WEBVTT 00:00:09.365 --> 00:00:13.025 Heute-Journal, der Podcast. Die News, dein Durchblick. 00:00:13.885 --> 00:00:18.005 Hallo, schön, dass ihr zuhört. Ich bin Helene Reiner und mir gegenüber sitzt 00:00:18.005 --> 00:00:21.485 Marietta Slomka, Moderatorin des Heute-Journals. Hallo Marietta. Hallo. 00:00:22.202 --> 00:00:26.462 Es kann sein, dass wir, Marietta, du und ich, aber auch ihr, 00:00:26.602 --> 00:00:31.162 die jetzt zuhört, beklaut wurdet. Und zwar ohne es zu merken. 00:00:31.642 --> 00:00:36.302 Und zwar von Tech-Firmen, die unsere Daten nutzen, um ihre Modelle für künstliche 00:00:36.302 --> 00:00:38.022 Intelligenz zu trainieren. 00:00:38.222 --> 00:00:41.842 Damit diese Modelle möglichst gut werden und möglichst viel Geld machen. 00:00:42.262 --> 00:00:44.542 Aber jetzt greift jemand durch. 00:00:44.962 --> 00:00:50.162 Die EU-Kommission nimmt KI-Praktiken von Tech-Riesen unter die Lupe und hat 00:00:50.162 --> 00:00:52.702 diese Woche ein Verfahren gegen Google eingeleitet. 00:00:52.962 --> 00:00:58.162 Wir wollen wissen, EU versus Google, wer sitzt am längeren Hebel und was passiert 00:00:58.162 --> 00:01:00.822 eigentlich beim sogenannten KI-Training? 00:01:01.182 --> 00:01:05.842 Und was können wir tun, falls wir nicht wollen, dass unsere Daten dafür genutzt werden? 00:01:06.022 --> 00:01:10.702 Das besprechen wir mit dem KI-Experten Gregor Schmalzried und mit Andreas Stamm, 00:01:10.982 --> 00:01:12.542 unserem Korrespondenten in Brüssel. 00:01:12.782 --> 00:01:16.442 Und heute ist der Donnerstag, der 11.12.14 Uhr. 00:01:17.982 --> 00:01:23.502 Marietta, mein Suchverhalten hat sich seit März geändert auf Google. 00:01:24.182 --> 00:01:27.822 Wenn ich früher was gegoogelt habe, dann habe ich einen Begriff eingegeben, 00:01:27.922 --> 00:01:31.162 war erst diese Woche wieder so, ist ja auch ein aktuelles Thema gewesen, 00:01:31.542 --> 00:01:33.582 Social Media Verbot pro Contra. 00:01:33.762 --> 00:01:37.762 Und dann sieht man normalerweise diese vielen Webseiten, unter anderem zum Beispiel 00:01:37.762 --> 00:01:42.562 auch die von zdf-heute.de und kann sich dann dadurch interessante Artikel klicken. 00:01:43.122 --> 00:01:48.662 Aber seit diesem Jahr wird einem ja zuallererst die Übersicht mit KI von Google 00:01:48.662 --> 00:01:49.962 ganz oben schon angezeigt. 00:01:50.242 --> 00:01:53.182 Und mir reicht die dann auch oft, je nach Thema. Wie ist das bei dir? 00:01:53.262 --> 00:01:56.722 Klickst du dich dann noch weiter auf die Artikel oder schaust du auch oft in diese Übersicht? 00:01:56.962 --> 00:01:58.802 Also die Übersicht ist ja nicht zu übersehen. 00:01:59.162 --> 00:02:00.862 Also da guckt man natürlich als erstes hin. 00:02:01.322 --> 00:02:04.162 Aber ich finde es zum Teil ist es dann nicht das, was ich eigentlich gesucht habe. 00:02:04.502 --> 00:02:09.182 Und doch, ich habe immer noch diesen zwei Quellenreflex, diesen journalistischen, 00:02:09.242 --> 00:02:10.602 dass ich dann weiter scrolle. 00:02:10.742 --> 00:02:13.622 Mir reicht das meistens nicht. Ja, also wenn es jetzt, habe ich auch neulich 00:02:13.622 --> 00:02:17.642 gesucht, ein Rezept für Dubai-Schokolade zum Selbermachen, wenn es darum geht, 00:02:18.002 --> 00:02:20.082 dann finde ich diese Übersicht sehr praktisch. 00:02:20.482 --> 00:02:22.362 Aber für wen das wirklich ist? 00:02:22.526 --> 00:02:26.566 Zum Problem werden kann. Das sind eben diese Anbieter von den Webseiten, 00:02:26.686 --> 00:02:27.606 die dann darunter kommen. 00:02:27.766 --> 00:02:31.086 Zum Beispiel eben ZDF Heute, weil da sitzen ja auch Journalisten, 00:02:31.186 --> 00:02:34.966 Journalistinnen, so wie wir, die stecken Zeit und Arbeit in Recherche, 00:02:35.086 --> 00:02:36.346 machen Faktenchecks und so weiter. 00:02:36.926 --> 00:02:40.526 Und wenn dann auf einmal viel weniger Leute auf diese Webseite und auf diesen 00:02:40.526 --> 00:02:44.026 Artikel klicken, weil es ja vorher schon die praktische kurze Zusammenfassung 00:02:44.026 --> 00:02:45.686 gab, dann ist das natürlich ein Problem. 00:02:46.386 --> 00:02:49.266 Und da hat sich die EU jetzt auf die Seite der Betreiber bzw. 00:02:49.706 --> 00:02:55.186 Der Urheber gestellt und wirft Google vor, diese Inhalte für KI-Produkte zu 00:02:55.186 --> 00:03:00.026 nutzen, ohne die Betreiber, also die Urheber, dafür zu entschädigen. 00:03:00.666 --> 00:03:05.686 Einen anderen Vorwurf, da geht es um YouTube, die größte Videoplattform der 00:03:05.686 --> 00:03:07.006 Welt, gehört auch zu Google. 00:03:07.386 --> 00:03:11.046 Und auch da hat das ZDF Inhalte, zum Beispiel auch diesen Podcast, 00:03:11.186 --> 00:03:12.466 den wir jetzt gerade aufzeichnen. 00:03:12.606 --> 00:03:16.906 Und sobald wir den hochladen, müssen wir Google die Erlaubnis geben, 00:03:17.106 --> 00:03:21.146 ihn zu nutzen, um zum Beispiel seine KI damit zu trainieren. 00:03:22.026 --> 00:03:28.286 Und gleichzeitig verbietet es YouTube seinen Konkurrenten, Inhalte für ihre KI-Systeme zu nutzen. 00:03:29.146 --> 00:03:32.866 Bevor wir da jetzt weiter in die Tiefe gehen, wir werden bestimmt auch noch 00:03:32.866 --> 00:03:38.386 häufiger über diesen Begriff sprechen, erfällt auch ganz häufig das KI-Training. 00:03:39.526 --> 00:03:43.586 Und man hat ja auch schon immer dieses Mantra gehört, die KI ist nur so gut 00:03:43.586 --> 00:03:45.186 wie die Trainingsdaten. 00:03:45.586 --> 00:03:48.846 Also wollen wir verstehen, was dahinter steckt und wie das eigentlich funktioniert 00:03:48.846 --> 00:03:52.166 mit dem KI-Training. und das erzählt uns Gundula Gause. 00:04:01.686 --> 00:04:05.786 Wie ein KI-Modell trainiert wird, hängt von seiner Aufgabe ab. 00:04:06.006 --> 00:04:10.326 Es gibt Modelle, die Sprache verarbeiten, Bilder oder Audio. 00:04:10.846 --> 00:04:15.586 Auf den großen Sprachmodellen basieren dann zum Beispiel die Chatbots Gemini 00:04:15.586 --> 00:04:18.886 von Google oder ChatGPT von OpenAI. 00:04:19.566 --> 00:04:24.986 Wenn so ein Sprachmodell trainiert wird, dann lernt es aus großen Datenmengen. 00:04:25.186 --> 00:04:29.286 Diese Daten kommen oft aus öffentlich erreichbaren Quellen im Netz. 00:04:29.286 --> 00:04:34.346 Um sie zu sammeln, nutzt zum Beispiel Google unter anderem sogenannte Crawler. 00:04:34.646 --> 00:04:39.906 Das sind Programme, die Websites automatisch besuchen, Texte auslesen und für 00:04:39.906 --> 00:04:41.666 das spätere Training speichern. 00:04:42.106 --> 00:04:47.226 Aus diesen Texten lernt das Modell Muster. Wie Sätze aufgebaut sind, 00:04:47.326 --> 00:04:51.306 wie Begriffe zusammenhängen oder wie Menschen auf Fragen reagieren. 00:04:51.486 --> 00:04:56.586 Zum Beispiel, dass die Begriffe Bundeskanzler und Merz häufig zusammenvorkommen. 00:04:56.586 --> 00:05:01.546 Mit den gesammelten Daten übt das Modell immer wieder, bestimmte Aufgaben zu 00:05:01.546 --> 00:05:04.386 lösen, indem es Wahrscheinlichkeiten berechnet. 00:05:04.646 --> 00:05:09.466 Das Modell versteht dabei nicht wirklich, was es macht, sondern berechnet, 00:05:09.746 --> 00:05:15.746 welches Wort, welcher Satz, welche Antwort am wahrscheinlichsten als nächstes passt. 00:05:16.206 --> 00:05:20.046 Zum Beispiel, um die Frage zu beantworten, wer ist Bundeskanzler. 00:05:20.046 --> 00:05:25.726 Je mehr Daten ein Modell beim Training bekommt, desto zuverlässiger kann es 00:05:25.726 --> 00:05:30.446 diese Wahrscheinlichkeiten berechnen und desto besser werden seine Antworten. 00:05:35.607 --> 00:05:40.787 Also mal ganz vereinfacht gesagt, wenn sich ein KI-Modell 10.000 Videos vom 00:05:40.787 --> 00:05:44.027 Heute-Journal anschaut mit Marietta Slomka, 00:05:44.707 --> 00:05:49.107 dann wird es ziemlich sicher wissen, dass am Ende der Sendung der Satz kommt, 00:05:49.107 --> 00:05:53.227 bis morgen auf Wiedersehen und wäre dann vielleicht auch in der Lage selber 00:05:53.227 --> 00:05:56.247 eine Marietta Slomka-Moderation zu erstellen. 00:05:56.247 --> 00:05:58.287 Wie findest du die Vorstellung? Ja, die aber hoffentlich noch ein paar andere 00:05:58.287 --> 00:05:59.547 Sachen sagt als auf Wiedersehen. 00:06:00.727 --> 00:06:03.707 Naja, ich meine, es ist die alte Regel, nichts im Leben ist umsonst, 00:06:03.847 --> 00:06:06.007 auch nicht im Internet. There is no free lunch. 00:06:06.547 --> 00:06:11.147 Und entweder zahlt man mit Daten oder mit Geld. Da darf sich eigentlich auch keiner drüber wundern. 00:06:11.487 --> 00:06:16.107 Die Frechheit ist nur, dass jetzt ja auch noch obendrauf die großen Tech-Konzerne 00:06:16.107 --> 00:06:18.467 gerne andere für sich umsonst arbeiten lassen wollen. 00:06:18.967 --> 00:06:22.267 Und da hört der Spaß dann natürlich ein bisschen auf. Also ich habe das auch selber erlebt. 00:06:22.527 --> 00:06:26.947 Es gab diesen Aufschrei, als ich herausstellte, dass Meta, der Facebook-Konzern, 00:06:27.027 --> 00:06:33.347 für das Training seiner KI Millionen Bücher weltweit abgesaugt hat über so eine Schattenbibliothek. 00:06:33.507 --> 00:06:37.327 Also da lagerten online alle möglichen Bücher, von denen die Autoren auch gar 00:06:37.327 --> 00:06:40.307 nicht wussten im Zweifelsfall, dass sie das taten, um eben so Urheberrecht zu 00:06:40.307 --> 00:06:43.567 umgehen oder Bezahltspranken zu umgehen. 00:06:43.847 --> 00:06:47.567 Die Atlantic hatte das veröffentlicht, ein amerikanisches Magazin. 00:06:48.027 --> 00:06:50.647 Und da konnte man dann auf so einer Webseite seinen Namen eintragen, 00:06:50.767 --> 00:06:53.847 gucken, ob man auch betroffen ist. Und siehe da, du warst betroffen. 00:06:53.847 --> 00:06:55.827 Sämtliche meiner Bücher wurden da auch aufgeführt. 00:06:56.027 --> 00:07:00.007 Und dann wird man schon sauer, wenn man dann persönlich als Autorin betroffen 00:07:00.007 --> 00:07:02.207 ist. Nicht nur, weil ich natürlich wahnsinnig viel 00:07:02.569 --> 00:07:06.609 Arbeit da reingesteckt habe, sondern weil ein Verlag ja auch von anderen verlangt, 00:07:06.629 --> 00:07:07.449 dass sie dafür bezahlen. 00:07:07.589 --> 00:07:10.929 Also zum Beispiel Lehrer an Schulen, die ein Kapitel aus einem politischen Sachbuch 00:07:10.929 --> 00:07:14.349 benutzen wollen, dürfen immer nur so einen kleinen Prozentsatz von einem Buch 00:07:14.349 --> 00:07:17.909 kopieren und nicht einfach eine Gesamtkopie von einem Buch anlegen. 00:07:18.309 --> 00:07:20.749 Da achten wir sorgfältigst auf Urheberrechte. 00:07:21.309 --> 00:07:24.829 Aber irgendwelche Tech-Konzerne aus dem Silicon Valley, die nehmen sich das, 00:07:25.049 --> 00:07:27.189 um ihre KI zu trainieren und damit Geld zu verdienen. 00:07:27.629 --> 00:07:31.889 Bei so einem Buch, das ist urheberrechtlich, würde ich jetzt mal sagen, 00:07:31.889 --> 00:07:36.909 eine klarere Sache, weil es das Buch zu kaufen gibt und ansonsten ist man sich 00:07:36.909 --> 00:07:39.469 auch nicht einfach so online irgendwo ziehen sollte. 00:07:39.609 --> 00:07:43.349 Bei diesem anderen Material beispielsweise, bei den Dingen, die ich auf Social 00:07:43.349 --> 00:07:46.589 Media poste oder die wir hier im Podcast machen oder bei deinen Moderationen 00:07:46.589 --> 00:07:50.489 im Fernsehen, da könnte man ja sagen, na gut, die finden ja auch öffentlich statt. 00:07:50.929 --> 00:07:54.969 Das heißt, die müssen damit rechnen, dass auch ein KI-Modell diese Inhalte online 00:07:54.969 --> 00:07:57.589 irgendwo findet und daraus lernt und daraus was macht. 00:07:58.289 --> 00:08:02.469 Aber mich interessiert jetzt, ist das wirklich die gängige Praxis und ist es 00:08:02.469 --> 00:08:06.009 da überhaupt noch möglich, die Kontrolle darüber zu behalten, 00:08:06.109 --> 00:08:09.269 zu welchem Zweck die eigenen Inhalte genutzt werden. 00:08:09.709 --> 00:08:13.949 Wer uns das sicherlich sehr gut beantworten kann, ist Gregor Schmalzried, 00:08:14.329 --> 00:08:17.709 einer der besten KI-Erklärer, die ich kenne. 00:08:17.869 --> 00:08:22.069 Er ist Journalist und Berater und Speaker rund um generative künstliche Intelligenz, 00:08:22.149 --> 00:08:25.989 hat einen preisgekrönten Blog und hostet den KI-Podcast. 00:08:26.407 --> 00:08:29.787 Hi Gregor, schön, dass das klappt. Hallo, freue mich da zu sein. 00:08:30.747 --> 00:08:34.647 Kann denn wirklich alles, was man so im Internet findet, genutzt werden, 00:08:34.807 --> 00:08:36.467 um KI-Modelle zu trainieren? 00:08:36.687 --> 00:08:40.807 Also sowohl Texte, Videos, Bilder, aber vielleicht auch Kommentare, 00:08:41.067 --> 00:08:42.907 die Leute einfach so posten? 00:08:43.627 --> 00:08:47.367 Ja, theoretisch schon. Also theoretisch ist ja das Internet einfach nur eine 00:08:47.367 --> 00:08:48.827 große abrufbare Datenbank. 00:08:49.067 --> 00:08:53.327 Und wenn jemand die Zeit und die Mühe und das Geld reinsteckt, 00:08:53.427 --> 00:08:57.527 um eben Crawler zu bauen, die sich in all diesen Ecken der Datenbank umgucken, 00:08:57.847 --> 00:08:59.147 dann geht das auch theoretisch. 00:08:59.287 --> 00:09:02.827 Das Interessante ist, wir erleben ja jetzt schon, weil die Technologie ist ja 00:09:02.827 --> 00:09:06.807 immer noch relativ frisch, aber so die ersten Widerstände dagegen, 00:09:07.127 --> 00:09:11.487 also die ersten Medienhäuser, die bewusst sagen, sie lassen diese Chat-GPT und 00:09:11.487 --> 00:09:14.287 Google und so weiter Crawler nicht mehr auf ihre eigenen Seiten, 00:09:14.427 --> 00:09:18.147 sie wollen die aussperren und auf einmal ändern sich da auch ein bisschen die 00:09:18.147 --> 00:09:19.447 Machtverhältnisse vielleicht, 00:09:19.687 --> 00:09:24.367 aber da warten wir noch drauf, weil alles sehr früh und alles sehr neu immer noch. 00:09:25.165 --> 00:09:28.485 Aber wie ist es dann denn möglich, diese Crawler auszusperren, 00:09:28.605 --> 00:09:29.905 wie du gerade gesagt hast? 00:09:30.465 --> 00:09:35.145 Und kann man das überhaupt überprüfen, ob sich die Crawler dran halten? Wie funktioniert das? 00:09:35.605 --> 00:09:39.605 Das ist ein interessantes Thema, weil tatsächlich basiert ein großer Teil des 00:09:39.605 --> 00:09:43.065 Internets einfach ein bisschen auf, ich sag mal, Ehrensystem. 00:09:43.425 --> 00:09:47.265 Also man kann quasi kleine Dateien auf seiner Website hinterlassen, 00:09:47.485 --> 00:09:50.805 die Robots-TXT-Datei zum Beispiel und da steht dann drin, hey, 00:09:50.905 --> 00:09:55.185 liebe Crawler, bitte geht hier nicht drauf. Und in der Regel wird das dann auch respektiert. 00:09:55.285 --> 00:09:59.805 Das ist aber weniger eine harte technische Barriere als mehr einfach eine gängige 00:09:59.805 --> 00:10:03.085 Praxis, die sich über die Jahre halt so herausgestellt hat. 00:10:03.345 --> 00:10:08.365 Und jetzt ist es aber so, dass früher hatte ich als Website-Betreiber vielleicht 00:10:08.365 --> 00:10:11.305 keinen großen Grund, irgendwen auszusperren von meiner Seite. 00:10:11.305 --> 00:10:14.545 Ich wollte ja, dass Google auf meine Seite geht, damit es anderen Leuten erzählt, 00:10:14.645 --> 00:10:15.605 dass es meine Seite gibt. 00:10:16.105 --> 00:10:20.205 Jetzt auf einmal gibt es quasi ein neues Geschäftsmodell, nämlich jetzt geht 00:10:20.205 --> 00:10:23.405 dieser Crawler da drauf und übernimmt nicht nur die Infos von der Seite, 00:10:23.545 --> 00:10:24.765 um Leuten davon zu erzählen, 00:10:25.125 --> 00:10:27.445 sondern übernimmt möglicherweise die Daten von meiner Seite, 00:10:27.465 --> 00:10:30.405 nicht um Leuten von meiner Website zu erzählen, sondern einfach um denen zu 00:10:30.405 --> 00:10:32.165 erzählen, was auf meiner Website draufsteht. 00:10:32.165 --> 00:10:36.845 Also wenn ich irgendwie eine Website habe, wo ich Rezepte von meiner Uroma poste 00:10:36.845 --> 00:10:38.645 und dann auf einmal landet eines 00:10:38.645 --> 00:10:42.585 dieser Rezepte in den Trainingsdaten für eines der großen KI-Modelle, 00:10:42.965 --> 00:10:46.365 dann lief das quasi über den gleichen Weg, den man früher genommen hätte, 00:10:46.505 --> 00:10:49.305 um einfach nur eine Suchmaschine auf die Seite zu lassen. 00:10:49.925 --> 00:10:53.705 Oder auch wenn man das weiterdenkt mit unserem Beispiel eben nicht mehr nur 00:10:53.705 --> 00:10:58.705 die Leute zu informieren über einen Podcast oder eine Moderation oder einen Text, den man schreibt, 00:10:58.845 --> 00:11:05.205 sondern irgendwann selber über KI-Avatare das herzustellen und dann damit die Menschen zu erreichen. 00:11:05.657 --> 00:11:09.977 Ja, vielleicht. Das ist dann wieder eine Frage des Geschäftsmodells. 00:11:10.097 --> 00:11:14.437 Ich glaube, für die großen Googles der Welt ist eine Produktion von so einer 00:11:14.437 --> 00:11:16.537 Medienform vielleicht gar nicht so interessant. 00:11:16.677 --> 00:11:20.537 Die wollen eigentlich was Neues bauen. Die wollen eigentlich das Internet ein 00:11:20.537 --> 00:11:23.997 Stück weit umorientieren, was ja jetzt schon passiert. 00:11:23.997 --> 00:11:29.257 Also letztes Jahr gingen nur noch 40 Prozent der Google-Suchen, 00:11:29.617 --> 00:11:33.457 die tatsächlich von Leuten durchgeführt wurden, auf eine andere Website. 00:11:33.777 --> 00:11:38.157 60 Prozent sind einfach da verendet sozusagen in den Google-Ergebnissen, 00:11:38.317 --> 00:11:42.677 ohne dass ein weiterer Link angeklickt wurde. Und das war bevor wir diese ganzen 00:11:42.677 --> 00:11:44.237 KI-Übersichten gekriegt haben. 00:11:44.337 --> 00:11:48.597 Das war bevor Google diesen massiven KI-Push gestartet hat, den es dieses Jahr gab. 00:11:48.917 --> 00:11:52.497 Das heißt, ich gehe mal davon aus, das wird dieses Jahr noch geringer sein. 00:11:52.577 --> 00:11:56.437 Es werden immer weniger Klicks ins freie Web gehen und immer mehr Leute einfach 00:11:56.437 --> 00:11:58.237 in den Anbietern selber bleiben. 00:11:58.417 --> 00:12:01.757 Also das heißt, dass zum Beispiel journalistische Redaktionen arbeiten eifrig, 00:12:01.937 --> 00:12:05.677 stellen Informationen zusammen oder machen auch investigative Recherchen oder 00:12:05.677 --> 00:12:09.257 führen Interviews und die KI greift sich das ab. 00:12:09.222 --> 00:12:11.062 Bietet das an und die User landen 00:12:11.062 --> 00:12:14.802 gar nicht erst auf der Seite von Spiegel oder Heute oder Tagesschau? 00:12:15.102 --> 00:12:18.262 Genau, an der Stelle muss man auch nochmal unterscheiden zwischen dem, 00:12:18.382 --> 00:12:22.962 was Gundula Gause erklärt hat, nämlich dem KI-Training und dem sogenannten Grounding. 00:12:23.422 --> 00:12:29.642 Also das KI-Training ist das, was in sehr großen Trainingsabläufen passiert. 00:12:29.862 --> 00:12:32.862 Also wenn die KI wirklich Informationen verinnerlichen möchte. 00:12:33.362 --> 00:12:37.022 Dann braucht sie da sehr viele Daten dafür, sie braucht sehr viel Rechenpower. 00:12:37.022 --> 00:12:41.282 Das ist natürlich in der Praxis oft nicht ausreichend, vor allem nicht bei aktuellen Informationen. 00:12:41.522 --> 00:12:44.862 Ich kann es mir nicht leisten, jeden Tag ein KI-Modell komplett neu zu trainieren. 00:12:45.022 --> 00:12:48.962 Deswegen, was man dann macht, ist das, was viele kennen aus ihrem Alltag mit Chat-GPT und Co. 00:12:49.302 --> 00:12:52.342 Man stellt der KI eine aktuelle Frage und die KI googelt quasi kurz. 00:12:52.462 --> 00:12:57.822 Also die geht kurz ins Internet, sucht sich nur diese konkrete Information und gibt die wieder aus. 00:12:58.002 --> 00:13:01.062 Und ich glaube, dieser Faktor ist der, um den es gerade fast ein bisschen am 00:13:01.062 --> 00:13:04.642 meisten geht, weil klar, aktuelle Nachrichten sind wertvoll, 00:13:04.802 --> 00:13:08.462 aber im Gegensatz vielleicht auch zu einem Buch, sind die in der Regel in einem 00:13:08.462 --> 00:13:09.722 Jahr nicht mehr so viel wert. 00:13:09.802 --> 00:13:13.142 Das machen ja auch viele Nachrichtenseiten so, dass sie ihre alten Artikel gratis 00:13:13.142 --> 00:13:15.442 zur Verfügung stellen und die neuen sind hinter einer Paywall. 00:13:15.622 --> 00:13:19.782 Aber wenn jetzt auf einmal eine KI quasi auf diese Information zugreifen kann. 00:13:20.262 --> 00:13:21.802 Hinter die Paywall gehen sie in der Regel nicht. 00:13:22.202 --> 00:13:25.222 Aber vielleicht finden sie halt nicht den originalen Artikel, 00:13:25.282 --> 00:13:29.262 aber sie finden irgendeine Seite, die diese Information dann wiedergegeben hat. 00:13:29.382 --> 00:13:32.162 Also dann machen die wirklich eine kleine Recherche und suchen sich den gratis 00:13:32.162 --> 00:13:37.202 verfügbaren Content und liefern mir den. dann wird es schon ein wenig mulmig 00:13:37.202 --> 00:13:39.462 für die Geschäftsmodelle des Internets, das ist klar. 00:13:39.758 --> 00:13:46.438 Jetzt müssten eigentlich doch diese KI-Firmen in Deutschland besonders vorsichtig sein, oder? 00:13:46.818 --> 00:13:51.158 Weil ja vor ein paar Wochen es eine Entscheidung gab, die GEMA, 00:13:51.438 --> 00:13:55.338 die Künstlerinnen und Künstler und Texter und Texterinnen, Musiker, 00:13:55.378 --> 00:14:00.478 Musikerinnen vertritt, geklagt hat gegen OpenAI und gewonnen hat. 00:14:00.838 --> 00:14:06.198 Und da stand ja der Vorwurf im Raum, dass Chat-GPT beim Training mit geschützten 00:14:06.198 --> 00:14:13.458 Songtexten gefüttert worden sei. und diese Songtexte dann ohne Genehmigung und Lizenz ausgegeben hat. 00:14:13.618 --> 00:14:18.258 Also ich konnte ChatGPT fragen, nennen wir mal bitte den Songtext von Atemlos 00:14:18.258 --> 00:14:20.498 von Helene Fischer und dann habe ich den da so bekommen. 00:14:20.998 --> 00:14:25.078 Dieses Urteil ist noch nicht rechtskräftig, aber sollte das wirklich in letzter 00:14:25.078 --> 00:14:28.658 Instanz zugunsten der Urheber und auch der Kreativbranche ausgehen, 00:14:28.778 --> 00:14:33.618 dann wäre das doch schon ein Rückschlag für die KI-Unternehmen, oder? Ja. 00:14:33.862 --> 00:14:37.942 Es wäre möglicherweise existenzgefährdend für dieses Geschäftsmodell. 00:14:38.462 --> 00:14:42.062 Also was man daran auch merkt ist, weil es eben so eine neue Technologie ist, 00:14:42.462 --> 00:14:45.162 all diese Urteile, die wir gerade sehen, und es gibt ja noch einen ganzen Haufen 00:14:45.162 --> 00:14:49.482 anderer Gerichtsverfahren, die noch laufen, befassen sich eigentlich mit unterschiedlichen Sachen. 00:14:49.482 --> 00:14:53.542 Also das, worüber wir heute sprechen, das Google-Verfahren, das ist letztlich 00:14:53.542 --> 00:14:54.982 ein klassisches Kartellverfahren. 00:14:55.082 --> 00:14:58.142 Da geht es vor allem darum, dass Google seine Marktmacht eben ausnutzt, 00:14:58.222 --> 00:15:02.642 um zum Beispiel selbst mit YouTube-Daten KI zu trainieren, aber das anderen 00:15:02.642 --> 00:15:06.202 nicht erlaubt. Dieses GEMA-Urteil bezieht sich auf was völlig anderes. 00:15:06.382 --> 00:15:10.362 Da geht es nämlich darum, dass in dem Moment, in dem eine KI sozusagen mit beispielsweise 00:15:10.362 --> 00:15:14.582 Songtext trainiert wird, dass diese Inhalte dann vielleicht nicht eins zu eins 00:15:14.582 --> 00:15:19.662 so drinstehen in dem Code, aber dass sie genug memorisiert werden sozusagen. 00:15:20.202 --> 00:15:22.902 Dass die KI das immer noch jederzeit reproduzieren kann. 00:15:22.902 --> 00:15:27.842 Und allein die Fähigkeit der Reproduktion würde quasi eine Urheberrechtsverletzung 00:15:27.842 --> 00:15:29.962 darstellen. Das ist die Interpretation dieses Gerichts. 00:15:30.202 --> 00:15:33.762 Und gleichzeitig haben wir in den USA neulich ein Gerichtsurteil gehabt gegen 00:15:33.762 --> 00:15:37.162 Antropic, eine andere große KI-Firma, wo es auch um Bücher ging, 00:15:37.322 --> 00:15:39.662 um massenhaft Bücher, die fürs Training genutzt wurden. 00:15:39.662 --> 00:15:43.382 Und da hat der Richter gesagt, also der Teil, wo ihr die Bücher raubkopiert 00:15:43.382 --> 00:15:47.742 habt, der war nicht okay, aber die Bücher, die ihr legal auf Ebay Kleinanzeigen 00:15:47.742 --> 00:15:50.942 oder wo auch immer gekauft habt und dann einfach eingescannt, das war in Ordnung. 00:15:51.302 --> 00:15:57.542 Also es ist ein neues Feld, es gibt keine sichere Rechtsprechung dafür und wir 00:15:57.542 --> 00:15:59.082 stochern immer noch alle ein bisschen im Leeren. 00:15:59.722 --> 00:16:03.262 Und das wäre aber wirklich geschäftsgefährdend, wie du sagtest, 00:16:03.402 --> 00:16:06.862 für KI-Firmen, wenn diese Urteile eben nicht. 00:16:07.521 --> 00:16:12.921 Ja, zugunsten der Urheber ausgehen sollten. Muss man eigentlich so sehen. 00:16:13.101 --> 00:16:16.601 Also ich schätze, in der Praxis wird auch gerade viel darüber diskutiert, 00:16:16.681 --> 00:16:20.321 ob wir eigentlich langfristig auf eine Art Lizenzmodell hin steuern müssen. 00:16:20.501 --> 00:16:22.141 Wir kennen das ein bisschen von YouTube. 00:16:22.361 --> 00:16:25.721 Es gab ja auch mal eine Phase, da war auf YouTube, die Älteren werden sich erinnern, 00:16:25.941 --> 00:16:29.101 alles frei verfügbar ohne irgendwelche Urheberrechtsschranken. 00:16:29.101 --> 00:16:32.421 Und das war unter anderem einer der Gründe, warum YouTube am Anfang so groß 00:16:32.421 --> 00:16:35.541 wurde, weil da halt alles war und niemand sich dafür interessiert hat. 00:16:35.921 --> 00:16:40.321 Und erst nachdem YouTube von Google aufgekauft wurde und auch massiv rechtliche 00:16:40.321 --> 00:16:44.501 Probleme bekam, erst dann ging es um richtige Nutzung, es ging um Lizensierung, 00:16:44.621 --> 00:16:49.281 es ging um die Frage, müssen Urheberrechtsverletzungen automatisch runtergenommen werden und so weiter. 00:16:49.281 --> 00:16:50.841 Aber zu dem Zeitpunkt war YouTube 00:16:50.841 --> 00:16:54.601 schon so groß, dass es auch eine gewisse Verhandlungsposition hatte. 00:16:54.781 --> 00:16:58.241 Und das ist möglicherweise jetzt die Situation, vor der wir widerstehen. 00:16:58.361 --> 00:17:00.921 Also sind diese KI-Unternehmen mittlerweile jetzt schon so groß, 00:17:01.001 --> 00:17:03.921 ChatGPT hat bald eine Milliarde Nutzer weltweit in der Woche. 00:17:04.041 --> 00:17:08.261 Das ist ein riesen, riesen Teil, dass wir uns einfach so sehr daran gewöhnt 00:17:08.261 --> 00:17:11.801 haben, dass es existiert, dass wir uns jetzt wiederum darüber Gedanken machen, 00:17:11.901 --> 00:17:14.281 okay, wie bekommen wir das eigentlich in unsere Rechtsprechung rein? 00:17:15.041 --> 00:17:19.021 Und ich sage mal so, wir werden jetzt heute nicht unbedingt groß kuscheln mit 00:17:19.021 --> 00:17:20.241 den Technologiekonzernen. 00:17:20.381 --> 00:17:22.761 Aber ich habe schon ein bisschen Verständnis dafür, dass die sagen, 00:17:22.901 --> 00:17:26.381 ja gut, wir können jetzt nicht zehn Jahre warten, bis jeder Wirtschaftsraum 00:17:26.381 --> 00:17:29.341 auf der gesamten Welt geklärt hat, wie er das eigentlich urheberrechtlich sieht. 00:17:29.481 --> 00:17:32.441 Chat-GPT ist seit drei Jahren auf dem Markt, wir haben immer noch keine Klarheit. 00:17:33.021 --> 00:17:35.361 Manche sagen halt, dann machen wir einfach mal und gucken später. 00:17:35.661 --> 00:17:39.221 Also ich gucke mir immer so gerne solche Dinge auch aus so einer Perspektive 00:17:39.221 --> 00:17:44.221 so im Rückspiegel an. Also wie werden wir in 20, 30, 50 Jahren über diese Zeit denken? 00:17:44.861 --> 00:17:49.061 Und ich habe so ein bisschen den Eindruck, wir leben gerade in so einer Zeit der Kolonisationen. 00:17:49.337 --> 00:17:52.977 Also ähnlich wie es vielleicht die großen Seefahrer, die Briten und ähnliche 00:17:52.977 --> 00:17:56.037 gemacht haben, als sie eben die Weltmeere beherrschten und dann musste man in 00:17:56.037 --> 00:17:57.617 Indien und sonst wo gucken, wo man blieb. 00:17:57.857 --> 00:18:01.637 Aber es fängt halt an sich Widerstand auch zu bilden und das wird glaube ich 00:18:01.637 --> 00:18:02.937 die interessante Frage sein, 00:18:03.597 --> 00:18:06.637 ob man gegenüber dieser kleinen Gruppe von übermächtigen Konzernen, 00:18:06.817 --> 00:18:10.177 die Produkte anbieten, die kein anderer im Moment hat und sie wollen ja auch 00:18:10.177 --> 00:18:11.917 dafür sorgen, dass kein anderer sie entwickelt, 00:18:12.137 --> 00:18:18.837 ob es dagegen irgendwann auch eine Form von Aufstand und Dekolonisation geben wird. 00:18:19.777 --> 00:18:23.977 Also das ist sicherlich das, was die EU sich auch erhofft durch regulatorisches 00:18:23.977 --> 00:18:26.317 Vorgehen. Da gibt es ja nicht nur das Kartellverfahren. 00:18:26.417 --> 00:18:31.357 Es gibt den AI Act, es gibt die DSGVO, die jetzt auf einmal sehr spannend wird 00:18:31.357 --> 00:18:33.537 im KI-Bereich. Es gibt auch den Digital Markets Act. 00:18:33.857 --> 00:18:36.957 Die Datenschutz-Grundverordnung. Richtig, pardon. Ich denke so viel über die 00:18:36.957 --> 00:18:39.137 Nachricht, ich denke da gar nicht mehr dran. 00:18:39.717 --> 00:18:42.617 Genau, aber die Frage ist halt ein bisschen, ob das ausreicht. 00:18:42.757 --> 00:18:44.977 Also wir haben ja erst vor gar nicht so langer Zeit gesehen, 00:18:45.117 --> 00:18:48.157 dass wenn Europa tatsächlich in harte Verhandlungen gehen muss mit den USA, 00:18:48.337 --> 00:18:50.317 dann stehen wir da ein bisschen nackt da manchmal. 00:18:51.157 --> 00:18:55.837 Das könnte beim KI-Bereich wieder so sein, wenn halt die großen Unternehmen alle von da kommen. 00:18:55.957 --> 00:19:01.417 Es gibt wenig wirklich Frontier-KI in Europa. Wir haben zum Beispiel Mistral, 00:19:01.497 --> 00:19:05.877 ein französisches Unternehmen, die relativ gut dabei sind, aber schon spürbar, 00:19:06.097 --> 00:19:08.797 wenn wir in so einer Fußballmetapher wären, die wären vielleicht so Europa League 00:19:08.797 --> 00:19:09.757 und nicht Champions League. 00:19:09.957 --> 00:19:13.777 Also immer noch gut, aber nicht ganz vorne mit dabei. Und liegt das daran, 00:19:14.037 --> 00:19:19.217 unter anderem, dass wir diese verhältnismäßig strengen EU-Digitalgesetze haben? 00:19:19.317 --> 00:19:22.417 Verhindert das eigene Innovationen auf diesem Markt? 00:19:22.997 --> 00:19:26.657 Und ich glaube, es gibt sicherlich eine Menge Gründe, warum wir uns da so schwer 00:19:26.657 --> 00:19:30.797 tun. Ich glaube, die Amerikaner haben einfach ein anderes Verständnis auch für neue Firmen. 00:19:31.017 --> 00:19:33.697 Wir finden es eigentlich tendenziell kulturell auch immer ein bisschen besser, 00:19:33.817 --> 00:19:36.937 die alten Firmen nochmal zu behalten, damit wir keine Arbeitsplätze gefährden. 00:19:36.997 --> 00:19:38.617 Da denkt man einfach anders in den USA. 00:19:39.177 --> 00:19:43.317 Dann ist in den USA auch einfach viel mehr Geld da. Wenn man junger KI-Entwickler 00:19:43.317 --> 00:19:46.397 ist gerade, man bekommt da Geld. Das ist vollkommen absurd. 00:19:46.677 --> 00:19:49.177 Also da bleibt niemand, der alle Tassen im Schrank hat, in Deutschland, 00:19:49.337 --> 00:19:51.357 sage ich mal so. Naja, und was natürlich auch noch hinzukommt, 00:19:51.357 --> 00:19:53.977 es gibt eine massive Unterstützung durch das Verteidigungsministerium. 00:19:54.137 --> 00:19:56.797 Heute sagen wir ja Kriegsministerium, man hat ja den Namen geändert, 00:19:57.277 --> 00:20:00.757 aber Silicon Valley wäre nie Silicon Valley geworden ohne das Pentagon. 00:20:01.197 --> 00:20:05.297 Und das muss man einfach auch mal klar sehen, mit wem die Europäer es da dann auch zu tun haben. 00:20:06.017 --> 00:20:09.337 Unabhängig davon, wer im Weißen Haus sitzt. Genau und das ist ja auch was, 00:20:09.397 --> 00:20:10.437 worüber die EU gerade nachdenkt. 00:20:10.557 --> 00:20:13.157 Also auch die EU-Kommission möchte ja jetzt auf einmal eine ganze Menge Geld 00:20:13.157 --> 00:20:16.837 in die Hand nehmen, um hier auch eine Industrie auch einfach aufzubauen, 00:20:16.917 --> 00:20:18.537 aber wir tun uns damit historisch schwer. 00:20:18.797 --> 00:20:23.737 Ich glaube nicht, dass Regulierung das Problem ist, aber in vielen Fällen macht 00:20:23.737 --> 00:20:27.317 es glaube ich Dinge nicht leichter und da geht es dann aber wahrscheinlich weniger 00:20:27.317 --> 00:20:30.057 um diejenigen, die die KI bauen und eher um die, die die KI anwenden. 00:20:30.057 --> 00:20:33.897 Also gerade der AI-Act war rein von der Kommunikation her jetzt kein großer 00:20:33.897 --> 00:20:37.277 Erfolg, weil er vor allem dafür gesorgt hat, dass eine Menge Leute unsicher sind. 00:20:37.597 --> 00:20:39.997 Und wenn man unsicher ist, dann lässt man halt lieber die Finger von diesem 00:20:39.997 --> 00:20:44.077 gefährlichen KI-Zeug, als dass man in dem Moment, wo es zählt, auch mal anpackt. 00:20:44.937 --> 00:20:49.297 Würdest du denn per se ausschließen, dass es möglich ist, auf der einen Seite 00:20:49.297 --> 00:20:55.357 ein sehr gutes, trainiertes KI-Modell auf den Markt zu bringen und trotzdem 00:20:55.357 --> 00:20:59.217 den Datenschutz zu gewähren und die Kontrolle auch über die eigenen Daten zu behalten? 00:21:00.284 --> 00:21:05.064 Ich würde es nicht ausschließen, aber wahrscheinlich, solange es quasi Akteure 00:21:05.064 --> 00:21:09.924 auf dem Markt gibt, denen dieser Faktor nicht wichtig ist und die einfach alle 00:21:09.924 --> 00:21:15.004 Daten einsaugen, die sie bekommen, wird man immer einen enormen Wettbewerbsnachteil haben. 00:21:15.224 --> 00:21:17.644 Und das ist eine Abwägung, die wir treffen müssen. 00:21:18.564 --> 00:21:25.964 Das sagt Gregor Schmalzried, KI-Experte, Journalist und preisgekrönter Podcaster. 00:21:26.304 --> 00:21:30.184 Danke Gregor, schön, dass das geklappt hat. Sehr gern. Wir wollen jetzt noch 00:21:30.184 --> 00:21:35.784 die Frage klären von diesem Verfahren, diese Ermittlungen, die eingeleitet wurden, EU vs. 00:21:36.324 --> 00:21:39.584 Google vs. Big Tech. Wer sitzt da eigentlich am längeren Hebel? 00:21:39.944 --> 00:21:43.444 Und ich freue mich, dass wir darüber mit Andreas Stamm sprechen können. 00:21:43.564 --> 00:21:47.224 Er ist Korrespondent im ZDF-Studio in Brüssel, berichtet unter anderem über 00:21:47.224 --> 00:21:51.624 die EU und hat sich diese Ermittlungen gegen Google genau angeschaut. 00:21:51.964 --> 00:21:54.444 Hi Andreas. Hallo Helene, grüße dich. 00:21:55.084 --> 00:21:59.284 Jetzt ist dieses Verfahren, diese Ermittlungen, die sind ja noch nicht abgeschlossen. 00:21:59.464 --> 00:22:03.864 Aber sollte herauskommen, dass Google beim Training seiner KI-Modelle gegen 00:22:03.864 --> 00:22:07.444 europäisches Recht verstoßen hat, was wäre die Konsequenz? 00:22:08.404 --> 00:22:13.964 Naja, die EU kann natürlich harte Geldstrafen verhängen. Das tut richtig weh, das tut die EU auch. 00:22:14.264 --> 00:22:19.644 Google hat erst im September für Verstöße gegen Wettbewerbsregeln fast drei 00:22:19.644 --> 00:22:24.024 Milliarden Euro zahlen müssen. Das ist noch anhängig, da wird noch drum gekämpft, 00:22:24.084 --> 00:22:26.304 aber das sind die Größenordnungen, über die wir hier reden. 00:22:26.624 --> 00:22:30.584 Also das sind auch für weltweit operierende Tech-Giganten keine Peanuts. 00:22:31.144 --> 00:22:33.884 Nun kommt ja irgendwie erschwerend hinzu, dass diese Tech-Giganten nicht im 00:22:33.884 --> 00:22:40.204 luftleeren Raum agieren, sondern quasi Best Friends und Buddies der antrierenden US-Regierung sind. 00:22:40.424 --> 00:22:43.504 Also steht da ja eigentlich auch nochmal eine ganze andere politische Macht 00:22:43.504 --> 00:22:46.524 dahinter, einschließlich der Drohung, wenn ihr unsere Tech-Konzerne irgendwie 00:22:46.524 --> 00:22:50.344 nicht nett behandelt, dann puh, keine Ahnung, steigen wir aus der NATO aus. 00:22:50.859 --> 00:22:55.119 Die Erpressbarkeit ist da. Die wird hier auch gespürt. 00:22:55.359 --> 00:22:57.779 Über die wird hier auch hinter den Kulissen ganz offen gesprochen. 00:22:57.979 --> 00:22:59.619 Mittlerweile nicht nur hinter den Kulissen. 00:22:59.859 --> 00:23:03.919 Man sieht im Endeffekt, wie das laufen kann. Ich glaube, so zwei mustergültige 00:23:03.919 --> 00:23:07.179 Beispiele waren eben diese Strafe gegen Google im September. 00:23:07.179 --> 00:23:11.659 Die EU-Kommission hat freitagsabends um 17.45 Uhr plötzlich eine Pressekonferenz 00:23:11.659 --> 00:23:16.539 eingerufen, wo jeder natürlich schon weg ist im Wochenende, so heimlich heimlich. 00:23:16.719 --> 00:23:20.019 Die Strafe hätte viel höher ausfallen können, bis zu sieben Milliarden. 00:23:20.159 --> 00:23:22.199 Man hat dann bei drei Milliarden gesagt, hier fällt der Hammer. 00:23:22.319 --> 00:23:25.619 Wir haben im Hintergrund dann auch gehört, das war politisch gewollt. 00:23:25.619 --> 00:23:29.939 Man wollte da niemand aufschrecken und ja, Google Alphabet hat dann so reagiert, 00:23:30.059 --> 00:23:32.939 wie das halt ein, sagen wir mal, professionelles Unternehmen macht, 00:23:33.099 --> 00:23:36.239 das irgendwie unter den Tisch gekehrt und auch kein großes Aufheben drum gemacht. 00:23:36.699 --> 00:23:41.599 Anders, letzte Woche 120 Millionen Strafe gegen Ex-Elon Musk, 00:23:41.799 --> 00:23:46.499 auch wieder Wettbewerbsverstöße und der hat natürlich sofort die volle Maschinerie 00:23:46.499 --> 00:23:50.419 in den Gang gesetzt und das dann auch politisch ansteckend. 00:23:50.419 --> 00:23:55.379 Dann äußert sich Präsident Trump und schon hat man da einen richtigen Shitstorm gegen Europa. 00:23:55.679 --> 00:23:59.859 Und das ist die Macht, die Washington hat oder die auch die Tech-Konzerne in 00:23:59.859 --> 00:24:01.659 Verbindung mit der US-Regierung haben. 00:24:01.759 --> 00:24:05.979 Und die wird gespielt, wenn das eben auch so vehement gefordert wird, 00:24:05.979 --> 00:24:08.859 wie jetzt im Fall von Elon Musk, dem Chef von X. 00:24:09.279 --> 00:24:13.759 Ja, auf den Wust von Elon Musk hat ja dann auch noch der frühere russische Präsident 00:24:13.759 --> 00:24:17.319 Medvedev, also die Marionette Putins oder auch sein Lautsprecher oder wie man 00:24:17.319 --> 00:24:20.499 ihn bezeichnen will, darunter gesetzt, ja ja unbedingt. 00:24:20.679 --> 00:24:23.459 Also als Elon Musk dann sagte, die EU muss zerstört werden. Ja. 00:24:24.239 --> 00:24:27.819 Absolutely, schrieb Medvedev dann. Da wissen wir es, mit wem wir es zu tun haben. 00:24:28.632 --> 00:24:32.572 Und man sollte ja meinen, dass auch diese Strafe 120 Millionen, 00:24:32.792 --> 00:24:34.332 die da gegen X verhängt wurde, 00:24:34.872 --> 00:24:38.392 dass das für den reichsten Menschen dieser Erde, ja, dass ihm das nicht sonderlich 00:24:38.392 --> 00:24:43.052 wehtun sollte, aber so wie er sich verhalten hat danach, eben beispielsweise 00:24:43.052 --> 00:24:49.252 mit der Forderung, man müsse die EU abschaffen, scheint ja doch was hängende zu sein. 00:24:49.792 --> 00:24:53.012 Es geht darum, dass man sich grundsätzlich nicht regulieren lassen will und 00:24:53.012 --> 00:24:56.832 nicht von den blöden Europäern sagen lassen will, was man zu tun und zu machen 00:24:56.832 --> 00:24:58.772 hat. Das ist der wilde Westen quasi. 00:24:59.152 --> 00:25:00.972 Jeder galoppiert los und macht sein Ding. 00:25:01.372 --> 00:25:03.792 Und die Europäer haben aber irgendwie andere Vorstellungen davon, 00:25:03.812 --> 00:25:05.052 wie sie auch ihre Bürger schützen. 00:25:05.152 --> 00:25:08.872 Versuch mal gegen X zu klagen, wenn mit dir irgendwelche Fakes oder Hassgeschichten 00:25:08.872 --> 00:25:09.912 oder ähnliches passieren. 00:25:10.432 --> 00:25:13.972 Da stehst du auch auf völlig verlorenen Posten. Und wenn das nicht aufhören 00:25:13.972 --> 00:25:16.292 soll, also wenn die EU sich nicht mal langsam darum kümmert, 00:25:16.292 --> 00:25:20.372 als ihre Bürger auch zu schützen, auch vor dem, was auf diesen Plattformen stattfindet, 00:25:20.872 --> 00:25:22.692 dann geben sie sich halt irgendwann auch selber auf. 00:25:24.492 --> 00:25:29.712 Andreas, wo siehst du noch oder wie groß hältst du das Eskalationspotenzial, 00:25:30.112 --> 00:25:34.752 das bei diesen Verfahren drinsteckt, bei dem sowieso schon angespannten Verhältnis 00:25:34.752 --> 00:25:36.172 zwischen Europa und den USA? 00:25:36.732 --> 00:25:40.952 Es ist sicherlich maximal, denn man hat ja in dieser Woche oder in den letzten 00:25:40.952 --> 00:25:44.352 Tagen, es gab die neue nationale Sicherheitsstrategie der USA. 00:25:44.352 --> 00:25:49.272 Ich meine, das ist jetzt nicht unbedingt im Rahmen dieses wettbewerbsrechtlichen 00:25:49.272 --> 00:25:51.492 Verfahrens, aber im Endeffekt ist das ja, 00:25:51.772 --> 00:26:00.312 wenn man das mal liest, die völlige Missachtung, die völlige Verachtung Europas 00:26:00.312 --> 00:26:06.412 durch die amerikanische Regierung, durch den amerikanischen Präsidenten und Verachtung. 00:26:06.721 --> 00:26:11.661 Das drückt sich dann in jeder Pore aus und wenn es um diese amerikanischen Tech-Giganten 00:26:11.661 --> 00:26:14.121 geht, hat die US-Regierung ja auch hier und da klar gemacht, 00:26:14.261 --> 00:26:19.861 dass sie das nicht zulassen wird, dass Europa da als Halsabschneider gesehen wird, 00:26:20.021 --> 00:26:25.081 der die amerikanische Tech-Industrie gängeln will und den Umsätze und Zukunft 00:26:25.081 --> 00:26:27.241 verbauen will und dass man dagegen vorgehen wird. 00:26:27.241 --> 00:26:31.401 Das heißt, das Eskalationspotenzial ist immer da und dann kommt eben die schon 00:26:31.401 --> 00:26:34.781 angesprochene Erpressbarkeit, wie es auch im Handelsstreit war. 00:26:35.021 --> 00:26:38.121 Es war ja nicht so, dass Europa dann nicht auf Augenhöhe verhandeln kann als 00:26:38.121 --> 00:26:41.661 einer der größten Märkte der Welt mit so und so vielen Millionen Kunden und 00:26:41.661 --> 00:26:43.221 und und. Aber am Ende lief es 00:26:43.221 --> 00:26:46.241 darauf hinaus und das haben dann am Ende die Unterhändler auch zugegeben. 00:26:46.581 --> 00:26:50.601 Trump hat gesagt, wir machen das jetzt so oder wir lassen die Ukraine einfach fallen. 00:26:50.981 --> 00:26:54.181 Und damit war klar im Raum, so läuft das jetzt. 00:26:54.281 --> 00:26:59.761 Und das droht natürlich auch immer im Bereich dieser Verfahren gegen amerikanische Tech-Konzerne. 00:26:59.981 --> 00:27:03.401 Also stehen die Europäer im Prinzip vor der Aufgabe, nicht nur zu sehen, 00:27:03.481 --> 00:27:08.561 dass sie militärisch unabhängig werden, sondern auch, dass sie eigene Plattformen 00:27:08.561 --> 00:27:10.341 entwickeln. Wir könnten das doch auch. 00:27:10.841 --> 00:27:16.401 Das ist das, was alle verstanden haben. Nur ist das im Rahmen dieser europäischen Strukturen möglich? 00:27:16.921 --> 00:27:21.041 Gelingt das schnell genug? Also ich glaube, die EU-Kommission versucht das. 00:27:21.201 --> 00:27:25.301 Aber es ist natürlich unheimlich schwierig, diese 27 Länder zusammenzubringen. 00:27:25.301 --> 00:27:28.981 Man sieht das vielleicht im Bereich Rüstung, dann weiß man, okay, 00:27:29.061 --> 00:27:31.801 wir müssen aufrüsten, dann wird ein Militärprojekt gestartet, 00:27:31.921 --> 00:27:33.801 da soll ein Flugzeug gebaut werden. 00:27:34.141 --> 00:27:37.641 Ja, und die Franzosen würden gerne ihre atomaren Sachen dranhängen, 00:27:37.721 --> 00:27:40.341 die Deutschen hätten aber lieber gerne Bomben, aber man weiß nichts. 00:27:40.441 --> 00:27:43.441 Und dann dauert es ewig, bis man vorankommt. Und ich glaube, 00:27:43.501 --> 00:27:44.881 das gilt dann auch für alle Bereiche. 00:27:45.061 --> 00:27:47.861 Es ist eigentlich grundsätzlich der Wille da. Es ist mittlerweile auch, 00:27:47.881 --> 00:27:50.281 glaube ich, Geld da. Es wird da viel investiert. 00:27:50.661 --> 00:27:55.061 Aber man hat natürlich dann auch das Problem, man kommt natürlich auf ein Spielfeld, das auch schon... 00:27:55.522 --> 00:27:59.202 Wo das Fell des Bären schon erlegt ist. Da sind die Amerikaner und man darf 00:27:59.202 --> 00:28:00.922 nicht vergessen, da sind die Chinesen. 00:28:01.342 --> 00:28:04.022 Und das ist ja auch immer die amerikanische Begründung, auch vor allen Dingen 00:28:04.022 --> 00:28:06.642 der Tech-Konzerne zu sagen, es darf keine Regeln geben. 00:28:06.922 --> 00:28:10.482 Die Chinesen spielen auch nicht nach Regeln und wir kriegen dann den von Gregor 00:28:10.482 --> 00:28:14.162 eben beschriebenen Wettbewerbsnachteil. Wir müssen das alles so machen, 00:28:14.282 --> 00:28:17.502 weil sonst gewinnt China diesen Kampf um die neue Technologie, 00:28:17.642 --> 00:28:20.042 um die Superintelligenz und genau darum geht es. 00:28:20.062 --> 00:28:24.162 Es ist sozusagen Tech Wars und Europa sieht da im Moment, wie in vielen anderen 00:28:24.162 --> 00:28:27.382 Bereichen, auch einfach schlecht aus. Das muss man ganz klar sagen. 00:28:27.802 --> 00:28:30.402 Der einzelne Nationalstaat sieht sicherlich noch schlechter aus. 00:28:31.002 --> 00:28:34.962 Darum fördern ja auch die Trump-Regierung oder Putin oder die Chinesen, 00:28:35.042 --> 00:28:38.682 haben ja deshalb auch ein Interesse am Zerfall Europas zurück in die Nationalstaatlichkeit. 00:28:39.967 --> 00:28:45.287 Das hängt ja alles mit allem zusammen. Deswegen ist gerade diese Wettbewerbsgeschichte, 00:28:45.387 --> 00:28:48.767 worum es ja hier geht, das muss man ja ganz klar sagen, es ist ein wettbewerbsrechtliches Verfahren. 00:28:49.107 --> 00:28:52.487 Und das war ja immer, also vor der europäischen Wettbewerbskommissarin, 00:28:52.667 --> 00:28:56.667 da fürchtete sich die Welt in den vergangenen Jahren, Jahrzehnten. 00:28:56.667 --> 00:29:00.427 Weil wenn die aufgetreten, aufgestampft haben, dann hat das etwas bewegt. 00:29:00.567 --> 00:29:04.927 Und das hat natürlich den Amerikanern, vielleicht auch den Chinesen natürlich nicht gefallen. 00:29:05.087 --> 00:29:09.287 Und jetzt sitzt da einer im Weißen Haus, der sagt, diesen Hebel will ich denen wegnehmen. 00:29:09.387 --> 00:29:13.107 Insofern ist das jetzt auch ein Aufstampfen und man wird sehen, 00:29:13.127 --> 00:29:15.107 in dieser schwierigen Lage der 00:29:15.107 --> 00:29:19.107 Erpressbarkeit, in der man sich momentan befindet, wie das sich ausspielt. 00:29:19.107 --> 00:29:22.607 Aber der Wille auf europäischer Seite, der Trotz, der auch langsam hochkommt 00:29:22.607 --> 00:29:25.327 nach diesem ersten Schock, der sich vor allen Dingen am Zoll, 00:29:25.407 --> 00:29:28.727 am Handelsstreit in diesem Jahr gezeigt hat, wo dann einfach klar war, 00:29:28.847 --> 00:29:30.507 okay, das ist jetzt konkret, 00:29:31.007 --> 00:29:35.587 hier ist nicht mehr ein Alliierter, sondern das ist ein neuer Gegner da auf 00:29:35.587 --> 00:29:36.867 der anderen Seite des Atlantiks. 00:29:36.867 --> 00:29:39.967 Das konnte man sich nicht vorstellen, wollte man sich vielleicht auch nicht vorstellen. 00:29:40.527 --> 00:29:45.547 Jetzt ist die Frage, was können wir tun, wie trotzig können wir reagieren, 00:29:45.767 --> 00:29:49.547 immer im Bewusstsein, dass eben wir im Moment militärisch, politisch, 00:29:49.647 --> 00:29:53.547 wirtschaftlich nicht auf der Augenhöhe sind mit den Amerikanern, 00:29:53.627 --> 00:29:54.767 vor allen Dingen eben militärisch. 00:29:54.867 --> 00:29:58.187 Und solange dieser Ukraine-Konflikt anhält, ist das immer wieder... 00:29:59.034 --> 00:30:02.934 Die Amerikaner können uns da immer wieder sozusagen an den Ohren packen hier 00:30:02.934 --> 00:30:05.074 in Europa und durch den Raum ziehen. 00:30:05.274 --> 00:30:10.314 Und das zu verändern, das glaube ich ist in vielen, vielleicht in fast allen 00:30:10.314 --> 00:30:14.954 Ländern angekommen der EU, auch in der EU-Kommission, aber das geht eben nicht über Nacht. 00:30:15.514 --> 00:30:21.494 Andreas, ich muss mich für zwei Sachen bei dir bedanken. Einmal für deine Analysen und Erklärungen. 00:30:21.734 --> 00:30:25.914 Und zum anderen hast du ein paar Stichworte geliefert, nämlich die Abhängigkeit 00:30:25.914 --> 00:30:30.034 sowohl von der USA als auch von China, die Erpressbarkeit. 00:30:30.394 --> 00:30:36.194 Und da möchte ich alle, die jetzt zuhören, gerne auch auf unsere anderen Podcast-Folgen hinweisen. 00:30:36.354 --> 00:30:41.254 Wir haben einmal eine Folge aufgezeichnet zum Thema Warum sind wir so abhängig 00:30:41.254 --> 00:30:42.974 von Chinas seltenen Erden? 00:30:42.974 --> 00:30:48.114 Und letzte Woche haben wir hier über diesen Fall des europäischen Richters gesprochen, 00:30:48.654 --> 00:30:54.074 der von den USA sanktioniert wurde und daraufhin sozusagen seine digitale Existenz, 00:30:54.194 --> 00:30:57.854 die ja sehr viel mit amerikanischen Tech-Plattformen zu tun hat, 00:30:58.314 --> 00:31:00.474 quasi weggenommen und ausgelöscht wurde. 00:31:00.614 --> 00:31:03.754 Der kann nicht mehr bezahlen, der kriegt keine Kreditkarte mehr. 00:31:04.274 --> 00:31:06.554 Da haben sich die Europäer auch nochmal total abhängig gemacht. 00:31:06.614 --> 00:31:07.634 Das ist wirklich faszinierend. 00:31:08.621 --> 00:31:11.521 Ja, sehr zu empfehlen, diese Folge von letzter Woche. 00:31:11.961 --> 00:31:17.081 Danke dir erstmal, Andreas, an der Stelle und viele Grüße nach Brüssel. Tschüss, Andreas. 00:31:17.601 --> 00:31:21.401 Tschüss, ciao. Und eine Sache hatte ich noch versprochen, nämlich die Antwort 00:31:21.401 --> 00:31:24.521 auf die Frage, was man dann selber tun kann, wenn man nicht möchte, 00:31:25.121 --> 00:31:28.261 dass seine Daten fürs KI-Training genutzt werden. 00:31:28.481 --> 00:31:32.301 Ich habe nämlich jetzt erst diese Woche nochmal geschaut, wie das auf Instagram 00:31:32.301 --> 00:31:36.841 so funktioniert und das ist möglich. Man muss sich da ein bisschen durchklicken. 00:31:37.021 --> 00:31:40.301 Es gibt auch gute Anleitungen, zum Beispiel von der Verbraucherzentrale. 00:31:40.541 --> 00:31:43.961 Gilt nicht nur für Instagram, sondern auch für andere Plattformen. 00:31:44.401 --> 00:31:49.041 Was aber so ist, und das war dieses Jahr auch ein großer Aufschrei und ein großes 00:31:49.041 --> 00:31:51.161 Thema, vielleicht können sich einige noch daran erinnern, ist, 00:31:51.481 --> 00:31:53.921 dass man eben aktiv widersprechen muss. 00:31:54.521 --> 00:31:57.841 Also man bekommt nicht, wenn man sich einloggt auf Instagram oder so, 00:31:57.921 --> 00:31:59.681 wenn sich in dieser Sache etwas ändern sollte, 00:32:00.201 --> 00:32:04.761 eine schöne Nachricht, ein Pop-up, wo man gefragt wird, möchtest du das, 00:32:04.861 --> 00:32:08.821 dass wir deine Daten zum KI-Training nutzen, sondern man muss tatsächlich auf 00:32:08.821 --> 00:32:11.241 den meisten Plattformen selber aktiv werden. 00:32:11.381 --> 00:32:13.941 Aber es ist möglich, wenn man ein bisschen danach sucht. 00:32:15.481 --> 00:32:19.401 Es ist hier im Podcast ja zu einer Art Running Gag geworden, 00:32:19.661 --> 00:32:23.541 dass wir zwischen dem ersten und dem zweiten Thema immer einen sehr harten Cut hier machen. 00:32:23.921 --> 00:32:28.821 Aber diese Woche liegt diese perfekte Überleitung sowas von auf dem Silbertablett. 00:32:29.541 --> 00:32:37.061 Googles KI-Assistent heißt ja Gemini und das heißt auf Lateinisch Zwillinge, also Gemini. 00:32:37.601 --> 00:32:42.361 Und aktuell zieht an uns tatsächlich ein Sternschnuppenschwarm vorbei, 00:32:42.681 --> 00:32:48.101 nämlich die Geminiden, auch benannt nach dem Sternbild Zwillinge, also Gemini. 00:32:49.441 --> 00:32:52.901 Wann hast du das letzte Mal eine richtig schöne Sternschnuppe gesehen? 00:32:52.901 --> 00:32:55.081 Ah, das ist schon ein bisschen her. Das war in der Wüste. 00:32:55.621 --> 00:32:58.701 Da kann man, in der Wüste von Oman, und da kann man natürlich... 00:32:59.133 --> 00:33:02.593 Wahnsinnige Sternenhimmel sehen und da siehst du dann auch relativ viele Sternschnuppen. 00:33:02.753 --> 00:33:05.473 Da hast du nicht das Problem der Lichtverschmutzung. Genau. 00:33:06.053 --> 00:33:10.053 Bei mir war es in den Bergen in Österreich auch ein toller dunkler Sternenhimmel, 00:33:10.133 --> 00:33:12.473 da habe ich gleich zwei Sternschnuppen gesehen in fünf Minuten. 00:33:13.493 --> 00:33:17.773 Wer diese Chance auch haben möchte und vielleicht auch noch vor Weihnachten 00:33:17.773 --> 00:33:22.453 einen letzten Wunsch loswerden will, dann ist jetzt am Wochenende eine gute Zeit dafür. 00:33:23.073 --> 00:33:26.393 Die Geminiden haben am Wochenende von Samstag auf Sonntag ihren Höhepunkt. 00:33:26.553 --> 00:33:29.373 Also da stehen die Chancen tatsächlich sehr gut. Und dass man, 00:33:29.453 --> 00:33:31.833 wenn man in den Himmel blickt, eine Sternschnuppe sehen kann. 00:33:32.053 --> 00:33:37.173 Und die hellsten sollen so hell sein, dass man sie sogar auch in der Großstadt sehen kann. 00:33:38.613 --> 00:33:42.053 Dann viel Glück dabei und danke fürs Zuhören. 00:33:42.213 --> 00:33:45.453 Und wenn ich mir eine Sache wünschen darf, auch ohne Sternschnuppe, 00:33:45.933 --> 00:33:51.933 dann wäre das die, dass ihr unseren Podcast bewertet und gerne weiterempfehlt. 00:33:52.053 --> 00:33:56.213 Und wenn ihr wollt, auch einen Kommentar da lasst oder uns Anregungen schickt. 00:33:56.213 --> 00:34:00.093 Bei E-Mail ist das auch möglich an heutejournal-podcast.zdf.de. 00:34:00.973 --> 00:34:05.233 Danke fürs Zuhören, danke an dich Marietta und bis nächste Woche. Tschüss. 00:34:06.573 --> 00:34:09.973 An dieser Folge mitgearbeitet haben Christiane Hoffmann, Esther Stephan, 00:34:10.153 --> 00:34:12.833 Julia Ilmar, Till Schadl, Niklas Stellhorn und Younes Rabe. 00:34:13.133 --> 00:34:17.113 Das Fact-Checking kam von Iris Schwarz und Franziska Mayer. Kamera und Ton von 00:34:17.113 --> 00:34:18.973 Nikolas Keller und Yvonne de Vries.