WEBVTT 00:00:06.484 --> 00:00:10.024 Heute-Journal, der Podcast. Die News, dein Durchblick. 00:00:10.664 --> 00:00:15.124 Hallo, schön, dass ihr zuhört. Ich bin Helene Reiner und mir gegenüber sitzt 00:00:15.124 --> 00:00:18.984 ein seltener Gast hier im Podcast, über den ich mich sehr freue. 00:00:19.204 --> 00:00:23.444 Und zwar ist das Stefan Leifert, Redaktionsleiter des Heute-Journals. 00:00:23.524 --> 00:00:25.104 Hallo Helene, selten aber gerne. 00:00:25.284 --> 00:00:29.424 Ja, du warst einmal ganz am Anfang im Podcast schon mit dabei und ich freue 00:00:29.424 --> 00:00:32.924 mich, dass es wieder klappt heute. Freue mich auch. Podcast mit dem Chef ist das. 00:00:34.504 --> 00:00:38.504 Und ich stelle mal eine sehr steile These am Anfang auf und zwar, 00:00:38.764 --> 00:00:43.484 dass wir diesen Podcast ohne China so gar nicht aufzeichnen könnten, 00:00:43.784 --> 00:00:48.164 weil es dann auch dieses Studio, in dem wir sitzen, so nicht gäbe, 00:00:48.344 --> 00:00:53.364 weil in den Mikros, in den Lampen, in den Tablets, Laptops, dem Mischpult da 00:00:53.364 --> 00:00:56.764 hinten in der Regie, überall steckt ein Stück China drin. 00:00:57.304 --> 00:01:01.504 Und genau darum geht es in dieser Folge. Wir wollen wissen, wieso wir so abhängig 00:01:01.504 --> 00:01:05.464 sind von China, welche Auswirkungen das hat auf unsere Industrie, 00:01:05.624 --> 00:01:10.764 aber auch auf unseren Alltag und was wir tun können, um aus dieser Abhängigkeit wieder rauszukommen. 00:01:10.964 --> 00:01:15.204 Und wenn ihr dran bleibt, dann erfahrt ihr auch noch, was ein alter Weltkriegsbunker 00:01:15.204 --> 00:01:17.204 in Frankfurt damit zu tun hat. 00:01:17.764 --> 00:01:20.944 Heute ist Donnerstag, der 30. Oktober, 13 Uhr. 00:01:21.864 --> 00:01:26.024 Warst du schon mal in China, Stefan? Ich war tatsächlich noch nicht in China. 00:01:26.024 --> 00:01:29.744 Es gab mal diesen Plan, das war vor der Corona-Zeit, dann kam die Corona-Zeit, 00:01:29.824 --> 00:01:31.024 dann wurde aus diesem Plan nichts. 00:01:31.184 --> 00:01:34.884 Also ich könnte Japan bieten, Kambodscha, Thailand, aber China ist wirklich 00:01:34.884 --> 00:01:38.624 noch ein weißer Fleck auf meiner persönlichen Reiselandkarte und ich wäre wahnsinnig 00:01:38.624 --> 00:01:42.924 gespannt darauf zu riechen, zu sehen, zu tasten, zu fühlen, was das für ein 00:01:42.924 --> 00:01:45.864 Land ist, was da gerade so zur Weltmacht wird. 00:01:46.220 --> 00:01:52.080 Wer noch nicht in China war, das heißt, da hast du etwas gemeinsam mit Friedrich Merz. 00:01:52.700 --> 00:01:55.740 Beziehungsweise ich kann nicht genau sagen, ob er noch nie in China war, 00:01:55.900 --> 00:01:59.240 aber er war in seiner Funktion als Bundeskanzler. 00:01:59.340 --> 00:02:01.660 War er tatsächlich noch kein einziges Mal in China? 00:02:02.800 --> 00:02:06.640 Bundesaußenminister Johann Wadephul von der CDU, der hätte eigentlich auch vor 00:02:06.640 --> 00:02:08.380 ein paar Tagen nach China reisen sollen. 00:02:08.980 --> 00:02:12.800 Wurde dann aber versetzt, beziehungsweise die offizielle Begründung, 00:02:12.820 --> 00:02:16.680 die lautete, es gab Probleme bei der Terminvereinbarung. 00:02:16.940 --> 00:02:22.180 Jedenfalls wurde diese Reise von ihm dann abgesagt. Und das wurde von Beobachtern 00:02:22.180 --> 00:02:27.800 und Experten so als eher sehr ungewöhnlichen Schritt in der Diplomatie gewertet. 00:02:27.840 --> 00:02:29.420 Das hast du jetzt auch sehr diplomatisch gesagt. 00:02:29.760 --> 00:02:32.860 Ja, naja, ich kann es auch anders sagen, was ich gelesen habe. 00:02:33.240 --> 00:02:37.140 Deutschland hat eine China-Klatsche bekommen. Und das sei ein Zeichen, 00:02:37.160 --> 00:02:41.020 diese abgesagte Reise für eine neue Eiszeit zwischen Deutschland und China. 00:02:41.120 --> 00:02:42.560 Würdest du da auch so weit gehen? 00:02:42.880 --> 00:02:45.660 Ja, wahrscheinlich stimmt sogar beides. Bin mir nicht ganz sicher, 00:02:45.720 --> 00:02:49.160 ob Klatsche stimmt, denn das drückt ja sowas Punktuelles aus. 00:02:49.240 --> 00:02:53.120 Und ich glaube, wir haben es hier mit etwas zu tun, was ja schon länger Realität ist. 00:02:53.220 --> 00:02:57.460 Das Verhältnis ist schon lange unterkühlt, auch lange vor diesem diplomatischen Eklat. 00:02:58.340 --> 00:03:02.880 Und ich glaube, man kann das schon als Eiszeit bezeichnen. Und die Absage dieser 00:03:02.880 --> 00:03:06.500 Reise ist jetzt dieser vorläufige Höhepunkt davon. China hat ja schon seit langer 00:03:06.500 --> 00:03:10.360 Zeit diese fulminante Wende im Verhältnis zu Deutschland vollzogen, 00:03:10.460 --> 00:03:12.360 die vor allem wirtschaftspolitischer Natur ist. 00:03:12.460 --> 00:03:16.960 Aber durch diese abgesagte Reise wird das jetzt halt vor den Augen der Welt 00:03:16.960 --> 00:03:21.560 oder auch vor den Augen des deutschen Publikums so unglaublich sichtbar. 00:03:21.820 --> 00:03:26.180 Chipblockade, Rohstoffrestriktionen, Reisegeplatz und das alles mit einer der 00:03:26.180 --> 00:03:28.980 wichtigsten Wirtschaftsmächte der Welt. Also unbekannt. 00:03:28.972 --> 00:03:31.132 Ich glaube, man sollte das sehr ernst nehmen, was da gerade passiert. 00:03:31.352 --> 00:03:35.992 Ja, genau um diese Rohstoffe und die Rohstoffblockade, darum geht es. 00:03:36.692 --> 00:03:40.892 Weil das, auch wenn diese Reise stattgefunden hätte, auf jeden Fall ein ganz, 00:03:40.952 --> 00:03:46.292 ganz großer Talking Point gewesen wäre zwischen dem Bundesaußenminister und China. 00:03:46.732 --> 00:03:51.012 Übrigens auch bei Donald Trump. Der hat sich vor ein paar Stunden nämlich erst 00:03:51.012 --> 00:03:56.872 zum ersten Mal seit Jahren, ich glaube seit 2019, mit Chinas Staatschef Xi Jinping 00:03:56.872 --> 00:04:01.292 getroffen. und unter anderem über seltene Erden gesprochen. 00:04:01.672 --> 00:04:08.192 Und diese seltenen Erden, die waren in den letzten Tagen ja sehr, 00:04:08.272 --> 00:04:09.952 sehr häufig in den Schlagzeilen. 00:04:10.152 --> 00:04:15.272 Und warum diese Stoffe so wichtig sind und welche Rolle China dabei spielt, 00:04:15.532 --> 00:04:17.812 das erklärt uns jetzt Gundula Gause. 00:04:24.885 --> 00:04:30.725 Wenn man von seltenen Erden spricht, sind damit 17 verschiedene Metalle gemeint. 00:04:31.345 --> 00:04:36.745 Seltene Erden heißen so, weil sie nur an wenigen Orten in ausreichender Konzentration 00:04:36.745 --> 00:04:40.185 vorkommen, um wirtschaftlich abgebaut zu werden. 00:04:41.165 --> 00:04:46.105 Seltene Erden stecken fast überall drin. In Smartphones, Windrädern, 00:04:46.345 --> 00:04:50.365 Kopfhörern, Navigationsgeräten und in vielen weiteren Produkten. 00:04:50.805 --> 00:04:54.665 Kaum ein technisches Produkt kommt ohne seltene Erden aus. 00:04:54.885 --> 00:04:59.765 Man braucht sie als Magnete für Leuchtmittel oder Batterien. 00:05:00.445 --> 00:05:05.765 Auch in modernen Waffensystemen, Kampfflugzeugen und Drohnen sind seltene Erden verbaut. 00:05:06.305 --> 00:05:11.265 Seltene Erden gibt es auf fast allen Kontinenten. Der Abbau und die Verarbeitung 00:05:11.265 --> 00:05:15.225 sind kompliziert und oft mit Umweltbelastungen verbunden. 00:05:16.005 --> 00:05:21.025 Etwa 70 Prozent der weltweit geförderten seltenen Erden kommen aus China. 00:05:21.025 --> 00:05:27.385 Und die Verarbeitung findet sogar zu über 90 Prozent in China statt. 00:05:27.985 --> 00:05:35.265 Damit ist China die Führungsnation in der Wertschöpfung von der Mine bis zum Endprodukt. 00:05:36.205 --> 00:05:40.085 Das war auch in der Redaktion so ein kleiner Running Gag von uns, 00:05:40.205 --> 00:05:45.085 dass diese seltenen Erden ja gar nicht so selten sind, weil sie in fast jedem 00:05:45.085 --> 00:05:47.025 Technikprodukt drinstecken. 00:05:47.905 --> 00:05:52.025 Weil sie es ja sogar auch in Deutschland gibt, aber darüber reden wir ja nachher noch. 00:05:52.045 --> 00:05:56.945 Ja genau, auch in der Natur sind sie jetzt gar nicht so selten, 00:05:57.025 --> 00:06:00.845 aber wichtig ist dabei die Unterscheidung, dass sie eben sehr selten auf dem Rohstoffmarkt sind, 00:06:00.965 --> 00:06:06.225 um sie eben wirtschaftlich nutzen zu können und sich China da diese Rohstoffe 00:06:06.225 --> 00:06:08.145 ziemlich gesichert hat. 00:06:08.145 --> 00:06:12.905 Das ist so ein bisschen wie als würde man, ich habe da eine Analogie gefunden, 00:06:13.085 --> 00:06:18.365 wenn auf dem seltenen Erdenfeld eine rote Sechslege und China drumherum drei Städte gebaut hätte. 00:06:18.685 --> 00:06:21.565 Stefan, das ist jetzt ein Test. Weißt du, was ich damit meine? 00:06:22.320 --> 00:06:26.040 Dann bist du kein Siedler-von-Katar-Fan. Dann guck, durchgefallen. 00:06:26.540 --> 00:06:29.920 Ja, also liebe Grüße an alle Siedler-Fans. Ich glaube, ihr wisst, 00:06:30.020 --> 00:06:31.740 worauf ich hier angespielt habe. 00:06:32.760 --> 00:06:38.760 Also China hat ein Quasi-Monopol auf diese Rohstoffe und deswegen kann man gut 00:06:38.760 --> 00:06:43.080 verstehen, dass da natürlich alle Alarmglocken läuten, wenn China etwas an den 00:06:43.080 --> 00:06:46.100 Exportregeln für seltene Erden ändert. 00:06:46.980 --> 00:06:51.640 Und genau das hat China getan. Wir erinnern uns, dass Donald Trump Anfang des 00:06:51.640 --> 00:06:57.160 Jahres Zölle auf Produkte aus China gelegt hat, beziehungsweise massiv angehoben hat. 00:06:57.420 --> 00:07:01.680 Und als Antwort darauf hat China seinen Export von Rohstoffen beschränkt, 00:07:01.840 --> 00:07:04.800 liefert also seit Monaten kaum noch seltene Erden. 00:07:04.900 --> 00:07:07.180 Und das hat wirklich große Auswirkungen. 00:07:07.740 --> 00:07:12.240 Jetzt gab es, wie gesagt, dieses Treffen Trump mit Xi Jinping, 00:07:12.960 --> 00:07:18.080 von dem Trump sagt, auf einer Skala von 0 bis 10 war das Treffen eine 12. 00:07:18.900 --> 00:07:25.160 Also das heißt, die ganz große Eskalation im Handelsstreit dieser beiden Nationen, 00:07:25.777 --> 00:07:28.577 Konnte verhindert werden. Es soll auch wieder leichter werden, 00:07:28.697 --> 00:07:30.537 an seltene Erden aus China zu kommen. 00:07:30.797 --> 00:07:36.837 Aber diese ganze Sache hat uns doch ganz deutlich gezeigt, wie abhängig wir von China sind. 00:07:37.057 --> 00:07:38.977 Und das ist eben auch unsere Grundfrage. 00:07:39.217 --> 00:07:42.497 Wie konnte es dazu kommen und wie kommen wir da auch wieder raus? 00:07:42.917 --> 00:07:47.937 Und ich freue mich sehr, dass uns der China-Experte zugeschaltet ist. 00:07:48.517 --> 00:07:52.957 Miko Huotari, Direktor des Mercator-Instituts für China-Studien, 00:07:53.097 --> 00:07:56.397 hat viel geforscht zu den Beziehungen zwischen China und Europa, 00:07:56.657 --> 00:07:58.337 insbesondere was den Handel angeht. 00:07:58.537 --> 00:08:02.057 Herzlich willkommen, Herr Huotari. Schön, dass das klappt. Vielen Dank für die Einladung. 00:08:02.697 --> 00:08:07.717 Ja, wir haben ja schon darüber gesprochen, wo überall diese seltenen Erden drinstecken. 00:08:08.097 --> 00:08:14.237 Wenn China von heute auf morgen sagen würde, wir liefern gar keine seltenen 00:08:14.237 --> 00:08:17.277 Erden mehr, wo würde uns das am meisten wehtun? 00:08:17.937 --> 00:08:22.297 Das wäre erstmal direkt im Bereich der Industrieproduktion spürbar. 00:08:22.877 --> 00:08:27.157 Die Autoindustrie ist dramatisch abhängig. 00:08:27.417 --> 00:08:31.837 Die Windindustrie, alle Produkte, die was mit Elektronik zu tun haben. 00:08:32.277 --> 00:08:37.437 Also das ist wirklich weitreichend breit in der gesamten deutschen Industrie. 00:08:37.437 --> 00:08:39.017 Eine tiefgreifende Abhängigkeit. 00:08:39.137 --> 00:08:46.177 Insofern kann man fast von einem Schock sprechen, der dann über die deutsche 00:08:46.177 --> 00:08:50.897 und europäische Wirtschaft kommen würde. Da wären wir im Übrigen nicht allein. 00:08:51.337 --> 00:08:56.137 Es würde also überall wehtun. Es sind dramatische Wohlstandsverluste. 00:08:56.477 --> 00:09:01.577 Es gibt Berechnungen, die wirklich im Falle von chinesischen Exportrestriktionen 00:09:01.577 --> 00:09:05.977 vorhersehen, dass es wirklich zu einem signifikanten Einbruch des Wachstums käme. 00:09:05.977 --> 00:09:09.997 Also insofern, das ist ein Super-GAU der Weltwirtschaft, wenn es hier zu einem 00:09:09.997 --> 00:09:12.257 Exportstopf von diesen seltenen Erden kämen. 00:09:13.391 --> 00:09:18.031 Wir haben ja schon das Treffen von Trump und Xi angesprochen. 00:09:19.511 --> 00:09:26.031 Warum ja China überhaupt den Export beschränkt hat, dieser Rohstoffe, hat mit Trump zu tun. 00:09:26.311 --> 00:09:31.751 Er hat China mit Zöllen geschadet, China reagiert darauf, liefert weniger seltene Erden. 00:09:32.271 --> 00:09:36.311 Aber warum kann man nicht sagen, ist das ein Ding zwischen USA und China? 00:09:36.931 --> 00:09:41.991 Warum hat auch Europa weniger seltene Erden bekommen? Warum stecken wir da so mit drin? 00:09:42.751 --> 00:09:49.311 Das eine ist erstmal, warum China das tut, das ist ihre Waffe, die sie ziehen können. 00:09:49.471 --> 00:09:53.451 Sie haben eine besondere Dominanz in dem Bereich aufgebaut und warum wir da 00:09:53.451 --> 00:09:56.431 auch so in die Bredouille geraten, ist recht einfach. 00:09:56.591 --> 00:10:00.451 Das sind komplexe Lizenzierungsprozesse. Es geht ja nicht darum, 00:10:00.551 --> 00:10:04.771 dass sie ganz grundsätzlich den Export in jedem Fall ausschließen, 00:10:05.011 --> 00:10:08.311 sondern dass man dadurch aufwendige Verfahren muss, 00:10:08.711 --> 00:10:11.291 wo es viele Ressourcen braucht, auch auf der chinesischen Seite, 00:10:11.391 --> 00:10:13.491 um diese Exportrestriktionen zu managen. 00:10:13.631 --> 00:10:16.491 Da ist ein aufwendiger Dokumentationsprozess notwendig. 00:10:16.791 --> 00:10:20.411 Unternehmen müssen ganz viel Informationen bereitstellen dafür, 00:10:20.531 --> 00:10:21.911 dass sie dann an diese Lizenzen kommen. 00:10:22.571 --> 00:10:27.131 Also weil da ein komplettes neues regulatorisches Regime aufgebaut wird, 00:10:27.251 --> 00:10:28.811 sind wir auch so direkt davon betroffen. 00:10:30.191 --> 00:10:35.311 War das eine Sache, mit der China ja auch Anfang Oktober gedroht hat, 00:10:35.471 --> 00:10:40.591 eben diese Exportkontrollen dieser Rohstoffe nochmal zu verschärfen und wenn 00:10:40.591 --> 00:10:44.411 ich das richtig verstanden habe, dann hieße das, 00:10:45.087 --> 00:10:49.127 China wolle nicht nur den Handel an sich mit seltenen Erden einschränken, 00:10:49.587 --> 00:10:54.007 sondern auch mit allen Produkten, in denen seltene Erden drin sind. 00:10:54.487 --> 00:10:59.327 Sie nicken schon, weil das ja irre viele sind und das hieße doch auch, 00:10:59.887 --> 00:11:05.267 dass zum Beispiel eine deutsche Firma ein Windrad baut und möchte es weiterverkaufen an Frankreich. 00:11:05.267 --> 00:11:09.067 Im Windrad sind seltene Erden drin und das hieße, dass Deutschland dann die 00:11:09.067 --> 00:11:12.827 Erlaubnis von China bräuchte, um dieses Windrad weiter zu verkaufen? 00:11:12.827 --> 00:11:17.807 Ja, das ist das, was man auf Englisch Long Arm Jurisdiction, 00:11:18.047 --> 00:11:24.407 also die lange Hand der indirekten Marktmacht vielleicht nennen kann. 00:11:24.587 --> 00:11:28.687 Und das ist eine Antwort auf Technologiekontrollen, die die USA seit langem 00:11:28.687 --> 00:11:33.567 haben. Es ist einem deutschen Unternehmen nicht möglich in einzelnen Bereichen, 00:11:33.727 --> 00:11:38.007 gerade bei Dual-Use-Gütern, also Dingen, die auch für militärische Zwecke genutzt werden können. 00:11:40.147 --> 00:11:43.007 Deutsche Produkte, die amerikanische Komponenten im Bereich Produkte, 00:11:43.485 --> 00:11:48.065 Halbleiter beispielsweise haben, nach China zu exportieren oder anderswo. 00:11:48.165 --> 00:11:50.465 Da gibt es diese Art der Drittkontrolle. 00:11:50.685 --> 00:11:54.665 Und China hat eben über die letzten Jahre auch ähnliche Instrumente aufgebaut 00:11:54.665 --> 00:11:55.865 und hat jetzt damit gedroht, 00:11:56.425 --> 00:12:00.845 nun wenn ihr Amerikaner so weitermacht, dann würden wir genau das gleiche tun, 00:12:01.185 --> 00:12:06.345 auch mit Blick auf Produkte, die sozusagen chinesische Komponenten zu einem 00:12:06.345 --> 00:12:07.665 bestimmten Anteil beinhalten. 00:12:07.665 --> 00:12:11.925 Also hier wurde wirklich nochmal sozusagen Waffengleichheit hergestellt. 00:12:12.425 --> 00:12:17.405 Da müssen wir sehr froh sein, wenn das jetzt konkret etwas ausgebremst wird, 00:12:17.545 --> 00:12:20.065 vielleicht für einige Monate. Die Realität bleibt aber. 00:12:20.265 --> 00:12:24.565 Dieses Damoklesschwert wurde nicht nur gezeigt, es hängt und kann auch jederzeit 00:12:24.565 --> 00:12:26.585 wieder dann zum Einsatz gebracht werden. 00:12:26.585 --> 00:12:34.145 Sie haben jetzt zweimal von Waffen gesprochen als Symbol oder als Bild für das, 00:12:34.225 --> 00:12:36.645 was da gerade passiert, zuletzt von Waffengleichheit. 00:12:37.005 --> 00:12:40.305 Zu welchem Zweck setzt China diese Waffe eigentlich ein? Geht es da allein um 00:12:40.305 --> 00:12:43.365 die Gewinnung von wirtschaftlicher Macht oder würden Sie auch sagen, 00:12:43.445 --> 00:12:47.105 da geht es letzten Endes auch um die Gewinnung von politischer Macht? 00:12:47.105 --> 00:12:49.105 Wir haben ja diesen Elefanten im Raum mit Taiwan. 00:12:50.005 --> 00:12:53.325 Inwiefern ist das, was China da gerade in der Hand hat als Hebel, 00:12:53.405 --> 00:12:57.225 auch ein Hebel zur Beeinflussung der politischen Diskurse? 00:12:58.140 --> 00:13:00.980 Es ist, wie Sie sagen, Herr Leifert, es ist vielschichtig. Also die erste, 00:13:01.700 --> 00:13:05.300 der unmittelbare Nutzen ist, ist ein Abwehrgefecht. 00:13:05.480 --> 00:13:09.700 Es geht darum, sich verteidigen zu können gegenüber Druck und diesen harten 00:13:09.700 --> 00:13:14.900 Druck etwas abzuschwächen von außen, indem man eben ähnliche Instrumente zum Einsatz bringt. 00:13:14.900 --> 00:13:18.500 Das andere ist, und das wird im Übrigen in China auch in Gesprächen sehr direkt 00:13:18.500 --> 00:13:22.520 gesagt, selbstverständlich können wir solche Instrumente auch zunehmend einsetzen, 00:13:22.540 --> 00:13:24.620 um bestimmte politische Zwecke zu erreichen. 00:13:24.900 --> 00:13:32.140 Also man wird auch gegenüber Europa beispielsweise gefügsameres Verhalten einfordern 00:13:32.140 --> 00:13:35.520 und dann immer wieder gerne darauf verweisen, hier gibt es doch durchaus Druckmittel. 00:13:35.520 --> 00:13:40.040 Natürlich wird auch Peking fordern, dass wir bei den Hochtechnologie-Exporten 00:13:40.040 --> 00:13:45.600 gegenüber China bestimmte Dinge liefern, sei es große Maschinen aus den Niederlanden, 00:13:45.700 --> 00:13:48.420 die für die Chipproduktion notwendig sind oder auch Vorprodukte, 00:13:48.500 --> 00:13:50.480 die aus Deutschland Maschinen kommen. 00:13:50.480 --> 00:13:55.680 Und dann, in der Tat, ist das natürlich ein Zwangsinstrument, 00:13:55.980 --> 00:14:01.200 das fast den Charakter von traditionellen Waffen hat. 00:14:01.400 --> 00:14:05.020 Das ist etwas, was man jederzeit einsetzen kann, auch in einem großen Konflikt. 00:14:05.160 --> 00:14:09.000 Und bei einem großen Konflikt mit Blick China sprechen wir natürlich auch über Taiwan. 00:14:09.340 --> 00:14:12.720 Da positioniert sich Peking in einer Form, dass sie sich eben auch absichert 00:14:12.720 --> 00:14:16.500 für diese große geoökonomische Krise, die ja dann das Resultat wäre, 00:14:16.600 --> 00:14:19.240 wenn sich die Spannung mit Taiwan weiterhin zuspitzen. 00:14:19.240 --> 00:14:24.800 Ich habe an der Stelle herzliche Grüße an die Kollegen von der SZ. Da habe ich was gelesen. 00:14:25.400 --> 00:14:28.340 Das hat sich so eingebrannt bei mir. Wenn man diese Situation, 00:14:28.680 --> 00:14:33.840 was die Abhängigkeit in dieser Sache von China angeht, in den Worten von Nicht-Journalisten 00:14:33.840 --> 00:14:39.540 zusammenfassen müsste, dann würde man vermutlich sagen, wir sind am Arsch. Sind wir das? 00:14:40.127 --> 00:14:43.847 Naja, wir haben, ich sage es mal etwas wissenschaftlicher hier, 00:14:43.967 --> 00:14:45.267 einen Single Point of Failure. 00:14:45.687 --> 00:14:48.847 Also einen Einzelpunkt, wo tatsächlich, 00:14:49.347 --> 00:14:52.827 wenn wir hier keine Förderung, Zulieferung haben, 00:14:53.007 --> 00:14:58.067 wir abhängig sind für Zukunftstechnologien, für aktuelle Produktionen und wir 00:14:58.067 --> 00:14:59.547 sind weit davon entfernt, 00:14:59.727 --> 00:15:04.507 diese Abhängigkeit in irgendeiner Form reduziert zu haben oder auch nur die 00:15:04.507 --> 00:15:08.107 Aussicht auf eine zeitnahe Reduktion zu haben, die so weit führt. 00:15:08.847 --> 00:15:11.387 Dass wir sozusagen unsere vollständige Handlungsfähigkeit haben. 00:15:11.487 --> 00:15:13.867 Das ist die Natur von Globalisierung, wie sie heute ist. 00:15:14.347 --> 00:15:18.427 Insofern jetzt nichts per se fundamental Besonderes. Da geht es vielen so. 00:15:18.887 --> 00:15:23.207 Aber wir sind jetzt in einer ganz anderen Phase und wir brauchen auch Hochgeschwindigkeit 00:15:23.207 --> 00:15:28.227 darin, uns von diesen Abhängigkeiten zumindest Schritt für Schritt zu verabschieden. 00:15:28.447 --> 00:15:31.587 Herr Utari, was Sie da gerade beschreiben, ist ja eigentlich etwas, 00:15:31.867 --> 00:15:34.547 was man nicht überraschend nennen kann. 00:15:34.727 --> 00:15:38.847 Solange es Globalisierung gibt, So lange ist uns das ja eigentlich auch immer bewusst gewesen. 00:15:38.947 --> 00:15:42.847 Jetzt hat man aber, wenn man auf die Reaktion deutscher oder europäischer Politiker 00:15:42.847 --> 00:15:46.327 oder auch das Agieren von Europapolitikern in Brüssel schaut, 00:15:46.407 --> 00:15:48.267 den Eindruck, die sind irgendwie überrascht. 00:15:48.327 --> 00:15:52.707 Mich erinnert das so ein bisschen an die Corona-Zeit, wo wir ja binnen kurzer 00:15:52.707 --> 00:15:56.327 Zeit plötzlich alles gelernt haben über die Abhängigkeiten, die wir haben. 00:15:56.327 --> 00:16:00.587 Wir wussten plötzlich Bescheid über Lieferketten medizinischer Produkte, 00:16:00.767 --> 00:16:02.207 über die Verbreitung von Viren. 00:16:03.227 --> 00:16:07.067 Wie sehr halten Sie das eigentlich für glaubwürdig, dass die Politik plötzlich 00:16:07.067 --> 00:16:08.287 so überrascht darüber ist? 00:16:08.926 --> 00:16:16.386 Das ist nur falsch. Seit 15 Jahren wird in Europa über diese Rohstoffabhängigkeit nachgedacht. 00:16:16.486 --> 00:16:20.606 Es gab Pläne in der Kommission, es gab in Deutschland auch schon Vorläufer des Rohstofffonds. 00:16:20.866 --> 00:16:27.986 Das sind alles Themen, aber dann waren die seltenen Erden und die Rohstoffvorprodukte 00:16:27.986 --> 00:16:31.886 auf dem globalen Markt wieder so billig, dass man einfach zugeschlagen hat, 00:16:31.986 --> 00:16:35.566 weil ansonsten die Produktion eben teurer geworden wäre. 00:16:35.566 --> 00:16:40.746 Also da sind sozusagen kapitalistische Urinstinkte am Werk, auch das Grundmodell 00:16:40.746 --> 00:16:48.706 Deutschlands natürlich sozusagen möglichst effizient und günstig global zu produzieren 00:16:48.706 --> 00:16:50.106 und das steht da in Frage. 00:16:50.466 --> 00:16:53.566 Es ist nicht glaubwürdig, dass wir jetzt oder zumindest nicht zufriedenstellen, 00:16:53.686 --> 00:16:55.346 dass wir jetzt überrascht sind von diesen Entwicklungen. 00:16:55.426 --> 00:16:59.186 Man muss glaube ich auch zugestehen, der Rohstofffonds kommt ja jetzt nicht 00:16:59.186 --> 00:17:03.486 aus der Luft, der wurde in der Vorgängerregierung vorbereitet. 00:17:03.486 --> 00:17:06.946 Vielleicht können Sie noch mal kurz den Rohstofffonds erklären. 00:17:07.226 --> 00:17:10.626 Ja, das ist der Versuch letztlich auch staatliche Mittel jetzt bereitzustellen, 00:17:10.786 --> 00:17:15.726 um dann in Förderprojekte zu investieren, die dafür langfristig sorgen sollen, 00:17:15.806 --> 00:17:17.426 dass wir unsere Abhängigkeiten reduzieren. 00:17:17.606 --> 00:17:20.966 Auch im Bereich Recycling beispielsweise Maßnahmen zu treffen, 00:17:21.126 --> 00:17:22.846 sodass wir da auch Innovationsvorsprung etc. 00:17:23.146 --> 00:17:25.626 Entwickeln. Aber man muss, glaube ich, sehr nüchtern anerkennen, 00:17:25.806 --> 00:17:29.646 wenn jetzt nächste Woche zum ersten Mal der Nationale Sicherheitsrat in Deutschland 00:17:29.646 --> 00:17:33.786 tagt und das Thema Rohstoffsicherheit auf dem Schirm hat, dann ist es auch endlich 00:17:33.786 --> 00:17:34.886 Zeit, dass wir aufgewacht sind. 00:17:34.886 --> 00:17:38.966 Wie sehr kann uns denn mittel- oder langfristig die Tatsache helfen, 00:17:39.106 --> 00:17:42.906 dass es auch bei uns in Deutschland, auch bei uns in Europa Vorkommen solcher 00:17:42.906 --> 00:17:47.146 Rohstoffe aus seltener Erden gibt, in Sachsen zum Beispiel, sogar am Kaiserstuhl. 00:17:47.366 --> 00:17:51.486 Das ist alles natürlich noch nicht so schnell verfügbar, dass es skalierbar wäre. 00:17:52.246 --> 00:17:54.806 Dazu bestand ja auch nie die Notwendigkeit, weil es so schön billig war, 00:17:54.926 --> 00:17:55.926 es aus China zu bekommen. 00:17:56.106 --> 00:17:59.646 Aber kann uns das mittel- oder langfristig tatsächlich helfen oder sind die 00:17:59.646 --> 00:18:00.826 Vorkommen dafür zu gering? 00:18:01.066 --> 00:18:03.766 Ich glaube, Vorkommen sind das eine. Es ist... 00:18:03.812 --> 00:18:08.152 Es ist mittlerweile, glaube ich, gut bekannt, dass die seltenen Erden nicht 00:18:08.152 --> 00:18:10.812 so selten sind, wie man denkt, auch was die Vorkommen angeht, 00:18:10.852 --> 00:18:11.852 in der Tat, wie Sie beschreiben. 00:18:12.032 --> 00:18:16.232 Es ist tatsächlich die Fähigkeit der Raffinierung zum einen und dann, 00:18:16.452 --> 00:18:19.492 und das wird uns noch für große Herausforderungen stellen, tatsächlich auch 00:18:19.492 --> 00:18:23.712 die Technologien, das industrielle Wissen, diese Dinge auch at scale, 00:18:23.832 --> 00:18:26.852 also in Größe, dann wirklich auch verarbeiten zu können. 00:18:26.852 --> 00:18:29.412 Also die Verarbeitung scheint mir das größere Problem zu sein, 00:18:30.412 --> 00:18:33.032 wo vielleicht sozusagen das Heben von einzelnen Rohstoffschätzen, 00:18:33.112 --> 00:18:35.772 die wir auch haben, nur ein allererster Schritt ist. 00:18:35.952 --> 00:18:39.812 Der muss erfolgen, keine Frage, aber es wird nicht ausreichen. 00:18:40.512 --> 00:18:45.152 Stefan, du hast vorhin gesagt, ich erinnere das so ein bisschen an die Corona-Zeit, 00:18:45.352 --> 00:18:49.152 wo man auch plötzlich gemerkt hat, wie abhängig man eigentlich ist. 00:18:49.692 --> 00:18:54.632 Es gibt noch einen anderen Vergleich und zwar kommt der von Ursula von der Leyen, 00:18:55.012 --> 00:18:56.832 der Präsidentin der EU-Kommission. 00:18:57.072 --> 00:19:01.932 Die hat nämlich vor ein paar Tagen versucht, darauf zu antworten, 00:19:02.052 --> 00:19:04.372 wie wir aus dieser Abhängigkeit wieder rauskommen. 00:19:06.652 --> 00:19:11.852 Unsere Reaktion muss den Risiken entsprechen, denen wir in diesem Bereich ausgesetzt sind. 00:19:12.612 --> 00:19:17.992 Daher gebe ich heute bekannt, dass wir an einem neuen EU-Ressourcenplan nach 00:19:17.992 --> 00:19:20.832 dem Vorbild der Repower-Initiative arbeiten. 00:19:22.859 --> 00:19:28.079 Die Initiative Repower EU hat uns geholfen, die Energiekrise zu überwinden, 00:19:28.299 --> 00:19:32.399 nachdem Putin uns den Zugang zu russischen fossilen Brennstoffen abgeschnitten hat. 00:19:33.039 --> 00:19:37.459 Ziel ist es, den Zugang zu alternativen Quellen für kritische Rohstoffe für 00:19:37.459 --> 00:19:41.299 unsere europäischen Industrien kurz-, mittel- und langfristig zu sichern. 00:19:43.799 --> 00:19:47.059 Ja, ich muss ein bisschen schmunzeln. Ich war ja sieben Jahre lang Korrespondent 00:19:47.059 --> 00:19:50.259 in Brüssel und das erinnert mich total an meine Jahre dort. 00:19:50.379 --> 00:19:55.399 Mindestens einmal pro Woche hörte man da den Satz, Europa braucht strategische Autonomie. 00:19:55.539 --> 00:19:58.979 Europa muss sich aus den Abhängigkeiten lösen, selbstständiger werden, 00:19:59.139 --> 00:20:01.239 weltpolitikfähiger werden. 00:20:01.239 --> 00:20:04.219 Und auch diese Ankündigung von Ursula von der Leyen zeigt ja, 00:20:04.539 --> 00:20:07.979 die EU liegt seit ein paar Jahren, ich benutze mal ein Bild, 00:20:08.159 --> 00:20:11.879 in einem Aufwachraum und erwacht in einer Welt, in der sie über Jahrzehnte ziemlich 00:20:11.879 --> 00:20:15.879 riskante Abhängigkeiten aufgebaut hat, in denen sie jetzt total gefangen ist. 00:20:16.219 --> 00:20:18.519 Die Sicherheit garantierten uns immer die USA. 00:20:19.039 --> 00:20:22.219 Ist schlecht jetzt unter Trump. Öl und Gas kamen aus Russland. 00:20:22.579 --> 00:20:24.999 Ein Land, das jetzt gegen Europa Krieg führt. 00:20:25.839 --> 00:20:28.879 Medizinprodukte, das haben wir in der Corona-Krise gelernt, aus China. 00:20:28.879 --> 00:20:31.559 Und jetzt haben wir das Problem mit den seltenen Erden. 00:20:31.759 --> 00:20:34.779 Klar, wir leben in einer Welt, in der alles miteinander verflochten ist. 00:20:34.859 --> 00:20:39.359 Aber es zeigt sich halt jetzt so dramatisch, dass Europa recht naiv war zu glauben, 00:20:39.459 --> 00:20:40.659 dass das immer so weitergeht. 00:20:41.159 --> 00:20:45.479 Herr Utari, trauen Sie der EU zu, das Defizit, jetzt bleiben wir mal bei den 00:20:45.479 --> 00:20:48.659 Rohstoffen und bei den seltenen Erden, schnell aufzuholen? 00:20:49.130 --> 00:20:52.050 Das wird schwierig. Ich glaube, wir müssen da nüchtern drauf schauen. 00:20:52.410 --> 00:20:56.390 Also gleichzeitig, ich will es jetzt nicht Prinzip Hoffnung nennen, 00:20:56.470 --> 00:21:01.950 aber ich glaube, die Dramatik der Situation sollte mittlerweile bei allen angekommen sein. 00:21:02.170 --> 00:21:05.650 Und es gibt Fähigkeiten. 00:21:05.910 --> 00:21:09.890 Wir haben das in der Energiekrise durchaus bewiesen, dass man, 00:21:10.450 --> 00:21:13.790 wenn es auf der obersten politischen Agenda steht, dass dann auch Dinge geschehen. 00:21:14.670 --> 00:21:19.950 Aber ist das ein Zeithorizont, der angesichts der zunehmenden Spannung und geopolitischen 00:21:19.950 --> 00:21:24.950 Globalisierung ausreicht, dass wir uns da schadfrei durch die Welt bewegen in 00:21:24.950 --> 00:21:26.290 den nächsten Jahren? Keinesfalls. 00:21:26.550 --> 00:21:31.890 Also wir werden in Zwangslagen geraten. Wir werden mit beschränkter Handlungsfähigkeit 00:21:31.890 --> 00:21:36.970 in dieser Welt navigieren und sicherlich auch aus den USA, aus China insbesondere 00:21:36.970 --> 00:21:40.670 unter Druck gesetzt werden, europäische Interessen zurückzustellen. 00:21:40.750 --> 00:21:44.570 Das wird die Realität sein. Sie sagen also, es wird sehr schwierig, 00:21:44.830 --> 00:21:48.930 das irgendwie aufzuholen, nachzuziehen. 00:21:49.070 --> 00:21:53.750 Gibt es denn trotzdem etwas, wo Sie noch das meiste Potenzial sehen? 00:21:53.750 --> 00:21:57.790 Es wird ja zum Beispiel auch an technischen Alternativen geforscht, 00:21:57.990 --> 00:22:03.670 dass man ganz ohne seltene Erden, die ja auch nicht gerade gut für die Umwelt sind, 00:22:04.270 --> 00:22:07.810 dass man ganz ohne diese Rohstoffe auskommt oder die Hoffnung Recycling, 00:22:08.030 --> 00:22:12.710 weil im Moment ein ganz geringer Teil nur des Mülls mit seltenen Erden wiederverwendet wird. 00:22:13.250 --> 00:22:15.310 Wo sehen Sie da das größte Potenzial? 00:22:16.884 --> 00:22:20.724 Ich glaube in der Tat, das ist ein Maßnahmenpaket, was da auf den Tisch muss 00:22:20.724 --> 00:22:22.324 und auch zunehmend auf den Tisch kommt. 00:22:22.764 --> 00:22:26.524 Das erste wäre für mich, soweit das möglich ist, auch China möchte das verhindern, 00:22:27.124 --> 00:22:29.184 ist der Aufbau strategischer Mindestreserven. 00:22:29.464 --> 00:22:32.344 Das sind Dinge, die Japan und Südtiroler beispielsweise gelernt haben, 00:22:32.424 --> 00:22:36.244 weil sie eben schon vor über zehn Jahren von China unter Druck gesetzt worden sind. 00:22:36.404 --> 00:22:39.044 Die kurzfristigen Lieferausfälle müssen wir kompensieren können, 00:22:39.184 --> 00:22:42.724 sodass hier die Fabriken nicht stillstehen. Aber diese Reserven wiederum müssen 00:22:42.724 --> 00:22:46.724 wir auch anlegen mit dem, was China uns gewährt. 00:22:47.504 --> 00:22:50.064 Korrekt und das ist im Moment durchaus in Frage gestellt. 00:22:50.904 --> 00:22:54.544 Insofern kann auch das nur sehr beschränkt ein Baustein sein. 00:22:54.664 --> 00:22:56.604 Wir brauchen Krisenteams und Monitoring. 00:22:56.784 --> 00:23:00.984 Wir brauchen letztlich einen Stab, der fast in Echtzeit überwacht, 00:23:01.064 --> 00:23:04.024 wie die Versorgungslage ist. Da sind wir weit davon entfernt. 00:23:04.364 --> 00:23:08.584 Wir brauchen dann Diversifizierung der Lieferketten, auch Rohstoffeinkauf, 00:23:08.684 --> 00:23:10.444 der eben koordiniert ist zu Mindestpreisen. 00:23:10.724 --> 00:23:16.504 Ich finde es bemerkenswert zu sehen, wie rasant die USA jetzt da handeln. 00:23:16.984 --> 00:23:20.124 Da werden Unternehmen verstaatlicht in den USA. 00:23:20.424 --> 00:23:24.504 Es wird in Malaysia und an anderen Stellen werden neue Abkommen geschlossen, 00:23:24.664 --> 00:23:28.224 die sozusagen diese Sicherstellung von Rohstoffversorgung auch vorantreiben sollen. 00:23:28.404 --> 00:23:31.364 Sie hatten das Thema genannt, Frau Rainer, Recycling, neue Technologien. 00:23:31.824 --> 00:23:34.744 Da ist, glaube ich, eine Chance für Deutschland und Europa noch drin. 00:23:35.004 --> 00:23:38.104 Und dann kommen wir zu einem alten Thema, was jetzt in Deutschland alle umtreibt, 00:23:38.104 --> 00:23:40.624 aber vielleicht an der Stelle nochmal ganz besonders dann brennt, 00:23:40.744 --> 00:23:45.804 ist, wenn wir solche Sofortmaßnahmen treffen wollen, dann brauchen wir beschleunigte 00:23:45.804 --> 00:23:46.944 Genehmigungsverfahren. 00:23:47.064 --> 00:23:50.164 Wir brauchen eine viel stärkere Koordination zwischen Politik und Wirtschaft. 00:23:50.444 --> 00:23:52.924 Also das ist sehr voraussetzungsreich. Ich glaube, die Liste, 00:23:53.004 --> 00:23:55.064 was man machen muss, ist eigentlich klar. 00:23:55.564 --> 00:23:59.524 Aber ob wir das dann auch mit der richtigen politischen Gewichtung hinbekommen, 00:23:59.604 --> 00:24:00.404 da habe ich meine Zweifel. 00:24:00.584 --> 00:24:03.624 Sie haben ja eben von den Waffen gesprochen, die China vor allem in der Hand 00:24:03.624 --> 00:24:06.624 hat und nutzt. Es ist ja nicht so, dass Europa oder auch das Deutschland gar 00:24:06.624 --> 00:24:08.464 nichts in der Hand hätte, gar keine Hebel hätte. 00:24:08.944 --> 00:24:13.624 Wie blicken Sie auf die Absage der Reise des Außenministers? Haben Sie gesagt... 00:24:14.040 --> 00:24:17.300 Oh Gott, jetzt klappt nicht mal mehr das oder war das vielleicht auch ein Zeichen 00:24:17.300 --> 00:24:21.280 von Selbstbewusstsein, weil Deutschland ja durchaus auch Hebel hätte, 00:24:21.380 --> 00:24:25.100 mit denen wir in China, in Peking auftreten könnten? Also erstmal ist das glaube 00:24:25.100 --> 00:24:28.500 ich eine Zustandsbeschreibung, die nicht gut ist. 00:24:28.820 --> 00:24:32.680 Dass wir nicht in der Lage sind, diplomatischen Kontakt zu haben in der Form, 00:24:32.760 --> 00:24:37.120 wie es wir uns wünschen, spricht für den Zustand der Beziehung. 00:24:37.240 --> 00:24:41.280 Aber in der Sache ist die Absage aus meiner Sicht richtig gewesen, 00:24:41.400 --> 00:24:45.480 weil tatsächlich wir auch in Deutschland ein Mindestmaß an Respekt glaube ich 00:24:45.480 --> 00:24:49.040 einfordern müssen, was die Gestaltung von Beziehungen und Besuchen angeht. 00:24:49.040 --> 00:24:52.920 Wir müssen anerkennen, China stellt zunehmend Bedingungen für Besuche, 00:24:53.180 --> 00:24:56.840 die sozusagen auf angepasstes Verhalten abzielen. 00:24:57.000 --> 00:24:59.820 Und wenn wir nicht bereit sind, dieses Verhalten zu zeigen, dann müssen wir 00:24:59.820 --> 00:25:03.960 bereit sein, die Kosten dafür zu tragen. Also, aber zu Ihrem eigentlichen Punkt, 00:25:04.080 --> 00:25:08.340 Herr Leifert, ob wir nicht auch Hebel haben, um eigene Interessen durchzusetzen. 00:25:08.520 --> 00:25:12.660 Da gibt es sicherlich sozusagen einige Druckpunkte, wo auch China von Zulieferungen 00:25:12.660 --> 00:25:14.020 aus Deutschland abhängig ist. 00:25:14.460 --> 00:25:17.460 Wir sind aber nicht in der Lage oder auch nur bereit, die zu hebeln. 00:25:17.540 --> 00:25:22.320 Das ist das eine. Und selbst im europäischen Kontext diese alte Logik, 00:25:22.380 --> 00:25:25.980 wir würden sagen, ja wir haben ja den europäischen Markt und China ist doch so abhängig davon. 00:25:26.480 --> 00:25:30.360 Auch nur dann, wenn wir bereit sind, dann diesen Zugang konditional zu machen. 00:25:30.600 --> 00:25:33.460 Und das sind wir bislang auch nur in sehr beschränktem Maße. 00:25:33.700 --> 00:25:37.740 Weil wir zu nett sind oder warum? Ja, weil wir die letzten Verfechter einer 00:25:37.740 --> 00:25:41.300 naiven Globalisierung lange waren, insbesondere in Berlin. 00:25:42.060 --> 00:25:45.940 Und dann sicherlich auch, weil uns viel daran liegt, 00:25:46.260 --> 00:25:49.920 dass diese Offenheit der Märkte so weit wie möglich gehalten wird und sobald 00:25:49.920 --> 00:25:53.200 wir auch die eigene, ich sag mal, Bazooka dann zum Einsatz bringen, 00:25:53.300 --> 00:25:56.860 nämlich den europäischen Markt zu schließen, dann sind wir in einer ganz anderen 00:25:56.860 --> 00:26:01.080 Phase der Globalisierung und da schreiten wir ganz langsam Schritt für Schritt in diese Richtung. 00:26:01.626 --> 00:26:06.446 Herr Huotari, herzlichen Dank für Ihre Expertise und Analyse. 00:26:06.946 --> 00:26:10.366 Dankeschön und Grüße nach Berlin. Ja, danke Ihnen. Tschüss. 00:26:11.146 --> 00:26:16.946 Herr Huotari hat gesagt, es bräuchte Mindestreserven auf jeden Fall für diese 00:26:16.946 --> 00:26:21.406 Rohstoffe und das führt mich zu meinem kleinen Teasing vom Anfang. 00:26:21.586 --> 00:26:23.966 Ich hatte ja versprochen, wer dran bleibt, der erfährt noch, 00:26:24.086 --> 00:26:27.926 was ein alter Weltkriegsbunker in Frankfurt mit dieser Sache zu tun hat. 00:26:28.546 --> 00:26:32.546 Stefan, du wohnst in der Nähe. Ist dir schon mal im Osten von Frankfurt ein 00:26:32.546 --> 00:26:34.446 großer Bunker aufgefallen? 00:26:34.706 --> 00:26:36.826 Circa 1400 Quadratmeter? 00:26:37.126 --> 00:26:38.646 Nein. Nein, wirklich nicht. 00:26:39.106 --> 00:26:44.166 Dann kannst du beim nächsten Mal, wenn du unterwegs bist, ja mal danach schauen. 00:26:44.566 --> 00:26:49.486 Es gibt da nämlich tatsächlich einen und der ist voll mit seltenen Erden. 00:26:49.486 --> 00:26:54.386 Der Gegenwert soll ein dreistelliger Millionenbetrag sein und nach eigenen Angaben 00:26:54.386 --> 00:26:58.106 die größte Lagerstätte für kritische Rohstoffe in Europa. 00:26:59.166 --> 00:27:04.386 Da scheint jemand was richtig gemacht zu haben. Ja und zwar ein Rohstoffhändler, 00:27:04.526 --> 00:27:09.826 der vor 20 Jahren angefangen hat Rohstoffe zum Beispiel aus China zu kaufen und zu lagern. 00:27:10.566 --> 00:27:16.086 Und der beliefert Unternehmen damit, aber auch Anleger, die sich eine satte 00:27:16.086 --> 00:27:17.706 Rendite davon versprechen. 00:27:17.706 --> 00:27:22.746 Und ja, er scheint damit offensichtlich irgendwie weitsichtiger gewesen zu sein 00:27:22.746 --> 00:27:25.926 als so manch ein Politiker. Sehr prophetisch, dieser Mann. 00:27:27.066 --> 00:27:30.546 Wir haben bei uns im Podcast ja auch immer noch ein zweites Thema. 00:27:31.235 --> 00:27:35.535 Und da geht es diese Woche um einen sehr außergewöhnlichen Umzug. 00:27:36.675 --> 00:27:40.395 Umzüge sind ja immer ein großer Hassel, großer Aufwand. 00:27:40.675 --> 00:27:43.375 Ist es bei dir auch so oder es gibt ja auch die, die sagen, ach, 00:27:43.435 --> 00:27:46.775 das ist doch eine tolle Gelegenheit, um mal wieder so richtig auszumisten? 00:27:46.775 --> 00:27:52.555 Naja, ich bin relativ umzugserfahren, bin ein halb Dutzend Mal umgezogen in den letzten Jahren. 00:27:53.035 --> 00:27:56.955 Aber das Problem ist ja, mit der Routine wächst auf der anderen Seite auch der Hausstand. 00:27:57.255 --> 00:28:02.435 Und es wird immer mehr. Und mein Hauptding bei Umzügen ist immer das Klavier. 00:28:02.615 --> 00:28:06.475 Das ist jetzt kein Flügel, aber auch trotzdem kein kleines, sondern so ein richtig schweres Ding. 00:28:06.915 --> 00:28:10.795 200 Kilo. Und das Schwerste bisher war der Umzug von Brüssel nach München, 00:28:10.895 --> 00:28:13.055 wo ich war, bevor ich ins Heute-Journal kam. 00:28:13.495 --> 00:28:16.835 Und da sind drei Firmen vorstellig geworden. Und erst die dritte hat gesagt, 00:28:16.995 --> 00:28:20.475 ja, das trauen wir uns zu, das durch diese engen Treppen, die es in Brüssel 00:28:20.475 --> 00:28:23.055 ja oft gibt, bei diesen engen Häusern zu transportieren. 00:28:23.235 --> 00:28:25.795 Die sind extra aus den Niederlanden gekommen. Und als die gingen, 00:28:25.875 --> 00:28:30.235 haben sie gesagt, bitte ziehen Sie nie wieder um, solange ich bei dieser Firma hier noch arbeite. 00:28:31.095 --> 00:28:34.475 Also so ganz trivial ist es nicht. Ja, siehst du, und mit dem Klavier, 00:28:34.535 --> 00:28:36.875 da hast du jetzt schon wieder was gemeinsam mit einem Politiker. 00:28:36.995 --> 00:28:38.875 Und zwar dieses Mal mit dem Bundespräsidenten. 00:28:39.475 --> 00:28:42.775 Der muss nämlich auch umziehen. Unter anderem ein Klavier ist dabei. 00:28:42.935 --> 00:28:45.255 Allerdings ist bei ihm, glaube ich, noch ein bisschen speziell, 00:28:45.355 --> 00:28:47.555 dass er aus einem Schloss ausziehen muss. 00:28:48.055 --> 00:28:50.555 Und zwar Schloss Bellevue muss renoviert werden. 00:28:51.375 --> 00:28:56.195 Deswegen gibt es jetzt eine öffentliche Ausschreibung, in der... 00:28:57.197 --> 00:29:01.397 Bundespräsident Steinmeier im Prinzip Helfer für seinen Umzug sucht, 00:29:01.537 --> 00:29:06.717 also ein Unternehmen, eine Umzugsdienstleistung und da gelten ziemlich strenge 00:29:06.717 --> 00:29:08.517 Auflagen, kann man sich ja auch vorstellen. 00:29:08.837 --> 00:29:11.957 Und ich fand besonders interessant, dass bei dieser Ausschreibung auch Listen 00:29:11.957 --> 00:29:17.497 mit dabei waren, so als Anhang, in denen das Komplett oder nicht das Komplette, 00:29:17.597 --> 00:29:23.457 aber ein großer Teil des Bellevue Inventars aufgelistet ist. Ja, das kenne ich. 00:29:23.657 --> 00:29:26.957 Also die müssen dann ja Kostenvoranschläge und Angebote einreichen. 00:29:27.197 --> 00:29:32.777 Und das geht ja nur, wenn die irgendwie das Umzugsvolumen in Größen ausdrücken können. 00:29:32.877 --> 00:29:35.297 Und dann zählen die die Gabeln, die Gläser, die Bücher, die Kleidung. 00:29:35.437 --> 00:29:39.737 Und das müssen die dann umrechnen in Kartons, in Stunden für Umzugshelfer und 00:29:39.737 --> 00:29:41.937 vor allem auch in Transportversicherungen. 00:29:42.277 --> 00:29:44.897 Aber das sind dann, also wie ich kann es mir vorstellen, das ist wahrscheinlich 00:29:44.897 --> 00:29:48.657 ein ganzes Buch, was da entsteht. Ja, ich habe mich tatsächlich ein bisschen 00:29:48.657 --> 00:29:53.197 durchgewühlt durch dieses Buch, weil ich es auch sehr amüsant fand. 00:29:53.817 --> 00:29:57.697 Da ist ganz viel Geschirr dabei, Porzellan, mehrere Aschenbecher, 00:29:57.977 --> 00:30:00.757 14 ovale Gurkenschalen. Gurkenschalen. 00:30:01.057 --> 00:30:03.897 Hast du eine Ahnung, was das sein könnte? Schalen für Gurken. 00:30:04.377 --> 00:30:10.437 Oder Schalen aus Gurken, Schalen in Form einer Gurke, also ich weiß es nicht. 00:30:11.317 --> 00:30:15.557 Deckel für Zuckerdosen, Zick, Schreibtische und eben auch ein Klavierhocker. 00:30:15.557 --> 00:30:17.437 Ein Klavierhocker, aber ein Klavier auch. Ist auch dabei. 00:30:17.777 --> 00:30:20.857 Ich habe nur die Liste mit dem Hocker gesehen, aber ich schätze mal, 00:30:20.977 --> 00:30:24.997 dass das Klavier auch dazu gehört. Wo dann die Gurkenschale draufsteht. Ja, wahrscheinlich. 00:30:25.457 --> 00:30:29.397 Und man muss dazu sagen, dass aber der Bundespräsident in dem renovierten Bellevue, 00:30:29.417 --> 00:30:33.437 das wird ja ein paar Jahre dauern, nicht mehr sein wird, weil dann seine Amtszeit. 00:30:33.617 --> 00:30:36.237 Ja, richtig. 27 ist dir zu Ende. Ich will. 00:30:36.735 --> 00:30:40.955 Hast du schon einen Tipp, wer der nächste Bundespräsident, wer in das frisch 00:30:40.955 --> 00:30:43.015 renovierte Bellevue einziehen könnte? 00:30:43.035 --> 00:30:47.375 Das klingt jetzt so weit weg mit 27, aber wir gehen ja jetzt auf das Jahr 2026 00:30:47.375 --> 00:30:53.815 zu und im Jahr von 2026 wird sich wohl entscheiden, wer der gemeinsame Kandidat 00:30:53.815 --> 00:30:56.655 oder die gemeinsame Kandidatin der Koalitionsparteien ist. 00:30:56.755 --> 00:31:00.135 Ich nehme an, dass die jetzt da nicht zwei gegeneinander antreten lassen werden. 00:31:00.135 --> 00:31:01.575 Ich glaube, man kann zwei Dinge sagen. 00:31:01.715 --> 00:31:05.335 Erstens bin ich mir relativ sicher, dass das eine Person aus der Union sein 00:31:05.335 --> 00:31:08.315 wird, nach zwei Amtszeiten eines SPD-Mannes. 00:31:08.935 --> 00:31:12.755 Und was man auch sagen kann, ist ja auch kein Geheimnis, dass sogar Friedrich Merz das unterstützt. 00:31:12.815 --> 00:31:16.475 Er sagt, er geht davon aus, oder wie er das formuliert, ich kann mir sehr gut 00:31:16.475 --> 00:31:21.295 vorstellen, dass wir 2027 eine Frau zum ersten Mal zur Bundespräsidentin wählen. 00:31:21.595 --> 00:31:24.715 Das wäre gut, sagt Friedrich Merz. Also daraus... 00:31:25.131 --> 00:31:28.831 Kann man jetzt ein Profil ableiten? Ich würde sagen, das Profil ist, 00:31:29.011 --> 00:31:33.911 es muss eine Frau aus der Union sein, die drittens wählbar ist, 00:31:34.131 --> 00:31:36.271 auch für SPDler und Grüne. 00:31:36.371 --> 00:31:40.011 Denn die Union alleine wird es ja nicht wählen oder wird keine Mehrheit dafür 00:31:40.011 --> 00:31:42.911 haben in der Bundesversammlung. Das ist ja das Gremium, was dann wählt. 00:31:43.611 --> 00:31:47.031 Gut, und dann kann man jetzt überlegen, wer gehört zu diesem Kreis. 00:31:47.191 --> 00:31:50.451 Julia Klöckner, kennen wir jetzt qua Amt, sie ist ja schon die zweite Frau im 00:31:50.451 --> 00:31:55.931 Staat in Betracht, hätte aber wahrscheinlich Probleme von SPD und Grünen gewählt zu werden. 00:31:56.151 --> 00:32:00.291 Auf Ursula von der Leyen könnte man kommen, mit einem relativ grünen Programm 00:32:00.291 --> 00:32:03.551 in Brüssel jetzt agierend, hätte sie zwar die Sympathien wahrscheinlich der 00:32:03.551 --> 00:32:05.111 Grünen und der Sozialdemokraten, 00:32:05.591 --> 00:32:09.451 hat aber oft ein Problem in der Bundestagsfraktion der Union, 00:32:09.631 --> 00:32:11.471 weil sie da viele für zu grün halten. 00:32:12.911 --> 00:32:17.951 Der Name von Ilse Aignerfeld, die bayerische Landtagspräsidentin, 00:32:18.311 --> 00:32:22.611 hat aber auch Implikationen, würde sie Bundespräsidentin, wären die Kanzlerambitionen 00:32:22.611 --> 00:32:25.471 von Markus Söder wahrscheinlich ein für alle Mal erledigt. 00:32:25.671 --> 00:32:28.431 Zwei Topjobs würden sicherlich nicht an die CSU gehen. 00:32:28.731 --> 00:32:33.151 Der Name von Karin Prien wird gerade getestet, der Bundesbildungsministerin. 00:32:33.471 --> 00:32:36.831 Aber dafür ist es jetzt noch lange weg, um jetzt schon Namen zu nennen. 00:32:36.971 --> 00:32:40.071 Es könnte ja auch jemand von außen werden. Gauck war ja eigentlich auch ein 00:32:40.071 --> 00:32:43.011 Mann, der so nicht direkt aus dem politischen, aktiven Betrieb kam. 00:32:43.551 --> 00:32:46.951 Da könnte man auf so Namen kommen wie Jutta Almendinger, eine Wissenschaftlerin 00:32:46.951 --> 00:32:50.131 oder Julia Jäckel, eine Verlagsmanagerin. 00:32:50.651 --> 00:32:53.851 Aber ich glaube, das ist noch weit weg und man muss ja auch immer bedenken, 00:32:53.931 --> 00:32:56.791 dass die Namen, die als erstes fallen, dann oft auch diejenigen sind, 00:32:56.871 --> 00:33:00.391 die als erstes wieder aus dem Rennen geworfen werden. 00:33:00.611 --> 00:33:03.451 Und es gibt auch noch viele andere Unsicherheiten. Wie sieht die Bundesversammlung 00:33:03.451 --> 00:33:06.231 überhaupt aus? Es gibt ja noch fünf Landtagswahlen im nächsten Jahr. 00:33:06.971 --> 00:33:11.931 Und letzter Punkt, wir erinnern uns daran, wie die Personaldebatte um die Richternachfolge 00:33:11.931 --> 00:33:13.691 am Bundesverfassungsgericht gelaufen ist. 00:33:14.111 --> 00:33:17.151 Also Union und SPD müssen es auch erstmal schaffen, sich innerhalb der Koalition 00:33:17.151 --> 00:33:18.551 irgendwie auf einen Namen zu einigen. 00:33:18.893 --> 00:33:23.433 Wir können ja an der Stelle mal ausmachen, wenn es uns 2027 hier noch so geben 00:33:23.433 --> 00:33:26.793 sollte, dann werden wir genau hier in dieser Konstellation nochmal über das 00:33:26.793 --> 00:33:28.753 Thema sprechen und schauen, wer es geworden ist. 00:33:30.493 --> 00:33:35.413 Danke Stefan, danke auch euch an alle, die zugehört oder zugeschaut haben und 00:33:35.413 --> 00:33:36.853 nochmal liebe Grüße an alle, die 00:33:36.853 --> 00:33:40.693 gerade umgezogen sind oder einen Umzug bevorstehen haben. Gurkenschalen. 00:33:41.833 --> 00:33:45.293 Das war es schon wieder mit der aktuellen Folge. 00:33:45.713 --> 00:33:48.373 Und wenn sie euch gefallen hat, dann freuen wir uns wirklich riesig. 00:33:48.473 --> 00:33:52.873 Wenn ihr uns bewertet oder uns auch abonniert, dann verpasst ihr nichts mehr von uns. 00:33:53.033 --> 00:33:56.793 Ihr könnt uns aber auch sehr gerne Themenvorschläge, Anregungen, Kritik schicken. 00:33:56.993 --> 00:34:00.553 Das geht entweder über die Kommentarfunktion, da wo ihr den Podcast hört oder 00:34:00.553 --> 00:34:03.933 per E-Mail an heutejournal-podcast.rzdf.de. 00:34:04.813 --> 00:34:09.253 Schönes Wochenende und bis zum nächsten Mal. Ciao. An dieser Folge mitgearbeitet 00:34:09.253 --> 00:34:13.613 haben Christoph Söller, Esther Stephan, Till Schadl, Charlotte Detik und Niklas Stellhorn. 00:34:13.773 --> 00:34:16.933 Das Fact-Checking kam von Julia Maas und Marlene Ziegelmeier. 00:34:17.113 --> 00:34:19.713 Kamera und Ton von Dirk Vetter und Maxi Möller. 00:34:26.806 --> 00:34:30.366 Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.