in Anführungsstrichen. Ich weiß es nicht. 00:03:29.447 --> 00:03:33.887 Und ich muss denken an den rührigen Fanclub der deutschen Fußball-Nationalmannschaft. 00:03:34.007 --> 00:03:36.047 Den gibt es tatsächlich in Gaza. 00:03:36.367 --> 00:03:40.847 Ihr werdet unser Haus sofort finden, hatten uns die Mitglieder des Fanclubs damals gesagt. 00:03:41.507 --> 00:03:45.487 Und das stimmt, weil am Ende einer langen, staubigen Straße mitten in Gazastadt 00:03:45.487 --> 00:03:49.627 war plötzlich ein Haus, auf dem überall Deutschlandfahnen drapiert waren. 00:03:49.867 --> 00:03:52.667 Und dann kam man da rein und da saßen die Jungs vorm Fernseher, 00:03:53.487 --> 00:03:58.647 kämpften ständig mit Stromausfällen und strahlten trotzdem aus ihren FC Bayern-Shirts. 00:03:58.987 --> 00:04:03.047 Das war ein unfassbares Erlebnis für mich. Das waren halt lauter Kids, 00:04:03.227 --> 00:04:07.287 die Ablenkung suchten und die dann uns gesagt haben, die haben wir dann auch, 00:04:07.407 --> 00:04:10.887 wenn die deutsche Fußball-Nationalmannschaft spielt, aus einem Land, 00:04:11.127 --> 00:04:13.527 in dem sie noch nie waren und dass sie nie kommen würden, 00:04:14.207 --> 00:04:18.927 dann haben wir wenigstens für 90 Minuten nur eine große Angst und das ist ein Gegentor. 00:04:19.487 --> 00:04:23.447 Und das war für mich damals schon so der Beweis, einerseits natürlich für die 00:04:23.447 --> 00:04:28.387 Kraft des Fußballs, aber eben auch dafür, wie angenehm klein unsere Welt manchmal 00:04:28.387 --> 00:04:32.247 sein kann und wie nah auch Gaza uns hier in Deutschland ist. 00:04:32.427 --> 00:04:35.407 Boah, das ist mal eine Antwort gleich zu Beginn, Christian. 00:04:35.587 --> 00:04:40.007 Und das Zebra, das lässt mich gerade nicht los. Wir haben es ja gesagt, 00:04:40.487 --> 00:04:45.427 Hunderttausende müssen fliehen aktuell aus Gaza-Stadt und das Ziel dahinter, 00:04:45.507 --> 00:04:48.767 hinter dieser erneuten Eskalation, hinter dieser Bodenoffensive, 00:04:49.307 --> 00:04:52.327 das ist laut israelischer Regierungen. 00:04:53.044 --> 00:04:58.884 Die Terrororganisation Hamas zu übernehmen, beziehungsweise ihre letzte Bastion, 00:04:59.024 --> 00:05:01.584 die Hochburg. Sie zu vernichten. Sie zu vernichten, genau. 00:05:01.844 --> 00:05:06.084 Und es sei der einzige Weg, um den Krieg zu beenden und die Geiseln aus den 00:05:06.084 --> 00:05:07.324 Händen der Hamas zu befreien. 00:05:07.664 --> 00:05:10.104 Da sprechen wir später auch noch ausführlicher darüber. 00:05:10.504 --> 00:05:14.544 Aber weil du ja auch dort warst und dort gelebt hast, kannst du uns nochmal 00:05:14.544 --> 00:05:18.144 diese räumliche Dimension begreifbar machen. Was bedeutet das, 00:05:18.244 --> 00:05:21.524 wenn so viele Menschen jetzt aus dieser Stadt fliehen müssen? 00:05:21.724 --> 00:05:25.104 Sehr gute Frage. Gaza ist sehr klein. Gaza ist halb so groß, 00:05:25.124 --> 00:05:28.704 ich habe es gerade nochmal nachgeguckt, wie Hamburg. Hat aber in etwa so viele Einwohner. 00:05:29.384 --> 00:05:33.004 Das heißt zu normalen Zeiten, wobei so richtig normale Zeiten hat es in Gaza 00:05:33.004 --> 00:05:35.824 eigentlich nie gegeben, aber ich sage jetzt mal zu Zeiten, in denen gerade kein 00:05:35.824 --> 00:05:39.484 Krieg ist, ist man relativ schnell durch in Gaza. 00:05:39.684 --> 00:05:42.524 Man kann auch zum Beispiel auf dem Hochhaus, ich stand häufig nachts auf dem 00:05:42.524 --> 00:05:46.824 Hochhaus in Gaza, habe über diesen Streifen geguckt am Meer. In Gazastadt. 00:05:46.944 --> 00:05:50.644 In Gazastadt, der dann total dunkel oft liegt, weil nämlich das Licht wieder 00:05:50.644 --> 00:05:54.884 mal ausgefallen ist. Und dann sieht man an den Rändern plötzlich Lichtstreifen 00:05:54.884 --> 00:05:58.584 und das ist bereits die Grenze zu Israel, da gibt es nämlich Strom und auch Licht. 00:05:59.104 --> 00:06:02.984 Das heißt, man konnte sozusagen diese Dimensionen von Gaza quasi sehen, 00:06:03.364 --> 00:06:05.564 richtig, wenn man schön erhöht irgendwo stand. 00:06:06.284 --> 00:06:11.484 Und man war, wie gesagt, relativ schnell durch. Das hat sich aber total geändert mittlerweile. 00:06:11.764 --> 00:06:14.604 Also für Strecken, die vor dem Krieg eine halbe Stunde gedauert hätten, 00:06:14.944 --> 00:06:18.244 fährt man heute neun Stunden, zehn Stunden, wenn man sie überhaupt schafft. 00:06:18.244 --> 00:06:22.724 Und das liegt daran, dass sehr, sehr viele Straßen schlicht nicht mehr da sind. 00:06:22.904 --> 00:06:26.524 Die sind komplett zerstört. Die, die es noch gibt, sind staubige Pisten. 00:06:26.624 --> 00:06:29.364 Das muss man sich auch nicht als irgendwelche Autobahn-ähnlichen Straßen vorstellen. 00:06:29.824 --> 00:06:33.704 Und auf diesen wenigen noch verbliebenen Wegen... 00:06:34.041 --> 00:06:39.181 Sind zigtausende Menschen unterwegs. Und zwar, du hast es vorhin ja so eindrücklich 00:06:39.181 --> 00:06:40.961 beschrieben, mit allem, was sie haben. 00:06:41.201 --> 00:06:45.521 Zwischendurch immer wieder abgemagerte Esel, weil Esel tatsächlich in Gaza, 00:06:45.641 --> 00:06:47.861 man kommt sich manchmal vor wie in einem anderen Jahrhundert, 00:06:48.301 --> 00:06:51.081 dass Fortbewegungsmittel sind, mangels Benzin und Treibstoff. 00:06:51.281 --> 00:06:55.041 Und man muss sich ja auch immer fragen, wo sollen diese Menschen denn aktuell hin? 00:06:55.201 --> 00:07:00.361 Es gibt da eine kleine Fläche im Süden, auf der aktuell nicht gekämpft wird. 00:07:00.501 --> 00:07:05.221 Die UNICEF spricht von 45 Quadratkilometern. Das wäre doppelt so groß wie der 00:07:05.221 --> 00:07:06.741 Frankfurter Flughafen. 00:07:06.921 --> 00:07:10.061 Da sollen jetzt hunderttausende Menschen Platz finden. 00:07:11.001 --> 00:07:13.921 Und das bedeutet ja auch, dass im Süden und auf dieser Fläche, 00:07:14.121 --> 00:07:19.521 wo sowieso schon die Situation wirklich verheerend ist, es einfach noch gravierender wird. 00:07:20.081 --> 00:07:22.701 Hilfsorganisationen berichten über viel zu wenig Unterkünfte, 00:07:22.821 --> 00:07:25.741 Zelte, Wasser, Nahrungsmittel für Vertriebene. 00:07:26.221 --> 00:07:29.821 Du hast diese Woche mit jemandem gesprochen im Heute-Journal, 00:07:30.021 --> 00:07:34.861 der vor Ort ist, der weiß oder erlebt, wie es den Menschen dort gerade geht. 00:07:35.341 --> 00:07:40.961 Und das ist ein Arzt, Dr. Amar Madini, der in Gaza als Arzt arbeitet. 00:07:41.281 --> 00:07:43.621 Aus Schwaben stammt, muss man sagen, hört man auch. 00:07:44.081 --> 00:07:49.061 Und in der, in Han Yunis ist, in der Stadt. Und da gab es einen Moment bei eurem 00:07:49.061 --> 00:07:51.481 Interview, bei eurem Gespräch und da musste man echt schlucken. 00:07:51.981 --> 00:07:56.061 Wenn Sie zurückdenken jetzt an all das, was Sie bisher in Gaza direkt vor Ort 00:07:56.061 --> 00:08:01.261 erlebt haben als Arzt, Was wird Ihnen davon nie wieder aus dem Kopf gehen? 00:08:03.041 --> 00:08:07.901 Ich würde sagen, hauptsächlich wie unglaublich viele Kinder unter den Paretten. 00:08:08.281 --> 00:08:12.141 Erst vor zwei Tagen hat man dem Kind mit einer schweren Stille im Pharma, 00:08:12.381 --> 00:08:16.481 das im Prinzip nur versucht hat, Wasser zu verkaufen. Wie konnten Sie dem Kind helfen? 00:08:17.821 --> 00:08:18.741 Es gab keine Hilfe mehr. 00:08:21.381 --> 00:08:25.901 Ja, da habe ich gemerkt, ich habe immer noch gedacht, vielleicht sagt er noch 00:08:25.901 --> 00:08:31.201 etwas. und habe dann gemerkt, da fehlen dem Arzt die Worte und mir ging es genauso. 00:08:31.841 --> 00:08:35.401 Das sind dann keine Worte, ist auch manchmal sogar die stärkste Botschaft. 00:08:36.221 --> 00:08:40.701 Man muss auch dazu sagen, das ist nicht das erste Interview dieser Art gewesen. 00:08:40.901 --> 00:08:43.881 Wir kennen diese Berichte, wir kennen die Bilder, die Hilferufe, 00:08:44.021 --> 00:08:46.341 die Warnungen von internationalen Organisationen. 00:08:46.601 --> 00:08:50.861 Ganz aktuell der UN-Menschenrechtsrat, der sagt, dass das, was da passiert, 00:08:50.961 --> 00:08:52.761 ein Genozid, ein Völkermord ist. 00:08:53.281 --> 00:08:57.421 Und man fragt sich wirklich, was muss denn eigentlich noch passieren, damit das aufhört? 00:08:57.601 --> 00:09:00.481 Gibt es noch irgendeinen Ausweg oder läuft es darauf hinaus, 00:09:00.721 --> 00:09:02.301 dass Gaza vernichtet wird? 00:09:02.841 --> 00:09:06.601 Darüber wollen wir sprechen mit Daniel Gerlach. Er ist Nahost-Experte, 00:09:06.861 --> 00:09:13.301 Autor, Herausgeber und Chefredakteur des Magazins Zenit und berät Friedensinitiativen in der arabischen Welt. 00:09:13.521 --> 00:09:16.481 Ich freue mich sehr, dass er Zeit für uns hat. Hallo Herr Gerlach. 00:09:16.861 --> 00:09:18.621 Vielen Dank für die Einladung. Hallo. 00:09:19.461 --> 00:09:24.241 Wir haben es am Anfang erwähnt, dass ja bei dieser Bodenoffensive selbst die 00:09:24.241 --> 00:09:29.221 eigene Armeeführung gewarnt hat, das wirklich zu machen, in diese neue Phase 00:09:29.221 --> 00:09:33.321 des Krieges zu gehen, Gaza-Stadt einzunehmen. Warum eigentlich? 00:09:34.005 --> 00:09:40.105 Ich glaube aus zwei oder aus drei Gründen. Primär, weil es für die Armee auch 00:09:40.105 --> 00:09:42.325 erhebliche Opfer bedeuten kann. 00:09:43.145 --> 00:09:46.685 Gaza ist zwar großflächig zerstört, 00:09:46.805 --> 00:09:51.105 aber es gibt dort natürlich immer noch palästinensische militante Gruppen, 00:09:51.365 --> 00:09:56.705 Hamas-Kämpfer und andere, die sich dort verschanzen und die definitiv ihre letzte 00:09:56.705 --> 00:09:59.385 Schlacht kämpfen und die natürlich auch gegen die Armee kämpfen werden. 00:09:59.865 --> 00:10:02.545 Die psychische Belastung für Soldaten ist groß geworden. 00:10:03.785 --> 00:10:06.625 Und letztendlich hat, glaube ich, der Armeeschef, der schon weiß, 00:10:07.485 --> 00:10:11.245 der wurde ja nicht in diesen Posten gehoben, weil er ein besonderer Friedensaktivist 00:10:11.245 --> 00:10:14.045 ist, sondern eigentlich, weil er ein ziemlich harter, 00:10:14.665 --> 00:10:19.205 rechter Militarist ist, der hat gesagt, wir werden auf diese Art und Weise die 00:10:19.205 --> 00:10:20.245 Geisel nicht befreien können. 00:10:20.325 --> 00:10:24.185 Und das ist ja natürlich auch ein erklärtes Kriegsziel. Wenn nicht das Einzige, 00:10:24.285 --> 00:10:25.585 so ist es doch ein Kriegsziel. 00:10:26.305 --> 00:10:30.865 Und das, was er dort gesagt hat, also dieser Streit zwischen ihm und Netanyahu, 00:10:30.885 --> 00:10:31.785 der geht ja schon seit Wochen. 00:10:32.005 --> 00:10:34.645 Er hat dann auch gesagt, natürlich führt er seinen Befehl aus, 00:10:34.905 --> 00:10:37.605 aber er hält das nicht für den richtigen Weg. 00:10:37.705 --> 00:10:38.725 Und es gibt eine ganze Menge andere 00:10:38.725 --> 00:10:42.825 Implikationen, die die israelische Gesellschaft natürlich betreffen. 00:10:44.365 --> 00:10:48.425 Die Frage, ob Orthodoxe zum Beispiel zum Militärdienst gehen, 00:10:48.585 --> 00:10:53.425 ob die eingezogen werden können. Also die Frage der Armee spielt gerade in der 00:10:53.425 --> 00:10:56.325 israelischen Gesellschaft eine spaltende Rolle. 00:10:56.505 --> 00:10:59.205 Und das ist natürlich etwas, was auch die Armeeführung sieht. 00:10:59.445 --> 00:11:03.165 Wir haben eine Zunahme von Suizidraten unter israelischen Soldaten. 00:11:04.005 --> 00:11:07.625 Ich glaube nicht, dass es primär um die humanitäre Frage geht, 00:11:07.705 --> 00:11:10.705 um das Schicksal der Palästinenser. Und das ist etwas, was man auch wirklich kritisieren muss. 00:11:11.125 --> 00:11:16.085 Viele, die sich in Israel gegen den Krieg aussprechen, tun das nicht aus humanitären 00:11:16.085 --> 00:11:17.885 Erwägungen für die Palästinenser. 00:11:17.885 --> 00:11:22.065 Und das ist tatsächlich auch einer der Gründe, die zu dieser dramatischen Situation, 00:11:22.345 --> 00:11:27.905 zu dieser vollkommenen Enthemmung auch geführt haben, mit dem man dort in Gaza vorgeht. 00:11:28.105 --> 00:11:32.285 Ich glaube, es gibt tatsächlich neben der Zerstörung, der Vernichtung der Hamas 00:11:32.285 --> 00:11:34.585 und der Befreiung der Geiser noch ein anderes Ziel. 00:11:34.685 --> 00:11:38.985 Und das ist tatsächlich, dass man Gaza dem Erdboden gleich machen möchte. 00:11:38.985 --> 00:11:42.885 Man möchte Gaza in einer Art und Weise zerstören, systematisch zerstören, 00:11:42.945 --> 00:11:46.845 dass nichts mehr übrig bleibt und auch das Andenken nicht mehr möglich ist, 00:11:46.885 --> 00:11:49.365 dass man auch nicht mehr nachvollziehen kann, wo die Menschen herkamen, 00:11:49.765 --> 00:11:51.765 dass eine Rückkehr nach Gaza unmöglich wird. 00:11:51.905 --> 00:11:56.545 Und das ist natürlich ein politisches Ziel und eines, was man auch als Militär 00:11:56.545 --> 00:11:58.645 so eigentlich nicht umsetzen sollte. 00:11:58.885 --> 00:12:03.005 Und deswegen ist natürlich die Frage, inwiefern sich israelische Generäle guten 00:12:03.005 --> 00:12:05.165 Gewissens noch an einer solchen Operation beteiligen. 00:12:05.621 --> 00:12:07.941 Darüber müssen wir gleich natürlich nochmal ausführlich reden, 00:12:08.041 --> 00:12:11.761 was das bedeutet auch für Gaza und wie das überhaupt möglich sein könnte, 00:12:11.941 --> 00:12:14.721 tatsächlich Gaza dem Erdboden komplett gleich zu machen. 00:12:15.881 --> 00:12:18.741 Es ist ja nicht nur der aktuelle Armeeschef, sondern es haben sich ja in der 00:12:18.741 --> 00:12:20.361 Vergangenheit Hunderte, muss man sagen, 00:12:20.541 --> 00:12:27.141 es sind wirklich Hunderte Ex-Sicherheitschefs, also sprich die Chefs von Mossad, 00:12:27.261 --> 00:12:31.461 von Shinbed Inlands- und Auslandsgeheimdienst und Armeeschefs, 00:12:31.581 --> 00:12:35.141 hoch dekorierte Generäle, haben sich gegen diesen Krieg ausgesprochen. 00:12:35.141 --> 00:12:38.921 Auch das alles Hardliner, das sind ja keine palästinensischen Friedensaktivisten, 00:12:39.101 --> 00:12:44.281 sondern alles israelische militärische Hardliner, denen das Wohl ihres Staates 00:12:44.281 --> 00:12:49.561 und die absolute Sicherheit ihres Staates immer die Nummer eins Priorität war und ist. 00:12:49.921 --> 00:12:53.321 Warum hinterlässt das keinen Eindruck? Nicht nur bei Netanjahu, 00:12:53.401 --> 00:12:56.141 sondern offensichtlich ja auch in der Gesamtsituation nicht. 00:12:56.141 --> 00:13:00.921 Das hinterlässt, denke ich, schon Eindruck. Das hinterlässt ja auch international Eindruck. 00:13:01.181 --> 00:13:05.741 Aber ich denke, Ntandia und seine Regierung befinden sich in einer Situation, 00:13:06.381 --> 00:13:09.301 dass sie ein historisches Projekt verwirklichen wollen. 00:13:09.301 --> 00:13:12.701 Und das historische Projekt für sie heißt, die Gelegenheit nutzen, 00:13:12.881 --> 00:13:15.441 um die Palästinenser aus Gaza Großfläche zu vertreiben, 00:13:15.921 --> 00:13:19.101 bis vielleicht einen kleinen Abschnitt im Süden an der ägyptischen Grenze, 00:13:19.321 --> 00:13:23.501 die palästinensische Präsenz im Westjordanland auch einzuschränken, 00:13:23.561 --> 00:13:26.241 da können wir gleich nochmal drüber sprechen, auch dort Menschen zu vertreiben 00:13:26.241 --> 00:13:30.541 und abgesehen von ein paar Enklaven quasi Tatsachen zu schaffen, 00:13:30.681 --> 00:13:35.421 also die Annexion und die exklusive jüdische Nutzung des Westjordanlands voranzutreiben. 00:13:35.421 --> 00:13:39.001 Und sie gehen davon aus, dass alle diese Militärs, die da. 00:13:39.884 --> 00:13:45.904 Letztendlich Bedenken vortragen, eben Bedenkenträger sind, die die große historische 00:13:45.904 --> 00:13:46.824 Vision nicht verstehen. 00:13:47.604 --> 00:13:51.844 Und das ist, glaube ich, etwas, was man, man darf nicht vergessen, 00:13:51.944 --> 00:13:55.164 in Israel ist es immer noch so, dass die politische Führung die Entscheidungen 00:13:55.164 --> 00:13:56.464 trifft, nicht die militärische Führung. 00:13:56.524 --> 00:13:59.564 Dann gibt es, glaube ich, noch einen Faktor, das ist aber mehr eine Vermutung 00:13:59.564 --> 00:14:04.944 von mir, erinnert sich ja daran, dass vor einem Jahr auch israelische Generäle 00:14:04.944 --> 00:14:09.184 davor gewarnt haben, im Libanon den Krieg zur vollen Eskalation zu bringen. 00:14:09.184 --> 00:14:11.804 Da gab es immer wieder Stimmen aus dem Militär, sehr deutige Stimmen, 00:14:11.884 --> 00:14:15.404 die gesagt haben, wir können uns jetzt diesen Krieg, den Parallelkrieg Gaza 00:14:15.404 --> 00:14:17.464 und Libanon nicht leisten. 00:14:17.604 --> 00:14:20.864 Das kostet uns zu viele Opfern, zu viele Ressourcen, da verkämpfen wir uns. 00:14:21.144 --> 00:14:25.384 Und dann hat die israelische Armee gemeinsam mit dem Mossad eine sehr beachtliche 00:14:25.384 --> 00:14:28.764 militärische Leistung der Libanon hängelitten, hat die Hezbollah in einer Art 00:14:28.764 --> 00:14:33.184 und Weise geschlagen, wurde ausradiert, wie selbst die optimistischen Stimmen 00:14:33.184 --> 00:14:36.104 in Israel das unter Umständen nicht für möglich gehalten hätten. 00:14:36.104 --> 00:14:39.164 Und das sind alles Punkte, da fühlt sich Netanyahu bestätigt. 00:14:39.244 --> 00:14:42.604 In allem, was er tut derzeit, kann er nicht mehr unterscheiden zwischen seinem 00:14:42.604 --> 00:14:46.464 persönlichen Schicksal und dem Schicksal des Staates Israel. Das ist für ihn eins. 00:14:46.664 --> 00:14:52.284 Aber er sieht ja auch, wie letztendlich alle um ihn herum Profil verlieren. 00:14:52.284 --> 00:14:54.824 Die politische Opposition kann daraus kein Kapital schlagen. 00:14:55.384 --> 00:14:58.984 Die Amerikaner, die immer wieder mal versucht haben, ihm Manschetten anzulegen, 00:14:59.124 --> 00:15:03.264 lassen sich dann doch wieder von ihm übertöpeln und er ist in der Lage, 00:15:03.404 --> 00:15:05.924 sie im Grunde politisch in seinem Sinne zu instrumentalisieren. 00:15:05.924 --> 00:15:09.684 Also alles, was passiert ist in den letzten Monaten, hat ihm ja in seinem Kurs 00:15:09.684 --> 00:15:14.584 Recht gegeben, wenn man jetzt mal von moralischen, menschlichen Gesichtspunkten absieht. 00:15:14.744 --> 00:15:18.404 Und das fanatisiert und radikalisiert, glaube ich, eine solche Führung. 00:15:18.544 --> 00:15:22.524 Aber es beeindruckt auch diejenigen, die sich eventuell kleinlaut ihm entgegengestellt 00:15:22.524 --> 00:15:26.224 haben, weil sie sehen, sie haben gegen diesen Lauf, der da stattfindet, 00:15:26.344 --> 00:15:27.624 offensichtlich nichts entgegenzusetzen. 00:15:28.784 --> 00:15:33.124 Ich würde gerne nochmal kurz auf die Geiseln zurückkommen. Eben das erklärte 00:15:33.124 --> 00:15:39.264 Kriegsziel, laut Israel aktuell der einzige Weg, eben durch diese Bodenoffensive 00:15:39.264 --> 00:15:41.524 die Geiseln zu befreien. 00:15:42.084 --> 00:15:45.184 20 sollen davon noch am Leben sein, darunter auch Deutsche. 00:15:45.624 --> 00:15:49.544 Selbst die Familien haben gesagt, sorgen sich massiv um die Sicherheit, 00:15:49.684 --> 00:15:53.024 haben gesagt, diese Offensive könnte nicht die letzte Rettung sein, 00:15:53.144 --> 00:15:55.244 sondern die letzte Nacht für diese Geiseln. 00:15:55.244 --> 00:15:59.604 Sie haben auch gerade gesagt, die Armeeführung hält das auch nicht für wahrscheinlich, 00:15:59.764 --> 00:16:02.344 dass man diesem Ziel näher kommt mit dem, was gerade passiert. 00:16:02.784 --> 00:16:07.064 Kann man sagen, dass das Schicksal der Geisel Netanjahu offensichtlich egal ist? 00:16:07.710 --> 00:16:10.690 Ich weiß nicht, ob ich so weit gehen würde, zu sagen, dass es ihm egal ist, 00:16:10.790 --> 00:16:13.930 aber es hat auf jeden Fall nicht die Priorität. Es spielt nicht die erste Rolle. 00:16:14.130 --> 00:16:18.590 Es wird anderen politischen Prioritäten untergeordnet, die für ihn viel, 00:16:18.630 --> 00:16:22.030 viel wichtiger sind und für das Umfeld auch viel, viel wichtiger sind. 00:16:22.570 --> 00:16:28.750 Es hat eine relativ spektakuläre, gewaltsame Geiselbefreiung gegeben, die erfolgreich war. 00:16:28.830 --> 00:16:33.130 Ansonsten sind Geiseln in großer Zahl nur durch die Verhandlungen rausgekommen. 00:16:33.650 --> 00:16:36.770 Am Anfang hat das auch funktioniert, weil man gleichzeitig Verhandlungen zu 00:16:36.770 --> 00:16:40.530 führen und militärischen Druck aufzubauen. 00:16:40.650 --> 00:16:43.510 Also diese Parallelstrategie, das war am Anfang noch erfolgreich, 00:16:43.690 --> 00:16:45.250 weil Hamas da noch was zu verlieren hatte. 00:16:46.010 --> 00:16:49.630 Aber in der derzeitigen Situation, auf der einen Seite erklärt man, 00:16:50.190 --> 00:16:53.990 Hamas solle einer Entwaffnung zustimmen, solle kapitulieren. 00:16:54.110 --> 00:16:56.590 Dann heißt es wieder, Hamas muss ausradiert, vernichtet werden. 00:16:56.790 --> 00:17:01.910 Wenn man einem Gegner quasi sagt, wir verhandeln mit dir, aber am Ende der Verhandlungen 00:17:01.910 --> 00:17:04.630 steht deine Vernichtung, dann kann man sich ungefähr vorstellen, 00:17:04.770 --> 00:17:06.930 wie bereit ein solcher Gegner zu Verhandlungen ist. 00:17:07.190 --> 00:17:11.550 Und diese Situation, letztendlich haben die Verhandlungen denjenigen Zeit gegeben, 00:17:11.550 --> 00:17:15.450 die auf eine gewaltsame Lösung immer schon hingesteuert haben und für die die 00:17:15.450 --> 00:17:17.430 Geiselbefreiung eben nicht die Priorität hat. 00:17:17.530 --> 00:17:22.190 Und dazu gehört nach meinem Dafürhalten Netanyahu, auch wenn er immer mal wieder 00:17:22.190 --> 00:17:23.330 das Gegenteil behauptet hat. 00:17:23.670 --> 00:17:29.450 Jetzt heißt es ja immer, Daniel, die Hamas müsse nur alle Geiseln freilassen 00:17:29.450 --> 00:17:30.890 und da wäre der Krieg sofort vorbei. 00:17:31.670 --> 00:17:36.730 Was sagst du dazu? Ja, das wurde auch in Deutschland immer wieder von Politikern gesagt. 00:17:36.730 --> 00:17:41.070 Ich weiß nicht, woher sie diese Gewissheit genommen haben, weil ich habe, 00:17:41.390 --> 00:17:45.410 glaube ich, sehr genau verfolgt, was israelische Politiker, Regierungspolitiker 00:17:45.410 --> 00:17:47.350 und Figuren aus dem Umfeld gesagt haben. 00:17:47.430 --> 00:17:52.090 Und mein Eindruck war nicht, dass das das Ziel war. Mein Eindruck war, 00:17:52.250 --> 00:17:55.770 das war ja der Verhandlungsgegenstand, das Hamas auch gesagt hat, 00:17:55.970 --> 00:17:59.530 und da möchte ich nicht rechtfertigen, wie die Hamas die Verhandlungen führt. 00:17:59.690 --> 00:18:02.770 Das ist perfide und das ist letztendlich genauso manipulativ. 00:18:03.030 --> 00:18:07.730 Aber Hamas hat ja letztendlich dem zugestimmt, die Geiseln freizulassen, 00:18:07.810 --> 00:18:09.770 wenn damit ein Ende des Krieges verbunden ist. 00:18:09.770 --> 00:18:12.870 Aber die israelische Führung hat ja, und das war ja auch einer der Gründe, 00:18:12.930 --> 00:18:16.370 weshalb dann am Ende der Waffenstillstand, den wir Anfang des Jahres hatten, 00:18:16.530 --> 00:18:19.710 gescheitert ist, hat darauf bestanden, dass der Krieg zu Ende geführt wird, 00:18:19.810 --> 00:18:24.490 weil man eben nicht nur die Geiseln frei bekommen wollte, sondern auch diejenigen vernichten wollte. 00:18:25.090 --> 00:18:27.250 Die sie halten, nämlich Hamas. 00:18:27.250 --> 00:18:31.890 Also man wollte die Präsenz von Hamas nicht politisch oder militärisch beschränken 00:18:31.890 --> 00:18:35.070 oder schwächen, sondern man wollte die Hamas vernichten und will es auch bis heute. 00:18:35.330 --> 00:18:40.530 Und das bedeutet, dass man bereit ist, letztendlich eine unbegrenzte Zahl, 00:18:40.550 --> 00:18:43.930 eine unbegrenzte Zahl für zivilen Opfern dafür in Kauf zu nehmen. 00:18:43.930 --> 00:18:48.450 Und deswegen kann man daraus ja nur den Rückschluss ziehen, dass es hier nicht 00:18:48.450 --> 00:18:51.590 nur um den Krieg gegen die Hamas geht, sondern dass man die Gelegenheit nutzt, 00:18:51.670 --> 00:18:54.570 um die palästinensische Bevölkerung aus Gaza, aus dem Norden von Gaza, 00:18:54.750 --> 00:18:57.890 zu vertreiben und bereit ist, dafür so viele Menschen umzubringen, 00:18:57.970 --> 00:19:00.210 wie es eben die Verfassung dieses Ziels verlangt. 00:19:00.563 --> 00:19:04.223 Und etwas, das man vernichten will, mit dem kann man logischerweise auch nicht verhandeln. 00:19:04.523 --> 00:19:08.723 Das ist richtig, ja. Und das war ein Stück weit der Widerspruch, 00:19:08.823 --> 00:19:11.223 der diesen Verhandlungen innegewohnt hat. 00:19:11.423 --> 00:19:14.323 Es gab auch ja, also man hat das dann oft so erklärt, das ist die Message nach 00:19:14.323 --> 00:19:18.363 außen, an das Wahlvolk, an die eigenen Unterstützer und das andere ist die Message 00:19:18.363 --> 00:19:22.323 nach innen, dass es da immer wieder Widersprüche und gewisse Ambivalenzen gegeben hat. 00:19:23.003 --> 00:19:25.563 Letztendlich glaube ich, was wir hier sehen, und das sehen wir im Nahen Osten 00:19:25.563 --> 00:19:29.523 und nicht nur dort öfter, Ich will jetzt nicht zu akademisch werden, 00:19:29.623 --> 00:19:33.123 aber ihr kennt ja diesen Satz von Klausewitz, dass der Krieg die Fortführung 00:19:33.123 --> 00:19:36.543 der Politik mit anderen Mitteln ist, sprich auch die Diplomatie. 00:19:36.743 --> 00:19:39.203 Und hier, glaube ich, kann man sagen, das ist umgekehrt der Fall. 00:19:39.343 --> 00:19:43.723 Hier handelt es sich eben um Verhandlungen als eine Fortsetzung des Krieges mit anderen Mitteln. 00:19:43.883 --> 00:19:47.683 Und das war, muss man sagen, für diejenigen, die diesen Krieg militärisch lösen 00:19:47.683 --> 00:19:48.583 wollten, auch erfolgreich. 00:19:48.583 --> 00:19:53.583 Jetzt hast du gesagt, Daniel, am Ende geht es Netanyahu und der israelischen 00:19:53.583 --> 00:19:58.763 Führung darum, um ein historisches Projekt, nämlich Gaza komplett für sich zu 00:19:58.763 --> 00:20:02.163 haben und die Menschen zu vertreiben. 00:20:02.243 --> 00:20:05.003 Da ist die Frage, was passiert mit diesen Menschen? Ich meine, 00:20:05.083 --> 00:20:10.303 es sind zwei Millionen Menschen etwa, die in Gaza leben, die jetzt schon mehrfach 00:20:10.303 --> 00:20:12.583 vertrieben wurden innerhalb des Gebiets. 00:20:13.163 --> 00:20:16.383 Quasi jeder erzählt ja wirklich unfassbare Fluchtgeschichten. 00:20:16.503 --> 00:20:19.043 Mir ist immer noch so eine Geschichte im Kopf vom letzten Krieg, 00:20:19.083 --> 00:20:21.003 den ich vor Ort erlebt habe. 00:20:21.123 --> 00:20:25.063 Das war die Familie eines Bauingenieurs, der in Deutschland studiert hatte. 00:20:25.343 --> 00:20:28.243 Und deswegen in seinem Viertel in Gaza hießen die nur die Deutschen. 00:20:28.663 --> 00:20:33.023 Und denen wurde gesagt, die hatten so ein richtig schönes Haus, 00:20:33.203 --> 00:20:34.403 so eine Art Villa, kann man sagen. 00:20:34.643 --> 00:20:37.343 Da haben die Israelis gesagt, dann müsst ihr raus, weil das werden wir zerstören. 00:20:37.403 --> 00:20:40.763 Haben sie sofort reagiert und gesagt, alles klar, das machen wir natürlich, wir gehen raus. 00:20:40.983 --> 00:20:43.003 Haben alles genommen, was sie irgendwie schleppen konnten. 00:20:43.343 --> 00:20:46.063 Sind in ein nächstes Domizil gegangen, wo sie dachten, sie wären sicher. 00:20:46.163 --> 00:20:50.083 Haben gemerkt, da sind sie auch nicht sicher. Sind wieder umgezogen in ein weiteres Haus. 00:20:50.623 --> 00:20:52.883 Diesmal ein Hochhaus, wo sie dachten, da sind sie sicher. 00:20:53.663 --> 00:20:57.083 Dann hat Israel dieses Hochhaus bombardiert. Und am nächsten Tag hat man unter 00:20:57.083 --> 00:21:00.103 den Trümmern die Leichen von sieben Menschen gefunden. 00:21:00.663 --> 00:21:06.543 Vater, Mutter, fünf Kinder, die Deutschen, in Anführungsstrichen, aus Nordgaza. 00:21:07.263 --> 00:21:11.403 Und daran muss ich immer denken, wenn wir jetzt diese Schicksale sehen von Menschen, 00:21:11.503 --> 00:21:16.023 die auch immer weiterziehen in der Hoffnung, ihr Leben zumindest irgendwie retten zu können. 00:21:17.127 --> 00:21:23.007 Frage an dich, Daniel, wo sollen denn die alle hin? Wie stellt sich Israels Führung das vor? 00:21:23.307 --> 00:21:28.507 Diese Evakuierungsaufforderungen, die es da gibt, da gibt es ja eine Anekdote, 00:21:28.527 --> 00:21:30.687 wenn sie nicht so traurig wäre, dann wäre sie ja komisch. 00:21:30.787 --> 00:21:36.167 Ich weiß nicht, ob ich mitbekommen habe, dass in der Stadt Aschkelon, also im Süden Israels, 00:21:36.447 --> 00:21:40.367 nicht ganz weit von der Grenze zum Gaza-Streifen entfernt, da wurden Flugblätter 00:21:40.367 --> 00:21:44.907 gefunden, die abgeworfen wurden, wo draufsteht, wenn ihr diese Flugblätter empfangt, 00:21:44.947 --> 00:21:47.447 dann befindet ihr euch in einer gefährlichen Zone und müsst sie verlassen. 00:21:47.707 --> 00:21:49.467 Die sind abgetrieben worden vom Wind, ja. 00:21:49.887 --> 00:21:53.907 Natürlich. Und so präzise und so sinnvoll ist es, solche Flugblätter abzuwerfen. 00:21:54.007 --> 00:21:57.787 Das ist letztendlich, das ist eine psychologische Propaganda, 00:21:57.927 --> 00:22:00.467 ein Mittel der psychologischen Kriegsführung, um den Menschen Angst zu machen. 00:22:00.807 --> 00:22:06.627 Aber die Illusion, dass damit ein menschlicher Krieg gemeint wird Und dass man 00:22:06.627 --> 00:22:10.987 ja die Menschen warnt und dass man auch SMSen und WhatsApp-Nachrichten und so weiter schickt. 00:22:11.067 --> 00:22:12.147 Das ist die Illusion, die man 00:22:12.147 --> 00:22:15.087 quasi dem eigenen Publikum und der internationalen Gemeinschaft vorhält. 00:22:15.227 --> 00:22:18.087 Sagt, schaut mal, wir sind ja keine Barbaren, wir führen einen menschlichen 00:22:18.087 --> 00:22:21.247 Krieg. Diese ganzen Geschichten darüber, wo die Menschen hin sollen. 00:22:21.407 --> 00:22:27.587 Es gibt diese Story von der humanitären Stadt, die die israelische Regierung. 00:22:27.867 --> 00:22:32.947 Ich glaube, das war der Verteidigungsminister, der darüber gesprochen hat. 00:22:32.947 --> 00:22:38.887 Also der ehemalige Ministerpräsident Reumat hat, wenn ich jetzt das richtig 00:22:38.887 --> 00:22:41.907 in Erinnerung habe, dass er sein Konzentrationslager bezeichnet oder die Idee. 00:22:42.167 --> 00:22:45.827 Es gab in dem Marschbefehl, den die israelischen Streitkräfte hatten, 00:22:45.907 --> 00:22:49.827 gab es sogar einen Terminus, der eigentlich international, also da hat definitiv 00:22:49.827 --> 00:22:53.107 kein internationaler Jurist oder kein Völkerrechtler drauf geschaut. 00:22:53.107 --> 00:22:57.227 Da stand nämlich, dass eines der Ziele dieser Operation Recursa of Lucia, 00:22:57.327 --> 00:23:00.587 also die Konzentration der Bevölkerung im Norden drin ist. 00:23:00.707 --> 00:23:05.167 Also allein Militärs aufzufordern, eine Bevölkerung an einem bestimmten Ort 00:23:05.167 --> 00:23:10.467 zu konzentrieren, an sich gilt schon als nicht zulässig völkerrechtlich. 00:23:10.527 --> 00:23:12.487 So kann unter Umständen schon ein Kriegsverbrechen sein. 00:23:12.806 --> 00:23:16.326 Diese ganzen Geschichten darüber, über die Zukunft der Menschen im Gaza-Streifen, 00:23:16.406 --> 00:23:21.626 die sind so realistisch, wie diese berühmten Renderings, die es da gegeben hat 00:23:21.626 --> 00:23:26.426 von Trump oder beziehungsweise aus dem Umfeld von Trump zum Aufbau einer großen Riviera in Gaza. 00:23:26.646 --> 00:23:30.806 Das sind alles letztendlich Motive, die in Umlauf gebracht werden, 00:23:30.926 --> 00:23:34.886 um ein Stück weit die Debatte zu verwirren, um auch davon abzulenken, 00:23:34.966 --> 00:23:36.806 dass man eigentlich selber keinen politischen Plan hat. 00:23:36.946 --> 00:23:39.006 Aber gleichzeitig, wenn ich dich kurz unterbrechen darf, Daniel. 00:23:39.506 --> 00:23:42.906 Gleichzeitig schafft man doch Fakten. Also es ist ja, wenn man sich diese Bilder 00:23:42.906 --> 00:23:47.086 anguckt, wenn man sich diese Luftbilder anguckt von weiten Teilen des Gazastreifens, 00:23:47.426 --> 00:23:50.186 fragt man sich in der Tat, wie da noch Leben möglich sein soll. 00:23:50.466 --> 00:23:54.046 Denn da steht ja nichts mehr. Das ist ja die absolute Apokalypse. 00:23:54.286 --> 00:23:58.026 Und wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, ist das ja exakt auch das Ziel 00:23:58.026 --> 00:24:03.166 der Israelis zu sagen, wir schaffen eine Landschaft am Ende dort, 00:24:03.446 --> 00:24:07.206 in der einfach niemand mehr leben kann und am Ende auch nicht mehr leben will vielleicht. 00:24:07.206 --> 00:24:09.966 Das kann man vielleicht nicht für alle Teile des Gazastreifens sagen, 00:24:10.366 --> 00:24:13.566 aber definitiv für die Gebiete im Norden. 00:24:14.906 --> 00:24:18.466 Wo ja auch es schon erheblich, also etliche Pläne dazu gegeben hat, 00:24:18.586 --> 00:24:21.426 die auch vorgelegt wurden, die auch auf Siedlertreffen und so weiter auch von 00:24:21.426 --> 00:24:22.926 Regierungsmitgliedern diskutiert wurden. 00:24:23.526 --> 00:24:28.766 Das ganze, dieser Krieg, diese Militäroperation geht ja einher damit, 00:24:28.986 --> 00:24:31.946 dass israelische Baufirmen beauftragt wurden in den letzten Wochen, 00:24:32.426 --> 00:24:36.626 gegen eine Prämie pro Gebäude, großflächig Gebäude abzureißen. 00:24:36.866 --> 00:24:39.806 Wenn Baufirmen da reingehen, dann kann man ja erstmal davon ausgehen, 00:24:39.886 --> 00:24:44.046 dass von diesen Orten keine Gefahr mehr für das Militär ausgeht, 00:24:44.106 --> 00:24:46.026 dass sich dort keine Hamas-Kämpfer verschanzen, 00:24:46.106 --> 00:24:49.146 denn sonst würde man wohl nicht mit einer zivilen Baufirma da reingehen und 00:24:49.146 --> 00:24:52.026 gegen eine Abriffsprämie großflächig Häuser abreißen. 00:24:52.026 --> 00:24:56.586 Hier geht es nach meinem Fürhalten und das ist der Jurist Itay Epstein, 00:24:56.866 --> 00:24:58.466 ein israelischer Jurist, hat. 00:24:59.033 --> 00:25:01.733 Dem verdanke ich also diesen Gedanken, der hat darüber geschrieben, 00:25:02.253 --> 00:25:03.893 er nennt das eine Debellatio. 00:25:04.073 --> 00:25:07.053 Debellatio ist das, was die Römer in Carthago gemacht haben. Das heißt, 00:25:07.533 --> 00:25:12.513 dass man nicht nur, das ist etwas, was völkerrechtlich nicht geschehen darf, 00:25:12.633 --> 00:25:18.173 dass man geht her und zerstört die Stadt eines Gegners so großflächig, 00:25:18.253 --> 00:25:21.293 dass nichtmals mehr nachvollziehbar ist, was sich wo befunden hat, 00:25:21.433 --> 00:25:25.633 um wirklich diese Stadt nicht nur militärisch und politisch zu besiegen, 00:25:25.753 --> 00:25:28.853 sondern sie wirklich aus dem Andenken der Geschichte zu tilgen. 00:25:29.033 --> 00:25:33.113 Und das ist etwas, was wir hier sehen, anders kann ich dieses Vorgehen nicht 00:25:33.113 --> 00:25:36.853 interpretieren, dass man wirklich Gaza komplett abreißen möchte. 00:25:37.173 --> 00:25:41.453 Wir müssen an der Stelle unbedingt noch über eine zweite Meldung diese Woche sprechen. 00:25:41.833 --> 00:25:46.333 Eine unabhängige Untersuchungskommission des UN-Menschenrechtsrats ist zu dem 00:25:46.333 --> 00:25:50.153 Schluss gekommen, dass Israel im Gazastreifen Genozid begeht. 00:25:50.453 --> 00:25:53.593 Vier von fünf Tatbeständen seien erfüllt. 00:25:53.753 --> 00:25:57.973 Ich habe da nochmal nachgeschaut, was das sein sollte. Töten der palästinensischen 00:25:57.973 --> 00:26:01.673 Bevölkerung, verursachen von schweren körperlichen und seelischen Schäden, 00:26:01.973 --> 00:26:05.493 vorsätzliche Schaffung von Lebensbedingungen, die auf die vollständige oder 00:26:05.493 --> 00:26:10.173 teilweise Zerstörung der palästinensischen Bevölkerung abzielen und Maßnahmen, 00:26:10.313 --> 00:26:12.353 die darauf abzielen, Geburten zu verhindern. 00:26:12.573 --> 00:26:19.513 Jeder einzelne Tatbestand würde schon für Genozid ausreichen und jetzt sind es vier von fünf. 00:26:20.073 --> 00:26:22.733 Hat das eine Wirkung in Israel? 00:26:23.402 --> 00:26:26.142 Und könnte es die israelische Regierung zum Einlenken bringen? 00:26:26.502 --> 00:26:31.402 Ja, ich glaube schon, dass das eine Wirkung in Israel hat, sehen wir schon, 00:26:31.622 --> 00:26:33.302 diese ganze Genoziediskussion. 00:26:33.442 --> 00:26:38.242 Wir sehen schon, dass Beamte extrem vorsichtig geworden sind und sich genau 00:26:38.242 --> 00:26:41.842 auch Militärs offensichtlich sagen lassen, also ihre Order nochmal bestätigen 00:26:41.842 --> 00:26:46.482 lassen, weil sie schon sensibilisiert wurden dafür, dass das auch für sie persönlich 00:26:46.482 --> 00:26:47.942 juristische Konsequenzen haben kann. 00:26:48.122 --> 00:26:52.002 Also die können damit die Konsequenzen vielleicht etwas schwächen oder die Risiken 00:26:52.002 --> 00:26:55.122 für sich selber reduzieren, wenn sie sich von der Führung sehr, 00:26:55.142 --> 00:26:58.222 sehr genau bestätigen lassen, was sie tun sollen, damit sie selber nicht zur 00:26:58.222 --> 00:26:59.542 Verantwortung gezogen werden können. 00:26:59.902 --> 00:27:02.562 Aber ich denke auch, die Berichte über Strafverfolgung, da hatten wir jetzt 00:27:02.562 --> 00:27:03.582 ja auch einen Fall in Deutschland. 00:27:04.862 --> 00:27:08.482 Von Mitgliedern der IDF, von welchen, die entweder dort hingegangen sind, 00:27:08.582 --> 00:27:13.282 um sich dort Dienst zu tun oder eben auch Israelis, die ins Ausland gereist 00:27:13.282 --> 00:27:15.382 sind, beispielsweise in Urlaub und dann damit rechnen müssen, 00:27:15.502 --> 00:27:18.982 dass sie auch strafrechtliche Konsequenzen abbekommen. 00:27:18.982 --> 00:27:23.582 Das hat schon eine Wirkung und ich denke auch die moralische Diskussion hat in Israel eine Wirkung. 00:27:23.942 --> 00:27:29.562 Die Israelis, denen ist das nicht egal, wie Netanyahu und seine Leute öfter 00:27:29.562 --> 00:27:33.582 mal den Eindruck erwecken, was die Welt über sie denkt und was die westliche Welt über sie denkt. 00:27:33.662 --> 00:27:37.162 Ob das die Regierung zum Einlenken bringt, da bin ich weniger optimistisch. 00:27:37.402 --> 00:27:41.242 Aber diese ganze Genozid-Diskussion, ich verstehe natürlich diejenigen, 00:27:41.282 --> 00:27:44.082 die darauf abheben, weil sie sagen, wir müssen darauf aufmerksam machen, 00:27:44.162 --> 00:27:47.842 wie schlimm das ist und wie ernst dieser Fall ist. Aber diese ganze Genozidiskussion 00:27:47.842 --> 00:27:51.182 hat natürlich auch dazu geführt, dass man sich auf diesen Begriff konzentriert hat. 00:27:51.282 --> 00:27:54.042 Und da sagen die Völkerrechtler und nicht keine Experten, muss ich gleich dazu 00:27:54.042 --> 00:27:57.602 sagen, dass eigentlich die Verbrechen gegen die Menschlichkeit, 00:27:57.622 --> 00:28:03.222 die viel leichter nachweisbar sind, genauso schlimm sind wie Genozid. 00:28:03.222 --> 00:28:06.662 Aber der Begriff Genozid, der wird halt so als das Verbrechen der Verbrechen 00:28:06.662 --> 00:28:10.682 betrachtet und dann besteht man dann darauf, dass es ein Genozid sein muss. 00:28:10.742 --> 00:28:13.882 Was diese Kommission der Vereinten Nationen festgestellt hat, 00:28:13.962 --> 00:28:14.982 ist ja eigentlich nichts Neues. 00:28:15.562 --> 00:28:19.902 Aber ich glaube, der Unterschied ist dann, dass später vom Internationalen Gerichtshof 00:28:19.902 --> 00:28:21.582 müsste nachgewiesen werden. 00:28:22.043 --> 00:28:26.963 Dass die Absicht, ein Genozid herbeizuführen, die einzige plausible Erklärung 00:28:26.963 --> 00:28:31.123 dafür ist, dass sich die israelische Armee so verhalten hat und kein anderer. 00:28:31.263 --> 00:28:35.083 Und ich glaube, das ist erstens nicht möglich, so nachzuweisen und zweitens 00:28:35.083 --> 00:28:36.223 vielleicht auch nicht richtig. 00:28:36.423 --> 00:28:41.323 Denn ich denke nicht unbedingt, dass wir es seit dem 8. Oktober mit einem Plan 00:28:41.323 --> 00:28:43.283 zu tun haben, der so umgesetzt wird, 00:28:43.423 --> 00:28:47.103 generalstabsmäßig, sondern dass sich tatsächlich das in verschiedenen Stufen 00:28:47.103 --> 00:28:50.563 entwickelt hat und dass man irgendwann auf Seiten der israelischen Regierung 00:28:50.563 --> 00:28:53.123 die Chance gesehen hat, das jetzt so umzusetzen. 00:28:53.323 --> 00:28:57.203 Ich glaube nicht, dass die Reaktion, die auf den Angriff der Hamas von Anfang 00:28:57.203 --> 00:29:00.603 an war, jetzt nutzen wir die Chance, um die Palästinenser aus Gaza zu vertreiben. 00:29:00.823 --> 00:29:05.643 Aber ich denke, dass es sich sehr bald zu einem politisch realisierbaren Plan 00:29:05.643 --> 00:29:08.563 entwickelt hat, der eben von der Regierung dann umgesetzt wurde. 00:29:08.703 --> 00:29:13.343 Immer ambivalent und in dem Kontext, naja, eigentlich geht es ja hier um den 00:29:13.343 --> 00:29:16.723 Kampf gegen den Terrorismus. Wichtig ist, diese Regierung unterscheidet nicht 00:29:16.723 --> 00:29:18.723 zwischen Terroristen und Palästinensern. 00:29:18.803 --> 00:29:21.943 Sie unterscheidet nicht zwischen Hamas und der Bevölkerung von Gaza und sie 00:29:21.943 --> 00:29:24.943 rechnet damit, dass jede zukünftige palästinensische Bevölkerung, 00:29:25.003 --> 00:29:28.503 die dort lebt, sich irgendwann wieder bewaffnen würde und versuchen würde, 00:29:28.503 --> 00:29:29.563 die Israelis umzubringen. 00:29:29.563 --> 00:29:35.023 Jetzt haben wir über die Wirkung dieser Kommission und überhaupt der Appelle 00:29:35.023 --> 00:29:38.443 der UNO auf Israel und die israelische Bevölkerung und Regierung gesprochen. 00:29:38.663 --> 00:29:43.643 Es gibt aber noch ein zweiter Aspekt des Ganzen, nämlich die Wirkung international 00:29:43.643 --> 00:29:44.623 und auch auf Deutschland. 00:29:44.623 --> 00:29:47.623 Ich würde an der Stelle vielleicht eine Sache, weil das hat mich total beeindruckt. 00:29:47.883 --> 00:29:52.883 Kurz mal vorlesen und zwar hat die Chefin dieser von der UNO eingesetzten Menschenrechtskommission, 00:29:53.063 --> 00:29:57.963 das ist die südafrikanische Richterin Navi Pillai, hat an der New York Times 00:29:57.963 --> 00:30:04.543 nochmal ihre Beweggründe erläutert und ich, um jetzt Übersetzungsfehler zu vermeiden, 00:30:04.623 --> 00:30:06.463 würde ich es kurz auf Englisch machen. Das ist nämlich ein Satz, 00:30:06.483 --> 00:30:07.343 der sich wirklich einprägt. 00:30:07.463 --> 00:30:12.643 Sie sagt, According to UNICEF, one child has died every hour in Gaza. 00:30:13.063 --> 00:30:19.063 These are not the accidents of war. They are acts calculated to bring about 00:30:19.063 --> 00:30:22.663 the destruction of a people. Und sie sagt auch. 00:30:23.124 --> 00:30:26.884 Es geht jetzt nicht mehr um optionales Handeln und damit sind wir bei dem Punkt, 00:30:26.944 --> 00:30:31.504 den ich vorhin angesprochen habe, sondern um den Appell quasi an die internationale Gemeinschaft. 00:30:31.684 --> 00:30:36.864 Es geht, sagt sie, darum, dass jeder Staat jetzt die Verpflichtung hat, etwas zu unternehmen. 00:30:37.084 --> 00:30:41.524 Daniel, was heißt das für Deutschland und wie sehr kommt Deutschland dieser 00:30:41.524 --> 00:30:46.164 Verpflichtung nach, die diese Chefin der Menschenrechtskommission da formuliert? 00:30:46.164 --> 00:30:48.864 Ich glaube, Deutschland kommt dieser Verpflichtung nicht nach. 00:30:49.504 --> 00:30:55.144 Der Bundeskanzler hat ja angekündigt, dass man jetzt erstmal keine Waffen ausfuhren 00:30:55.144 --> 00:30:58.424 nach Israel mehr genehmigt, zumindest keine Waffen, die in der Gaza-Streifen 00:30:58.424 --> 00:31:00.384 gegen die Palästinenser zum Einsatz kommen können. 00:31:00.924 --> 00:31:05.444 Dabei ist nach meinem Verständnis immer noch unklar, ob das nur bedeutet, 00:31:05.664 --> 00:31:10.884 dass man keine neuen Genehmigungen erteilt oder dass man Lieferungen aus früheren 00:31:10.884 --> 00:31:12.044 Genehmigungen noch umsetzt. 00:31:12.164 --> 00:31:14.804 Da hat sich die Regierung bisher immer sehr widersprüchlich zugeäußert, 00:31:14.924 --> 00:31:18.764 auch sehr dünnhäutig reagiert, wenn man sie auf diesen Widerspruch hingewiesen hat. 00:31:19.004 --> 00:31:22.904 Ich kann das nicht erkennen, dass die Bundesregierung hier dieser Pflicht gerecht wird. 00:31:23.424 --> 00:31:28.544 Und natürlich kann man darüber diskutieren, ob jetzt die Aussetzung von Wirtschaftsbeziehungen, 00:31:29.124 --> 00:31:32.804 beziehungsweise die Suspendierung des Assoziierungsabkommens mit Israel, 00:31:33.144 --> 00:31:35.764 die Einstellung von Zahlungen, auch was die EU angekündigt hat, 00:31:35.844 --> 00:31:39.044 ob das jetzt alles Maßnahmen sind, die unmittelbar. 00:31:39.625 --> 00:31:44.845 Ein Ende dieses Krieges und ein Ende der Massaker an den Palästinensern zeitigen. 00:31:45.005 --> 00:31:48.405 Das kann man diskutieren, ob das wirklich so ist oder ob das aus der Sicht von 00:31:48.405 --> 00:31:49.905 anderen nur Symbolpolitik ist. 00:31:50.125 --> 00:31:53.585 Aber ich kann das nicht so gut hier kennen. Ich finde es auch wirklich bemerkenswert, 00:31:53.765 --> 00:31:57.485 was für Diskussionen hier offensichtlich innerhalb der Bundesregierung noch geführt werden. 00:31:57.645 --> 00:32:03.285 Also da gibt es, glaube ich, auf der Seite der SPD, welche, die schon merken, 00:32:03.345 --> 00:32:06.365 das geht nicht so weiter. wir müssen jetzt nicht nur uns juristisch absichern, 00:32:06.465 --> 00:32:10.185 sondern wir müssen die Konsequenzen, die das für uns hat auch in Deutschland 00:32:10.185 --> 00:32:12.385 und in Europa, die können wir nicht mittragen. 00:32:12.625 --> 00:32:16.285 Der Bundeskanzler muss sich gegenüber seinen eigenen Parteimitgliedern in der 00:32:16.285 --> 00:32:20.225 CDU oder in der CSU dafür rechtfertigen, die, möchte ich sagen, 00:32:20.305 --> 00:32:23.305 auch von Außenpolitik großenteils überhaupt keine Ahnung haben und auch nicht 00:32:23.305 --> 00:32:26.125 dafür zur Verantwortung gezogen werden, wenn es dann soweit ist, 00:32:26.465 --> 00:32:29.865 die juristischen Konsequenzen für Deutschland sich klarzumachen, 00:32:29.905 --> 00:32:30.765 schon gar nicht moralisch. 00:32:30.825 --> 00:32:34.085 Die werden alle nachher sagen, naja, ich war ja nicht für Außenpolitik zuständig. 00:32:34.085 --> 00:32:39.625 Michael Dobrindt wird sagen, ich stehe hier zwar unverbrüchlich an der Seite 00:32:39.625 --> 00:32:43.065 Israels, ist zwar egal, welche Regierung, aber der wird nachher nicht die Konsequenzen 00:32:43.065 --> 00:32:45.605 dafür tragen. Das gilt auch für viele Abgeordnete. 00:32:45.745 --> 00:32:48.545 Und mein Problem ist wirklich, ich mache das ja nicht zum Vergnügen. 00:32:49.505 --> 00:32:53.025 Ist, dass ich in der Vorgängerregierung, aber auch in dieser Regierung sehe, 00:32:53.145 --> 00:32:58.605 wie diese ganzen Erkenntnisse, die wir eigentlich hatten, von Anfang an verschleiert 00:32:58.605 --> 00:33:00.505 wurden, verharmlost wurden. 00:33:01.125 --> 00:33:04.005 Ich kann euch sagen, in wie vielen Talkshows ich selber gesessen habe, 00:33:04.085 --> 00:33:08.885 wo Politiker noch vor wenigen Wochen diese Dinge behauptet haben, 00:33:09.085 --> 00:33:14.045 die wir gerade versucht haben hier zu analysieren, die absolute Propaganda-Talking-Points 00:33:14.045 --> 00:33:15.365 der israelischen Streitkräfte waren. 00:33:15.825 --> 00:33:19.525 Solche Sprüche wie, ja, es seien zwar furchtbar viele Menschen gestorben, 00:33:19.585 --> 00:33:21.485 aber die Hälfte davon seien ja Hamas-Kämpfer. 00:33:21.765 --> 00:33:27.445 Wie viele Journalisten, Politiker haben diese Topoi immer wieder wiederholt, 00:33:27.525 --> 00:33:30.405 bis vor kurzem noch? Mittlerweile ist es etwas stiller geworden um diese Leute. 00:33:31.325 --> 00:33:35.345 Aber ich glaube, wir können es wirklich und möchte jetzt nicht zu pauschal urteilen, 00:33:35.465 --> 00:33:39.245 aber wir haben es hier mit einem solchen Kollektivversagen unseres politischen 00:33:39.245 --> 00:33:42.545 Betriebs zu tun, den man auch der Öffentlichkeit nicht mehr erklären kann. 00:33:42.685 --> 00:33:45.685 Und das gilt nicht nur für die jetzige Regierung, sondern das gilt auch ganz 00:33:45.685 --> 00:33:49.325 massiv für die Regierung Scholz, denn die hat eigentlich die Weichen dafür gestellt, 00:33:49.425 --> 00:33:51.225 dass wir da gelandet sind, wo wir jetzt sind. 00:33:51.665 --> 00:33:54.985 Wenn wir mal in die Zukunft blicken, habt ihr eine Vorstellung, 00:33:55.245 --> 00:34:00.365 wie Gaza in einem Jahr aussehen könnte und gibt es irgendetwas dabei, 00:34:00.545 --> 00:34:01.985 das euch Hoffnung macht? 00:34:02.765 --> 00:34:05.725 Ganz ehrlich, ich habe keine Vorstellung, wie das in einem Jahr aussehen könnte. 00:34:08.285 --> 00:34:13.405 Ich verzweifle auf der Situation aktuell und ganz ehrlich, ich weiß es nicht. 00:34:14.203 --> 00:34:17.783 Also eine Vorstellung davon, wie Gaza aussehen könnte, kann man sich da machen, 00:34:17.863 --> 00:34:20.683 wenn diese Politik so weitergeht, wenn dieser Krieg so weitergeht, 00:34:21.123 --> 00:34:25.303 dann können wir uns, glaube ich, alle sehr gut vorstellen, wie Gaza aussehen würde. 00:34:25.803 --> 00:34:27.983 Wir wissen ja, wie es jetzt aussieht. 00:34:28.683 --> 00:34:32.943 Heute kam die Nachricht, ich weiß nicht, ob euch der Name Tony Blair noch was 00:34:32.943 --> 00:34:37.983 sagt, der ehemalige britische Premierminister, der eine Stiftung betreibt, 00:34:38.363 --> 00:34:42.383 die auch in Kritik geraten ist, weil sie sich angeblich an Plänen beteiligt 00:34:42.383 --> 00:34:48.343 haben soll, mit amerikanischer Unterstützung quasi den Wiederaufbau beziehungsweise 00:34:48.343 --> 00:34:50.923 die Umsiedlung von Bevölkerung aus Gaza zu organisieren. 00:34:51.003 --> 00:34:55.183 Tony Blair hat seine Organisation, bei der sehr viele respektable Leute, 00:34:55.303 --> 00:34:59.863 auch Fachleute arbeiten, haben einen Plan entwickelt, wie quasi eine Regierung 00:34:59.863 --> 00:35:04.343 aussehen könnte dort in Gaza, was man dann der PA, also der palästinensischen 00:35:04.343 --> 00:35:05.743 Autonomiebehörde, übergeben könnte. 00:35:05.883 --> 00:35:10.463 Es wurde darüber berichtet in sozialen Medien, dass die Amerikaner dem angeblich zugestimmt hätten. 00:35:11.163 --> 00:35:14.803 Wem die Amerikaner zugestimmt haben, Trump zugestimmt hat oder nicht und wem 00:35:14.803 --> 00:35:18.723 nicht, das ist vollkommen undurchsichtig und es ist auch wahrscheinlich, 00:35:18.843 --> 00:35:21.903 dass er dem zustimmt und auch dem zustimmt, was genau das Gegenteil besagt. 00:35:21.903 --> 00:35:25.223 Über Trump wird berichtet jetzt, er habe wieder mal gesagt, Netanyahu hätte 00:35:25.223 --> 00:35:27.623 ihn hinter das Licht geführt und er hätte ihn ausgetrickst. 00:35:27.943 --> 00:35:30.643 Das kennen wir seit 2020, da 00:35:30.643 --> 00:35:33.583 hat Trump das auch gesagt und es hatte offensichtlich keine Konsequenzen. 00:35:33.703 --> 00:35:36.823 Und das kann nur bedeuten, dass entweder das Personal, was hier am Werk ist, 00:35:36.963 --> 00:35:39.783 auf der amerikanischen Seite vollkommen unfähig ist, oder aber, 00:35:39.843 --> 00:35:43.903 dass man eigentlich dieser Politik grünes Licht gegeben hat. 00:35:43.903 --> 00:35:46.923 Und wenn man sich die Aussagen des amerikanischen Botschafters in Jerusalem, 00:35:47.223 --> 00:35:50.343 aber auch des Außenministers Rubio anschaut, auch sein Auftritt da in Israel, 00:35:50.463 --> 00:35:52.303 dann ist eher letzteres wahrscheinlich. 00:35:52.583 --> 00:35:55.223 Und das wird wahrscheinlich dann darauf hinauslaufen, dass viele Menschen aus 00:35:55.223 --> 00:35:59.523 Gaza am Ende doch umgesiedelt werden, weil die internationale Gemeinschaft es 00:35:59.523 --> 00:36:02.703 nicht mehr mit ansehen möchte, dass die Menschen unter solchen erbärmlichen 00:36:02.703 --> 00:36:05.863 Verhältnissen dort krepieren, um es so deutlich mal zu sagen. 00:36:05.863 --> 00:36:10.663 Und damit sind wir in dieser verzwickten Lage, weil damit erfüllen diejenigen, 00:36:10.903 --> 00:36:15.003 die eigentlich diesen Plan verhindern wollen, genau diesen Plan, 00:36:15.323 --> 00:36:17.263 den die Regierung Netanjahu hier vorantreibt. 00:36:17.383 --> 00:36:20.283 Und deswegen verstehe ich absolut, dass Menschen in Israel sagen, 00:36:20.623 --> 00:36:23.803 durch ein Ende der Regierung Netanjahu ändert sich nicht alles, 00:36:24.083 --> 00:36:25.043 wird nicht alles besser. 00:36:25.323 --> 00:36:29.783 Aber ohne dass diese Regierung abgelöst wird, wird sich gar nichts ändern. 00:36:30.596 --> 00:36:36.656 Hm. Herr Gerlach an der Stelle, vielen herzlichen Dank für Ihre Zeit und Ihre Einschätzungen. 00:36:37.536 --> 00:36:39.256 Dankeschön. Danke für die Einladung. Tschüss. 00:36:40.276 --> 00:36:43.716 Ja, Christian, ich weiß nicht, wie es dir geht. Du hast es ja eigentlich schon gesagt. 00:36:44.976 --> 00:36:48.596 Wir versuchen immer, und das ist ja auch das, was immer an uns herangetragen 00:36:48.596 --> 00:36:51.716 wird, Mensch, ihr müsst auch über Dinge berichten, die gut laufen und ihr müsst 00:36:51.716 --> 00:36:54.076 auch Lösungswege aufzeigen. Ihr müsst hoffnungsvoll bleiben. 00:36:54.376 --> 00:36:58.256 Es fällt einfach manchmal wirklich schwer und es ist auch einfach nicht immer möglich. 00:36:58.876 --> 00:37:02.996 Ich meine, ich liebe den Nahen Osten wirklich sehr und ich bin immer ein Freund davon gewesen, 00:37:03.256 --> 00:37:07.336 ihn nicht zu charakterisieren als eine Region, die einfach nur von einem Krieg 00:37:07.336 --> 00:37:11.016 immer in den nächsten geht, weil das quasi so eine Art Automatismus wäre, 00:37:11.016 --> 00:37:14.296 wie auf Autopilot und die Leute alle nur darauf warten, dass der nächste Krieg beginnt. 00:37:14.376 --> 00:37:17.256 Wir dürfen nie vergessen, es gibt auf allen Seiten ganz viele Menschen, 00:37:17.296 --> 00:37:19.596 die einfach nur in Frieden leben wollen. 00:37:19.756 --> 00:37:23.576 Etwas, was eigentlich selbstverständlich sein sollte und die sich von uns hier 00:37:23.576 --> 00:37:26.996 überhaupt nicht unterscheiden in Deutschland. Und das darf man, 00:37:27.056 --> 00:37:28.256 finde ich, nie aus den Augen verlieren. 00:37:28.376 --> 00:37:34.756 Und gerade deshalb ist man ob der aktuellen Situation so fassungslos und aber 00:37:34.756 --> 00:37:36.276 auch irgendwie so ratlos. 00:37:36.476 --> 00:37:39.736 Es hängt von so wahnsinnig vielen Dingen ab. Vielleicht gibt es eine Kleinigkeit, 00:37:39.876 --> 00:37:41.936 die einem so ein bisschen Hoffnung geben könnte. Das ist das, 00:37:42.016 --> 00:37:44.416 was ich in fünf Jahren Nahe Osten gelernt habe. 00:37:44.556 --> 00:37:47.396 Es ist immer das Schlimmste möglich, aber immer auch das Gegenteil. 00:37:47.756 --> 00:37:49.676 Also diese Region überrascht immer. 00:37:50.616 --> 00:37:54.976 Und insofern kann es vielleicht doch irgendwie eine Chance wieder geben, 00:37:55.056 --> 00:37:58.516 dass am Ende irgendwie ein Licht am Ende des Tunnels erscheint. 00:37:58.696 --> 00:38:00.836 Im Moment ist es allerdings schwer zu sehen, wo das sein soll. 00:38:04.196 --> 00:38:08.236 Ja. Lass mich raten, was jetzt kommt. Wenn du Ja sagst, kommt jetzt garantiert Helene. 00:38:09.236 --> 00:38:12.976 Eine seiner berühmten Überleitungen zum zweiten Teil dieses Podcasts. Richtig? 00:38:14.456 --> 00:38:17.536 Es ist ja schon unser Running Gag hier geworden. Aber weißt du was? 00:38:17.656 --> 00:38:20.816 Ich versuche es erst gar nicht. Mach es einfach. Ich mache keine Überleitung. 00:38:20.936 --> 00:38:23.336 Nee, wir machen jetzt einfach einen harten Cut. Richtig. 00:38:23.596 --> 00:38:26.476 Mein erster Chef übrigens beim Radio, cooler Typ, sagte immer, 00:38:27.156 --> 00:38:30.056 eh, Sie versuchen krampfhaft irgendwelche in der Moderation irgendwelche Überleitungen 00:38:30.056 --> 00:38:33.756 zu machen, machen Sie einfach einen harten Cut, atmen Sie einmal tief durch 00:38:33.756 --> 00:38:34.996 und beginnen Sie das nächste Thema. 00:38:35.216 --> 00:38:37.796 Und ich muss da ganz oft dran denken, auch im Heute-Journal übrigens, 00:38:38.056 --> 00:38:41.516 es ist viel besser, statt sich gekrampft irgendwelche Sätze zu überlegen, 00:38:41.796 --> 00:38:45.436 einfach durchzuatmen, runterzugucken und das nächste Thema zu beginnen. 00:38:45.596 --> 00:38:46.556 Okay, genau das machen wir jetzt. 00:38:48.036 --> 00:38:55.396 Untergucken. Okay, Oktoberfest startet am Samstag. Dann heißt es wieder, ozapft ist... 00:38:56.100 --> 00:39:01.620 Es ist angezapft. Bist du Wiesengänger? Ich war in meinem Leben einmal auf der Wiesenzähne. 00:39:01.680 --> 00:39:04.440 Ach, das hätte ich nicht gedacht. Zählt man dann als Wiesengänger? Nein, natürlich nicht. 00:39:04.600 --> 00:39:06.720 Wenn man das einmal gemacht hat. Ich dachte, das sei dein Ding, 00:39:07.040 --> 00:39:08.720 hätte ich mir vorstellen können. Dass ich da jedes Jahr hingehe, 00:39:08.860 --> 00:39:12.020 dachtest du? Mit Lederhose und so. Nein? Warum nicht? 00:39:13.800 --> 00:39:16.440 Ich fand es ehrlich gesagt ganz lustig. Es wurde auch immer lustiger. 00:39:16.520 --> 00:39:17.480 Ich glaube, das ist aber normal. 00:39:18.500 --> 00:39:22.340 Das ist ganz normal. Ja, das gehört dazu. Aber du bist da jedes Jahr, 00:39:22.480 --> 00:39:26.340 ne? Ich lebe ja in München seit neun Jahren. 00:39:26.480 --> 00:39:28.600 Ich versuche einmal im Jahr hinzugehen. 00:39:28.980 --> 00:39:31.740 Man kann das schon machen. Ich schlendere da auch gerne drüber. 00:39:32.240 --> 00:39:35.980 Ab und zu bin ich dann auch doch mal im Zelt anzutreffen. Bin auch gerne auf 00:39:35.980 --> 00:39:37.680 der Eudenwiesen, die alte Wiesen. 00:39:37.760 --> 00:39:41.680 Das ist so ein bisschen der traditionellere, ruhigere Bereich. 00:39:41.680 --> 00:39:45.180 Aber wichtige Frage, Helene, die ich dir kurz stellen muss, angesichts der Hotelpreise 00:39:45.180 --> 00:39:46.720 in München während der Wiesn. 00:39:47.120 --> 00:39:49.640 Vermietest du irgendwie so eine Rumpelkammer, die du hast, wo normalerweise 00:39:49.640 --> 00:39:52.620 der Staubsauger drinsteht für 400 Euro am Tag? 00:39:52.800 --> 00:39:57.540 Du, tatsächlich ist mir das Risiko zu groß, dass dann am Ende jemand da sein 00:39:57.540 --> 00:39:59.560 Erbrochenes hinterlässt in dieser Kammer. 00:39:59.620 --> 00:40:04.580 Aber für 400 Euro die Nacht? Ich weiß, dass es diese Storys gibt. 00:40:04.800 --> 00:40:09.960 Ich glaube nur, dass mittlerweile zu viele Leute aus München tatsächlich gemerkt 00:40:09.960 --> 00:40:11.520 haben, dass das sehr lukrativ ist. 00:40:11.980 --> 00:40:16.320 Ich habe nämlich wirklich auch, weil ich dir eigentlich die skurrilsten Übernachtungsplätze 00:40:16.320 --> 00:40:21.440 hier präsentieren wollte, nochmal geguckt auf den einschlägigen Portalen und 00:40:21.440 --> 00:40:26.820 war überrascht, dass es sogar jetzt am Öffnungswochenende noch wirklich passable Angebote gibt. Ach ja. 00:40:27.212 --> 00:40:34.572 Aber ich habe dafür was anderes rausgesucht. Also natürlich können wir sprechen über den Preis der Maß. 00:40:34.812 --> 00:40:41.412 Bier ist auch wieder gestiegen, wie jedes Jahr zwischen 14,50 Euro und 15,80 Euro. 00:40:41.812 --> 00:40:44.832 Liegt sie dieses Jahr, wer alkoholfrei unterwegs sein möchte, 00:40:45.072 --> 00:40:46.552 kommt nicht unbedingt besser weg. 00:40:46.892 --> 00:40:52.952 Es gibt echt wenig Orte, wo du noch Wasser oder ein Spezi oder so für unter 10 Euro bekommst. 00:40:53.572 --> 00:40:58.552 Rekordpreis 15 Euro im Weinzelt für ein Liter Wasser. Das ist schon echt krass. 00:40:58.572 --> 00:40:59.852 Da kann man auch auf die Toilette gehen, oder? 00:41:00.312 --> 00:41:05.392 Ja. Und trinken am Hahn. Oder, was es nämlich noch gibt, auf dieser Eudenwiesen, 00:41:05.532 --> 00:41:09.332 auf der etwas traditionell lachen, gibt es einen Limobrunnen. 00:41:09.632 --> 00:41:14.072 Und da kann man sich für ein Euro, wie hieß es da, ich habe noch mal geguckt, 00:41:14.212 --> 00:41:17.672 ohne Mengenbeschränkung, kann man sich selbst Limo zapfen. 00:41:18.072 --> 00:41:20.312 Aber nur, wenn du unter zwölf bist. 00:41:20.812 --> 00:41:24.712 Also das ist ein spezielles Angebot für Kinder. Ich sehe da schon wieder so 00:41:24.712 --> 00:41:27.572 eine Möglichkeit zum Geldverdienen, Wenn du unter zwölf bist, 00:41:27.652 --> 00:41:30.312 kannst du zapfen und das hinterher für zwei Euro verkaufen. 00:41:30.452 --> 00:41:32.472 Und hast danach einen absoluten Zuckerschock. 00:41:33.232 --> 00:41:36.472 Dann gibt es noch was Neues. Da habe ich mich gefreut, als ich das gelesen habe. 00:41:36.772 --> 00:41:41.052 Ein neues Fahrgeschäft, den Skylift. Da kannst du dann in 70 Metern Höhe über 00:41:41.052 --> 00:41:44.152 das Festgelände schweben. Und es ist barrierefrei. 00:41:44.312 --> 00:41:47.472 Also es bietet auch genügend Platz, zum Beispiel für Rollstühle. 00:41:47.572 --> 00:41:50.292 Du schwebst aber einfach nur oder wirst du irgendwo dann in die Luft geschleudert 00:41:50.292 --> 00:41:52.612 und fällst 140 Meter in die Tiefe? Nee, das nicht. 00:41:52.692 --> 00:41:55.612 Es ist ein bisschen sanfter. Da ist es im Prinzip eine Aussichtsplattform, 00:41:55.752 --> 00:41:59.312 auf der du dann da oben einfach einen schönen Blick übers Gelände hast. 00:41:59.492 --> 00:42:02.092 Und dann gibt es noch eine kleine Revolution. 00:42:02.872 --> 00:42:08.772 Ein Bierzelt akzeptiert nämlich Kartenzahlung. Das ist wirklich ein Ding beim 00:42:08.772 --> 00:42:11.272 Oktoberfest. Du kommst eigentlich nur mit Bargeld voran. 00:42:11.592 --> 00:42:15.032 Also klar, es gibt dann Ausnahmen, wenn du irgendwie einen sehr hohen Betrag hast oder so. 00:42:15.752 --> 00:42:19.772 Auch bei Fahrgeschäften kann man mit Karte zahlen. Aber gerade so in diesen 00:42:19.772 --> 00:42:22.832 großen klassischen Bier- und Festzelten, 00:42:23.611 --> 00:42:29.451 Da ist einfach Bargeld das Mittel der Wahl. Da wird der Bier durchtränkte 20-Euro-Schein 00:42:29.451 --> 00:42:31.211 angenommen. Und sonst nichts. 00:42:32.031 --> 00:42:36.031 Und was man aber auch noch dazu sagen muss, das gehört zur Wahrheit dazu, 00:42:36.311 --> 00:42:40.511 ist, so schön die Wiesn sein kann, das Oktoberfest ist auch ein Ort, 00:42:40.591 --> 00:42:43.711 an dem es immer wieder zu Übergriffen an Frauen kommt. 00:42:43.931 --> 00:42:47.371 Und aber auch das wurde in den letzten Jahren immer mehr zum Thema. 00:42:47.651 --> 00:42:50.831 Das sieht man zum Beispiel, wenn man auf der Toilette ist oder auch draußen 00:42:50.831 --> 00:42:54.191 oder in den Zelten. Da gibt es dann so Wegweiser und die machen alle auf die 00:42:54.191 --> 00:42:56.611 sogenannte sichere Wiesen aufmerksam. 00:42:56.991 --> 00:43:01.191 Da gibt es dann zum Beispiel auch ein Safe Space, wo Frauen und Mädchen hingehen 00:43:01.191 --> 00:43:04.891 können, egal was passiert ist, wenn man Beratung braucht oder wenn man mal kurz 00:43:04.891 --> 00:43:07.371 durchatmen möchte oder das Handy aufladen möchte. 00:43:07.731 --> 00:43:10.971 Das ist sozusagen das Awareness-Team des Oktoberfests. 00:43:11.991 --> 00:43:17.451 In dem Sinne wünschen wir viel Spaß beim Feiern und hoffentlich eine friedliche 00:43:17.451 --> 00:43:19.351 und sichere Wiesen. Absolut. 00:43:19.451 --> 00:43:21.471 Ich finde ja immer, ich weiß gar nicht, ob es das in jedem Zelt gibt, 00:43:21.551 --> 00:43:22.431 da kannst du mir sicherlich helfen. 00:43:22.531 --> 00:43:26.871 Aber was ich so toll fand war, dass am Ende dann dieses Bergwerkslied gespielt wird. 00:43:26.971 --> 00:43:31.251 Das Licht geht aus, alle haben Hoster Herz wie ein Bergwerk oder so ähnlich. 00:43:32.491 --> 00:43:35.571 Die Feuerzeuge kommen dann hoch. Die Feuerzeuge, genau. Du kannst es bestimmt 00:43:35.571 --> 00:43:38.671 gleich noch für uns singen. Ich kann nicht singen. Nee, das erspare ich euch. 00:43:40.551 --> 00:43:44.791 Und dann ist die Stimmung total romantisch. Alle haben 77 Liter Bier getrunken 00:43:44.791 --> 00:43:49.951 und das klingt dann ganz nett. und sehr romantico aus. 00:43:50.651 --> 00:43:54.331 Danke, Christian. Das war es schon wieder mit der 30. 00:43:54.651 --> 00:44:00.091 Folge. Es ist heute die 30. Folge Heute-Journal-Podcast. Ja, auf die 31. Vielen Dank. 00:44:00.831 --> 00:44:04.151 Vielen Dank fürs Zuhören und wenn euch die Folge gefallen hat, 00:44:04.231 --> 00:44:09.031 dann freuen wir uns sehr über eine Weiterempfehlung oder einen positiven Kommentar, 00:44:09.171 --> 00:44:16.711 eine Bewertung oder auch Anmerkungen und Kritik an heute-podcast.rzdf.de Bis nächste Woche. 00:44:18.051 --> 00:44:21.631 An dieser Folge mitgearbeitet haben Laura Barnik, Esther Stephan, 00:44:21.831 --> 00:44:24.051 Maximilian Altemeyer und Julia Ilmer. 00:44:24.211 --> 00:44:26.811 Das Fact-Checking kam von Mine Artis und Leon Klein. 00:44:27.111 --> 00:44:30.691 Kamera und Ton von Daniel Giesen und Ralf Schönwiese. 00:44:32.560 --> 00:44:38.160 Music. 00:44:37.911 --> 00:44:41.671 Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.