WEBVTT 00:00:06.322 --> 00:00:10.002 Heute Journal, der Podcast, die News, dein Durchblick. 00:00:11.262 --> 00:00:16.022 Eine Partei, die den Weg in die aggressive Verfassungsfeindschaft beschreitet, 00:00:16.742 --> 00:00:20.182 muss immer mit der Möglichkeit eines Verbots rechnen. 00:00:20.402 --> 00:00:25.462 Ein Parteienverbot ist die Ultima Ratio der wehrhaften Demokratie. 00:00:25.582 --> 00:00:30.042 Doch ich warne davor zu glauben, es sei die alles entscheidende Frage. 00:00:31.222 --> 00:00:37.442 Wann und ob dieses Mittel angemessen ist, ob es irgendwann vielleicht sogar unausweichlich ist. 00:00:37.962 --> 00:00:43.442 Diese politische Debatte muss geführt werden und sie wird ja geführt in unserem Land. 00:00:44.462 --> 00:00:49.902 Sollte eine verfassungsfeindliche Partei verboten werden, ist das unser letztes 00:00:49.902 --> 00:00:52.922 Mittel, die Ultima Ratio der wehrhaften Demokratie. 00:00:53.802 --> 00:00:57.002 Diese Debatte muss geführt werden, das sagt unser Bundespräsident, 00:00:57.142 --> 00:01:00.682 den wir gerade gehört haben. Und deswegen führen wir sie und zwar hier im Podcast. 00:01:00.962 --> 00:01:04.582 Schön, dass ihr zuhört. Ich bin Helene Reiner und mir gegenüber sitzt wieder 00:01:04.582 --> 00:01:06.782 Dunja Hayali, Moderatorin des Heute-Journals. 00:01:06.942 --> 00:01:09.362 Hi Dunja. Hallo, hallo an alle. Freue mich sehr. 00:01:10.082 --> 00:01:14.682 Zu diesem Podcast gehören auch Einblicke in deine und in unsere Arbeit, 00:01:14.862 --> 00:01:18.962 also hinter die Kulissen des Heute-Journals. 00:01:19.222 --> 00:01:26.742 Und da gibt es im Zusammenhang mit der AfD auch immer große und besondere Herausforderungen. 00:01:27.042 --> 00:01:30.642 Und darüber wollen wir heute auch sprechen. Wir zeichnen diese Folge auf am 13. 00:01:30.842 --> 00:01:34.822 November um 14 Uhr und wenn ihr keine Folge mehr von uns verpassen wollt, 00:01:35.002 --> 00:01:38.602 dann könnt ihr uns sehr, sehr gerne abonnieren, da würden wir uns freuen. 00:01:39.582 --> 00:01:44.582 Noch ein kurzer Kontext zur Rede, die wir gerade gehört haben vom Bundespräsidenten, 00:01:44.822 --> 00:01:46.822 die diese Woche viel zitiert wurde. 00:01:47.202 --> 00:01:51.502 Er hat sie gehalten am 9. November, ein wichtiger Gedenktag, 00:01:51.762 --> 00:01:57.762 nicht nur der Mauerfall ist da passiert, sondern auch die Pogromnacht gegen die Juden 1938. 38. 00:01:58.302 --> 00:02:01.002 Dunja, wie hast du diese Rede wahrgenommen? 00:02:02.739 --> 00:02:07.739 Also was ich ganz interessant fand, war ja, dass er mit keinem Wort die AfD erwähnt hat, 00:02:08.039 --> 00:02:12.739 aber natürlich die Sätze, die wir gerade auch nochmal gehört haben, 00:02:12.939 --> 00:02:17.799 alle so gedeutet haben, als seien sie auf die AfD gemünzt und offenbar die Partei 00:02:17.799 --> 00:02:20.139 und die Parteivertreter selbst ja auch. 00:02:20.139 --> 00:02:25.059 Und dann kann man schon sagen, da hat er dann vielleicht auch einen Punkt getroffen. 00:02:26.479 --> 00:02:29.979 Spannend fand ich dann die Diskussion im Anschluss vor allen Dingen, 00:02:30.119 --> 00:02:35.559 darf sich ein Bundespräsident, in dem Fall Frank-Walter Steinmeier, überhaupt so äußern? 00:02:36.379 --> 00:02:41.359 Der parlamentarische Geschäftsführer der AfD hat sofort darauf reagiert und 00:02:41.359 --> 00:02:47.159 gesagt, Bernd Baumann war das, nie hat ein Bundespräsident sein Amt so missbraucht. 00:02:47.299 --> 00:02:51.419 Ein Staatsoberhaupt muss doch neutral und ausgleichend sein. 00:02:52.079 --> 00:02:56.639 Hat er sich da zu weit aus dem Fenster gelehnt, der Bundespräsident? Also wenn man... 00:02:56.969 --> 00:03:03.549 Ins Grundgesetz schaut, dann steht da nichts über die Neutralitätspflicht des Bundespräsidenten. 00:03:03.729 --> 00:03:07.489 Und das Bundesverfassungsgericht hat sich auch schon mal dazu geäußert und das 00:03:07.489 --> 00:03:13.869 habe ich mir noch mal rausgeholt und hat sogar geurteilt, dass es vom Bundespräsidenten erwarten würde, 00:03:14.149 --> 00:03:20.669 dass er eine gewisse Distanz zu Zielen und Aktivitäten von politischen Parteien wahre. 00:03:21.649 --> 00:03:26.609 Also eine gewisse Distanz und andererseits schwört ein Bundespräsident ja auch, 00:03:26.689 --> 00:03:32.749 Schaden vom Volk abzuwehren und ob die AfD, die er ja nicht namentlich genannt 00:03:32.749 --> 00:03:35.549 hat in seiner Rede, aber eben ob sie unter so einen Schaden fällt. 00:03:36.869 --> 00:03:42.829 Ja, da ist halt viel Auslegungssache dabei und eben vermutlich auch bewusst dann vage gehalten. 00:03:42.829 --> 00:03:45.369 Also jetzt muss man nochmal sagen, es ist ein bisschen, klar, 00:03:45.569 --> 00:03:49.689 es ist auch eine emotionale Debatte, aber es geht schon auch ans Eingemachte, 00:03:49.709 --> 00:03:54.729 es geht um unser Land, es geht um unsere Demokratie und jetzt kann dazu natürlich 00:03:54.729 --> 00:03:56.569 jeder auch eine Meinung haben und die äußern. 00:03:56.569 --> 00:04:00.249 Ich bin ja immer dafür, dass man dann mit Experten und Expertinnen spricht und 00:04:00.249 --> 00:04:04.689 die ZDF heute, also zum Beispiel auf Instagram konnte man das sehr gut nachlesen, 00:04:05.149 --> 00:04:10.749 haben mit einem Verfassungsrechtler gesprochen, Joachim Wieland und der hat 00:04:10.749 --> 00:04:13.489 gesagt, dass der Bundespräsident sich so äußern darf. 00:04:13.489 --> 00:04:16.749 Er sehe das als völlig unproblematisch. 00:04:17.089 --> 00:04:19.269 Ist jetzt nicht mein Tanzbereich, bin keine 00:04:19.269 --> 00:04:22.849 Juristin, also würde ich einem Verfassungsrechtler da erstmal vertrauen. 00:04:23.329 --> 00:04:27.549 Grundsätzlich kann man sich natürlich die Frage stellen, also ist immer alles, 00:04:27.629 --> 00:04:31.489 was erlaubt ist, und in diesem Falle offensichtlich unproblematisch. 00:04:32.369 --> 00:04:34.189 Ist es auch sinnvoll und klug. 00:04:34.309 --> 00:04:37.129 Aber der Bundespräsident hat auch von vielen, 00:04:37.849 --> 00:04:42.049 einen, sagen wir mal, Lob dafür bekommen, dass er sich so geäußert hat. 00:04:42.169 --> 00:04:46.009 Und Standing Ovations direkt nach dieser Rede. Aber eben auch viel Kritik. 00:04:46.449 --> 00:04:49.769 Du hast, das habe ich bei dir auf Insta gesehen, du hast diese Woche ein Video 00:04:49.769 --> 00:04:54.109 gepostet und da hast du die Community gefragt, ob sie Themenvorschläge haben für diesen Podcast. 00:04:54.449 --> 00:04:59.809 Das fand ich sehr schön. Und da wurde auch Steinmeier und seine Rede genannt, 00:05:00.049 --> 00:05:05.129 beziehungsweise manche wollten wissen, wie ist denn jetzt eigentlich der Stand beim AfD-Verbot? 00:05:05.349 --> 00:05:07.109 An dieser Stelle echt tausend Dank. 00:05:07.929 --> 00:05:11.329 Ich versuche das alles noch aufzulisten, weil da sind wirklich Sachen dabei, 00:05:11.469 --> 00:05:14.909 die wir gut auch für die Sendung oder im Podcast nochmal benutzen können. 00:05:15.229 --> 00:05:20.349 Und sehr vielen brennt dieses Thema irgendwie unter den Fingernägeln, 00:05:20.549 --> 00:05:22.549 auf der Seele, wo und wir auch immer. 00:05:22.709 --> 00:05:26.189 Auf jeden Fall, wie sieht es aus und warum passiert das nicht endlich? 00:05:26.389 --> 00:05:28.689 Also es wird so viel darüber diskutiert. 00:05:29.189 --> 00:05:33.349 Wo stehen wir? Welche Chancen hat das? Und ergibt das überhaupt Sinn? 00:05:33.549 --> 00:05:36.989 Und deswegen, nicht nur deswegen, aber auch deswegen sprechen wir jetzt darüber. 00:05:37.529 --> 00:05:42.269 Wir müssen, glaube ich, erstmal verstehen, welche Möglichkeiten es überhaupt 00:05:42.269 --> 00:05:44.609 gibt, eine Partei zu verbieten. 00:05:44.869 --> 00:05:48.769 Also wie diese Ultima Ratio, von der auch Herr Steinmeier gesprochen hat, 00:05:48.849 --> 00:05:51.609 wie die überhaupt aussieht. Und das erklärt uns jetzt Gundula Gause. 00:05:59.769 --> 00:06:04.309 In Deutschland gibt es nur eine Möglichkeit, eine Partei zu verbieten, 00:06:04.489 --> 00:06:07.009 über das Bundesverfassungsgericht. 00:06:07.209 --> 00:06:12.029 Die Grundlage dafür steht in Artikel 21 Absatz 2 des Grundgesetzes. 00:06:13.109 --> 00:06:18.589 Dort heißt es, wenn eine Partei aktiv versucht, unsere Demokratie abzuschaffen 00:06:18.589 --> 00:06:25.549 oder den Staat zu gefährden, ist sie verfassungswidrig und kann in der Konsequenz verboten werden. 00:06:25.549 --> 00:06:30.669 Damit das Bundesverfassungsgericht sich mit einem Parteienverbot beschäftigt, 00:06:30.829 --> 00:06:32.929 muss ein Antrag gestellt werden. 00:06:33.209 --> 00:06:40.209 Einen solchen Antrag kann entweder der Bundestag, der Bundesrat oder die Bundesregierung stellen. 00:06:40.629 --> 00:06:44.569 Das Bundesverfassungsgericht prüft diesen Antrag und schaut sich an, 00:06:44.769 --> 00:06:52.809 was die Partei will, wie sie sich verhält und ob sie eine echte Gefahr für die Demokratie ist. 00:06:53.729 --> 00:06:57.629 Denn eine Partei wird nicht verboten, nur weil sie extreme Ideen hat. 00:06:57.789 --> 00:07:05.349 Sie muss auch aktiv versuchen, diese Ideen umzusetzen und dabei gegen die Verfassung verstoßen. 00:07:05.609 --> 00:07:10.169 Und sie muss eine reale Chance haben, damit Erfolg zu haben. 00:07:10.849 --> 00:07:14.909 Bisher wurden in der Geschichte der Bundesrepublik zwei Parteien verboten. 00:07:16.609 --> 00:07:22.569 1952 die Sozialistische Reichspartei. Das war eine nationalsozialistische Partei. 00:07:22.809 --> 00:07:28.049 Und 1956 die Kommunistische Partei Deutschlands. 00:07:28.809 --> 00:07:31.989 Seitdem ist keine Partei mehr verboten worden. 00:07:32.209 --> 00:07:39.329 Ein Parteiverbot bleibt eine absolute Ausnahme. Und die Hürde dafür ist hoch. 00:07:40.429 --> 00:07:44.729 Und es ist auch gut so, dass die Hürde hoch ist. Ich finde aber spannend, 00:07:44.969 --> 00:07:49.749 wenn man sich das alles durchliest und anhört. Bei der NPD war es. 00:07:50.695 --> 00:07:54.015 Die sind zu klein, zu unbedeutend. Bei der AfD sagen jetzt manche, 00:07:54.135 --> 00:07:57.635 die sind zu groß und zu bedeutend. Also wann ist denn dann der richtige Zeitpunkt? 00:07:57.795 --> 00:08:01.095 Also ich weiß es auch nicht. Ich habe auch ehrlich gesagt keine Meinung und 00:08:01.095 --> 00:08:02.915 wenn ich eine hätte, würde ich sie hier nicht äußern. 00:08:03.335 --> 00:08:07.355 Aber dieses Argument, was ja oft kommt, wenn das dann scheitert. 00:08:07.475 --> 00:08:10.355 Und da hat letztens ein Freund zu mir gesagt, das hat mich nochmal ins Denken 00:08:10.355 --> 00:08:11.955 gebracht, der für ein Verbot ist. 00:08:12.275 --> 00:08:15.675 Und wir haben halt diskutiert. Naja, wenn man immer alles schon vorher wüsste, 00:08:16.155 --> 00:08:18.835 dann bräuchte es ja gar keine unabhängige Judikative. 00:08:18.975 --> 00:08:25.035 Also es ist ja auch dazu da, um zu prüfen und dann vielleicht eben scheitern oder nicht scheitern. 00:08:25.155 --> 00:08:28.855 Also was mich eher nervt, ist dieses ewige Diskutieren. 00:08:29.095 --> 00:08:32.895 Passiert das jetzt oder passiert es nicht? Also die, die es wollen, 00:08:33.035 --> 00:08:35.375 sollen es jetzt halt machen und wenn es scheitert, scheitert es. 00:08:35.475 --> 00:08:39.055 Und wenn man zu dem Entschluss kommt, es bringt nichts, dann sollte man es jetzt auch sein lassen. 00:08:39.155 --> 00:08:42.615 Aber dieses ewige Rumdiskutieren, weiß nicht, wo das hinführen soll. 00:08:42.615 --> 00:08:48.415 Und es gibt ja nicht nur die juristische Perspektive, sondern auch noch eine 00:08:48.415 --> 00:08:52.335 politische und auch noch eine gesellschaftliche, über die wir gleich auch noch sprechen werden. 00:08:52.535 --> 00:08:54.555 Und wann ist der richtige Zeitpunkt? 00:08:54.815 --> 00:08:59.495 Wir können zumindest mal hier die Frage stellen, wo wir denn gerade stehen auf 00:08:59.495 --> 00:09:01.795 diesem weiten Weg hin zu einem möglichen 00:09:01.795 --> 00:09:06.315 AfD-Verbot. Und zwar mit unserer ZDF-Rechts-Expertin Sarah Tacke. 00:09:06.575 --> 00:09:10.955 Wir haben sie gefragt, welche Voraussetzungen denn konkret erfüllt sein müssten, 00:09:11.315 --> 00:09:16.855 um so ein Verbot gegen die AfD einzuleiten und auf welcher Stufe wir da gerade stehen. 00:09:18.175 --> 00:09:23.395 Ja, sollte das Verfassungsgericht darüber entscheiden, ob die AfD verboten wird, 00:09:23.655 --> 00:09:27.555 ist die alles entscheidende Frage, die das Gericht prüfen wird. 00:09:28.315 --> 00:09:32.815 Zielt die AfD darauf ab, unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung abzuschaffen 00:09:32.815 --> 00:09:37.535 und das mit einer aktiv kämpferischen, mit einer aggressiven Haltung. Das heißt konkret... 00:09:38.065 --> 00:09:43.305 Gibt es Pläne von der AfD oder auch schon Taten, um die zentralen Grundsätze 00:09:43.305 --> 00:09:47.525 unserer Verfassung, Menschenwürde, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit abzuschaffen. 00:09:48.205 --> 00:09:52.785 Und bei der AfD ist der konkrete Vorwurf, und der taucht auch im Gutachten des 00:09:52.785 --> 00:09:57.045 Verfassungsschutzes immer wieder auf, dass das Volksverständnis der AfD mit 00:09:57.045 --> 00:09:58.805 dem Grundgesetz nicht vereinbar sei. 00:09:59.165 --> 00:10:04.505 Denn die AfD unterscheidet zwischen aus ihrer Sicht echten Deutschen und Deutschen 00:10:04.505 --> 00:10:05.745 mit Migrationshintergrund. 00:10:05.845 --> 00:10:09.785 Die werden dann teilweise als Passdeutsche bezeichnet. Und genau das könnte 00:10:09.785 --> 00:10:12.985 gegen die Menschenwürde und gegen das Demokratieprinzip verstoßen. 00:10:13.165 --> 00:10:18.605 Das muss das Gericht dann genau prüfen, nimmt einige Jahre in Anspruch und Ausgang völlig offen. 00:10:19.545 --> 00:10:23.225 Also es ist nicht so einfach, es ist nicht so schwarz-weiß. Nee, ist es nicht. 00:10:23.405 --> 00:10:27.525 Und das deckt sich auch mit, wenn man mal sich so ein Stimmungsbild auch im 00:10:27.525 --> 00:10:32.365 Parlament anguckt, bei den Regierungsparteien zum Beispiel, die ja so einen 00:10:32.365 --> 00:10:33.805 Antrag, also die Regierung, 00:10:34.405 --> 00:10:37.685 ich sag's nochmal, Bundesrat, Bundestag oder die Regierung könnte ja so einen 00:10:37.685 --> 00:10:38.605 Antrag auf den Weg bringen. 00:10:38.605 --> 00:10:42.145 Wenn man da mal schaut, dann gibt es eben keine klare Linie. 00:10:42.725 --> 00:10:46.145 Vizekanzler Lars Klingbeil hat sich dafür ausgesprochen. 00:10:46.445 --> 00:10:50.445 Er hat sogar gesagt, es sei eine Verpflichtung von Demokratinnen und Demokraten, 00:10:50.665 --> 00:10:53.765 ein AfD-Verbotsverfahren ernsthaft in Erwägung zu ziehen. 00:10:54.683 --> 00:10:59.043 Bei der Union ist eher so die Stimme vorherrschend von, naja, 00:10:59.223 --> 00:11:01.423 aber das kann der AfD auch einfach stärken. 00:11:01.943 --> 00:11:07.303 Markus Söder spricht da immer von einem Märtyrer-Status, den die AfD bekommen 00:11:07.303 --> 00:11:09.323 könnte. Weiß ich nicht, ob das Argument zielt. 00:11:09.863 --> 00:11:14.363 Und Friedrich Merz sagt, das rieche zu sehr nach Konkurrenzbeseitigung. 00:11:15.203 --> 00:11:19.623 Also man sieht, wie schwierig das ist. Wir haben schon diskutiert, 00:11:19.783 --> 00:11:26.803 also nicht nur für uns, sondern auch für die Parteien mit diesem Thema und mit der AfD umzugehen. 00:11:26.883 --> 00:11:29.383 Hier an der Stelle nochmal ein ganz kurzer Hinweis. Wir haben dazu auch schon 00:11:29.383 --> 00:11:32.243 mal eine eigene Podcast-Folge gemacht vor drei Wochen. 00:11:32.323 --> 00:11:35.643 Da ging es nicht nur um die Stadtbildäußerung von Friedrich Merz, 00:11:35.763 --> 00:11:41.143 sondern auch um die konkrete Strategie, die sich die Union jetzt ausgedacht 00:11:41.143 --> 00:11:42.643 hat, um mit der AfD umzugehen. 00:11:42.783 --> 00:11:46.843 Hier ein kleiner Hinweis, falls euch das interessiert. Also es gibt die juristische 00:11:46.843 --> 00:11:51.903 Perspektive, es gibt die politische und es gibt die gesellschaftliche. 00:11:51.943 --> 00:11:54.063 Ja, ich muss noch einmal was sagen zu diesem Verbot. 00:11:54.583 --> 00:11:58.783 So als Demokratinnen, wie wir hier sitzen, ich tue mich damit einfach schwer, 00:11:58.843 --> 00:12:03.023 weil ich immer denke, man müsste das auch mit demokratischen Mitteln hinbekommen. 00:12:03.203 --> 00:12:08.943 Also sowohl politisch als auch gesellschaftlich. Weil selbst wenn du sie verbietest, 00:12:09.503 --> 00:12:10.503 dann kommt doch einfach... 00:12:11.257 --> 00:12:18.617 Die nächste Partei. Und ich denke immer, damit löst du ja nicht das Denken oder 00:12:18.617 --> 00:12:23.677 die Ideologien oder die Überzeugung von Menschen, die diese Partei wählen, aus den Köpfen. 00:12:23.877 --> 00:12:27.557 Also du kannst sie verbieten, aber du kannst den Menschen nicht das Denken verbieten 00:12:27.557 --> 00:12:31.557 oder das Glauben oder das Meinen oder Fake News verbreiten. 00:12:31.877 --> 00:12:38.377 Das geht halt nicht. Da würde mich wahnsinnig die Perspektive auch von unserem Gast interessieren. 00:12:38.737 --> 00:12:43.617 Er ist uns zugeschaltet aus Dortmund und ich freue mich sehr, dass er Zeit für uns hat. 00:12:44.157 --> 00:12:49.197 Aladin L. Mafalani, ein renommierter Soziologe, Professor an der TU Dortmund, 00:12:49.617 --> 00:12:53.377 Autor und außerdem ist er noch Träger des Bundesverdienstkreuzes. 00:12:53.717 --> 00:12:56.917 Hallo, schön, dass das klappt. Hallo, freut mich. 00:12:57.857 --> 00:13:03.737 Ja, wie ist da Ihre Perspektive? Indem man eine Partei verbietet, 00:13:03.857 --> 00:13:07.877 verbietet man auch nicht automatisch die extremen Ideen dahinter? 00:13:08.257 --> 00:13:13.757 Ja, das ist eine total spannende Frage. Wir haben ja so ein bisschen den schwierigen 00:13:13.757 --> 00:13:20.377 Befund, dass man eben keine Zunahme von Extremismus eigentlich auf der Einstellungsebene 00:13:20.377 --> 00:13:21.997 in der Bevölkerung messen kann. 00:13:21.997 --> 00:13:24.757 Jetzt kürzlich die erschienene Mittelstudie, zeigt ja sogar, 00:13:25.477 --> 00:13:28.217 dass rechte Einstellungen, menschenfeindliche Einstellungen, 00:13:28.517 --> 00:13:32.917 also wenn man was erkennt, dann sind die sogar über so einen 20-Jahres-Zeitraum 00:13:32.917 --> 00:13:35.037 leicht zurückgegangen, aber sehr leicht. 00:13:35.737 --> 00:13:39.617 Sagen wir mal, sie sind stabil, das wäre vielleicht die präzisere Formulierung. 00:13:39.737 --> 00:13:43.397 Das ist schon mal eine gute Nachricht eigentlich, oder? Ist zumindest keine 00:13:43.397 --> 00:13:44.397 schlechte. Aber es kommt noch ein Aber. 00:13:44.977 --> 00:13:53.257 Und ja, im gleichen Zeitraum ist die AfD sogar bundesweit jetzt auf Platz 1, 00:13:53.257 --> 00:13:57.277 zumindest bei den Umfragen, noch bei keiner Wahl und in mehreren ostdeutschen 00:13:57.277 --> 00:13:59.197 Bundesländern ja auch schon seit längerer Zeit. 00:13:59.397 --> 00:14:02.217 Und das ist jetzt ein Widerspruch, über den man sprechen muss. 00:14:02.517 --> 00:14:06.957 Aladin, da würde ich Sie ganz kurz unterbrechen wollen, weil dann muss man sich ja die Frage stellen. 00:14:08.214 --> 00:14:12.634 Wie definieren wir überhaupt Rechtsaußen? Was verstehen denn die Leute unter 00:14:12.634 --> 00:14:14.934 Rechtsaußenposition und Meinung? 00:14:15.054 --> 00:14:18.494 Vielleicht hat sich das mittlerweile so in die Mitte verschoben oder Genmitte 00:14:18.494 --> 00:14:20.974 und so hinein legitimiert, 00:14:21.714 --> 00:14:28.154 weil wir bestimmte Begriffe, bestimmte Formulierungen auch unkritisch manchmal, 00:14:28.334 --> 00:14:30.314 sage ich auch selbstkritisch, übernommen haben. 00:14:30.454 --> 00:14:36.434 Dass Leute natürlich sagen, nee, nee, das kann man doch so sagen. Hat es was damit zu tun? 00:14:37.994 --> 00:14:41.434 Das mag sein, dass es da einen Effekt hat, einen Effekt gibt, 00:14:41.714 --> 00:14:46.614 der damit zu tun hat, wie sich das gesamte Gefüge halt verändert hat. 00:14:46.814 --> 00:14:49.494 Aber das, was ich stark machen würde, ist, 00:14:49.794 --> 00:14:56.654 dass die AfD jetzt im politischen Raum eigentlich Ausdruck dessen ist, 00:14:56.794 --> 00:15:02.514 dass immer mehr Menschen das Vertrauen in das politische System, 00:15:02.774 --> 00:15:05.194 zum Teil sogar in den Staat. 00:15:05.794 --> 00:15:10.694 Was ja nicht ganz das Gleiche ist, Demokratie und Staat, aber insgesamt in die 00:15:10.694 --> 00:15:15.454 Demokratie verloren haben, verlieren, Misstrauen sogar entwickelt haben. 00:15:15.554 --> 00:15:19.874 Woher kommt das? Warum sagen so viele, sie würden nicht mehr darauf vertrauen, 00:15:19.954 --> 00:15:21.554 dass diese Demokratie funktioniert? 00:15:22.014 --> 00:15:26.294 Also ich habe mich damit ja sehr ausführlich beschäftigt und kann sagen, 00:15:26.554 --> 00:15:30.454 dass es dafür tatsächlich auch ein paar gute Gründe gibt. 00:15:30.454 --> 00:15:40.734 Also gute Gründe im Hinblick darauf, dass tatsächlich eine ganze Reihe von Aspekten 00:15:40.734 --> 00:15:44.594 nicht mehr so funktionieren, wie das Menschen denken. 00:15:45.534 --> 00:15:48.294 Und das fällt uns am allerdeutlichsten auf. 00:15:49.085 --> 00:15:52.005 Das ist auch die Deutsche Bahn, aber nicht nur die Deutsche Bahn. 00:15:52.525 --> 00:15:55.625 Aber über die Deutsche Bahn und Ähnliches kann man gleich gerne sprechen. 00:15:56.085 --> 00:16:00.445 Aber in jedem Fall sehe ich das und so rekonstruiere ich das auch, 00:16:00.565 --> 00:16:03.785 dass mit jeder Krise das nochmal deutlicher wurde. 00:16:04.005 --> 00:16:06.105 Beginnend mit 2008 der Finanzkrise. 00:16:06.725 --> 00:16:11.605 Wir starten damals im Übrigen mit einem total großen, starken Vertrauen in die Regierung. 00:16:12.245 --> 00:16:16.085 Wir wissen alle, Angela Merkel und Herr Steinbrück, Bundeskanzlerin und Finanzminister, 00:16:16.285 --> 00:16:20.885 stellen sich vor die Kameras und geben ein Versprechen ab, was sie im hart auf 00:16:20.885 --> 00:16:24.125 hart kommenden Fall nicht hätten einhalten können, nämlich ihr Geld ist sicher. 00:16:24.785 --> 00:16:29.285 Und was ist passiert? Alle haben darauf vertraut, hatten starkes Vertrauen. 00:16:29.685 --> 00:16:34.065 Keiner hat sein Geld abgehoben und dadurch ist die Krise abgewendet worden. 00:16:34.065 --> 00:16:36.985 Das heißt also, Vertrauen hat eine unheimlich starke Kraft. 00:16:37.125 --> 00:16:40.625 Das beschreiben Soziologen auch übrigens seit Jahrzehnten, wenn nicht seit Jahrhunderten. 00:16:41.925 --> 00:16:46.205 Aber in der Finanzkrise wurde deutlich, unser Geld, ist das eigentlich sicher? 00:16:46.325 --> 00:16:50.245 Auf wen vertrauen wir eigentlich, wenn wir in das Geldsystem und das Bankensystem 00:16:50.245 --> 00:16:52.565 vertrauen und wer kontrolliert das eigentlich? 00:16:52.565 --> 00:16:58.045 Und seitdem haben wir permanent Krisen, in denen wir erleben, 00:16:58.305 --> 00:17:02.245 dass es sowas wie Kontrollverlust gibt, wahrgenommenen Kontrollverlust, 00:17:02.325 --> 00:17:06.425 dass die Dinge komplexer sind, als man meint. 00:17:06.425 --> 00:17:14.185 Und gleichzeitig erlebt ein Großteil der Bevölkerung in der Gegenwart zunehmend 00:17:14.185 --> 00:17:15.645 mehr Probleme, Konflikte. 00:17:16.085 --> 00:17:24.685 Und das alles zusammen könnte man verstehen als Erfahrung, die einen in die 00:17:24.685 --> 00:17:27.945 Situation bringen, zu sagen, vertraue ich da jetzt weiter drauf? 00:17:28.506 --> 00:17:36.286 Oder misstrauisch. Und das Misstrauen, das würde ich sagen, ist in jeder Krise gestiegen. 00:17:36.426 --> 00:17:40.426 Es gibt alternative Medien, alternative Fakten, alternativ Medizin. 00:17:40.526 --> 00:17:43.606 Wir können all diese Alternativen durchgehen. Die sind komplett misstrauisch 00:17:43.606 --> 00:17:47.386 gegenüber den etablierten professionellen Systemen. 00:17:47.526 --> 00:17:51.466 Und dann haben wir die Alternative für Deutschland, die sozusagen die Misstrauenspartei ist. 00:17:52.010 --> 00:17:55.950 Aber so ein bisschen Misstrauen oder kritisches Vertrauen ist doch eigentlich 00:17:55.950 --> 00:18:00.970 auch ganz gut, wenn man nicht so blind den, weiß ich nicht, wem auch immer hinterherläuft. 00:18:01.310 --> 00:18:06.470 Und zu sagen, okay, diese Demokratie ist natürlich das beste Konstrukt, 00:18:06.550 --> 00:18:10.210 was wir haben, aber es gibt ja auch ein paar Schwächen. Es dauert alles wahnsinnig 00:18:10.210 --> 00:18:13.650 lang, weil du immer auf Konsens und Kompromiss aus sein musst. 00:18:14.130 --> 00:18:18.030 Dann werden Versprechen gemacht, die nicht gehalten werden. Und im Moment sind 00:18:18.030 --> 00:18:22.250 wir ja auch in einer krassen Veränderungs-Umwandlungsphase. 00:18:22.530 --> 00:18:25.770 Wie kann man die Menschen mitnehmen? Jeder will eigentlich immer Recht haben. 00:18:25.910 --> 00:18:30.030 Jeder will, dass er das bekommt, was er will. Das funktioniert natürlich in der Demokratie nicht. 00:18:30.030 --> 00:18:33.670 Und vielleicht, und ich würde jetzt gar nicht nur die Regierung da in die Pflicht 00:18:33.670 --> 00:18:37.590 nehmen, sondern alle demokratischen Parteien, passiert da in der Kommunikation 00:18:37.590 --> 00:18:42.410 und in der Transparenz zu wenig, auch in dem Willen, Lösungen gemeinsam zu finden. 00:18:42.570 --> 00:18:46.690 Und dann orientiert man sich natürlich nach Alternativen. Also so ein bisschen 00:18:46.690 --> 00:18:49.050 kann man es ja auch echt verstehen. 00:18:49.490 --> 00:18:53.890 Heißt das im Umkehrschluss, dass die Parteien im Prinzip keine Chance mehr haben, 00:18:54.050 --> 00:18:58.850 dieses verlorene Vertrauen zurückzugewinnen? Also auf jeden Fall nicht so einfach, 00:18:59.030 --> 00:19:00.830 wie man sich das gerne vorstellen würde. 00:19:01.110 --> 00:19:04.470 Denn wenn aus Vertrauen Misstrauen wird, dann ist irgendwann eine Schwelle, 00:19:04.530 --> 00:19:08.810 das ist so ein Kipppunkt aus der Klimapolitik, von einem Tag auf den anderen ist es dann weg. 00:19:09.010 --> 00:19:12.070 Und es wiederzuholen, das geht nicht so schnell. 00:19:12.270 --> 00:19:16.270 Also aus Misstrauen wieder Vertrauen zu machen, ist eine ganz mühselige Angelegenheit. 00:19:16.450 --> 00:19:20.470 Und im Prinzip kann man sagen, es gibt bestimmte Dinge, die sollte man nicht 00:19:20.470 --> 00:19:24.530 mehr tun. in der heutigen Situation Erwartungen zu enttäuschen, 00:19:24.710 --> 00:19:26.290 ist das Schlimmste, was man machen kann. 00:19:26.410 --> 00:19:30.450 Weil Vertrauen bedeutet, die Menschen haben positive Erwartungen an dich oder 00:19:30.450 --> 00:19:32.070 an sie oder an eine Partei. 00:19:32.350 --> 00:19:34.630 Und wenn man jetzt diese Erwartungen hat und dann... 00:19:35.249 --> 00:19:38.729 Macht eine Regierung das, was häufig passiert, eine Woche später das Gegenteil 00:19:38.729 --> 00:19:43.629 von dem, was angekündigt ist, dann ist das praktisch per Definition ein Vertrauensbruch. 00:19:44.689 --> 00:19:48.969 Und das heißt also, Dinge, die früher gingen, sollte man heute zunehmend nicht 00:19:48.969 --> 00:19:52.469 machen, weil es geht ja nicht nur darum, dass wir die misstrauischen Menschen 00:19:52.469 --> 00:19:55.489 wieder zurückholen, sondern dass die, die noch vertrauen, die ja immer noch 00:19:55.489 --> 00:19:58.709 die kleine Mehrheit sind, dass wir die nicht auch noch verlieren, ganz genau. 00:19:59.229 --> 00:20:01.009 Aber das ist ja frustrierend. 00:20:01.850 --> 00:20:04.570 Nee, das ist gar nicht so frustrierend, weil im Prinzip kann man sagen, 00:20:05.070 --> 00:20:10.350 dass die grundlegenden Dinge sind, dass man das Gefühl hat, dass in der Gegenwart 00:20:10.350 --> 00:20:13.910 Dinge funktionieren, gut funktionieren, jetzt politisch gesehen. 00:20:14.370 --> 00:20:18.030 Und da kommt die Bahn schon ins Spiel. Also die Deutsche Bahn kann durchaus 00:20:18.030 --> 00:20:21.830 als Thema da herhalten. Ich bin froh, dass Sie es nochmal ansprechen, die Bahn. 00:20:22.030 --> 00:20:26.150 Das ist natürlich ein großes Stichwort und das hat sich so angehört, 00:20:26.150 --> 00:20:29.990 als ob die Bahn schuld sei daran, dass Menschen AfD wählen. 00:20:29.990 --> 00:20:34.550 Nee, aber das steht sozusagen pass pro toto dafür, dass einfach gewisse Dinge 00:20:34.550 --> 00:20:39.810 in unserem Land nicht mehr so gut funktionieren, wie sie vielleicht mal funktioniert haben. 00:20:39.970 --> 00:20:42.410 Und das ist Bildung, Guckpflege. 00:20:42.590 --> 00:20:45.410 Und es gibt ja auch etliche Bereiche. Die Frage ist dennoch, 00:20:45.530 --> 00:20:49.830 warum wählt man dann jemanden, der rechts aus oder wo auch immer außen steht? 00:20:49.830 --> 00:20:56.730 Und ich frage mich, weil das werden wir auch oft gefragt, gerade bei Wählern, Wählerinnen. 00:20:57.110 --> 00:21:00.970 Es gibt die einen, die sagen Dialog, Reden, Sprechen, Hingehen, 00:21:01.150 --> 00:21:02.990 Ernst nehmen, Wahrnehmen. 00:21:03.730 --> 00:21:08.090 So, finde ich persönlich immer noch das Richtige, werde auch dafür kritisiert, 00:21:08.290 --> 00:21:12.370 kann man auch. Und dann gibt es die, die sagen, ausgrenzen, ganz knallhart, 00:21:12.530 --> 00:21:13.850 mit denen macht man gar nichts mehr. 00:21:14.130 --> 00:21:18.630 Aber wenn ich Ihnen jetzt zugehört habe, funktioniert weder das eine, noch das andere. 00:21:19.130 --> 00:21:21.370 Und deswegen meinte ich gerade, oh Gott, frustrierend. 00:21:21.890 --> 00:21:27.090 Wenn man jetzt aber nochmal zurückschaut zu unserem Anfang, die Worte des Bundespräsidenten 00:21:27.090 --> 00:21:33.170 und die Warnung, Demokratie sei in Gefahr und deswegen müssten wir sie verteidigen. 00:21:33.170 --> 00:21:38.970 Was hätten wir denn da sonst noch in der Hand, außer einem Parteiverbot? 00:21:39.921 --> 00:21:45.141 Also das Parteienverbot sollte man überhaupt nur machen, wenn wirklich die Demokratie 00:21:45.141 --> 00:21:46.581 durch diese Partei in Gefahr ist. 00:21:46.701 --> 00:21:50.281 Aber das Problem, was dem zugrunde liegt, was wir jetzt gerade mit Misstrauen 00:21:50.281 --> 00:21:54.601 beschrieben haben, würde dadurch vielleicht sogar ein bisschen noch verstärkt 00:21:54.601 --> 00:21:58.101 werden. Dass Menschen noch misstrauischer werden, dass man das Problem so löst. 00:21:59.101 --> 00:22:03.581 Deswegen, das ist so eine Abwägungsfrage, da will ich gar nichts weiter zu sagen, 00:22:03.681 --> 00:22:05.841 sondern die guten Gründe für das Misstrauen. 00:22:06.401 --> 00:22:10.421 Und da gibt es wirklich welche, die kann man kaum verändern und andere, 00:22:10.601 --> 00:22:12.461 da kann man was tun. Womit sollen wir anfangen? 00:22:15.081 --> 00:22:18.081 Wir fangen bei dem an, wo man schon was tun kann. 00:22:18.781 --> 00:22:22.841 Und an dem sollte man ja unbedingt dann ansetzen, denn wenn es jetzt um Staat 00:22:22.841 --> 00:22:24.481 und politisches System geht, 00:22:25.141 --> 00:22:30.701 würde ich sagen, ist es schon so, dass wenn auf der einen Seite, 00:22:30.941 --> 00:22:37.401 da wo der Staat gebraucht wird, existenziell, zum Beispiel, wir können uns gerade 00:22:37.401 --> 00:22:39.261 nicht verteidigen im Verteidigungsfall. 00:22:39.861 --> 00:22:44.281 Das heißt, bei all dem, was der Staat macht, und er mischt sich ganz schön häufig 00:22:44.281 --> 00:22:48.281 in Dinge ein, die er nicht machen müsste, aber das, was er machen muss, 00:22:49.461 --> 00:22:52.821 Daniel Hayali hat gerade gesagt, das Bildungssystem liegt brav, 00:22:53.001 --> 00:22:54.761 das sollte doch die Aufgabe des Staates sein. 00:22:55.441 --> 00:22:59.541 Äußere Verteidigung, äußere Sicherheit, Bundeswehr, nichts. 00:23:00.001 --> 00:23:03.881 Die Deutsche Bahn haben wir jetzt zu oft genannt, die lasse ich mal jetzt weg. 00:23:03.881 --> 00:23:09.381 Das Gesundheit, alle möglichen Sachen, wo wir sagen würden, da ist der Staat 00:23:09.381 --> 00:23:13.421 zu Recht Monopolist und das ist seine vorderste Pflicht, das ist die Kernaufgabe, 00:23:13.601 --> 00:23:19.941 da liegt es im Argen und gleichzeitig ist der Staat selbst und auch die Politik 00:23:19.941 --> 00:23:22.781 selbst den Bürgern gegenüber total misstrauisch. 00:23:22.781 --> 00:23:26.961 Weil so mit Lenin gesprochen, Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser, 00:23:27.061 --> 00:23:35.201 der Staat kontrolliert mittlerweile wirklich viel Dokumentationspflichten, Bürokratie, 00:23:36.101 --> 00:23:37.901 wo man sich fragen muss... 00:23:39.039 --> 00:23:44.279 Ist das wirklich notwendig, dass der Staat häufig in dieser komplexen Welt die 00:23:44.279 --> 00:23:47.839 Dinge komplizierter sogar macht durch sein Misstrauen, als sie sein müssten? 00:23:47.999 --> 00:23:53.239 Und da, wo er handlungsfähig sein sollte, immer häufiger nicht so handlungsfähig 00:23:53.239 --> 00:23:55.519 wirkt. Also das ist selbst verschuldet. 00:23:55.899 --> 00:23:59.499 Es gibt ja eine gute Initiative, der handlungsfähige Staat, um das jetzt mal 00:23:59.499 --> 00:24:02.859 abzukürzen. Also da haben sich ja ein paar kluge Leute zusammengesetzt. 00:24:03.759 --> 00:24:07.379 Transparenz halber sage ich einmal ganz kurz, dass ich dazu gehörte zu der Initiative. 00:24:07.379 --> 00:24:10.539 Gut, dass Sie es gemacht haben, sonst hätte ich es jetzt noch gemacht. Genau. 00:24:11.479 --> 00:24:13.459 Wir müssen es, glaube ich, hier nochmal ein bisschen abkürzen. 00:24:13.879 --> 00:24:17.739 Also ein bisschen runtergebrochen kann man sagen, der Staat muss die Dinge, 00:24:17.779 --> 00:24:21.159 die er machen muss, die muss er gescheit machen und bei den anderen kann er 00:24:21.159 --> 00:24:22.419 sich auch ein bisschen raushalten. 00:24:22.419 --> 00:24:28.199 Ja, besonders weil durch diese Verrechtlichung wird Vertrauen auch geschwächt. 00:24:28.339 --> 00:24:30.259 Das muss man auch nochmal klar sagen. 00:24:30.719 --> 00:24:35.059 Je mehr Dinge rechtlich geregelt werden, umso weniger ist Vertrauen dann noch 00:24:35.059 --> 00:24:40.019 notwendig und umso stärker wird Vertrauen auch insgesamt in der Gesellschaft 00:24:40.019 --> 00:24:42.479 geschwächt. Ich glaube, man muss Dinge einfach auch begründen. 00:24:42.659 --> 00:24:46.439 Weißt du, die Anschnallpflicht, da haben sich am Anfang wahrscheinlich auch 00:24:46.439 --> 00:24:50.419 alle aufgeregt und irgendwann war es klar, dass wir bei Rot an der Ampel halten, ist auch klar. 00:24:50.559 --> 00:24:53.999 Also man muss, glaube ich, wenn man was verbietet oder regelt oder reguliert, 00:24:54.139 --> 00:24:57.499 erklären, warum das so ist mit guten Argumenten und ansonsten kann man sich 00:24:57.499 --> 00:25:00.239 auch mal zurückhalten. Also als Staat, meine ich. 00:25:01.230 --> 00:25:05.330 Genau. Das Wort zum Sonntag. Zum Donnerstag. Da müsste man auf jeden Fall ein 00:25:05.330 --> 00:25:08.810 bisschen was machen und nur um einmal die Themen angesprochen zu haben, 00:25:08.810 --> 00:25:12.710 die man schwer ändern kann. Das geht relativ schnell. 00:25:14.010 --> 00:25:20.850 Eine große Connection zwischen Misstrauen, aber auch zur Anziehungskraft von 00:25:20.850 --> 00:25:26.110 Populismus und Verschwörungsideologien ist, dass Menschen sich in ihrer Identität 00:25:26.110 --> 00:25:28.750 bedroht fühlen oder sich entfremdet fühlen. 00:25:28.750 --> 00:25:33.430 Und das kann man wahrscheinlich nicht komplett verändern, 00:25:33.670 --> 00:25:36.970 denn die gesamte Geschichte der Soziologie beschäftigt sich damit, 00:25:37.110 --> 00:25:41.230 dass jeder Fortschritt und jeder soziale Wandel dazu führt, dass Menschen sich 00:25:41.230 --> 00:25:45.510 entfremdet fühlen, bestimmte Menschen sich entfremdet fühlen und in ihrer Identität, 00:25:45.690 --> 00:25:47.990 in ihrem Weltbild und so weiter bedroht fühlen. 00:25:48.564 --> 00:25:52.584 Das ist aber interessant und wichtig zu wissen. Das ist eine Erklärung dafür, 00:25:52.784 --> 00:25:55.344 dass es fast nur, also ganz überwiegend Männer sind, 00:25:56.024 --> 00:26:00.784 dass es Männer bestimmten Alters besonders stark bedroht sind, 00:26:01.044 --> 00:26:06.724 sich bedroht fühlen, dass es schon zum Teil auch ökonomische Aspekte hat, 00:26:06.904 --> 00:26:09.084 aber nicht so stark, wie man denkt. 00:26:09.804 --> 00:26:13.644 Sondern eher was zu tun hat damit, wie stellt man sich ein gutes Leben vor, 00:26:13.764 --> 00:26:15.244 was ist mir wichtig an Werten und so. 00:26:15.244 --> 00:26:18.404 Wenn sich zu viel in der Gesellschaft verändert, dann ist es glaube ich auch 00:26:18.404 --> 00:26:22.984 plausibel zu sagen, wenn ich als Mann, der gerne Alleinernährer in meiner Familie 00:26:22.984 --> 00:26:26.504 wäre und gerne mit meiner Arbeit die ganze Familie ernähren würde und so weiter, 00:26:26.844 --> 00:26:29.784 wenn diese Gesellschaft und diese Politik mir das nicht mehr ermöglicht, 00:26:30.104 --> 00:26:33.064 dass man dann zunehmend ein Problem damit hat, 00:26:33.484 --> 00:26:35.404 dieser Politik dann zu vertrauen. 00:26:35.404 --> 00:26:38.924 Und wenn dann noch Krisen kommen und dann sehr sichtbar wird, 00:26:39.244 --> 00:26:45.164 dass man manchmal die Kontrolle verliert und man selbst sowohl in seiner Identität 00:26:45.164 --> 00:26:49.864 als auch in seinem Heimatgefühl bedroht ist, dann sind das immer so Dinge, 00:26:50.044 --> 00:26:52.604 die die Vertrauensbereitschaft schwächen. 00:26:52.604 --> 00:26:58.064 Und wenn jetzt auch noch der Staat handlungsunfähig erscheint und sich zu sehr einmischt. 00:26:58.224 --> 00:27:02.604 Wir machen einfach mal eine Folge zum nicht mehr vorhandenen Aufstiegsversprechen. 00:27:03.604 --> 00:27:05.844 Denn im Moment haben sehr viele Menschen, glaube ich, das Gefühl. 00:27:06.444 --> 00:27:09.344 Der Abstieg naht eher. Aber das ist nicht heute unser Thema. 00:27:09.464 --> 00:27:10.924 Aber es war trotzdem wahnsinnig interessant. 00:27:11.104 --> 00:27:16.964 Gott, oh Gott, mein Kopf. Der Soziologe Aladin El-Mafalani über Misstrauen in 00:27:16.964 --> 00:27:21.244 die Demokratie und wie man Vertrauen zurückgewinnen kann. Herzlichen Dank für Ihre Zeit. 00:27:21.644 --> 00:27:24.624 Danke schön. Grüße nach Dortmund. Ich danke, bye bye. 00:27:25.104 --> 00:27:29.084 Ich habe am Anfang ja schon angedeutet, dass wir auch noch darüber sprechen 00:27:29.084 --> 00:27:34.124 werden, wie wir als Journalisten und Journalistinnen, als Medien mit der AfD 00:27:34.124 --> 00:27:38.184 umgehen, weil das eine Sache ist, die ich auch immer wieder höre. 00:27:38.484 --> 00:27:42.544 Ihr Medien seid ja auch schuld daran, dass die AfD da ist, wo sie ist. 00:27:43.024 --> 00:27:48.844 Warum bietet ihr dieser in Teilen rechtsextremen Partei denn überhaupt eine Bühne? 00:27:49.064 --> 00:27:54.024 Was entgegnest du, wenn du sowas hörst? Also erstens ist diese Partei nicht 00:27:54.024 --> 00:27:55.244 oder noch nicht verboten. 00:27:55.364 --> 00:27:59.004 Wir sind ein öffentlich-rechtlicher Sender und wir sollen ein umfassendes Bild 00:27:59.004 --> 00:28:01.684 der Wirklichkeit abbilden und vermitteln. 00:28:01.824 --> 00:28:04.804 Und das steht einfach im Rundfunkstaatsvertrag. Das kann man kritisieren, 00:28:04.944 --> 00:28:08.184 aber das ist eine Begründung und die andere würde ich immer hinterher schieben. 00:28:08.484 --> 00:28:13.644 Diese Partei ist demokratisch gewählt und ob sie demokratisch wirklich ist, entscheiden andere. 00:28:13.644 --> 00:28:17.844 Und trotzdem sind wir auch dazu verpflichtet, 00:28:18.004 --> 00:28:24.004 gegen verfassungsfeindliche Positionen vorzugehen und die eben nicht abzubilden 00:28:24.004 --> 00:28:29.744 und denen keine Bühne zu bieten und stehen sozusagen auch im Dienste der Demokratie. 00:28:29.864 --> 00:28:33.844 Das stimmt und deswegen ist es ja auch in Interviews so, dass wenn solche Sachen 00:28:33.844 --> 00:28:37.024 geäußert werden, da wir auch deutlich widersprechen. 00:28:39.012 --> 00:28:43.112 Das bleibt ja dann in der Regel nicht einfach gesagt stehen, 00:28:43.352 --> 00:28:44.832 sondern da kommt der Widerspruch. 00:28:45.052 --> 00:28:48.492 Und ja, du hast recht und das steht auch im Rundfunkstaatsvertrag, 00:28:48.592 --> 00:28:53.612 dass wir den demokratischen Rechtsstaat unterstützen und die Menschenwürde achten sollen. 00:28:53.812 --> 00:28:58.772 Und deswegen machen wir es uns insbesondere mit dieser Partei eben auch nicht leicht. 00:28:58.972 --> 00:29:03.112 Also es ist ein Spannungsverhältnis und wir wägen in den Redaktionen sehr gut, 00:29:03.292 --> 00:29:07.872 sehr wohl und wir diskutieren wirklich krass dann darüber. Aber wann laden wir 00:29:07.872 --> 00:29:10.972 sie ein, warum laden wir sie ein, zu welchem Thema laden wir sie ein, 00:29:11.052 --> 00:29:12.392 welche Person laden wir ein. 00:29:12.592 --> 00:29:16.552 Also wir machen es uns dann nicht leicht. Aber nochmal, ich finde schon als 00:29:16.552 --> 00:29:19.172 öffentlich-rechtlicher Sender, und ich weiß, dass es viele anders sehen, 00:29:19.252 --> 00:29:23.232 die uns jetzt zuhören, haben wir die Pflicht, sie einzuladen. Noch ist das so. 00:29:23.632 --> 00:29:27.952 Du hast auch gesagt, im Interview dann dürfen, wenn verfassungsfeindliche Positionen 00:29:27.952 --> 00:29:31.492 geäußert werden, die natürlich nicht unwidersprochen einfach so stehen gelassen. 00:29:32.372 --> 00:29:34.632 Bereitest du dich auf diese Interviews anders vor? 00:29:36.060 --> 00:29:38.820 Nee, eigentlich nicht. Also vor allen Dingen musst du erst mal aus dem Kopf 00:29:38.820 --> 00:29:42.040 bekommen, dass du hinterher im Grunde einen Shitstorm von zwei Seiten hast, 00:29:42.280 --> 00:29:44.780 die ja dann auch das Ziel haben, einen einzuschüchtern. 00:29:44.920 --> 00:29:47.180 So, das muss man sich klar werden, das beiseite schieben. 00:29:47.640 --> 00:29:51.680 Die einen sind halt empört, dass man sie überhaupt einlädt und die AfD-Anhänger, 00:29:51.820 --> 00:29:54.660 die sich schon aufregen, selbst wenn man noch gar nichts gesagt hat. 00:29:54.820 --> 00:29:59.160 Also daran sieht man auch Empörung und Fight-Bilder verbinden auf allen Seiten. 00:29:59.920 --> 00:30:04.180 Und dann, nein, ich bereite mich darauf vor, wie auf jedes andere Interview 00:30:04.180 --> 00:30:09.160 auch, aber wir unterbrechen vielleicht an der einen oder anderen Stelle häufiger als bei anderen. 00:30:09.940 --> 00:30:13.560 Nicht, weil einem nicht gefällt, was sie sagen, inhaltlich, wenn es um Themen 00:30:13.560 --> 00:30:16.500 geht, sondern weil tatsächlich manchmal verfassungsfeindliche, 00:30:16.600 --> 00:30:20.540 antidemokratische, menschenfeindliche Aussagen getroffen werden. 00:30:20.680 --> 00:30:24.780 Und das ist unsere Aufgabe schon, auch als öffentlich-rechtlicher Sender, 00:30:24.900 --> 00:30:28.060 Journalist, Journalistin, da dann mit Widerspruch gegenzuhalten. 00:30:29.160 --> 00:30:31.640 Ich bin froh, dass wir mal über dieses Thema sprechen konnten, 00:30:31.720 --> 00:30:34.520 dass wir auch im Podcast hier ja diesen Raum dafür haben, 00:30:34.600 --> 00:30:38.320 weil das wirklich eine Sache ist, die ich ganz, ganz oft höre und die uns bestimmt 00:30:38.320 --> 00:30:41.780 auch noch eine Weile beschäftigen wird und die auch nicht leichtfertig einfach 00:30:41.780 --> 00:30:44.400 so hingenommen wird, sondern um die wirklich gerungen wird. 00:30:44.560 --> 00:30:49.180 Es wird diskutiert jedes Mal wieder aufs Neue, was ja auch total wichtig ist. 00:30:49.780 --> 00:30:52.680 Ja, ich meine, es gibt etliche Vorwürfe. Wir laden sie nicht ein. 00:30:52.780 --> 00:30:55.040 Das stimmt nicht. Dann würde ich immer sagen, guckt uns doch einfach. 00:30:55.040 --> 00:30:59.580 Allein diese Woche waren AfD-Vertreter bei uns im Programm. Sie kommen online wie offline vor. 00:31:00.020 --> 00:31:04.840 Wenn wir sie einladen, gerade in Talkrunden, dann ist eben diese Disbalance 00:31:04.840 --> 00:31:06.540 zwischen, da ist einer gegen vier. 00:31:06.720 --> 00:31:09.480 Aber was sollen wir machen? Sollen wir vier AfD-Vertreter einladen, 00:31:09.560 --> 00:31:10.860 damit wir da eine Balance haben? 00:31:11.220 --> 00:31:14.340 Man kann bei der Auswahl der Experten dann darauf achten, dass der vielleicht 00:31:14.340 --> 00:31:18.640 eher aus einem anderen Lager kommt, wenn er sich nicht nur an Fakten orientiert. 00:31:18.720 --> 00:31:22.740 Aber ich finde es auch wichtig, darüber zu sprechen, um auch zu informieren, 00:31:22.840 --> 00:31:25.980 transparent zu informieren, wie wir berichten, warum wir berichten, 00:31:26.100 --> 00:31:29.740 warum wir sie einladen und warum wir sie eben manchmal auch nicht einladen. 00:31:29.860 --> 00:31:33.380 Also es gibt das Prinzip der abgestuften Chancengleichheit. Das heißt, 00:31:33.580 --> 00:31:35.540 wir müssen die Parteien gleich behandeln. 00:31:35.620 --> 00:31:39.160 Das heißt aber auch, wir müssen sie nicht alle gleich oft einladen. 00:31:40.598 --> 00:31:47.178 Hast du Bock auf einen harten Themen-Cut? Voll. Was kommt? Du kannst doch surfen, oder? 00:31:48.138 --> 00:31:50.438 Wellen reiten? Warum lachst du so? 00:31:52.278 --> 00:31:57.318 Weil du ja nicht nur auf Wellen reiten kannst, sondern du bist auch mal durch die Luft gesurft. 00:31:57.518 --> 00:32:00.658 Ah, du hast das Duell um die Welt mit Joko und Klaas gesehen. Das war so krass. 00:32:00.838 --> 00:32:04.118 Ich habe denen gesagt, Jungs, ich will was richtig Krasses. Und dann sind die 00:32:04.118 --> 00:32:07.558 mit der Nummer ums Eck gekommen. Ich dachte wieder, oh Mann, warum musst du immer? 00:32:08.278 --> 00:32:14.498 Naja, okay. Um das mal kurz zu erklären, du hingst auf einem Surfbrett und das 00:32:14.498 --> 00:32:16.858 wiederum hing an einem Helikopter. 00:32:16.978 --> 00:32:20.578 Ja, aber das Krasse war eigentlich, aus diesem Helikopter zu klettern, 00:32:20.758 --> 00:32:27.778 zwischen dann diesen, wie heißt das, diese, wie heißt denn das Leute? Kufen, danke, Kufen. 00:32:28.478 --> 00:32:32.598 Dazwischen und dann musste ich mich an einem Seil vom Helikopter herunterlassen, 00:32:32.818 --> 00:32:36.098 um auf einem Surfbrett dann unter dem Helikopter, ich weiß nicht, 00:32:36.138 --> 00:32:37.958 eine Viertelstunde lang durch die Gegend zu fliegen. 00:32:38.578 --> 00:32:41.158 Aber es hat wahnsinnig viel Spaß gemacht. Wer das mal sehen möchte, 00:32:41.298 --> 00:32:43.698 Dunja in Action, kann auch in die Shownotes schauen. 00:32:43.858 --> 00:32:45.178 Da verlinken wir das Video. Meine 00:32:45.178 --> 00:32:47.838 Schwester kriegt jetzt schon einen Speisausbruch, wenn sie nur dran denkt. 00:32:48.478 --> 00:32:53.418 Und warum wir überhaupt über das Thema Surfen sprechen. Es ist nicht nur seit 00:32:53.418 --> 00:32:59.218 dieser Woche, sondern eigentlich schon seit Wochen das Internet voll mit einem der Surfphänomene. 00:32:59.438 --> 00:33:03.778 Und zwar der berühmten Eisbachwelle in München. Bist du auf der auch schon mal gesurft? 00:33:04.178 --> 00:33:07.138 Nee, weil das wirklich was anderes ist als, ich sag jetzt mal, 00:33:07.518 --> 00:33:09.478 echtes Wellenreiten, also eine bewegliche Welle. 00:33:09.578 --> 00:33:12.918 Es ist ja eine Standwelle und das muss man, glaube ich, anders trainieren. 00:33:12.918 --> 00:33:15.978 Aber ich habe es mir schon ein paar Mal angeguckt und ich finde es natürlich 00:33:15.978 --> 00:33:18.358 spektakulär, aber es ist auch nicht ungefährlich. 00:33:19.258 --> 00:33:21.038 Wer weiß, ob du noch... 00:33:21.792 --> 00:33:26.052 Heute ist Flasche umgefallen. Macht nichts. Hauptsache nicht Flasche leer. Mach weiter. 00:33:26.312 --> 00:33:30.692 Die Eisbachwelle ist in München ja eines der Wahrzeichen der Stadt. 00:33:30.852 --> 00:33:32.912 Ich merke das auch immer, wenn ich Besuch bekomme. 00:33:34.732 --> 00:33:39.732 Frauenkirche ist zweitrangig. Alle wollen zu den Surfern und Surferinnen auf der Eisbachwelle. 00:33:40.432 --> 00:33:44.512 Und dann ist auf einmal vorletzte Woche die Eisbachwelle verschwunden. 00:33:45.112 --> 00:33:48.672 Es gab so eine Reinigung im Flussbett und danach war sie einfach weg. 00:33:49.412 --> 00:33:53.312 Fachleute konnten sich das nicht erklären. Es gab auch Rettungsaktionen dieser 00:33:53.312 --> 00:33:55.772 Welle, aber sie ist einfach nicht zurückgekommen. 00:33:55.952 --> 00:34:01.272 Und dann auf einmal war sie wieder da, nur kurzzeitig, aber man hat es gesehen 00:34:01.272 --> 00:34:07.472 in einem Video, dass eine Bastelaktion von Surfern zeigt, die dann danach wieder 00:34:07.472 --> 00:34:09.052 auf der Welle reiten konnten. 00:34:09.712 --> 00:34:14.412 Da macht man sich dann auf Social gerne drüber lustig, muss ich auch ein bisschen 00:34:14.412 --> 00:34:19.012 schmunzeln in den Kommentaren, so von wegen, naja, da versucht eine Stadt mal 00:34:19.012 --> 00:34:24.392 wieder auf die typisch bürokratische Art, die sehr langatmig ist, 00:34:24.892 --> 00:34:29.052 diese Welle zurückzuholen und es klappt nicht und dann kommen halt in so einer 00:34:29.052 --> 00:34:31.252 Nacht ein paar gewiefte Surfer und zack, es funktioniert. 00:34:31.973 --> 00:34:35.233 Was lernen wir daraus? Weniger quatschen, einfach mal machen und ausprobieren. 00:34:35.353 --> 00:34:38.473 Und wenn es nicht klappt, fällt man halt hin, dann muss man wieder aufstehen. 00:34:38.613 --> 00:34:42.693 Aber nochmal, also mit dem Eisbach, ich finde es auch mega, gucke es mir auch gerne an. 00:34:43.013 --> 00:34:47.553 Aber man muss schon wissen, was man macht. Also als Anfänger sollte man da nicht 00:34:47.553 --> 00:34:48.893 reinhelfen. Nee, auf keinen Fall. 00:34:49.053 --> 00:34:53.133 Das ist eine starke Strömung und deswegen ist ja auch diese nächtliche Bastelaktion 00:34:53.133 --> 00:34:56.733 da auf jeden Fall nur eine temporäre Sache und auch eigentlich verboten. 00:34:56.953 --> 00:35:02.053 Solche Bauaktionen, das kann gefährlich sein und deswegen versucht da die Stadt 00:35:02.053 --> 00:35:08.073 weiterhin an einer auch dauerhaften Lösung mit der Hilfe von Experten und Expertinnen zu arbeiten. 00:35:08.613 --> 00:35:12.493 Also ein bisschen Geduld müssen Surffans mitbringen. Ja, wenn Sie schon dabei 00:35:12.493 --> 00:35:14.913 sind, können Sie einfach auch dafür sorgen, dass da warmes Wasser ist, 00:35:14.993 --> 00:35:17.633 dann springe ich vielleicht auch mal rein. Ich bin ja Warmduscherin. 00:35:17.633 --> 00:35:18.833 Das ist doch mal eine Ansage. 00:35:20.213 --> 00:35:25.473 Dunja, das war es schon wieder. Danke dir und danke fürs Zuhören und fürs Zuschauen. 00:35:25.613 --> 00:35:29.653 Wenn euch die Folge gefallen hat, dann lasst gerne eine positive Bewertung da. 00:35:29.853 --> 00:35:35.293 Wir freuen uns auch über Abos und Kommentare und über eine Mail und Themenvorschläge, 00:35:35.393 --> 00:35:38.973 Anregungen an heutejournal-podcast.rzdf.de. 00:35:39.293 --> 00:35:40.693 Bis dann. Tschüss. 00:35:41.533 --> 00:35:45.173 An dieser Folge mitgearbeitet haben Laura Barnik, Ralf Panicek, 00:35:45.353 --> 00:35:48.633 Esther Stephan, Till Schadl, Julia Ilmer und Niklas Stellhorn. 00:35:48.853 --> 00:35:52.153 Das Fact-Checking kam von Franziska Mayer und Marlene Ziegelmeier. 00:35:52.253 --> 00:35:54.993 Kamera und Ton von Jonas DeLonado und Dirk Vetter.