WEBVTT 00:00:06.322 --> 00:00:10.002 Heute Journal, der Podcast. Die News, dein Durchblick. 00:00:10.882 --> 00:00:14.462 Hi, schön, dass ihr dabei seid. Und direkt vorweg, nicht wundern, 00:00:14.662 --> 00:00:16.022 mich kennt ihr hier noch nicht. 00:00:16.122 --> 00:00:20.322 Ich bin Christoph Wiesel-Lancé und erheue für das ZDF sonst das Heute-Journal-Update. 00:00:20.702 --> 00:00:25.002 Diese Woche mal hier im Podcast als Vertretung für Helene, die ist nämlich im Urlaub. 00:00:25.602 --> 00:00:28.962 Umso vertrauter ist euch dafür der, der mir gegenüber sitzt. 00:00:29.062 --> 00:00:31.942 Christian Sievers ist da, Moderator des Heute-Journal. Hi, Christian. 00:00:32.362 --> 00:00:34.602 Hallo Christoph, heute die beiden Cs. Ja, genau. 00:00:35.202 --> 00:00:39.342 Und wir sprechen ganz aktuell über die Verhandlungen zwischen Israel und der 00:00:39.342 --> 00:00:41.242 Terrororganisation Hamas. 00:00:41.382 --> 00:00:45.302 Da gibt es erstmals seit langem, muss man sagen, Hoffnung auf Frieden. 00:00:45.642 --> 00:00:49.542 In der Nacht gab es nämlich einen ersten Durchbruch. Und was das jetzt bedeutet, 00:00:49.682 --> 00:00:53.482 welche Fallstricke es gibt und ob der Krieg wirklich endet jetzt, 00:00:53.582 --> 00:00:57.302 darüber sprechen wir mit unseren Korrespondenten in Tel Aviv und Kairo. 00:00:57.522 --> 00:01:01.082 Es ist Donnerstag, der 9. Oktober, kurz vor 14 Uhr. 00:01:07.462 --> 00:01:13.662 Jubel in der Nacht im Gazastreifen und auf dem Platz der Geiseln in Tel Aviv. 00:01:13.842 --> 00:01:20.062 Kurz zuvor hatte US-Präsident Trump verkündet, es gibt eine erste wichtige Einigung 00:01:20.062 --> 00:01:22.142 zwischen Israel und der Hamas. 00:01:22.402 --> 00:01:27.342 Alle verbliebenen Geiseln sollen freikommen. Im Gegenzug lässt Israel palästinensische 00:01:27.342 --> 00:01:34.362 Häftlinge frei. Und Israel soll sein Militär auf eine vereinbarte Linie im Gazastreifen zurückziehen. 00:01:34.862 --> 00:01:39.962 Christian, du warst gerade ja noch in Israel zum zweiten Jahrestag des Überfalls 00:01:39.962 --> 00:01:43.502 der Hamas auf Israel am 7. Oktober. Jetzt diese Nachricht, diese Bilder. 00:01:43.862 --> 00:01:47.142 Was ging in dir vor, als du davon gehört hast? 00:01:48.743 --> 00:01:51.883 Es hat sich ja schon so ein bisschen angedeutet, auch wenn man es noch nicht, 00:01:52.443 --> 00:01:54.863 ja, wenn man immer noch so eine Skepsis natürlich hat. 00:01:54.923 --> 00:01:57.143 Die hat man jetzt übrigens auch noch, da werden wir vielleicht noch drüber reden. 00:01:57.423 --> 00:02:00.003 Aber was du gerade gesagt hast, das hat mir schon wieder so einen kleinen Schauer 00:02:00.003 --> 00:02:01.523 über den Rücken geschickt. 00:02:01.863 --> 00:02:08.623 Hoffnung auf Frieden, endlich. Und es ist ja, man möchte diese Worte kaum noch 00:02:08.623 --> 00:02:11.483 in den Mund nehmen und braucht sie aber natürlich so sicher und so wichtig. 00:02:12.183 --> 00:02:16.503 Erleichterung, das war das Erste, was ich gespürt habe. Das Schicksal der Geiseln, 00:02:16.603 --> 00:02:22.363 der Krieg in Gaza, das hat ja die halbe Welt gespalten in diesen zwei Jahren mittlerweile. 00:02:22.363 --> 00:02:25.623 Und auch hier in Deutschland für wirklich bitterste Diskussionen gesorgt, 00:02:25.743 --> 00:02:28.743 für ganz großen Streit, für auch viel Hass hier bei uns in Deutschland. 00:02:29.183 --> 00:02:33.703 Und auch da kam natürlich die Hoffnung auf, dass sich das jetzt ändern möge. 00:02:33.863 --> 00:02:36.783 Aber zunächst habe ich natürlich an Menschen gedacht. Ich habe vorgestern noch 00:02:36.783 --> 00:02:38.783 mit Rubi Chen gesprochen. 00:02:38.943 --> 00:02:45.423 Das ist der Vater von Itai, eines jungen Mannes, der nach Gaza verschleppt wurde. 00:02:45.543 --> 00:02:49.083 Und der Vater hofft immer noch, dass er tatsächlich zurückkommt, 00:02:49.083 --> 00:02:53.383 auch wenn es viele Anzeichen dafür gibt, dass er in Gaza tot ist. 00:02:55.463 --> 00:02:59.363 Aber ich habe an ihn gedacht, wie er sich wohl jetzt fühlt, was er wohl jetzt denkt. 00:02:59.423 --> 00:03:04.343 Er hat mir immer erzählt, dass er den Glauben nie aufgeben wird und auf diesen Tag wartet. 00:03:04.563 --> 00:03:08.023 Und es ist ihm ja nur zu hoffen, der ganzen Familie und allen anderen Angehörigen, 00:03:08.383 --> 00:03:12.323 dass dieser Tag dann tatsächlich kommt, an dem sie ihre Liebsten in die Arme schließen können. 00:03:12.603 --> 00:03:15.303 Ich habe aber natürlich auch an viele, viele Menschen in Gaza gedacht. 00:03:15.863 --> 00:03:19.483 Manche, die ich auch persönlich kenne, noch aus meiner Zeit als einer Ostkorrespondent. 00:03:19.703 --> 00:03:24.643 Und wo man jetzt ja zunächst mal hoffen muss, dass auch für die Menschen in 00:03:24.643 --> 00:03:28.763 Gaza neben dem Ruhen der Waffen ganz konkrete Hilfe kommt. 00:03:28.843 --> 00:03:32.443 Und zwar sehr schnell und in einem unglaublich großen Ausmaß, 00:03:32.583 --> 00:03:38.003 um all diese massiven Probleme, die in Gaza herrschen, totale Gesundheitskrise 00:03:38.003 --> 00:03:43.823 an einzelnen oder an vielen Stellen, Hunger, das muss jetzt schnell bekämpft werden. 00:03:43.823 --> 00:03:46.803 Und auch da gibt es jetzt die Hoffnung, dass das natürlich passieren könnte. 00:03:47.123 --> 00:03:50.103 Wir können vielleicht kurz erklären, du hast ja ein Heute-Journal von vor Ort 00:03:50.103 --> 00:03:52.823 live aus Jerusalem moderiert. 00:03:53.223 --> 00:03:56.303 Das ist ja schon immer was Besonderes, kann ich mir vorstellen. 00:03:56.643 --> 00:03:59.523 Du hast auch mit vielen Menschen gesprochen. Wie hast du das erlebt da? 00:03:59.603 --> 00:04:00.603 Was ist dir im Kopf geblieben? 00:04:01.101 --> 00:04:07.221 Ja, so eine Sendung von draußen, eben nicht aus dem Studio, ist natürlich immer aufreibend. 00:04:07.381 --> 00:04:11.181 Da kann viel, viel mehr schief gehen, als jetzt in einem Fernsehstudio, 00:04:11.261 --> 00:04:16.581 wo die Abläufe eigentlich sehr, sehr eingeübt sind und eigentlich fast immer total perfekt klappen. 00:04:17.981 --> 00:04:21.761 Draußen ist alles anders und das haben wir auch in Jerusalem erlebt das sind 00:04:21.761 --> 00:04:25.161 lauter Kleinigkeiten, logistische Kleinigkeiten in die Altstadt von Jerusalem 00:04:25.161 --> 00:04:28.101 kannst du ja nicht einfach mal so mit dem Auto fahren da muss alles getragen, 00:04:28.221 --> 00:04:29.761 geschleppt werden muss man sagen, 00:04:30.341 --> 00:04:33.761 und es gab jetzt auch in unserer Sendung ganz viele Dinge die dann nicht so 00:04:33.761 --> 00:04:36.721 liefen, wie wir sie eigentlich geplant hatten nur eine Geschichte, 00:04:36.801 --> 00:04:39.961 die vielleicht manche Zuschauer auch am Fernseher mitbekommen haben. 00:04:41.601 --> 00:04:45.381 Ungefähr zwei Minuten bevor wir anfingen zu senden, hat sich ein Kollege vom 00:04:45.381 --> 00:04:49.261 spanischen Fernsehen quasi direkt neben mich gestellt und begann um pünktlich 00:04:49.261 --> 00:04:54.321 21.45 Uhr in einer tiefen Baritonstimme, 00:04:55.021 --> 00:04:57.041 seine Aufsager nach Madrid zu senden. 00:04:57.181 --> 00:04:59.561 Das hat man am Anfang unserer Sendung dann auch gehört. 00:04:59.741 --> 00:05:02.581 Und manche haben sich vielleicht gewundert, was das da im Hintergrund war. 00:05:02.781 --> 00:05:04.521 Das war einfach der Kollege, der da plötzlich stand. 00:05:04.881 --> 00:05:08.561 Das sind alles so Dinge, die man natürlich nicht beeinflussen kann, die einfach passieren. 00:05:08.861 --> 00:05:12.001 Auf der anderen Seite steht aber etwas, was ich für extrem wichtig halte, 00:05:12.001 --> 00:05:15.461 Nämlich tatsächlich vor Ort zu sein, mit Menschen zu reden, Dinge auch tatsächlich 00:05:15.461 --> 00:05:17.621 zu erleben und all diese Eindrücke, 00:05:17.921 --> 00:05:24.201 Gefühle und Gespräche unseren Zuschauerinnen und Zuschauern dann direkt mitzugeben. 00:05:24.721 --> 00:05:27.761 Dann schauen wir doch jetzt mal auf diesen Durchbruch. Wir haben ihn ja schon 00:05:27.761 --> 00:05:29.161 angesprochen, den Jubel haben wir gehört. 00:05:29.241 --> 00:05:34.801 Ganz aktuell kann uns das Thomas Reichert schildern, ZDF-Korrespondent in Tel Aviv. 00:05:34.981 --> 00:05:37.061 Erstmal hi und schön, dass du dabei bist, Thomas. 00:05:38.121 --> 00:05:41.341 Hallo Christoph. Hallo. Thomas, wie nimmst du das denn jetzt wahr? 00:05:41.441 --> 00:05:43.361 Wie groß ist die Erleichterung? 00:05:43.681 --> 00:05:48.901 Also den Schauer, den Christian da gerade erwähnt hat, den hatte ich heute Morgen auch. 00:05:49.061 --> 00:05:53.861 Auf dem Platz der Geiseln in Tel Aviv liegen sich die Menschen freudestahrend in den Armen. 00:05:54.281 --> 00:05:56.401 Inzwischen tanzen sie und machen Musik da. 00:05:56.961 --> 00:06:01.221 Das ist ein völlig anderer Platz, als ich ihn all die Monate über erlebt habe. 00:06:01.441 --> 00:06:06.341 Wenn am Samstagabend die Menschen da zusammenkamen, um der Geiseln zu gedenken, 00:06:06.481 --> 00:06:10.341 um für ihre Freilassung zu demonstrieren, dann war das immer eine sehr melancholische 00:06:10.341 --> 00:06:14.181 und bedächtige oder auch oft sehr, sehr traurige Atmosphäre. 00:06:14.441 --> 00:06:18.441 Das ist heute ein völlig anderer Platz und zwar eben noch bevor die Geiseln 00:06:18.441 --> 00:06:19.561 wirklich freigekommen sind. 00:06:19.681 --> 00:06:23.961 Aber allein die Aussicht darauf, dass das in den nächsten Tagen wirklich passieren 00:06:23.961 --> 00:06:30.181 wird, dass Donald Trump nach Tel Aviv kommen wird oder will jedenfalls, 00:06:30.981 --> 00:06:34.201 das elektrisiert die Menschen hier. 00:06:34.201 --> 00:06:40.581 Man hat den Eindruck, dass so ein Alpdruck, der seit Monaten auf Israels Gesellschaft 00:06:40.581 --> 00:06:44.781 lastet, dass der jetzt vielleicht schon zum Teil irgendwie aufbricht. 00:06:45.654 --> 00:06:49.394 Und die Hoffnung ist riesengroß, dass das wirklich klappt. 00:06:49.554 --> 00:06:57.074 Was wir bis jetzt hören, ist, dass es noch letzte Verhandlungen gibt über die Namen, die freikommen. 00:06:57.274 --> 00:07:03.634 Auf palästinensischer Seite, da geht es um ein paar hochkarätige Hamas-Anführer, 00:07:03.674 --> 00:07:06.274 beziehungsweise Anführer der Vertrag, wie Mahmoud Bagouti. 00:07:07.154 --> 00:07:10.854 Aber das sind im Moment Dinge, die da noch verhandelt werden. 00:07:10.854 --> 00:07:15.774 Man rechnet damit, dass heute Nachmittag das israelische Kabinett zusammenkommt. 00:07:16.954 --> 00:07:21.954 Dessen Zustimmung gilt eigentlich als gesichert. Und dann beginnt ein Mechanismus, 00:07:22.114 --> 00:07:26.274 der so aussieht, dass Israel-Samee sich zurückzieht. 00:07:26.374 --> 00:07:30.114 Und dann hoffentlich die Freilassung der Geiseln beginnt. 00:07:30.254 --> 00:07:33.474 Jetzt hat Thomas Israels rechtsextremer Finanzminister schon gesagt, 00:07:33.534 --> 00:07:34.394 er wird nicht zustimmen. 00:07:34.614 --> 00:07:37.794 Wie gefährlich ist das für die Koalition von Netanyahu? 00:07:38.434 --> 00:07:43.974 Also für die Koalition von Netanyahu ist es einerseits gefährlich, 00:07:44.134 --> 00:07:45.994 weil die Mehrheit ist nicht so groß. 00:07:46.134 --> 00:07:49.894 Und wenn Ben Guir, der andere rechtsextreme Minister im Kabinett, 00:07:50.054 --> 00:07:55.554 ebenfalls zurückzieht und mit seinen Abgeordneten die Regierung verlassen, 00:07:55.654 --> 00:07:59.534 dann sind 14 Abgeordnete weniger für diese Koalition. 00:07:59.674 --> 00:08:04.894 Das heißt, sie ist dann unter der Marke von 61 und wird ihre Mehrheit verlieren in der Knesset. 00:08:06.072 --> 00:08:10.592 Ob dieser Fall wirklich eintritt, ist noch nicht klar. Und für den Fall, dass er eintritt, 00:08:11.672 --> 00:08:16.872 haben die führenden Oppositionspolitiker schon angekündigt, dass sie eine Art 00:08:16.872 --> 00:08:22.792 Sicherheitsnetz für diese Regierung aufspannen werden aus nationalem Interesse für diesen Deal. 00:08:23.892 --> 00:08:29.392 Das heißt, sie werden die Regierung erst einmal stützen und nicht stürzen, 00:08:30.312 --> 00:08:32.732 damit die Freilassung funktioniert. 00:08:34.672 --> 00:08:37.732 Aber bemerkenswert finde ich schon, Smotrich hat zwar, wie er das dann sehr 00:08:37.732 --> 00:08:43.252 oft schon gemacht hat, wie er das auch am Freitag, als die Hamas-Zustimmung kam, schon gemacht hat. 00:08:43.312 --> 00:08:46.732 Er hat zwar gegen diesen Deal gewettert, aber bisher habe ich von ihm noch nicht 00:08:46.732 --> 00:08:50.332 vernommen, dass er die Regierung deswegen verlassen oder gar platzen lassen 00:08:50.332 --> 00:08:52.572 will. Smotrich ist der Finanzminister. 00:08:52.792 --> 00:08:54.992 Der Rechtsextreme in Israels Regierung. Ganz genau. 00:08:56.472 --> 00:09:00.552 Thomas, wir reden gleich noch mal weiter. Vielleicht ein kurzer Schritt einmal zurück. 00:09:00.752 --> 00:09:06.712 Verhandelt wird ja seit Montag in Ägypten, genauer in Sharm el-Sheikh am Roten 00:09:06.712 --> 00:09:08.332 Leer. Lassen wir Gulené das mal kurz sagen. 00:09:09.252 --> 00:09:13.012 Sharm el-Sheikh heißt der beide Ort. Sharm el-Sheikh. Toll. Sehr gut. 00:09:13.232 --> 00:09:15.352 Okay, dann muss ich es nämlich gar nicht sagen. Besser könnten wir das hier alle nicht. 00:09:15.972 --> 00:09:19.592 Gulené, zu dir kommen wir nämlich jetzt. Unterhändler Israels und der islamistischen 00:09:19.592 --> 00:09:25.632 Hamas führen da ja indirekte Gespräche. Grundlage ist der Friedensplan von US-Präsident Trump. 00:09:25.932 --> 00:09:30.052 Und wir gucken jetzt erstmal kurz darauf, was genau da überhaupt drinsteht. 00:09:30.132 --> 00:09:32.372 Das fasst nämlich Gundula Gause für uns zusammen. 00:09:34.852 --> 00:09:36.252 Gundula erklärt. 00:09:38.952 --> 00:09:45.032 Ende September hatte US-Präsident Trump einen Plan mit 20 Punkten für Frieden 00:09:45.032 --> 00:09:46.772 im Gazastreifen vorgestellt. 00:09:47.012 --> 00:09:52.632 Dieser Plan soll den Krieg zwischen Israel und Hamas beenden und den Weg für 00:09:52.632 --> 00:09:55.132 einen Frieden im Nahen Osten öffnen. 00:09:56.097 --> 00:10:01.717 Der Plan sieht das sofortige Kriegsende vor, sobald sich beide Parteien geeinigt haben. 00:10:01.977 --> 00:10:07.517 Dann sollen innerhalb von drei Tagen alle israelischen Geiseln freigelassen bzw. 00:10:08.217 --> 00:10:13.097 Die Toten zurückgeführt werden. Im Gegenzug soll Israel ca. 00:10:14.157 --> 00:10:16.757 2000 palästinensische Gefangene freilassen. 00:10:17.897 --> 00:10:23.277 Wenn alle Geiseln frei sind, soll sich die israelische Armee schrittweise komplett 00:10:23.277 --> 00:10:25.737 aus dem Gazastreifen zurückziehen. 00:10:26.897 --> 00:10:31.257 Hamas-Mitglieder, die ihre Waffen abgeben, dürften das Land verlassen. 00:10:32.357 --> 00:10:38.197 Die Sicherheit in Gaza sollen internationale Truppen garantieren und Hilfsorganisationen 00:10:38.197 --> 00:10:41.097 die Bevölkerung mit dringend benötigten Gütern versorgen. 00:10:41.437 --> 00:10:46.837 Die Verwaltung Gazas würde laut dem Plan ein unabhängiges Komitee übernehmen. 00:10:47.097 --> 00:10:50.057 Keine Politiker, sondern Fachleute. 00:10:50.557 --> 00:10:55.537 Überwacht werden soll das Ganze von einem Gremium, das von Trump selbst geleitet wird. 00:10:56.417 --> 00:11:00.257 Gleichzeitig hat Trump Hilfs- und Wiederaufbauprogramme angekündigt. 00:11:00.637 --> 00:11:04.937 Damit sollen zum Beispiel Krankenhäuser und Straßen wieder aufgebaut werden. 00:11:06.857 --> 00:11:11.437 Das ist also sozusagen die Verhandlungsbasis. Und daraus wird auch klar, 00:11:11.517 --> 00:11:15.517 dass das, was jetzt verabredet wurde, nur eben ein Teil des 20-Punkte-Plans 00:11:15.517 --> 00:11:16.817 ist. Ein Zwischenschritt. 00:11:17.497 --> 00:11:20.997 Und Goliné, wir haben dich gerade schon spontan mit dazu geholt. 00:11:21.237 --> 00:11:24.977 Jetzt können wir richtig sprechen. Wie ist es denn zu diesem ersten Durchbruch 00:11:24.977 --> 00:11:29.477 gekommen? Du beobachtest das ja, bist Korrespondentin in Ägyptens Hauptstadt Kairo. 00:11:30.157 --> 00:11:34.977 Wie ist da deine Einschätzung? Also laut arabischer Darstellung und wenn man 00:11:34.977 --> 00:11:37.617 einigen US-amerikanischen Medien glaubt, dann ist, glaube ich, 00:11:37.637 --> 00:11:41.497 der entscheidende Moment der Angriff Israels auf Katar gewesen. 00:11:41.737 --> 00:11:45.557 Man muss sagen, der gescheiterte Angriff, denn Khalil al-Hayr, 00:11:45.857 --> 00:11:50.117 der Chefunterhändler der Hamas, der jetzt in Shamashir sich befindet, 00:11:50.657 --> 00:11:55.017 der war eigentlich das Ziel der Israelis. Aber sein Sohn ist umgekommen und nicht er. 00:11:55.657 --> 00:12:00.477 Und das hat eine ganze Spirale, würde ich sagen, in Gang gesetzt. 00:12:00.757 --> 00:12:06.497 Es gab am 23. September die UN-Vollversammlung. Da haben sich acht arabische 00:12:06.497 --> 00:12:08.097 US-Alliierte versammelt. 00:12:08.437 --> 00:12:10.597 Gemeinsame Front vor Donald Trump. 00:12:11.317 --> 00:12:14.677 Sie haben gesagt, dass es so nicht weitergeht. Es ist auch verständlich, 00:12:14.797 --> 00:12:19.397 in den vergangenen zwei Jahren hat diese Region wirklich in einer Erwartungshaltung 00:12:19.397 --> 00:12:21.237 der ständigen Eskalation gelegt. 00:12:21.437 --> 00:12:24.717 Also wenn ich mit Ägyptern rede, in den vergangenen Monaten haben viele mir 00:12:24.717 --> 00:12:29.057 gesagt, du, es würde uns nicht wundern, wenn die Israelis jetzt den Sinai zurückhaben wollen. 00:12:29.157 --> 00:12:33.977 Die reden in so biblischen, messianischen Tönen, dass wir wirklich jederzeit sowas erwarten. 00:12:34.477 --> 00:12:39.637 Und gestern hat unser Team mit Kollegen von Al Jazeera telefoniert. 00:12:39.637 --> 00:12:43.917 Die haben gesagt, es würde uns nicht wundern, wenn die angegriffen hätten vor einigen Wochen. 00:12:44.037 --> 00:12:48.097 Wir hatten wirklich das Gefühl, dass wir als Fernsehsender jetzt die nächste 00:12:48.097 --> 00:12:49.797 Zielscheibe der Israelis sein werden. 00:12:50.377 --> 00:12:53.217 So, sie ging zu Trump und sagten, es geht so nicht weiter. 00:12:53.684 --> 00:12:57.964 Und dann kam was ziemlich Außergewöhnliches, was ich bis heute noch nicht so 00:12:57.964 --> 00:13:02.204 ganz nachvollziehen kann, aber bemerkenswert auf jeden Fall. 00:13:02.504 --> 00:13:07.204 Eine Wahnsinns-Sicherheitsgarantie, die Trump den Katarern gegeben hat. 00:13:07.404 --> 00:13:10.864 Jeder Angriff auf Katar, hat er gesagt, gilt als ein Angriff auf die USA. 00:13:11.264 --> 00:13:15.444 Eine Sicherheitsgarantie, die zumindest während seiner Amtszeit aktiv sein wird. 00:13:15.704 --> 00:13:19.804 Und das führte, glaube ich, dazu, dass sich so eine Kette des Vertrauens gebildet 00:13:19.804 --> 00:13:23.684 hat. und dass die Golfer aber zum ersten Mal auch gespürt haben, 00:13:23.844 --> 00:13:25.884 okay, Trump meint es wirklich ernst. 00:13:26.084 --> 00:13:31.824 Er meint das permanente Kriegsende ernst und er meint es tatsächlich ernst, 00:13:31.944 --> 00:13:35.144 dass es jetzt zu den ersten Schritten jetzt auch kommt. 00:13:35.884 --> 00:13:39.444 Und ich habe, das war ganz entscheidend, was da passiert ist. 00:13:40.024 --> 00:13:43.244 Du hast jetzt schon die Rolle der Vermittler mit angesprochen. 00:13:44.004 --> 00:13:46.464 Vielleicht kannst du mal erklären, wie muss man sich denn diese Gespräche überhaupt 00:13:46.464 --> 00:13:52.084 vorstellen? An so einem gemeinsamen langen Tisch sitzen Israel und die Hamas da ja nicht. 00:13:52.564 --> 00:13:58.064 Nein, nein, das sind indirekte Gespräche. Also wir haben nur Bilder eines Kanals, 00:13:58.184 --> 00:14:00.624 der zugegen ist. Das ist der Kanal Al-Rahera. 00:14:00.944 --> 00:14:04.744 Al-Rahera ist dem ägyptischen Geheimdienst verbunden. 00:14:04.984 --> 00:14:08.784 Das sind die einzigen, die vor Ort sein dürfen. Also richtig vor Ort, 00:14:08.924 --> 00:14:11.744 nicht nur so auf der Straße wie die saudischen Kollegen zum Beispiel. 00:14:12.624 --> 00:14:16.724 Die Verhandlungen finden statt in einem Konferenzzentrum, wo vor drei Jahren 00:14:16.724 --> 00:14:19.284 die Weltklimakonferenz in Sharmeshir stattgefunden hat. 00:14:19.844 --> 00:14:25.084 Schwer bewacht, viele Limousinen und ansonsten sind die Straßen dort leer. 00:14:25.564 --> 00:14:30.244 Also weite, weite Teile der Stadt sind einfach abgeriegelt und wie gesagt indirekt. 00:14:30.444 --> 00:14:34.804 Das heißt, die Katara, gestern hat sich auch der katarische Premierminister 00:14:34.804 --> 00:14:38.384 eingeschaltet, mit der türkische Geheimdienstchef, der ägyptische Geheimdienstchef. 00:14:38.484 --> 00:14:43.544 Die gehen quasi hin und her und überbringen die Nachrichten und reden einzeln dann mit den Parteien. 00:14:43.881 --> 00:14:49.421 Und die Amerikaner natürlich. Und die Amerikaner. Wie geht es denn jetzt weiter? 00:14:49.701 --> 00:14:52.741 Die Verhandlungen haben jetzt einen ersten Erfolg gebracht. 00:14:53.241 --> 00:14:57.541 Glaubst du, dass das in dem Tempo jetzt weiter vorangeht? Sehr, sehr gute Frage. 00:14:58.061 --> 00:15:01.761 Bis jetzt, wenn wir auf die Verhandlungen schauen der vergangenen zwei Jahre, 00:15:01.881 --> 00:15:05.801 dann ist das immer diese berühmte erste Phase gewesen, die dann geklappt hat. 00:15:05.921 --> 00:15:07.741 Aber es kam eben nicht zur zweiten Phase. 00:15:08.161 --> 00:15:12.501 Und wenn Trump sich jetzt wirklich tatsächlich selbst einschaltet und sich selbst 00:15:12.501 --> 00:15:15.341 einbringt und diesen Druck auch aufrechterhält. 00:15:16.081 --> 00:15:22.201 Dann werden die Araber hier auch den Druck auf die Hamas aufrechterhalten und 00:15:22.201 --> 00:15:25.321 sind zuversichtlich, dass der ganze Prozess sich weiter dreht. 00:15:25.441 --> 00:15:26.981 Also jetzt wird es entscheidend. 00:15:27.121 --> 00:15:30.381 Ich glaube, die nächste Phase wird viel, viel, viel schwieriger als die erste Phase werden. 00:15:30.721 --> 00:15:34.041 Das Interessante ist, ich habe wirklich einen wunderschönen Satz in der israelischen 00:15:34.041 --> 00:15:36.661 Zeitung gelesen vor zwei Tagen, den ich jetzt nicht vergessen werde. 00:15:36.741 --> 00:15:38.921 Ich würde ihn versuchen, nochmal so ein bisschen zu paraphrasieren, 00:15:39.481 --> 00:15:40.841 zusammenzubekommen für euch alle. 00:15:41.401 --> 00:15:44.541 Die schrieben, das Interessante an dieser ganzen Geschichte ist, 00:15:44.661 --> 00:15:49.221 dass die Idee, was jetzt zu erreichen ist in dieser ersten Phase, 00:15:49.901 --> 00:15:52.481 relativ ungleich verteilt ist. 00:15:52.641 --> 00:15:56.721 Also auf der einen Seite muss Hamas alle Geiseln freilassen. 00:15:57.001 --> 00:16:00.841 Das ist ein sehr klares Ziel, das ist auch sehr klar überprüfbar, 00:16:00.961 --> 00:16:03.081 sind wirklich alle Geiseln freigekommen. 00:16:03.281 --> 00:16:07.061 Und, und das ist vielleicht das Allerwichtigste, es ist unumkehrbar. 00:16:07.061 --> 00:16:13.601 Während auf der anderen Seite die Anforderungen an Israel weder besonders klar 00:16:13.601 --> 00:16:18.201 formuliert sind, noch wirklich richtig perfekt überprüfbar sind und jetzt das 00:16:18.201 --> 00:16:20.761 Allerwichtigste unumkehrbar sind. 00:16:21.161 --> 00:16:26.921 Ist das am Ende die Krux, die in so einer zweiten Phase Goliné das Ganze zum 00:16:26.921 --> 00:16:28.481 Scheitern bringen könnte? 00:16:29.541 --> 00:16:34.401 Ja, ich glaube, die arabischen Partner der USA hätten nicht mitgemacht, 00:16:34.541 --> 00:16:38.861 wenn sie nicht von Trump richtige Garantien bekommen hätten. 00:16:39.681 --> 00:16:43.421 Und es gibt immer wieder offizielle aus diesen Verhandlungen, 00:16:43.761 --> 00:16:47.001 auch jetzt Ende September in New York, die durchgestochen haben, 00:16:47.221 --> 00:16:52.261 dass Trump offenbar garantiert habe, dass er auch in der zweiten Phase den Druck 00:16:52.261 --> 00:16:53.581 auf Israel aufrechterhält. 00:16:53.801 --> 00:16:59.541 Und dass er auch aufrechterhält, dass es eben zu keiner Annexion der Westbank kommt. 00:16:59.701 --> 00:17:03.501 Das ist für die arabischen Alliierten ganz, ganz wichtig gewesen. 00:17:04.021 --> 00:17:07.261 Und jetzt kommt es darauf an, ob tatsächlich es dazu kommt. 00:17:07.261 --> 00:17:10.781 Und also gerade diese Annexion Westbank, wir haben in den vergangenen Wochen 00:17:10.781 --> 00:17:15.621 gesehen, dass die Vereinigten Arabischen Emirate, die ja gute, 00:17:15.861 --> 00:17:21.161 enge Beziehungen zu Israel haben und in der ersten Amtszeit von Trump eben diese 00:17:21.161 --> 00:17:24.881 Abraham Accords eingegangen sind, also die Normalisierung mit Israel. 00:17:25.441 --> 00:17:27.581 Tatsächlich angedroht haben sollen. 00:17:27.581 --> 00:17:33.181 Hör zu, wir steigen aus diesen Abraham Accords aus, wenn es so weitergeht. 00:17:33.321 --> 00:17:37.241 Also wenn es weiter zu diesen Angriffen in der Region kommt und wenn es weitere 00:17:37.241 --> 00:17:39.441 Schritte gibt in Richtung Annexion der Westbank. 00:17:39.681 --> 00:17:42.861 Und damit wären Trumps Errungenschaften der ersten Amtszeit total gefährdet. 00:17:42.981 --> 00:17:45.561 Und eigentlich wollte er ja noch viel weiter gehen und wollte sagen, 00:17:45.801 --> 00:17:49.421 die Saudis normalisieren jetzt und steigen mit ein in die Abraham Accords. 00:17:49.861 --> 00:17:53.781 Und das hat dieses Momentum eben geschaffen tatsächlich. Aber das heißt dann 00:17:53.781 --> 00:17:58.041 ja auch, Thomas, das heißt dann ja auch, dass tatsächlich jetzt mit der Freilastung 00:17:58.041 --> 00:18:01.481 der Geiseln dieser Krieg vorbei sein muss. 00:18:01.901 --> 00:18:06.561 Denn wenn man in Israel, wir haben uns ja gesehen in den letzten Tagen und ich 00:18:06.561 --> 00:18:10.061 habe mit vielen Israelis gesprochen und es gibt da durchaus einige, die sagen, nee, 00:18:10.581 --> 00:18:13.921 wir wollen, dass auch wenn alle Geiseln freigelassen worden sind, 00:18:14.401 --> 00:18:18.341 dass dieser Krieg weitergeht, weil wir haben noch weitergehende Ziele in Gaza zu erreichen. 00:18:18.881 --> 00:18:22.901 Also würdest du sagen, mit, was wir jetzt auch von Gordini gehört haben, 00:18:22.961 --> 00:18:27.661 mit diesem Druck aus Washington ist auch klar, dass der Krieg in Gaza vorbei ist? 00:18:29.091 --> 00:18:32.391 Ja, das glaube ich. Ich glaube, Golinja hat es schon gesagt, 00:18:32.471 --> 00:18:37.551 ich glaube, der ganz wesentliche Punkt ist, dass es eine Garantie von Seiten 00:18:37.551 --> 00:18:42.351 Katars und der USA gibt, dass die Kampfhandlungen von Seiten Israels auch in 00:18:42.351 --> 00:18:44.031 der zweiten Phase nicht wieder aufgenommen werden. 00:18:44.131 --> 00:18:47.151 Und das ist der wesentliche Unterschied zu dieser Waffenpause, 00:18:47.291 --> 00:18:53.511 die wir im Januar bis Mitte März hatten, als es eben nur für eine Phase reichte, 00:18:53.511 --> 00:18:57.071 für eine stufenweise, schrittweise Freilassung von einigen Geiseln. 00:18:57.071 --> 00:19:01.951 Und es ist dann wieder gescheitert, weil Israel es war, dass diese Waffenpause gebrochen hat, 00:19:02.151 --> 00:19:07.491 weil der Druck von Seiten der Rechtsextremen, der Minister groß war, 00:19:07.631 --> 00:19:12.091 die ihre Annektionspläne nach wie vor natürlich haben und deswegen ging dann 00:19:12.091 --> 00:19:14.471 der Krieg wieder los. Wir haben eine andere Situation jetzt. 00:19:14.751 --> 00:19:20.611 Der Druck auf Israel durch die USA, durch Donald Trump ist sehr groß. 00:19:20.751 --> 00:19:23.591 Aber du hast natürlich recht. Es gibt in der israelischen Bevölkerung viele, 00:19:23.711 --> 00:19:28.251 die sagen, wenn die Geiseln erstmal frei ist, dann müssen wir weiter kämpfen, 00:19:28.471 --> 00:19:29.491 um die Hamas zu besiegen. 00:19:29.731 --> 00:19:33.751 Aber dem hat, glaube ich, Donald Trump einen klaren Riegel vorgeschoben. 00:19:33.751 --> 00:19:37.971 In diesem 20-Punkte-Plan gibt es ja auch diese Punkte, die klar sagen, 00:19:38.631 --> 00:19:40.751 Israel wird Gaza nicht annektieren. 00:19:42.099 --> 00:19:46.499 So wie er ja auch im September gesagt hat, Colin hat es gerade erwähnt, 00:19:46.619 --> 00:19:49.979 dass das Westjordanland nicht annektiert wird. 00:19:50.179 --> 00:19:57.499 Also er hat da quasi für die arabische Welt ein paar Pflöcke gegenüber Israel eingeschlagen. 00:19:57.619 --> 00:20:00.539 Und das ist insofern bemerkenswert, dass man bisher immer den Eindruck hatte, 00:20:01.039 --> 00:20:05.879 dass im Verhältnis zwischen Trump und Netanyahu der Schwanz mit dem Hund wedelt 00:20:05.879 --> 00:20:10.019 und nicht umgekehrt. Kolini, dann vielleicht an dich noch eine letzte Frage, 00:20:10.199 --> 00:20:12.359 bevor wir dich wieder entlassen sozusagen. 00:20:13.379 --> 00:20:17.659 Christian hat es ja schon angesprochen, die Hamas gibt ja mit den Geiseln dann 00:20:17.659 --> 00:20:21.339 sozusagen ihr größtes Druckmittel aus der Hand. 00:20:21.519 --> 00:20:25.959 Hat dich das auch überrascht? Ich glaube, es ist einfach ein Zeichen dafür, 00:20:26.159 --> 00:20:30.439 dass die Hamas in der Art und Weise, wie sie vor zwei Jahren existiert hat, nicht mehr existiert. 00:20:31.719 --> 00:20:36.879 Dass sie sehr zersplittert ist in eine ältere Generation, eine jüngere Generation. 00:20:37.179 --> 00:20:43.279 Die Ägypter sagen in Hinterzimmergesprächen immer wieder, wir haben ein gutes 00:20:43.279 --> 00:20:46.339 Verständnis mit der älteren Generation. 00:20:46.579 --> 00:20:49.879 Also da können wir wirklich mit denen kommunizieren und können diesen Druck auch ausüben. 00:20:50.179 --> 00:20:55.379 Auf die jüngere Generation können wir das weniger. Die sind vor Ort und die 00:20:55.379 --> 00:20:56.959 sind sozusagen durch die Hölle gegangen. 00:20:58.239 --> 00:21:03.019 Insofern bin ich vorsichtig bei so einer gespaltenen Organisation, 00:21:03.439 --> 00:21:07.559 wie sich das jetzt wirklich vor Ort on the ground abspielen wird, 00:21:07.719 --> 00:21:10.919 die Abfolge dieses Waffenstillstands und ob sich wirklich alle, 00:21:11.079 --> 00:21:14.619 auch in der Hamas und alle anderen Fraktionen auch daran halten können. 00:21:14.619 --> 00:21:17.639 Und ich glaube, harig wird so richtig in der zweiten Stufe. 00:21:17.739 --> 00:21:22.079 Also wenn ich von internationaler Stabilisierungstruppe höre und wenn ich dann 00:21:22.079 --> 00:21:26.339 die Bedenken auch der Ägypter höre, die da sagen, also wir würden da sehr ungern 00:21:26.339 --> 00:21:30.479 nur mitmachen, dass wir sozusagen Hautkontakt hätten mit israelischen Soldaten. 00:21:30.819 --> 00:21:34.899 Eher sehen wir da die USA in der Pflicht, die bitteschön Truppen entsenden sollten. 00:21:35.672 --> 00:21:37.892 Ich kann mir nicht vorstellen, dass Trump sowas machen würde. 00:21:38.532 --> 00:21:41.492 Dann ganz vielen Dank, Goliné, an der Stelle. 00:21:42.112 --> 00:21:46.872 Und mit Thomas wollen wir jetzt noch an der Stelle ein bisschen weiter reden. 00:21:48.052 --> 00:21:51.752 Goliné hat es ja schon angesprochen. Es wird haarig, es bleiben noch viele Fragen. 00:21:52.112 --> 00:21:54.812 Lass uns vielleicht ein bisschen genauer mal auf die Position, 00:21:54.812 --> 00:21:58.912 die roten Linien von Israel und der Hamas schauen. 00:21:59.372 --> 00:22:05.152 Wie klar unterstützt denn Netanyahu tatsächlich den Rest dieses 20-Punkte-Plans? 00:22:05.152 --> 00:22:06.832 Also wo sind da die Knackpunkte aus deiner Sicht? 00:22:07.592 --> 00:22:14.112 Also Netanyahu hat ja dieses Abkommen nicht umarmt, sondern es wird hier in 00:22:14.112 --> 00:22:17.252 Israel von verschiedenen Quellen relativ glaubwürdig berichtet, 00:22:17.812 --> 00:22:23.572 dass an dem Freitag vor einer Woche, als die Hamas im Kern dem Plan von Trump zugestimmt hat, 00:22:24.372 --> 00:22:28.932 Netanyahu verzweifelt versucht hat, Trump klarzumachen, dass das kein Ja sei, 00:22:29.072 --> 00:22:33.992 sondern ein Nein der Hamas und damit der Krieg im Grunde weitergehen müsse. 00:22:34.532 --> 00:22:38.312 Trump war anderer Meinung. Trump hat aus seiner Sicht offenbar das große Bild 00:22:38.312 --> 00:22:45.432 gesehen, hat es als Chance begriffen, da jetzt den Frieden in Nahost zu gestalten. 00:22:47.132 --> 00:22:51.472 Und Netanyahu musste dann einsehen, dass er nun sehr schnell beischwenken muss. 00:22:51.572 --> 00:22:52.592 Und genau das hat er gemacht. 00:22:53.472 --> 00:22:57.092 Das erste Statement, das dann da am Samstagmorgen von ihm kam, 00:22:57.252 --> 00:23:00.552 war erkennbar, widerwillig, aber auf Linie. 00:23:01.132 --> 00:23:06.172 Und das ist das, was seit dem Erfolg. Was sind die größten Knackpunkte aus israelischer Sicht? 00:23:06.712 --> 00:23:12.732 Ich glaube, der Rückzug der israelischen Armee, auch wenn er umkehrbar ist, 00:23:12.912 --> 00:23:18.932 wie Christian gerade sagte, aber er ist ein großer Schritt, ein großer Kompromiss, 00:23:19.132 --> 00:23:21.432 auch jedenfalls für diese Regierung Netanjahu. 00:23:22.312 --> 00:23:26.512 Netanyahu hat in den letzten Tagen immer wieder für sein heimisches Publikum 00:23:26.512 --> 00:23:34.652 versucht, die Sache so darzustellen, als würde Israels Armee weiter tief in Gaza stationiert sein. 00:23:35.132 --> 00:23:40.012 Also quasi wir haben weiter die Kontrolle über Gaza, auch wenn dieser Deal stattfindet und abhebt. 00:23:40.192 --> 00:23:45.732 Das war seine Botschaft vor allem wahrscheinlich auch an die Rechtsaußen der 00:23:45.732 --> 00:23:47.092 israelischen Bevölkerung. 00:23:47.832 --> 00:23:51.072 Und Donald Trump hat ihn dann wieder daran erinnert und hat Karten vorgelegt, 00:23:51.172 --> 00:23:55.572 die relativ detailliert zeigen, wo die erste Rückzugslinie ist, wo die zweite, 00:23:55.752 --> 00:24:01.372 und wo auf welchen schmalen Pufferstreifen an der Grenze zu Gaza sich die israelische 00:24:01.372 --> 00:24:02.872 Armee dann letztlich zurückziehen soll. 00:24:03.172 --> 00:24:08.612 Diese erste Linie, das ist erstmal der erste Lackmustest. Das ist die sogenannte gelbe Linie. 00:24:09.172 --> 00:24:13.372 Da würde die israelische Armee immer noch über 50 Prozent von Gaza kontrollieren. 00:24:13.532 --> 00:24:15.412 Aber dahin müssen sie sich zurückziehen. 00:24:16.192 --> 00:24:20.452 Das ist der erste Stolperstein, würde ich sagen. Und der zweite betrifft natürlich Hamas. 00:24:20.612 --> 00:24:24.272 Die Frage, wie weit ist sie bereit, ihre Waffen abzuliefern? 00:24:24.552 --> 00:24:27.472 Da gab es Äußerungen von Hamas-Funktionären, die gesagt haben, 00:24:27.532 --> 00:24:31.532 wir haben unsere leichten Waffen, also sprich von Silikalaschnikow und was es sonst noch gibt. 00:24:31.891 --> 00:24:37.391 Die geben wir nicht ab. Das ist ein weiterer wesentlicher Punkt und die politische 00:24:37.391 --> 00:24:42.131 Macht abzugeben ist der nächste in dem Statement mit dem Hamas, 00:24:42.291 --> 00:24:46.851 die den Plan von Trump am vergangenen Freitag angenommen hat. 00:24:47.431 --> 00:24:51.771 Ist zwar die Rede, dass sie unterstützen wird, eine Regierung von Technokraten, 00:24:51.851 --> 00:24:56.191 die es dann irgendwann geben soll, aber dass sie sich als Teil des politischen 00:24:56.191 --> 00:24:58.511 Prozesses in Gaza weiter begreift. 00:24:58.651 --> 00:24:59.751 Das heißt, sie sieht sich weiter 00:24:59.751 --> 00:25:04.771 als politische Partei, als politisches Element, das da mitreden will. 00:25:05.051 --> 00:25:08.391 Ich glaube, das sind die drei wesentlichen Stolpersteine, die wir im Moment haben. 00:25:08.791 --> 00:25:12.351 Es ist jetzt auch schon ein paar Mal angeklungen, eine der zentralen Schlüsselfiguren 00:25:12.351 --> 00:25:16.771 ist irgendwie doch tatsächlich Donald Trump und sind die Amerikaner, oder? 00:25:16.891 --> 00:25:21.931 Wie viel Einfluss hat er auf Netanyahu, vielleicht auch auf die andere Seite? 00:25:21.931 --> 00:25:24.631 Er hat den wesentlichen Einfluss. 00:25:24.831 --> 00:25:28.251 Also das ist mit überhaupt keinem anderen Land vergleichbar. 00:25:28.791 --> 00:25:34.851 Liegt vielleicht auch daran, dass umgekehrt Netanjahu vollständig auf Trump gesetzt hat. 00:25:35.151 --> 00:25:39.071 Ich bin gerade in Tel Aviv angekommen vor einem Jahr, 00:25:39.251 --> 00:25:45.591 als Donald Trump gewählt wurde und der erste und die überschwänglichste Gratulation 00:25:45.591 --> 00:25:50.571 kam da von Benjamin Netanjahu, der quasi das Gefühl hatte, da geht ein Plan für ihn auf. 00:25:50.571 --> 00:25:57.151 Und er hat jetzt, was den Krieg in Gaza und andere Dinge angeht, quasi freie Hand. 00:25:58.251 --> 00:26:02.511 Er versteht auch sehr gut, wie Trump funktioniert und er hat Leute um sich herum, 00:26:02.831 --> 00:26:06.831 die sehr gut verstehen, wie der politische Betrieb in Washington funktioniert. 00:26:08.231 --> 00:26:13.211 Insofern war das eben oft so, wie ich vorher gesagt habe, dass es erstaunlich 00:26:13.211 --> 00:26:17.171 war, wie ein kleines Land, wie eine kleine Regierung um Netanyahu schafft, 00:26:18.211 --> 00:26:22.151 Trump und seine große Administration da immer wieder in ihre Richtung zu drängen. 00:26:22.231 --> 00:26:28.211 Das schlagendste Beispiel war für mich im Juni, als der Iran-Krieg war und es 00:26:28.211 --> 00:26:32.171 Netanyahu erstens geschafft hat, diesen Krieg ohne große Vorsprache und im Grunde 00:26:32.171 --> 00:26:37.211 gegen den erklärten Willen von Donald Trump zu beginnen und dann auch noch die USA zu erinnern. 00:26:37.527 --> 00:26:41.647 In diesen Krieg am Ende hineinzuziehen. Da war es wirklich so, 00:26:41.767 --> 00:26:44.347 dass eben der Schwanz mit dem Hund gewedelt hat. 00:26:44.647 --> 00:26:46.567 Ich glaube diesmal, und das ist der entscheidende Unterschied, 00:26:46.687 --> 00:26:50.367 war es umgekehrt. Diesmal hat Donald Trump Netanyahu gesagt, wo es lang geht. 00:26:50.587 --> 00:26:53.827 Du sagst, Thomas, Netanyahu weiß genau, wie Trump tickt. Ich glaube, 00:26:53.887 --> 00:26:56.247 das ist super wahr. Da ist wahnsinnig viel dran. 00:26:56.387 --> 00:26:59.607 Er ist vielleicht derjenige, der am allerbesten und vielleicht auch am ehesten, 00:26:59.667 --> 00:27:02.747 am frühesten schon verstanden hat, wie man mit Donald Trump umgehen muss. 00:27:03.147 --> 00:27:06.247 Was ich jetzt aber in Israel bemerkt habe und was ich wirklich total spannend 00:27:06.247 --> 00:27:08.927 finde, Die anderen haben auch gelernt. 00:27:09.147 --> 00:27:12.487 Und zwar im Hinblick auf die Tatsache, wie Trump tickt. 00:27:12.907 --> 00:27:18.087 Also angefangen bei den Angehörigen der Geiseln. Die appellieren jetzt zwar 00:27:18.087 --> 00:27:21.627 immer noch ein bisschen an Netanyahu, aber wenn man da auf diesem Platz, 00:27:21.727 --> 00:27:24.527 dem sogenannten Platz der Geiseln, vor dem Museum in Tel Aviv steht, 00:27:24.787 --> 00:27:27.107 die appellieren die ganze Zeit vor allem an Trump. 00:27:27.307 --> 00:27:32.227 Und zwar super geschickt mit Fotos von Trump. Mit riesigen, auf Englisch gefertigten 00:27:32.227 --> 00:27:36.987 Plakaten, auf denen steht, Trump, du bist unsere letzte Chance, 00:27:37.227 --> 00:27:38.607 unsere ganz große Hoffnung. 00:27:38.827 --> 00:27:42.267 In jeder Rede kommt Donald Trump vor und wird hofiert geradezu. 00:27:42.467 --> 00:27:46.047 In der Hoffnung, dass er das mitbekommt. Und guess what? 00:27:46.287 --> 00:27:49.647 Er hat es mitbekommen. Beim letzten Treffen mit Netanyahu in Washington hat 00:27:49.647 --> 00:27:53.027 Trump zu Netanyahu in dessen Anwesenheit gesagt, du, bei dir zu Hause, 00:27:53.287 --> 00:27:59.407 habe ich gehört, gibt es ja ganz viele Demonstrationen, auf denen immer mein Bild gezeigt wird. 00:27:59.607 --> 00:28:04.407 Die scheinen mich da zu mögen. Und so ist es den Geiselfamilien, 00:28:04.587 --> 00:28:08.907 den Angehörigen gelungen, an Trumps Ego zu appellieren. 00:28:09.047 --> 00:28:12.707 Und das wissen wir ja mittlerweile alle, ist sehr erfolgversprechend. 00:28:12.887 --> 00:28:18.647 Und sie haben sozusagen sein Ego verbunden mit ihrer Agenda, 00:28:18.987 --> 00:28:23.447 die da lautet, Ende des Krieges und vor allem Freilassung unserer Liebsten. 00:28:24.027 --> 00:28:27.467 Und so haben sie es von der anderen Seite geschafft. Und jetzt kommt noch ein 00:28:27.467 --> 00:28:31.607 interessanter Punkt. Auch die Hamas hat was ähnliches gemacht. Man glaubt es ja kaum. 00:28:31.947 --> 00:28:37.747 Auch die hat sozusagen plötzlich angefangen, dem Trump Honig ums Maul, 00:28:37.747 --> 00:28:39.407 sage ich jetzt mal, ungeschützt zu schmieren. 00:28:39.547 --> 00:28:43.347 Und in ihren Statements immer wieder darauf hingewiesen, dass er derjenige ist, 00:28:43.447 --> 00:28:45.427 der jetzt die ganzen Zügel hier in der Hand hat. 00:28:45.667 --> 00:28:51.807 Und Trump hat ja sogar ein Statement, der Hamas gerepostet auf seinem Social Media Account. 00:28:51.807 --> 00:28:56.227 Also auch, ich sag mal, die haben alle von Netanyahu gelernt so ein bisschen 00:28:56.227 --> 00:28:59.407 und am Ende ist das vielleicht auch ein Faktor, der dazu geführt hat, 00:28:59.467 --> 00:29:01.827 dass Trump jetzt tatsächlich so engagiert ist, 00:29:02.127 --> 00:29:08.147 dass er in alle Richtungen Druck gemacht hat und das ist ja der einzige Weg zum Erfolg. 00:29:08.603 --> 00:29:12.563 Aber kann man jetzt sagen, Trump ist nicht unbedingt für seinen langen Atem bekannt, oder? 00:29:12.723 --> 00:29:16.623 Wenn er sozusagen das Gefühl hat, es geht nicht mehr weiter voran. 00:29:16.703 --> 00:29:21.263 Das könnt ihr wahrscheinlich beide einschätzen. Jetzt kommt ja erst der richtig knifflige Teil, oder? 00:29:21.323 --> 00:29:24.383 Den Satz, den du gerade gesagt hast, Christoph, hat mir der Vater der einen 00:29:24.383 --> 00:29:28.063 Geisel vor zwei Tagen in Jerusalem auch gesagt. 00:29:28.943 --> 00:29:34.623 Das ist eine große Befürchtung, dass Trump eben nicht für seinen langen Atem bekannt ist. 00:29:34.623 --> 00:29:38.623 Ich könnte mir aber vorstellen, dass er in diesem Fall dann doch so stark jetzt 00:29:38.623 --> 00:29:42.323 investiert ist in die ganze Sache, dass das auch für einen Trump, 00:29:42.483 --> 00:29:46.343 der ja, wie wir wissen, gerne mal am nächsten Tag das Gegenteil von dem sagt, 00:29:46.363 --> 00:29:47.703 was er am Tag zuvor gesagt hat. 00:29:48.023 --> 00:29:52.643 Aber auch da ist es, glaube ich, selbst für einen Trump nicht mehr möglich zurückzukommen. 00:29:52.743 --> 00:29:55.863 Dazu ist er viel zu stark verbunden mit der ganzen Geschichte. 00:29:56.403 --> 00:30:02.043 Und ich glaube auch, dass die, ich sag mal, die Ehre, die ihm winkt, 00:30:02.303 --> 00:30:06.963 wenn das tatsächlich alles so funktionieren sollte, ist dermaßen verlockend, 00:30:07.303 --> 00:30:08.683 dass er da jetzt nicht von weg will. 00:30:08.843 --> 00:30:13.083 Und Trump macht ja noch was anderes. Er redet ja nicht nur von Geiselfreilassung, 00:30:13.323 --> 00:30:16.783 von Ende des Krieges, das wäre ja schon mal ein riesiger Punkt. 00:30:16.783 --> 00:30:21.063 Er redet ja sogar von einer komplett neuen Weltordnung im Nahen Osten und stellt 00:30:21.063 --> 00:30:25.003 sich das wieder unter sehr business-liken Aspekten vor. 00:30:25.263 --> 00:30:29.203 Aber auch das wäre ja tatsächlich mal etwas, was so eine Region, 00:30:29.363 --> 00:30:36.683 die total festgefahren ist über Jahrzehnte, vielleicht sogar gar nicht so schlecht täte. 00:30:37.263 --> 00:30:40.283 Am Ende gibt es einige, die sagen, vielleicht braucht man jemanden wie Donald 00:30:40.283 --> 00:30:43.683 Trump, der eben mit ganz unkonventionellen Mitteln vielleicht auch ein bisschen 00:30:43.683 --> 00:30:47.943 crazy an die ganze Sache rangeht, um eine Region, die so crazy ist wie der Nahe 00:30:47.943 --> 00:30:52.103 Osten, in eine neue Zukunft zu führen. Ich glaube das auch. 00:30:52.703 --> 00:30:56.123 Ich glaube, und was hinzukommt, ist, dass es im Moment einfach ein Momentum 00:30:56.123 --> 00:31:00.883 gibt, das alle Aufmerksamkeit darauf richtet. 00:31:01.023 --> 00:31:07.063 Es gibt diese Freuden, Kundgebungen auf dem Platz der Geiseln, in Tel Aviv. 00:31:07.223 --> 00:31:09.583 Es gibt Freudentänze in Gaza. 00:31:10.123 --> 00:31:16.463 Das ist etwas, was bei Donald Trump ankommt und es ist die große Chance, 00:31:16.623 --> 00:31:18.763 dass er was Großes machen kann. 00:31:18.963 --> 00:31:22.183 Und dann, Christian hat es schon angedeutet, ich meine, es steckt natürlich 00:31:22.183 --> 00:31:26.183 auch ein erhebliches größeres Interesse dahinter, auch ein wirtschaftliches, 00:31:26.343 --> 00:31:29.343 durchaus auch privatwirtschaftliches für die Trump-Familie. 00:31:30.663 --> 00:31:35.083 Der große Plan ist eben die Annäherung zwischen Saudi-Arabien und Israel und 00:31:35.083 --> 00:31:44.563 eine Erweiterung der Abraham-Accords in die arabische Welt, die sozusagen auch für die USA, 00:31:45.003 --> 00:31:48.763 beziehungsweise auch für die Trump-Familie selbst einen erheblichen finanziellen 00:31:48.763 --> 00:31:49.883 Preis dann auch mit sich bringt. 00:31:50.383 --> 00:31:56.803 Also selbst wenn er eine vielleicht nicht ausgeprägte Geduld und Ausdauer hat 00:31:56.803 --> 00:31:59.443 in solchen Themen, es gibt einen hohen Anreiz für ihn selbst, 00:32:00.343 --> 00:32:03.003 jenseits des persönlichen Ruhms, den ja natürlich. 00:32:04.435 --> 00:32:07.835 Gerne mitnimmt, da dran zu bleiben. 00:32:07.975 --> 00:32:13.355 Deswegen die Sorge haben hier viele, aber im Moment gibt es ein riesiges Momentum 00:32:13.355 --> 00:32:19.575 und die Chance und die Hoffnung, Dinge zu verändern, die lange festgefahren schienen. 00:32:19.795 --> 00:32:22.255 Dann nehme ich mal euren Optimismus einfach so mit. 00:32:23.315 --> 00:32:27.275 Was würde das denn tatsächlich für die Region bedeuten, auch für die Menschen 00:32:27.275 --> 00:32:32.315 in Gaza, wenn jetzt die weiteren Phasen so durchkommen, Thomas? 00:32:32.315 --> 00:32:39.295 Also für die Menschen in Gaza bedeutet es erst einmal, dass jetzt relativ zeitnah 00:32:39.295 --> 00:32:45.375 in den nächsten Tagen 400 Lkw-Ladungen mit Hilfsgütern jeden Tag in den Gazastreifen kommen werden. 00:32:45.655 --> 00:32:51.175 Das ist eine riesen Erleichterung und wir kennen es im Gespräch mit unseren 00:32:51.175 --> 00:32:55.735 Kameraleuten, die in Gaza für uns drehen, dass sie Hunger leiden, 00:32:56.055 --> 00:33:00.975 dass von allem viel zu wenig da ist, weil Israel über Monate zu wenig reingelassen hat. 00:33:00.975 --> 00:33:06.495 Und Kinder verhungern nach wie vor in Gaza, weil Medikamente und Nahrungsergänzungsmittel fehlen. 00:33:07.195 --> 00:33:11.875 Das ist erstmal ein Riesenschritt für alle Gazaner, dass erstmal wirklich ein 00:33:11.875 --> 00:33:15.635 großer Schwung an Hilfslieferungen nach Gaza reinkommen soll. 00:33:15.835 --> 00:33:19.795 Der zweite Punkt ist, es wird keine Luftangriffe, keine Angst mehr um Leben 00:33:19.795 --> 00:33:25.055 und Tod in der Form geben, wie ist das ihr Leben in den letzten zwei Jahren 00:33:25.055 --> 00:33:29.455 und insbesondere in den letzten Monaten, wo die Angriffe nochmal viel heftiger geworden sind. 00:33:29.455 --> 00:33:32.475 Das war. Das ist erstmal die erste Erleichterung. 00:33:33.055 --> 00:33:34.655 Sie werden auch nicht mehr vertrieben. 00:33:35.575 --> 00:33:39.275 Auch das soll zu Ende gehen und das bedeutet für viele, dass sie zurückkehren 00:33:39.275 --> 00:33:41.355 werden. Zurückkehren werden zu Ruinen. 00:33:41.755 --> 00:33:47.595 Über 90 Prozent der Gebäude in Gaza sind zerstört, aber es ist jedenfalls ihr Zuhause. 00:33:48.075 --> 00:33:53.935 Und die Verbundenheit der Palästinenser, wie der Israelis mit ihrem Ort, 00:33:54.195 --> 00:33:57.395 die ist eben besonders hoch und deswegen ist es bedeutsam für viele, 00:33:57.475 --> 00:34:00.115 dass sie dahin zurückkehren können. Wie sieht ihre Zukunft aus? 00:34:00.875 --> 00:34:08.715 Ich glaube, das ist ein massiver und riesiges Projekt, diesen Aufbau von einem 00:34:08.715 --> 00:34:12.235 völlig zerstörten Gazastreifen wieder zu leisten. 00:34:12.475 --> 00:34:17.595 Aber wenn man die arabischen Staaten beim Wort nennt, dann ist da durchaus auch 00:34:17.595 --> 00:34:21.595 der Wille da, das mit zu finanzieren. Aber das wird etwas, das wird... 00:34:21.837 --> 00:34:26.657 Jahrzehnte dauern. Man sollte den Aufbauwillen der Palästinenser niemals unterschätzen. 00:34:26.757 --> 00:34:31.597 Das ist etwas, was ich immer wieder sehr, sehr bemerkenswert gefunden habe. 00:34:31.677 --> 00:34:35.357 Und zwar nicht der Führung, sondern der einzelnen Menschen, der Familien, 00:34:35.677 --> 00:34:40.897 wo die Kinder anpacken plötzlich und sagen, okay, wir haben zwar ein kaputtes 00:34:40.897 --> 00:34:45.337 Haus und es ist ja jetzt nicht der erste Gaza-Krieg leider, aber wir kriegen das wieder hin. 00:34:45.537 --> 00:34:48.157 Sagen dir Zehnjährige plötzlich mit leuchtenden Augen. 00:34:48.397 --> 00:34:51.637 Und du stehst da als Deutscher und bist beschämt, weil du denkst, 00:34:51.837 --> 00:34:55.877 Oh Gott, also ich hätte jetzt Schwierigkeiten in dieser Apokalypse noch in irgendwas zu glauben. 00:34:56.077 --> 00:34:58.917 Aber dann kommt dieser zehnjährige Steppke und sagt, machen wir schon. 00:34:59.317 --> 00:35:04.197 Auf ganz kleinem Level, aus einer schlimmen Situation, irgendwie versuchen das 00:35:04.197 --> 00:35:07.817 Beste zu machen, ist immer etwas, was mich im Umgang mit den Menschen total 00:35:07.817 --> 00:35:09.557 beeindruckt hat. Und zwar nachhaltig. 00:35:09.817 --> 00:35:13.057 Und trotzdem ist die Situation jetzt, wie Thomas es ja richtig beschrieben hat, 00:35:13.697 --> 00:35:19.877 so verheerend und so katastrophal, dass es ohne massivste Hilfe nicht gehen wird. 00:35:19.877 --> 00:35:24.017 Es gibt Untersuchungen, die reden von Jahrzehnten des Wiederaufbaus und da stellt 00:35:24.017 --> 00:35:25.817 sich natürlich die riesige Frage, wer bezahlt das? 00:35:26.517 --> 00:35:28.717 Da stellt sich dann jetzt auch die Frage für Deutschland übrigens. 00:35:28.897 --> 00:35:32.497 Wir haben nachher den Bundeskanzler im Interview im Heute-Journal heute. 00:35:32.677 --> 00:35:36.197 Ich werde ihn das auch fragen, inwieweit Deutschland da jetzt ganz konkret gefordert 00:35:36.197 --> 00:35:41.717 ist, wie weit Deutschland gehen wird, um einfach jetzt dafür zu sorgen, 00:35:41.937 --> 00:35:45.097 dass nach diesem verheerenden Krieg etwas Neues entstehen kann. 00:35:45.097 --> 00:35:49.697 Und vor allem erstmal eine Perspektive entstehen kann, die auch deswegen so 00:35:49.697 --> 00:35:53.157 wichtig ist, damit nicht wieder Radikale Fuß fassen können. 00:35:53.257 --> 00:35:55.677 Das ist ja das Entscheidende. Wenn du keine Perspektive hast, 00:35:55.757 --> 00:35:59.117 wenn du nicht weißt, wie es weitergeht mit deinem Leben, haben die Radikalen leichtes Spiel. 00:35:59.557 --> 00:36:04.457 Also es ist ein Momentum da, es ist ein Stück weit Hoffnung da. 00:36:05.077 --> 00:36:06.877 Ganz vielen Dank Thomas an der Stelle. 00:36:07.617 --> 00:36:12.057 Das würde ich sagen ist ein Fazit, was wir jetzt einfach auch mal in dieser 00:36:12.057 --> 00:36:13.737 Positivität ziehen können. 00:36:13.737 --> 00:36:17.077 Mit einem ganz kleinen bisschen Skepsis, die im Nahen Osten immer angebracht 00:36:17.077 --> 00:36:21.877 ist, aber... Die man immer hat, aber ich glaube, so optimistisch und so viel 00:36:21.877 --> 00:36:23.137 Hoffnung hatten wir lange nicht mehr. 00:36:23.548 --> 00:36:27.788 Toll. Gut, dich zu sehen. Danke, dass du dabei warst. So, Christian, 00:36:27.868 --> 00:36:29.888 und wir machen jetzt einen ganz harten Cut. 00:36:30.108 --> 00:36:31.928 Ach, machst du den auch? Ich dachte, den macht nur Helene. 00:36:32.848 --> 00:36:35.728 Sonst komme ich nicht zu den anderen Themen rüber. Wir probieren jetzt nämlich 00:36:35.728 --> 00:36:38.068 einfach mal was Neues. Jetzt bin ich gespannt. 00:36:38.328 --> 00:36:41.888 Du darfst zum Schluss der Sendung heute mal wählen. 00:36:42.228 --> 00:36:43.488 Du hast zwei Optionen. 00:36:44.348 --> 00:36:47.428 Hunde. Oder Katzen. Oder Taylor Swift. 00:36:50.848 --> 00:36:54.768 Und ich habe mich wirklich gefragt, was du antwortest. Ich nehme Hunde. 00:36:55.448 --> 00:37:00.288 Hunde? Ja. Okay, weil du ein Hundemensch bist. Nee, ich bin aber auch kein Taylor 00:37:00.288 --> 00:37:01.408 Swift. Ich bin kein Swifty. 00:37:01.688 --> 00:37:04.648 Also insofern, es ist am Ende egal. 00:37:04.788 --> 00:37:06.968 Stellst du mir jetzt Fragen oder gibt es eine ganz tolle Geschichte, 00:37:06.988 --> 00:37:11.448 die du erzählst? Ja, zumindest ist mal der Anlass, dass Welthundetag ist am Freitag. 00:37:13.088 --> 00:37:15.728 Und um ganz ehrlich zu sein, ich hätte schon gerne einen Hund, 00:37:15.848 --> 00:37:19.328 aber mich hält vieles davon ab. Und es gibt einen Faktor, der für viele Menschen 00:37:19.328 --> 00:37:22.668 wichtiger wird, nämlich, dass Hundehalten einfach immer teurer wird. 00:37:22.968 --> 00:37:27.888 Es gibt zum Beispiel die Futterkosten natürlich, 30 Euro sagt man so ungefähr 00:37:27.888 --> 00:37:30.228 im Monat, aber dazu kommen noch ganz viele andere Sachen. 00:37:31.288 --> 00:37:34.708 Hundesteuer zum Beispiel, Haftpflicht, Krankenversicherung. Was schätzt du denn, 00:37:35.428 --> 00:37:38.088 kostet so ein Hund im Jahr? 00:37:39.728 --> 00:37:45.088 Oh Gott, ich habe keinen Hund. Ich hatte nie einen. Ich wollte immer einen Goldfisch haben früher. 00:37:45.628 --> 00:37:49.068 Der wäre günstiger wahrscheinlich. Der ist günstiger, aber den haben meine Eltern mir verboten. 00:37:50.088 --> 00:37:54.708 Selbst den Goldfisch. Also ich habe keine Ahnung. Ich glaube, es ist sehr, sehr teuer. 00:37:54.928 --> 00:37:58.328 Also ich bin sicher, es geht am Ende in die 1.000. 00:37:58.488 --> 00:38:03.088 Das sind tatsächlich 1.500 bis 2.500 Euro, die ein Hund locker kosten kann im Jahr. 00:38:04.128 --> 00:38:07.928 Ist zumindest ein Faktor, den vielleicht der ein oder andere bedenkt, 00:38:08.008 --> 00:38:08.968 wenn er sich einen Hund zulegt. 00:38:09.068 --> 00:38:12.568 Aber es gibt natürlich auch positive Dinge. Zum Beispiel so ein Hund kann Studien 00:38:12.568 --> 00:38:18.368 zufolge beim Besitzer Stress senken, kann das Wohlbefinden stärken und Hunde 00:38:18.368 --> 00:38:20.408 regen natürlich auch zur Bewegung an. 00:38:20.768 --> 00:38:24.408 Ja, aber wir reden jetzt immer so, als ob das alles in Geld und in so konkreten 00:38:24.408 --> 00:38:26.188 Vorteile für den Menschen aufzuwiegen wäre. 00:38:26.508 --> 00:38:30.328 Zunächst mal ist es ja ein Lebewesen. Ich kenne sehr viele Hundebesitzerinnen 00:38:30.328 --> 00:38:33.388 und Besitzer, die ihre Hunde unfassbar lieben. 00:38:33.428 --> 00:38:36.088 Und das ist so schön, dass du das jetzt sagst. Und insofern ist es ja zunächst 00:38:36.088 --> 00:38:37.688 mal eine emotionale Geschichte. 00:38:38.248 --> 00:38:44.728 Und vielleicht ist man dann auch geneigt zu sagen, Mensch, egal wie teuer, das ist es mir wert. 00:38:45.308 --> 00:38:47.608 Und ich bin glücklich. Und was natürlich genauso wichtig ist, 00:38:47.688 --> 00:38:49.068 irgendwie muss ja auch der Hund glücklich sein. 00:38:49.408 --> 00:38:52.628 Ja, was ich auch noch spannend finde, wir haben auch mal geschaut, 00:38:52.748 --> 00:38:56.528 was die beliebtesten Hunde Namen sind. Ah ja, Bello und Hasso. 00:38:56.908 --> 00:39:00.748 Nee, das war mal, oder? Das war tatsächlich, also es ist zumindest jetzt nicht mehr so. 00:39:02.068 --> 00:39:05.148 Also Bello war schon mal dein Tipp mit B, ist tatsächlich sehr viel dabei. 00:39:05.588 --> 00:39:10.308 Ja, sag mal. Bei Rüden ist auf Platz 1 Balou. Okay. 00:39:11.044 --> 00:39:13.244 Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber das verbinde ich eher mit dem Bären aus 00:39:13.244 --> 00:39:17.944 dem Dschungelbuch. Ja. Buddy ist auf Platz zwei und Rocky auf Platz drei. 00:39:18.964 --> 00:39:24.824 Und unter den Hündinnen sind Luna, Bella und Nala. Ganz vorn. 00:39:25.524 --> 00:39:31.064 Okay, klassische Hundennamen irgendwie. Ich habe neulich, und das fand ich total 00:39:31.064 --> 00:39:33.144 cool, ehrlich gesagt, und auch wahnsinnig lustig. 00:39:33.304 --> 00:39:37.244 Ich habe neulich eine Frau getroffen auf der Straße, die ich nicht kannte, 00:39:37.324 --> 00:39:43.024 aber die ganz laut Klaus-Jürgen rief. Und ich dachte, die rufen nach ihrem Mann. 00:39:43.344 --> 00:39:46.064 Und dann kam Klaus-Jürgen. Aber Klaus-Jürgen hatte vier Beine. 00:39:46.844 --> 00:39:49.724 Das ist schön. Eine Side-Note noch. 00:39:50.364 --> 00:39:54.464 Wilma ist leider bei den Weibchen nicht mit dabei. 00:39:54.684 --> 00:39:59.284 Ist nicht unter den Top Ten. Also insofern müssen wir Dunja da so ein bisschen vertrösten. 00:39:59.604 --> 00:40:01.904 Ist doch ganz gut. Sie hat halt was Außergewöhnliches. 00:40:02.244 --> 00:40:03.984 Genau, was Besonderes in jeder Hinsicht. 00:40:05.144 --> 00:40:09.724 Christian, das war es schon wieder für diese Woche. Ich danke dir und danke 00:40:09.724 --> 00:40:12.824 vor allem an euch auch, dass ihr zugehört habt. Nächste Woche vertritt dann 00:40:12.824 --> 00:40:13.804 Hannah Zimmermann hier. 00:40:13.964 --> 00:40:16.564 Die wäre eigentlich auch das Perfect Match für dich gewesen. 00:40:16.684 --> 00:40:19.004 Ihr seid ja sozusagen... Wir sehen uns ja gleich wieder. 00:40:19.164 --> 00:40:22.284 Ihr seht euch gleich, genau, im Heute-Journal, moderiert uns zusammen. 00:40:22.684 --> 00:40:25.884 Wenn euch die Folge gefallen hat, dann freuen wir uns natürlich über eine positive 00:40:25.884 --> 00:40:32.564 Bewertung oder über eure Kommentare, zum Beispiel per E-Mail an heutejournal-podcast.zf.de, 00:40:33.044 --> 00:40:36.544 oder auch auf der Plattform, auf der ihr diesen Podcast gerade hört. 00:40:36.544 --> 00:40:39.024 Schönes Wochenende, würde ich sagen. Sagen wir beide. 00:40:39.584 --> 00:40:41.364 Und bis nächste Woche. Tschüss. 00:40:41.944 --> 00:40:45.064 Und an dieser Folge mitgearbeitet haben Christiane Hoffmann, 00:40:45.304 --> 00:40:48.764 Esther Stephan, Julia Ilmer und Maximilian Altemeier. 00:40:48.944 --> 00:40:52.224 Das Fact-Checking kam von Katrin Kribel und Andreas Salden. 00:40:52.724 --> 00:40:56.104 Kamera und Ton, Manfred Peiter und Ralf Schönwiese.