Heute Journal, der Podcast. Die News, dein Durchblick.
Hi, schön, dass ihr dabei seid. Und direkt vorweg, nicht wundern,
mich kennt ihr hier noch nicht.
Ich bin Christoph Wiesel-Lancé und erheue für das ZDF sonst das Heute-Journal-Update.
Diese Woche mal hier im Podcast als Vertretung für Helene, die ist nämlich im Urlaub.
Umso vertrauter ist euch dafür der, der mir gegenüber sitzt.
Christian Sievers ist da, Moderator des Heute-Journal. Hi, Christian.
Hallo Christoph, heute die beiden Cs. Ja, genau.
Und wir sprechen ganz aktuell über die Verhandlungen zwischen Israel und der
Terrororganisation Hamas.
Da gibt es erstmals seit langem, muss man sagen, Hoffnung auf Frieden.
In der Nacht gab es nämlich einen ersten Durchbruch. Und was das jetzt bedeutet,
welche Fallstricke es gibt und ob der Krieg wirklich endet jetzt,
darüber sprechen wir mit unseren Korrespondenten in Tel Aviv und Kairo.
Es ist Donnerstag, der 9. Oktober, kurz vor 14 Uhr.
Jubel in der Nacht im Gazastreifen und auf dem Platz der Geiseln in Tel Aviv.
Kurz zuvor hatte US-Präsident Trump verkündet, es gibt eine erste wichtige Einigung
zwischen Israel und der Hamas.
Alle verbliebenen Geiseln sollen freikommen. Im Gegenzug lässt Israel palästinensische
Häftlinge frei. Und Israel soll sein Militär auf eine vereinbarte Linie im Gazastreifen zurückziehen.
Christian, du warst gerade ja noch in Israel zum zweiten Jahrestag des Überfalls
der Hamas auf Israel am 7. Oktober. Jetzt diese Nachricht, diese Bilder.
Was ging in dir vor, als du davon gehört hast?
Es hat sich ja schon so ein bisschen angedeutet, auch wenn man es noch nicht,
ja, wenn man immer noch so eine Skepsis natürlich hat.
Die hat man jetzt übrigens auch noch, da werden wir vielleicht noch drüber reden.
Aber was du gerade gesagt hast, das hat mir schon wieder so einen kleinen Schauer
über den Rücken geschickt.
Hoffnung auf Frieden, endlich. Und es ist ja, man möchte diese Worte kaum noch
in den Mund nehmen und braucht sie aber natürlich so sicher und so wichtig.
Erleichterung, das war das Erste, was ich gespürt habe. Das Schicksal der Geiseln,
der Krieg in Gaza, das hat ja die halbe Welt gespalten in diesen zwei Jahren mittlerweile.
Und auch hier in Deutschland für wirklich bitterste Diskussionen gesorgt,
für ganz großen Streit, für auch viel Hass hier bei uns in Deutschland.
Und auch da kam natürlich die Hoffnung auf, dass sich das jetzt ändern möge.
Aber zunächst habe ich natürlich an Menschen gedacht. Ich habe vorgestern noch
mit Rubi Chen gesprochen.
Das ist der Vater von Itai, eines jungen Mannes, der nach Gaza verschleppt wurde.
Und der Vater hofft immer noch, dass er tatsächlich zurückkommt,
auch wenn es viele Anzeichen dafür gibt, dass er in Gaza tot ist.
Aber ich habe an ihn gedacht, wie er sich wohl jetzt fühlt, was er wohl jetzt denkt.
Er hat mir immer erzählt, dass er den Glauben nie aufgeben wird und auf diesen Tag wartet.
Und es ist ihm ja nur zu hoffen, der ganzen Familie und allen anderen Angehörigen,
dass dieser Tag dann tatsächlich kommt, an dem sie ihre Liebsten in die Arme schließen können.
Ich habe aber natürlich auch an viele, viele Menschen in Gaza gedacht.
Manche, die ich auch persönlich kenne, noch aus meiner Zeit als einer Ostkorrespondent.
Und wo man jetzt ja zunächst mal hoffen muss, dass auch für die Menschen in
Gaza neben dem Ruhen der Waffen ganz konkrete Hilfe kommt.
Und zwar sehr schnell und in einem unglaublich großen Ausmaß,
um all diese massiven Probleme, die in Gaza herrschen, totale Gesundheitskrise
an einzelnen oder an vielen Stellen, Hunger, das muss jetzt schnell bekämpft werden.
Und auch da gibt es jetzt die Hoffnung, dass das natürlich passieren könnte.
Wir können vielleicht kurz erklären, du hast ja ein Heute-Journal von vor Ort
live aus Jerusalem moderiert.
Das ist ja schon immer was Besonderes, kann ich mir vorstellen.
Du hast auch mit vielen Menschen gesprochen. Wie hast du das erlebt da?
Was ist dir im Kopf geblieben?
Ja, so eine Sendung von draußen, eben nicht aus dem Studio, ist natürlich immer aufreibend.
Da kann viel, viel mehr schief gehen, als jetzt in einem Fernsehstudio,
wo die Abläufe eigentlich sehr, sehr eingeübt sind und eigentlich fast immer total perfekt klappen.
Draußen ist alles anders und das haben wir auch in Jerusalem erlebt das sind
lauter Kleinigkeiten, logistische Kleinigkeiten in die Altstadt von Jerusalem
kannst du ja nicht einfach mal so mit dem Auto fahren da muss alles getragen,
geschleppt werden muss man sagen,
und es gab jetzt auch in unserer Sendung ganz viele Dinge die dann nicht so
liefen, wie wir sie eigentlich geplant hatten nur eine Geschichte,
die vielleicht manche Zuschauer auch am Fernseher mitbekommen haben.
Ungefähr zwei Minuten bevor wir anfingen zu senden, hat sich ein Kollege vom
spanischen Fernsehen quasi direkt neben mich gestellt und begann um pünktlich
21.45 Uhr in einer tiefen Baritonstimme,
seine Aufsager nach Madrid zu senden.
Das hat man am Anfang unserer Sendung dann auch gehört.
Und manche haben sich vielleicht gewundert, was das da im Hintergrund war.
Das war einfach der Kollege, der da plötzlich stand.
Das sind alles so Dinge, die man natürlich nicht beeinflussen kann, die einfach passieren.
Auf der anderen Seite steht aber etwas, was ich für extrem wichtig halte,
Nämlich tatsächlich vor Ort zu sein, mit Menschen zu reden, Dinge auch tatsächlich
zu erleben und all diese Eindrücke,
Gefühle und Gespräche unseren Zuschauerinnen und Zuschauern dann direkt mitzugeben.
Dann schauen wir doch jetzt mal auf diesen Durchbruch. Wir haben ihn ja schon
angesprochen, den Jubel haben wir gehört.
Ganz aktuell kann uns das Thomas Reichert schildern, ZDF-Korrespondent in Tel Aviv.
Erstmal hi und schön, dass du dabei bist, Thomas.
Hallo Christoph. Hallo. Thomas, wie nimmst du das denn jetzt wahr?
Wie groß ist die Erleichterung?
Also den Schauer, den Christian da gerade erwähnt hat, den hatte ich heute Morgen auch.
Auf dem Platz der Geiseln in Tel Aviv liegen sich die Menschen freudestahrend in den Armen.
Inzwischen tanzen sie und machen Musik da.
Das ist ein völlig anderer Platz, als ich ihn all die Monate über erlebt habe.
Wenn am Samstagabend die Menschen da zusammenkamen, um der Geiseln zu gedenken,
um für ihre Freilassung zu demonstrieren, dann war das immer eine sehr melancholische
und bedächtige oder auch oft sehr, sehr traurige Atmosphäre.
Das ist heute ein völlig anderer Platz und zwar eben noch bevor die Geiseln
wirklich freigekommen sind.
Aber allein die Aussicht darauf, dass das in den nächsten Tagen wirklich passieren
wird, dass Donald Trump nach Tel Aviv kommen wird oder will jedenfalls,
das elektrisiert die Menschen hier.
Man hat den Eindruck, dass so ein Alpdruck, der seit Monaten auf Israels Gesellschaft
lastet, dass der jetzt vielleicht schon zum Teil irgendwie aufbricht.
Und die Hoffnung ist riesengroß, dass das wirklich klappt.
Was wir bis jetzt hören, ist, dass es noch letzte Verhandlungen gibt über die Namen, die freikommen.
Auf palästinensischer Seite, da geht es um ein paar hochkarätige Hamas-Anführer,
beziehungsweise Anführer der Vertrag, wie Mahmoud Bagouti.
Aber das sind im Moment Dinge, die da noch verhandelt werden.
Man rechnet damit, dass heute Nachmittag das israelische Kabinett zusammenkommt.
Dessen Zustimmung gilt eigentlich als gesichert. Und dann beginnt ein Mechanismus,
der so aussieht, dass Israel-Samee sich zurückzieht.
Und dann hoffentlich die Freilassung der Geiseln beginnt.
Jetzt hat Thomas Israels rechtsextremer Finanzminister schon gesagt,
er wird nicht zustimmen.
Wie gefährlich ist das für die Koalition von Netanyahu?
Also für die Koalition von Netanyahu ist es einerseits gefährlich,
weil die Mehrheit ist nicht so groß.
Und wenn Ben Guir, der andere rechtsextreme Minister im Kabinett,
ebenfalls zurückzieht und mit seinen Abgeordneten die Regierung verlassen,
dann sind 14 Abgeordnete weniger für diese Koalition.
Das heißt, sie ist dann unter der Marke von 61 und wird ihre Mehrheit verlieren in der Knesset.
Ob dieser Fall wirklich eintritt, ist noch nicht klar. Und für den Fall, dass er eintritt,
haben die führenden Oppositionspolitiker schon angekündigt, dass sie eine Art
Sicherheitsnetz für diese Regierung aufspannen werden aus nationalem Interesse für diesen Deal.
Das heißt, sie werden die Regierung erst einmal stützen und nicht stürzen,
damit die Freilassung funktioniert.
Aber bemerkenswert finde ich schon, Smotrich hat zwar, wie er das dann sehr
oft schon gemacht hat, wie er das auch am Freitag, als die Hamas-Zustimmung kam, schon gemacht hat.
Er hat zwar gegen diesen Deal gewettert, aber bisher habe ich von ihm noch nicht
vernommen, dass er die Regierung deswegen verlassen oder gar platzen lassen
will. Smotrich ist der Finanzminister.
Der Rechtsextreme in Israels Regierung. Ganz genau.
Thomas, wir reden gleich noch mal weiter. Vielleicht ein kurzer Schritt einmal zurück.
Verhandelt wird ja seit Montag in Ägypten, genauer in Sharm el-Sheikh am Roten
Leer. Lassen wir Gulené das mal kurz sagen.
Sharm el-Sheikh heißt der beide Ort. Sharm el-Sheikh. Toll. Sehr gut.
Okay, dann muss ich es nämlich gar nicht sagen. Besser könnten wir das hier alle nicht.
Gulené, zu dir kommen wir nämlich jetzt. Unterhändler Israels und der islamistischen
Hamas führen da ja indirekte Gespräche. Grundlage ist der Friedensplan von US-Präsident Trump.
Und wir gucken jetzt erstmal kurz darauf, was genau da überhaupt drinsteht.
Das fasst nämlich Gundula Gause für uns zusammen.
Gundula erklärt.
Ende September hatte US-Präsident Trump einen Plan mit 20 Punkten für Frieden
im Gazastreifen vorgestellt.
Dieser Plan soll den Krieg zwischen Israel und Hamas beenden und den Weg für
einen Frieden im Nahen Osten öffnen.
Der Plan sieht das sofortige Kriegsende vor, sobald sich beide Parteien geeinigt haben.
Dann sollen innerhalb von drei Tagen alle israelischen Geiseln freigelassen bzw.
Die Toten zurückgeführt werden. Im Gegenzug soll Israel ca.
2000 palästinensische Gefangene freilassen.
Wenn alle Geiseln frei sind, soll sich die israelische Armee schrittweise komplett
aus dem Gazastreifen zurückziehen.
Hamas-Mitglieder, die ihre Waffen abgeben, dürften das Land verlassen.
Die Sicherheit in Gaza sollen internationale Truppen garantieren und Hilfsorganisationen
die Bevölkerung mit dringend benötigten Gütern versorgen.
Die Verwaltung Gazas würde laut dem Plan ein unabhängiges Komitee übernehmen.
Keine Politiker, sondern Fachleute.
Überwacht werden soll das Ganze von einem Gremium, das von Trump selbst geleitet wird.
Gleichzeitig hat Trump Hilfs- und Wiederaufbauprogramme angekündigt.
Damit sollen zum Beispiel Krankenhäuser und Straßen wieder aufgebaut werden.
Das ist also sozusagen die Verhandlungsbasis. Und daraus wird auch klar,
dass das, was jetzt verabredet wurde, nur eben ein Teil des 20-Punkte-Plans
ist. Ein Zwischenschritt.
Und Goliné, wir haben dich gerade schon spontan mit dazu geholt.
Jetzt können wir richtig sprechen. Wie ist es denn zu diesem ersten Durchbruch
gekommen? Du beobachtest das ja, bist Korrespondentin in Ägyptens Hauptstadt Kairo.
Wie ist da deine Einschätzung? Also laut arabischer Darstellung und wenn man
einigen US-amerikanischen Medien glaubt, dann ist, glaube ich,
der entscheidende Moment der Angriff Israels auf Katar gewesen.
Man muss sagen, der gescheiterte Angriff, denn Khalil al-Hayr,
der Chefunterhändler der Hamas, der jetzt in Shamashir sich befindet,
der war eigentlich das Ziel der Israelis. Aber sein Sohn ist umgekommen und nicht er.
Und das hat eine ganze Spirale, würde ich sagen, in Gang gesetzt.
Es gab am 23. September die UN-Vollversammlung. Da haben sich acht arabische
US-Alliierte versammelt.
Gemeinsame Front vor Donald Trump.
Sie haben gesagt, dass es so nicht weitergeht. Es ist auch verständlich,
in den vergangenen zwei Jahren hat diese Region wirklich in einer Erwartungshaltung
der ständigen Eskalation gelegt.
Also wenn ich mit Ägyptern rede, in den vergangenen Monaten haben viele mir
gesagt, du, es würde uns nicht wundern, wenn die Israelis jetzt den Sinai zurückhaben wollen.
Die reden in so biblischen, messianischen Tönen, dass wir wirklich jederzeit sowas erwarten.
Und gestern hat unser Team mit Kollegen von Al Jazeera telefoniert.
Die haben gesagt, es würde uns nicht wundern, wenn die angegriffen hätten vor einigen Wochen.
Wir hatten wirklich das Gefühl, dass wir als Fernsehsender jetzt die nächste
Zielscheibe der Israelis sein werden.
So, sie ging zu Trump und sagten, es geht so nicht weiter.
Und dann kam was ziemlich Außergewöhnliches, was ich bis heute noch nicht so
ganz nachvollziehen kann, aber bemerkenswert auf jeden Fall.
Eine Wahnsinns-Sicherheitsgarantie, die Trump den Katarern gegeben hat.
Jeder Angriff auf Katar, hat er gesagt, gilt als ein Angriff auf die USA.
Eine Sicherheitsgarantie, die zumindest während seiner Amtszeit aktiv sein wird.
Und das führte, glaube ich, dazu, dass sich so eine Kette des Vertrauens gebildet
hat. und dass die Golfer aber zum ersten Mal auch gespürt haben,
okay, Trump meint es wirklich ernst.
Er meint das permanente Kriegsende ernst und er meint es tatsächlich ernst,
dass es jetzt zu den ersten Schritten jetzt auch kommt.
Und ich habe, das war ganz entscheidend, was da passiert ist.
Du hast jetzt schon die Rolle der Vermittler mit angesprochen.
Vielleicht kannst du mal erklären, wie muss man sich denn diese Gespräche überhaupt
vorstellen? An so einem gemeinsamen langen Tisch sitzen Israel und die Hamas da ja nicht.
Nein, nein, das sind indirekte Gespräche. Also wir haben nur Bilder eines Kanals,
der zugegen ist. Das ist der Kanal Al-Rahera.
Al-Rahera ist dem ägyptischen Geheimdienst verbunden.
Das sind die einzigen, die vor Ort sein dürfen. Also richtig vor Ort,
nicht nur so auf der Straße wie die saudischen Kollegen zum Beispiel.
Die Verhandlungen finden statt in einem Konferenzzentrum, wo vor drei Jahren
die Weltklimakonferenz in Sharmeshir stattgefunden hat.
Schwer bewacht, viele Limousinen und ansonsten sind die Straßen dort leer.
Also weite, weite Teile der Stadt sind einfach abgeriegelt und wie gesagt indirekt.
Das heißt, die Katara, gestern hat sich auch der katarische Premierminister
eingeschaltet, mit der türkische Geheimdienstchef, der ägyptische Geheimdienstchef.
Die gehen quasi hin und her und überbringen die Nachrichten und reden einzeln dann mit den Parteien.
Und die Amerikaner natürlich. Und die Amerikaner. Wie geht es denn jetzt weiter?
Die Verhandlungen haben jetzt einen ersten Erfolg gebracht.
Glaubst du, dass das in dem Tempo jetzt weiter vorangeht? Sehr, sehr gute Frage.
Bis jetzt, wenn wir auf die Verhandlungen schauen der vergangenen zwei Jahre,
dann ist das immer diese berühmte erste Phase gewesen, die dann geklappt hat.
Aber es kam eben nicht zur zweiten Phase.
Und wenn Trump sich jetzt wirklich tatsächlich selbst einschaltet und sich selbst
einbringt und diesen Druck auch aufrechterhält.
Dann werden die Araber hier auch den Druck auf die Hamas aufrechterhalten und
sind zuversichtlich, dass der ganze Prozess sich weiter dreht.
Also jetzt wird es entscheidend.
Ich glaube, die nächste Phase wird viel, viel, viel schwieriger als die erste Phase werden.
Das Interessante ist, ich habe wirklich einen wunderschönen Satz in der israelischen
Zeitung gelesen vor zwei Tagen, den ich jetzt nicht vergessen werde.
Ich würde ihn versuchen, nochmal so ein bisschen zu paraphrasieren,
zusammenzubekommen für euch alle.
Die schrieben, das Interessante an dieser ganzen Geschichte ist,
dass die Idee, was jetzt zu erreichen ist in dieser ersten Phase,
relativ ungleich verteilt ist.
Also auf der einen Seite muss Hamas alle Geiseln freilassen.
Das ist ein sehr klares Ziel, das ist auch sehr klar überprüfbar,
sind wirklich alle Geiseln freigekommen.
Und, und das ist vielleicht das Allerwichtigste, es ist unumkehrbar.
Während auf der anderen Seite die Anforderungen an Israel weder besonders klar
formuliert sind, noch wirklich richtig perfekt überprüfbar sind und jetzt das
Allerwichtigste unumkehrbar sind.
Ist das am Ende die Krux, die in so einer zweiten Phase Goliné das Ganze zum
Scheitern bringen könnte?
Ja, ich glaube, die arabischen Partner der USA hätten nicht mitgemacht,
wenn sie nicht von Trump richtige Garantien bekommen hätten.
Und es gibt immer wieder offizielle aus diesen Verhandlungen,
auch jetzt Ende September in New York, die durchgestochen haben,
dass Trump offenbar garantiert habe, dass er auch in der zweiten Phase den Druck
auf Israel aufrechterhält.
Und dass er auch aufrechterhält, dass es eben zu keiner Annexion der Westbank kommt.
Das ist für die arabischen Alliierten ganz, ganz wichtig gewesen.
Und jetzt kommt es darauf an, ob tatsächlich es dazu kommt.
Und also gerade diese Annexion Westbank, wir haben in den vergangenen Wochen
gesehen, dass die Vereinigten Arabischen Emirate, die ja gute,
enge Beziehungen zu Israel haben und in der ersten Amtszeit von Trump eben diese
Abraham Accords eingegangen sind, also die Normalisierung mit Israel.
Tatsächlich angedroht haben sollen.
Hör zu, wir steigen aus diesen Abraham Accords aus, wenn es so weitergeht.
Also wenn es weiter zu diesen Angriffen in der Region kommt und wenn es weitere
Schritte gibt in Richtung Annexion der Westbank.
Und damit wären Trumps Errungenschaften der ersten Amtszeit total gefährdet.
Und eigentlich wollte er ja noch viel weiter gehen und wollte sagen,
die Saudis normalisieren jetzt und steigen mit ein in die Abraham Accords.
Und das hat dieses Momentum eben geschaffen tatsächlich. Aber das heißt dann
ja auch, Thomas, das heißt dann ja auch, dass tatsächlich jetzt mit der Freilastung
der Geiseln dieser Krieg vorbei sein muss.
Denn wenn man in Israel, wir haben uns ja gesehen in den letzten Tagen und ich
habe mit vielen Israelis gesprochen und es gibt da durchaus einige, die sagen, nee,
wir wollen, dass auch wenn alle Geiseln freigelassen worden sind,
dass dieser Krieg weitergeht, weil wir haben noch weitergehende Ziele in Gaza zu erreichen.
Also würdest du sagen, mit, was wir jetzt auch von Gordini gehört haben,
mit diesem Druck aus Washington ist auch klar, dass der Krieg in Gaza vorbei ist?
Ja, das glaube ich. Ich glaube, Golinja hat es schon gesagt,
ich glaube, der ganz wesentliche Punkt ist, dass es eine Garantie von Seiten
Katars und der USA gibt, dass die Kampfhandlungen von Seiten Israels auch in
der zweiten Phase nicht wieder aufgenommen werden.
Und das ist der wesentliche Unterschied zu dieser Waffenpause,
die wir im Januar bis Mitte März hatten, als es eben nur für eine Phase reichte,
für eine stufenweise, schrittweise Freilassung von einigen Geiseln.
Und es ist dann wieder gescheitert, weil Israel es war, dass diese Waffenpause gebrochen hat,
weil der Druck von Seiten der Rechtsextremen, der Minister groß war,
die ihre Annektionspläne nach wie vor natürlich haben und deswegen ging dann
der Krieg wieder los. Wir haben eine andere Situation jetzt.
Der Druck auf Israel durch die USA, durch Donald Trump ist sehr groß.
Aber du hast natürlich recht. Es gibt in der israelischen Bevölkerung viele,
die sagen, wenn die Geiseln erstmal frei ist, dann müssen wir weiter kämpfen,
um die Hamas zu besiegen.
Aber dem hat, glaube ich, Donald Trump einen klaren Riegel vorgeschoben.
In diesem 20-Punkte-Plan gibt es ja auch diese Punkte, die klar sagen,
Israel wird Gaza nicht annektieren.
So wie er ja auch im September gesagt hat, Colin hat es gerade erwähnt,
dass das Westjordanland nicht annektiert wird.
Also er hat da quasi für die arabische Welt ein paar Pflöcke gegenüber Israel eingeschlagen.
Und das ist insofern bemerkenswert, dass man bisher immer den Eindruck hatte,
dass im Verhältnis zwischen Trump und Netanyahu der Schwanz mit dem Hund wedelt
und nicht umgekehrt. Kolini, dann vielleicht an dich noch eine letzte Frage,
bevor wir dich wieder entlassen sozusagen.
Christian hat es ja schon angesprochen, die Hamas gibt ja mit den Geiseln dann
sozusagen ihr größtes Druckmittel aus der Hand.
Hat dich das auch überrascht? Ich glaube, es ist einfach ein Zeichen dafür,
dass die Hamas in der Art und Weise, wie sie vor zwei Jahren existiert hat, nicht mehr existiert.
Dass sie sehr zersplittert ist in eine ältere Generation, eine jüngere Generation.
Die Ägypter sagen in Hinterzimmergesprächen immer wieder, wir haben ein gutes
Verständnis mit der älteren Generation.
Also da können wir wirklich mit denen kommunizieren und können diesen Druck auch ausüben.
Auf die jüngere Generation können wir das weniger. Die sind vor Ort und die
sind sozusagen durch die Hölle gegangen.
Insofern bin ich vorsichtig bei so einer gespaltenen Organisation,
wie sich das jetzt wirklich vor Ort on the ground abspielen wird,
die Abfolge dieses Waffenstillstands und ob sich wirklich alle,
auch in der Hamas und alle anderen Fraktionen auch daran halten können.
Und ich glaube, harig wird so richtig in der zweiten Stufe.
Also wenn ich von internationaler Stabilisierungstruppe höre und wenn ich dann
die Bedenken auch der Ägypter höre, die da sagen, also wir würden da sehr ungern
nur mitmachen, dass wir sozusagen Hautkontakt hätten mit israelischen Soldaten.
Eher sehen wir da die USA in der Pflicht, die bitteschön Truppen entsenden sollten.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Trump sowas machen würde.
Dann ganz vielen Dank, Goliné, an der Stelle.
Und mit Thomas wollen wir jetzt noch an der Stelle ein bisschen weiter reden.
Goliné hat es ja schon angesprochen. Es wird haarig, es bleiben noch viele Fragen.
Lass uns vielleicht ein bisschen genauer mal auf die Position,
die roten Linien von Israel und der Hamas schauen.
Wie klar unterstützt denn Netanyahu tatsächlich den Rest dieses 20-Punkte-Plans?
Also wo sind da die Knackpunkte aus deiner Sicht?
Also Netanyahu hat ja dieses Abkommen nicht umarmt, sondern es wird hier in
Israel von verschiedenen Quellen relativ glaubwürdig berichtet,
dass an dem Freitag vor einer Woche, als die Hamas im Kern dem Plan von Trump zugestimmt hat,
Netanyahu verzweifelt versucht hat, Trump klarzumachen, dass das kein Ja sei,
sondern ein Nein der Hamas und damit der Krieg im Grunde weitergehen müsse.
Trump war anderer Meinung. Trump hat aus seiner Sicht offenbar das große Bild
gesehen, hat es als Chance begriffen, da jetzt den Frieden in Nahost zu gestalten.
Und Netanyahu musste dann einsehen, dass er nun sehr schnell beischwenken muss.
Und genau das hat er gemacht.
Das erste Statement, das dann da am Samstagmorgen von ihm kam,
war erkennbar, widerwillig, aber auf Linie.
Und das ist das, was seit dem Erfolg. Was sind die größten Knackpunkte aus israelischer Sicht?
Ich glaube, der Rückzug der israelischen Armee, auch wenn er umkehrbar ist,
wie Christian gerade sagte, aber er ist ein großer Schritt, ein großer Kompromiss,
auch jedenfalls für diese Regierung Netanjahu.
Netanyahu hat in den letzten Tagen immer wieder für sein heimisches Publikum
versucht, die Sache so darzustellen, als würde Israels Armee weiter tief in Gaza stationiert sein.
Also quasi wir haben weiter die Kontrolle über Gaza, auch wenn dieser Deal stattfindet und abhebt.
Das war seine Botschaft vor allem wahrscheinlich auch an die Rechtsaußen der
israelischen Bevölkerung.
Und Donald Trump hat ihn dann wieder daran erinnert und hat Karten vorgelegt,
die relativ detailliert zeigen, wo die erste Rückzugslinie ist, wo die zweite,
und wo auf welchen schmalen Pufferstreifen an der Grenze zu Gaza sich die israelische
Armee dann letztlich zurückziehen soll.
Diese erste Linie, das ist erstmal der erste Lackmustest. Das ist die sogenannte gelbe Linie.
Da würde die israelische Armee immer noch über 50 Prozent von Gaza kontrollieren.
Aber dahin müssen sie sich zurückziehen.
Das ist der erste Stolperstein, würde ich sagen. Und der zweite betrifft natürlich Hamas.
Die Frage, wie weit ist sie bereit, ihre Waffen abzuliefern?
Da gab es Äußerungen von Hamas-Funktionären, die gesagt haben,
wir haben unsere leichten Waffen, also sprich von Silikalaschnikow und was es sonst noch gibt.
Die geben wir nicht ab. Das ist ein weiterer wesentlicher Punkt und die politische
Macht abzugeben ist der nächste in dem Statement mit dem Hamas,
die den Plan von Trump am vergangenen Freitag angenommen hat.
Ist zwar die Rede, dass sie unterstützen wird, eine Regierung von Technokraten,
die es dann irgendwann geben soll, aber dass sie sich als Teil des politischen
Prozesses in Gaza weiter begreift.
Das heißt, sie sieht sich weiter
als politische Partei, als politisches Element, das da mitreden will.
Ich glaube, das sind die drei wesentlichen Stolpersteine, die wir im Moment haben.
Es ist jetzt auch schon ein paar Mal angeklungen, eine der zentralen Schlüsselfiguren
ist irgendwie doch tatsächlich Donald Trump und sind die Amerikaner, oder?
Wie viel Einfluss hat er auf Netanyahu, vielleicht auch auf die andere Seite?
Er hat den wesentlichen Einfluss.
Also das ist mit überhaupt keinem anderen Land vergleichbar.
Liegt vielleicht auch daran, dass umgekehrt Netanjahu vollständig auf Trump gesetzt hat.
Ich bin gerade in Tel Aviv angekommen vor einem Jahr,
als Donald Trump gewählt wurde und der erste und die überschwänglichste Gratulation
kam da von Benjamin Netanjahu, der quasi das Gefühl hatte, da geht ein Plan für ihn auf.
Und er hat jetzt, was den Krieg in Gaza und andere Dinge angeht, quasi freie Hand.
Er versteht auch sehr gut, wie Trump funktioniert und er hat Leute um sich herum,
die sehr gut verstehen, wie der politische Betrieb in Washington funktioniert.
Insofern war das eben oft so, wie ich vorher gesagt habe, dass es erstaunlich
war, wie ein kleines Land, wie eine kleine Regierung um Netanyahu schafft,
Trump und seine große Administration da immer wieder in ihre Richtung zu drängen.
Das schlagendste Beispiel war für mich im Juni, als der Iran-Krieg war und es
Netanyahu erstens geschafft hat, diesen Krieg ohne große Vorsprache und im Grunde
gegen den erklärten Willen von Donald Trump zu beginnen und dann auch noch die USA zu erinnern.
In diesen Krieg am Ende hineinzuziehen. Da war es wirklich so,
dass eben der Schwanz mit dem Hund gewedelt hat.
Ich glaube diesmal, und das ist der entscheidende Unterschied,
war es umgekehrt. Diesmal hat Donald Trump Netanyahu gesagt, wo es lang geht.
Du sagst, Thomas, Netanyahu weiß genau, wie Trump tickt. Ich glaube,
das ist super wahr. Da ist wahnsinnig viel dran.
Er ist vielleicht derjenige, der am allerbesten und vielleicht auch am ehesten,
am frühesten schon verstanden hat, wie man mit Donald Trump umgehen muss.
Was ich jetzt aber in Israel bemerkt habe und was ich wirklich total spannend
finde, Die anderen haben auch gelernt.
Und zwar im Hinblick auf die Tatsache, wie Trump tickt.
Also angefangen bei den Angehörigen der Geiseln. Die appellieren jetzt zwar
immer noch ein bisschen an Netanyahu, aber wenn man da auf diesem Platz,
dem sogenannten Platz der Geiseln, vor dem Museum in Tel Aviv steht,
die appellieren die ganze Zeit vor allem an Trump.
Und zwar super geschickt mit Fotos von Trump. Mit riesigen, auf Englisch gefertigten
Plakaten, auf denen steht, Trump, du bist unsere letzte Chance,
unsere ganz große Hoffnung.
In jeder Rede kommt Donald Trump vor und wird hofiert geradezu.
In der Hoffnung, dass er das mitbekommt. Und guess what?
Er hat es mitbekommen. Beim letzten Treffen mit Netanyahu in Washington hat
Trump zu Netanyahu in dessen Anwesenheit gesagt, du, bei dir zu Hause,
habe ich gehört, gibt es ja ganz viele Demonstrationen, auf denen immer mein Bild gezeigt wird.
Die scheinen mich da zu mögen. Und so ist es den Geiselfamilien,
den Angehörigen gelungen, an Trumps Ego zu appellieren.
Und das wissen wir ja mittlerweile alle, ist sehr erfolgversprechend.
Und sie haben sozusagen sein Ego verbunden mit ihrer Agenda,
die da lautet, Ende des Krieges und vor allem Freilassung unserer Liebsten.
Und so haben sie es von der anderen Seite geschafft. Und jetzt kommt noch ein
interessanter Punkt. Auch die Hamas hat was ähnliches gemacht. Man glaubt es ja kaum.
Auch die hat sozusagen plötzlich angefangen, dem Trump Honig ums Maul,
sage ich jetzt mal, ungeschützt zu schmieren.
Und in ihren Statements immer wieder darauf hingewiesen, dass er derjenige ist,
der jetzt die ganzen Zügel hier in der Hand hat.
Und Trump hat ja sogar ein Statement, der Hamas gerepostet auf seinem Social Media Account.
Also auch, ich sag mal, die haben alle von Netanyahu gelernt so ein bisschen
und am Ende ist das vielleicht auch ein Faktor, der dazu geführt hat,
dass Trump jetzt tatsächlich so engagiert ist,
dass er in alle Richtungen Druck gemacht hat und das ist ja der einzige Weg zum Erfolg.
Aber kann man jetzt sagen, Trump ist nicht unbedingt für seinen langen Atem bekannt, oder?
Wenn er sozusagen das Gefühl hat, es geht nicht mehr weiter voran.
Das könnt ihr wahrscheinlich beide einschätzen. Jetzt kommt ja erst der richtig knifflige Teil, oder?
Den Satz, den du gerade gesagt hast, Christoph, hat mir der Vater der einen
Geisel vor zwei Tagen in Jerusalem auch gesagt.
Das ist eine große Befürchtung, dass Trump eben nicht für seinen langen Atem bekannt ist.
Ich könnte mir aber vorstellen, dass er in diesem Fall dann doch so stark jetzt
investiert ist in die ganze Sache, dass das auch für einen Trump,
der ja, wie wir wissen, gerne mal am nächsten Tag das Gegenteil von dem sagt,
was er am Tag zuvor gesagt hat.
Aber auch da ist es, glaube ich, selbst für einen Trump nicht mehr möglich zurückzukommen.
Dazu ist er viel zu stark verbunden mit der ganzen Geschichte.
Und ich glaube auch, dass die, ich sag mal, die Ehre, die ihm winkt,
wenn das tatsächlich alles so funktionieren sollte, ist dermaßen verlockend,
dass er da jetzt nicht von weg will.
Und Trump macht ja noch was anderes. Er redet ja nicht nur von Geiselfreilassung,
von Ende des Krieges, das wäre ja schon mal ein riesiger Punkt.
Er redet ja sogar von einer komplett neuen Weltordnung im Nahen Osten und stellt
sich das wieder unter sehr business-liken Aspekten vor.
Aber auch das wäre ja tatsächlich mal etwas, was so eine Region,
die total festgefahren ist über Jahrzehnte, vielleicht sogar gar nicht so schlecht täte.
Am Ende gibt es einige, die sagen, vielleicht braucht man jemanden wie Donald
Trump, der eben mit ganz unkonventionellen Mitteln vielleicht auch ein bisschen
crazy an die ganze Sache rangeht, um eine Region, die so crazy ist wie der Nahe
Osten, in eine neue Zukunft zu führen. Ich glaube das auch.
Ich glaube, und was hinzukommt, ist, dass es im Moment einfach ein Momentum
gibt, das alle Aufmerksamkeit darauf richtet.
Es gibt diese Freuden, Kundgebungen auf dem Platz der Geiseln, in Tel Aviv.
Es gibt Freudentänze in Gaza.
Das ist etwas, was bei Donald Trump ankommt und es ist die große Chance,
dass er was Großes machen kann.
Und dann, Christian hat es schon angedeutet, ich meine, es steckt natürlich
auch ein erhebliches größeres Interesse dahinter, auch ein wirtschaftliches,
durchaus auch privatwirtschaftliches für die Trump-Familie.
Der große Plan ist eben die Annäherung zwischen Saudi-Arabien und Israel und
eine Erweiterung der Abraham-Accords in die arabische Welt, die sozusagen auch für die USA,
beziehungsweise auch für die Trump-Familie selbst einen erheblichen finanziellen
Preis dann auch mit sich bringt.
Also selbst wenn er eine vielleicht nicht ausgeprägte Geduld und Ausdauer hat
in solchen Themen, es gibt einen hohen Anreiz für ihn selbst,
jenseits des persönlichen Ruhms, den ja natürlich.
Gerne mitnimmt, da dran zu bleiben.
Deswegen die Sorge haben hier viele, aber im Moment gibt es ein riesiges Momentum
und die Chance und die Hoffnung, Dinge zu verändern, die lange festgefahren schienen.
Dann nehme ich mal euren Optimismus einfach so mit.
Was würde das denn tatsächlich für die Region bedeuten, auch für die Menschen
in Gaza, wenn jetzt die weiteren Phasen so durchkommen, Thomas?
Also für die Menschen in Gaza bedeutet es erst einmal, dass jetzt relativ zeitnah
in den nächsten Tagen 400 Lkw-Ladungen mit Hilfsgütern jeden Tag in den Gazastreifen kommen werden.
Das ist eine riesen Erleichterung und wir kennen es im Gespräch mit unseren
Kameraleuten, die in Gaza für uns drehen, dass sie Hunger leiden,
dass von allem viel zu wenig da ist, weil Israel über Monate zu wenig reingelassen hat.
Und Kinder verhungern nach wie vor in Gaza, weil Medikamente und Nahrungsergänzungsmittel fehlen.
Das ist erstmal ein Riesenschritt für alle Gazaner, dass erstmal wirklich ein
großer Schwung an Hilfslieferungen nach Gaza reinkommen soll.
Der zweite Punkt ist, es wird keine Luftangriffe, keine Angst mehr um Leben
und Tod in der Form geben, wie ist das ihr Leben in den letzten zwei Jahren
und insbesondere in den letzten Monaten, wo die Angriffe nochmal viel heftiger geworden sind.
Das war. Das ist erstmal die erste Erleichterung.
Sie werden auch nicht mehr vertrieben.
Auch das soll zu Ende gehen und das bedeutet für viele, dass sie zurückkehren
werden. Zurückkehren werden zu Ruinen.
Über 90 Prozent der Gebäude in Gaza sind zerstört, aber es ist jedenfalls ihr Zuhause.
Und die Verbundenheit der Palästinenser, wie der Israelis mit ihrem Ort,
die ist eben besonders hoch und deswegen ist es bedeutsam für viele,
dass sie dahin zurückkehren können. Wie sieht ihre Zukunft aus?
Ich glaube, das ist ein massiver und riesiges Projekt, diesen Aufbau von einem
völlig zerstörten Gazastreifen wieder zu leisten.
Aber wenn man die arabischen Staaten beim Wort nennt, dann ist da durchaus auch
der Wille da, das mit zu finanzieren. Aber das wird etwas, das wird...
Jahrzehnte dauern. Man sollte den Aufbauwillen der Palästinenser niemals unterschätzen.
Das ist etwas, was ich immer wieder sehr, sehr bemerkenswert gefunden habe.
Und zwar nicht der Führung, sondern der einzelnen Menschen, der Familien,
wo die Kinder anpacken plötzlich und sagen, okay, wir haben zwar ein kaputtes
Haus und es ist ja jetzt nicht der erste Gaza-Krieg leider, aber wir kriegen das wieder hin.
Sagen dir Zehnjährige plötzlich mit leuchtenden Augen.
Und du stehst da als Deutscher und bist beschämt, weil du denkst,
Oh Gott, also ich hätte jetzt Schwierigkeiten in dieser Apokalypse noch in irgendwas zu glauben.
Aber dann kommt dieser zehnjährige Steppke und sagt, machen wir schon.
Auf ganz kleinem Level, aus einer schlimmen Situation, irgendwie versuchen das
Beste zu machen, ist immer etwas, was mich im Umgang mit den Menschen total
beeindruckt hat. Und zwar nachhaltig.
Und trotzdem ist die Situation jetzt, wie Thomas es ja richtig beschrieben hat,
so verheerend und so katastrophal, dass es ohne massivste Hilfe nicht gehen wird.
Es gibt Untersuchungen, die reden von Jahrzehnten des Wiederaufbaus und da stellt
sich natürlich die riesige Frage, wer bezahlt das?
Da stellt sich dann jetzt auch die Frage für Deutschland übrigens.
Wir haben nachher den Bundeskanzler im Interview im Heute-Journal heute.
Ich werde ihn das auch fragen, inwieweit Deutschland da jetzt ganz konkret gefordert
ist, wie weit Deutschland gehen wird, um einfach jetzt dafür zu sorgen,
dass nach diesem verheerenden Krieg etwas Neues entstehen kann.
Und vor allem erstmal eine Perspektive entstehen kann, die auch deswegen so
wichtig ist, damit nicht wieder Radikale Fuß fassen können.
Das ist ja das Entscheidende. Wenn du keine Perspektive hast,
wenn du nicht weißt, wie es weitergeht mit deinem Leben, haben die Radikalen leichtes Spiel.
Also es ist ein Momentum da, es ist ein Stück weit Hoffnung da.
Ganz vielen Dank Thomas an der Stelle.
Das würde ich sagen ist ein Fazit, was wir jetzt einfach auch mal in dieser
Positivität ziehen können.
Mit einem ganz kleinen bisschen Skepsis, die im Nahen Osten immer angebracht
ist, aber... Die man immer hat, aber ich glaube, so optimistisch und so viel
Hoffnung hatten wir lange nicht mehr.
Toll. Gut, dich zu sehen. Danke, dass du dabei warst. So, Christian,
und wir machen jetzt einen ganz harten Cut.
Ach, machst du den auch? Ich dachte, den macht nur Helene.
Sonst komme ich nicht zu den anderen Themen rüber. Wir probieren jetzt nämlich
einfach mal was Neues. Jetzt bin ich gespannt.
Du darfst zum Schluss der Sendung heute mal wählen.
Du hast zwei Optionen.
Hunde. Oder Katzen. Oder Taylor Swift.
Und ich habe mich wirklich gefragt, was du antwortest. Ich nehme Hunde.
Hunde? Ja. Okay, weil du ein Hundemensch bist. Nee, ich bin aber auch kein Taylor
Swift. Ich bin kein Swifty.
Also insofern, es ist am Ende egal.
Stellst du mir jetzt Fragen oder gibt es eine ganz tolle Geschichte,
die du erzählst? Ja, zumindest ist mal der Anlass, dass Welthundetag ist am Freitag.
Und um ganz ehrlich zu sein, ich hätte schon gerne einen Hund,
aber mich hält vieles davon ab. Und es gibt einen Faktor, der für viele Menschen
wichtiger wird, nämlich, dass Hundehalten einfach immer teurer wird.
Es gibt zum Beispiel die Futterkosten natürlich, 30 Euro sagt man so ungefähr
im Monat, aber dazu kommen noch ganz viele andere Sachen.
Hundesteuer zum Beispiel, Haftpflicht, Krankenversicherung. Was schätzt du denn,
kostet so ein Hund im Jahr?
Oh Gott, ich habe keinen Hund. Ich hatte nie einen. Ich wollte immer einen Goldfisch haben früher.
Der wäre günstiger wahrscheinlich. Der ist günstiger, aber den haben meine Eltern mir verboten.
Selbst den Goldfisch. Also ich habe keine Ahnung. Ich glaube, es ist sehr, sehr teuer.
Also ich bin sicher, es geht am Ende in die 1.000.
Das sind tatsächlich 1.500 bis 2.500 Euro, die ein Hund locker kosten kann im Jahr.
Ist zumindest ein Faktor, den vielleicht der ein oder andere bedenkt,
wenn er sich einen Hund zulegt.
Aber es gibt natürlich auch positive Dinge. Zum Beispiel so ein Hund kann Studien
zufolge beim Besitzer Stress senken, kann das Wohlbefinden stärken und Hunde
regen natürlich auch zur Bewegung an.
Ja, aber wir reden jetzt immer so, als ob das alles in Geld und in so konkreten
Vorteile für den Menschen aufzuwiegen wäre.
Zunächst mal ist es ja ein Lebewesen. Ich kenne sehr viele Hundebesitzerinnen
und Besitzer, die ihre Hunde unfassbar lieben.
Und das ist so schön, dass du das jetzt sagst. Und insofern ist es ja zunächst
mal eine emotionale Geschichte.
Und vielleicht ist man dann auch geneigt zu sagen, Mensch, egal wie teuer, das ist es mir wert.
Und ich bin glücklich. Und was natürlich genauso wichtig ist,
irgendwie muss ja auch der Hund glücklich sein.
Ja, was ich auch noch spannend finde, wir haben auch mal geschaut,
was die beliebtesten Hunde Namen sind. Ah ja, Bello und Hasso.
Nee, das war mal, oder? Das war tatsächlich, also es ist zumindest jetzt nicht mehr so.
Also Bello war schon mal dein Tipp mit B, ist tatsächlich sehr viel dabei.
Ja, sag mal. Bei Rüden ist auf Platz 1 Balou. Okay.
Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber das verbinde ich eher mit dem Bären aus
dem Dschungelbuch. Ja. Buddy ist auf Platz zwei und Rocky auf Platz drei.
Und unter den Hündinnen sind Luna, Bella und Nala. Ganz vorn.
Okay, klassische Hundennamen irgendwie. Ich habe neulich, und das fand ich total
cool, ehrlich gesagt, und auch wahnsinnig lustig.
Ich habe neulich eine Frau getroffen auf der Straße, die ich nicht kannte,
aber die ganz laut Klaus-Jürgen rief. Und ich dachte, die rufen nach ihrem Mann.
Und dann kam Klaus-Jürgen. Aber Klaus-Jürgen hatte vier Beine.
Das ist schön. Eine Side-Note noch.
Wilma ist leider bei den Weibchen nicht mit dabei.
Ist nicht unter den Top Ten. Also insofern müssen wir Dunja da so ein bisschen vertrösten.
Ist doch ganz gut. Sie hat halt was Außergewöhnliches.
Genau, was Besonderes in jeder Hinsicht.
Christian, das war es schon wieder für diese Woche. Ich danke dir und danke
vor allem an euch auch, dass ihr zugehört habt. Nächste Woche vertritt dann
Hannah Zimmermann hier.
Die wäre eigentlich auch das Perfect Match für dich gewesen.
Ihr seid ja sozusagen... Wir sehen uns ja gleich wieder.
Ihr seht euch gleich, genau, im Heute-Journal, moderiert uns zusammen.
Wenn euch die Folge gefallen hat, dann freuen wir uns natürlich über eine positive
Bewertung oder über eure Kommentare, zum Beispiel per E-Mail an heutejournal-podcast.zf.de,
oder auch auf der Plattform, auf der ihr diesen Podcast gerade hört.
Schönes Wochenende, würde ich sagen. Sagen wir beide.
Und bis nächste Woche. Tschüss.
Und an dieser Folge mitgearbeitet haben Christiane Hoffmann,
Esther Stephan, Julia Ilmer und Maximilian Altemeier.
Das Fact-Checking kam von Katrin Kribel und Andreas Salden.
Kamera und Ton, Manfred Peiter und Ralf Schönwiese.