WEBVTT 00:00:08.942 --> 00:00:13.002 Seit fast einer Woche greifen die USA und Israel Iran an. 00:00:13.222 --> 00:00:17.682 Mehr als 5000 Bomben und Raketen soll die israelische Luftwaffe nach eigenen 00:00:17.682 --> 00:00:19.542 Angaben bereits abgeworfen haben. 00:00:19.762 --> 00:00:25.622 Sie zielen auf die iranische Führung und haben den obersten Führer Irans, Khamenei, getötet. 00:00:25.922 --> 00:00:30.302 Und Iran seinerseits schlägt zurück in der gesamten Region im Nahen Osten, 00:00:30.702 --> 00:00:33.342 trifft mit Drohnen und Raketen auch die Staaten am Golf. 00:00:33.602 --> 00:00:38.722 Die Angriffe im Nahen Osten. Was ist das Ziel des Krieges von Israel und den USA? 00:00:38.942 --> 00:00:44.002 Darüber wollen wir heute sprechen und wie könnten Szenarien für die Zukunft Irans aussehen? 00:00:44.222 --> 00:00:50.142 Bei mir im Gespräch gleich der deutsch-iranische Politikwissenschaftler und Autor Dr. 00:00:50.362 --> 00:00:53.522 Ali Fattola Nijad und die deutsch-iranische 00:00:53.522 --> 00:00:57.542 Menschenrechtsaktivistin und Social-Media-Beraterin Daniela Seperi. 00:00:57.882 --> 00:01:02.342 Mein Name ist Alisa Jung und ich freue mich, dass ich Sie heute durch diesen Podcast führen darf. 00:01:02.762 --> 00:01:08.322 Es ist Donnerstag, der 5. März, 12 Uhr. Falls Iran damit kalkuliert hatte, 00:01:08.802 --> 00:01:13.202 dass die USA und Israel durch die Gegenangriffe Irans gegen die Golfstaaten 00:01:13.202 --> 00:01:18.242 zu einer raschen Deeskalation gezwungen werden könnten, hat sich Teheran scheinbar getäuscht. 00:01:18.802 --> 00:01:23.262 Whatever the time is, it's okay. And we have, right from the beginning, 00:01:23.502 --> 00:01:25.222 we projected four to five weeks. 00:01:26.002 --> 00:01:30.282 But we have capability to go far longer than that. 00:01:30.502 --> 00:01:34.982 Musik Der US-Präsident behauptet, er habe eine klare Strategie, 00:01:35.082 --> 00:01:38.482 aber wer soll in Iran jetzt führen, wenn es nach Trump geht? 00:01:38.682 --> 00:01:42.442 Der Bundeskanzler Friedrich Merz hat bei seinem Besuch in Washington danach 00:01:42.442 --> 00:01:44.482 gefragt und im Heute-Journal berichtet. 00:01:44.482 --> 00:01:50.662 Gibt es eine Vorstellung davon, wie dieses Land danach regiert wird, 00:01:50.822 --> 00:01:55.622 wie es auch dann anschließend in eine bessere Zukunft geführt werden kann? 00:01:55.942 --> 00:02:01.462 Was sind also sozusagen die Antworten für die zweite, vielleicht sogar wichtigere 00:02:01.462 --> 00:02:06.642 Phase dieser Auseinandersetzung, wenn einmal die Waffen schweigen, was kommt dann? 00:02:07.241 --> 00:02:11.141 Da habe ich doch eine relativ große Unsicherheit auch gesehen. 00:02:11.601 --> 00:02:16.081 Was ist der Plan und wie geht es den Menschen in Iran? Darüber sprechen wir jetzt. 00:02:16.481 --> 00:02:21.441 Wichtig zu wissen, anders als in Israel gibt es in Iran eben kein staatliches, 00:02:21.661 --> 00:02:25.041 ausgebautes Sicherheitssystem, also keine Bunker, keine Schutzräume, 00:02:25.221 --> 00:02:28.241 keine App, die die Menschen vor Raketen warnen kann. 00:02:28.661 --> 00:02:32.861 Und im Gegenteil, die iranische Führung, die hat erneut das Internet immer wieder 00:02:32.861 --> 00:02:37.001 gesperrt, versucht also die eigene Bevölkerung von Informationen abzuschneiden. 00:02:37.241 --> 00:02:40.481 Und vor allem auch Sie daran zu hindern, der Welt zu berichten, 00:02:40.581 --> 00:02:41.941 was in Iran gerade passiert. 00:02:42.321 --> 00:02:46.141 Wir können jetzt mit der deutsch-iranischen Menschenrechtsaktivistin Daniela 00:02:46.141 --> 00:02:51.481 Seperi darüber sprechen, welche Nachrichten Sie trotz der Blockade aus Iran erreichen. 00:02:51.681 --> 00:02:53.581 Erstmal hallo, schön, dass Sie da sind. Hallo. 00:02:53.981 --> 00:02:57.941 Sie haben selbst Familie in Iran. Natürlich möchte ich gerne zu Anfang fragen, 00:02:58.021 --> 00:03:01.201 wie geht es Ihren Verwandten und was hören Sie überhaupt von Ihnen aktuell? 00:03:01.841 --> 00:03:05.701 Also von meinen eigenen Verwandten höre ich leider noch gar nichts. 00:03:06.321 --> 00:03:08.961 Dadurch, dass auf Internet immer noch weitestgehend blockiert ist, 00:03:09.061 --> 00:03:13.201 internationale Anrufe auch nicht möglich sind, habe ich keine Möglichkeit gehabt, 00:03:13.301 --> 00:03:14.401 bislang mit ihnen zu sprechen. 00:03:14.581 --> 00:03:18.281 Meine Nachrichten auf WhatsApp gehen nicht durch und wir können auch nicht von 00:03:18.281 --> 00:03:20.441 hier aus in den Iran anrufen. 00:03:20.841 --> 00:03:25.641 Manchen Menschen gelingt es, aus dem Iran, wenn man das immer wieder probiert, 00:03:25.861 --> 00:03:32.381 über das Festnetz ins Ausland anzurufen. ähnlich wie Anfang des Jahres auch während der Proteste. 00:03:32.601 --> 00:03:35.961 Das ist meiner von mir offensichtlich gerade noch nicht gelungen. 00:03:36.521 --> 00:03:43.161 Es haben mich aber einige Freunde und Bekannte geschafft zu erreichen, die mir, 00:03:43.745 --> 00:03:48.325 Verschiedene Gefühle schildern. Also als ich am Sonntag kurz eine Nachricht bekommen konnte. 00:03:49.445 --> 00:03:54.625 Überwiegte natürlich die Freude über den Tod von Khamenei, dem obersten Führer, 00:03:54.705 --> 00:04:00.145 der ja für Massenmorde im Iran, aber auch in der Region verantwortlich war. 00:04:00.865 --> 00:04:05.445 Aber gleichzeitig war da auch eine große Angst. Ich habe mit einer Person gesprochen. 00:04:06.345 --> 00:04:10.145 In ihrer Nachbarschaft wurde viel bombardiert. 00:04:10.845 --> 00:04:16.725 Ihr ging es selber gut. Aber sie wusste auch nicht, was sie tun kann, um sich zu schützen. 00:04:16.965 --> 00:04:20.185 Es versuchen Menschen beispielsweise Richtung Norden zu fliehen. 00:04:20.305 --> 00:04:24.205 Oder wenn sie Angehörige haben in kleineren Städten und Dörfern, 00:04:24.385 --> 00:04:29.265 wo weniger los ist, versuchen sie auch dorthin zu fliehen. 00:04:29.265 --> 00:04:32.525 Aber wie Sie es gerade gesagt haben, es gibt eben diese Möglichkeit nicht, 00:04:32.625 --> 00:04:35.305 dass Menschen im Schutzbunker können. 00:04:35.925 --> 00:04:39.525 Die Evakuierungsaufforderung von der israelischen Regierung, 00:04:39.605 --> 00:04:43.325 die können die Menschen auch gar nicht mitbekommen ohne Internet. 00:04:44.145 --> 00:04:50.345 Am Montagabend gab es beispielsweise für die Nachbarschaft Ewin in Teheran eine 00:04:50.345 --> 00:04:52.985 Evakuierungsaufforderung mitten in der Nacht. 00:04:53.945 --> 00:04:57.565 Und auch ohne Internet ist es für die Menschen schwierig, auch da ranzukommen. 00:04:57.665 --> 00:05:02.585 Sie erhalten auch keinerlei Informationen von dem Regime dazu. 00:05:02.845 --> 00:05:05.245 Sie würden auch dem Regime nicht trauen. Also wenn das Regime sagt, 00:05:05.745 --> 00:05:09.085 geht an diesen Ort, dort seid ihr sicher. Sie würden dem Regime nicht trauen 00:05:09.085 --> 00:05:09.985 und auch nicht hingehen. 00:05:10.565 --> 00:05:14.545 Was ja stattdessen vom Regime bekommen sind, waren SMS aufs Handy, 00:05:15.225 --> 00:05:19.045 dass sie sich nicht an regimekritischen Protesten beteiligen würden. 00:05:19.445 --> 00:05:22.805 Sie sprechen die regimekritischen Proteste an und haben gleichzeitig eben die 00:05:22.805 --> 00:05:25.885 Angst geschildert, die es nach wie vor natürlich intensiv gibt. 00:05:26.025 --> 00:05:30.105 Also Angst vor Bombardement zum einen, aber Angst vor Repression durch das Regime zum anderen. 00:05:30.585 --> 00:05:34.085 Bekommen Sie mit, dass sich Menschen überhaupt trauen, aktuell auf die Straße 00:05:34.085 --> 00:05:36.545 zu gehen im Protest gegen die Führung? 00:05:37.020 --> 00:05:42.180 Naja, die Menschen im Iran, die stehen zwischen den Bomben von außen und den coolen Verbindern. 00:05:42.980 --> 00:05:48.660 Wir haben gesehen, als Harmony getötet worden ist, dass vereinzelt Menschen 00:05:48.660 --> 00:05:51.660 auf die Straße gegangen sind und getanzt haben, sich gefreut haben. 00:05:51.880 --> 00:05:56.720 Wir hören auch immer wieder Rufe aus den Wohnhäusern, wieder mit der Diktatur 00:05:56.720 --> 00:05:59.460 beispielsweise oder andere Parolen. 00:06:00.180 --> 00:06:05.200 Aber zum jetzigen Zeitpunkt ist es für die Menschen schlicht unmöglich, 00:06:05.480 --> 00:06:11.040 mit diesem militärischen Zustand auf den Straßen und den Bomben, 00:06:11.060 --> 00:06:14.880 die von oben fliegen, auf die Straßen zu gehen, weil es schlicht unsicher ist. 00:06:15.200 --> 00:06:20.160 Es kann aber trotzdem jederzeit dazu kommen, dass es zu Massenprotesten kommt. 00:06:20.340 --> 00:06:24.740 Ob es unter Bombenhagel kommt, finde ich persönlich nicht realistisch. 00:06:24.740 --> 00:06:30.040 Sie haben zum einen eben diese Freude von den Gegnern des Regimes auch über 00:06:30.040 --> 00:06:32.400 den Tod von Khamenei, die haben Sie geschildert. 00:06:32.720 --> 00:06:36.220 Ich frage mich aber gleichzeitig, also wie groß ist jetzt gerade die Hoffnung 00:06:36.220 --> 00:06:40.280 auf Freiheit oder was ist größer, was ist stärker? 00:06:40.520 --> 00:06:43.980 Haben Sie vielleicht Sorge, die Menschen in Iran, dass das Regime jetzt noch 00:06:43.980 --> 00:06:48.500 brutaler an der Macht kleben bleibt und nicht entfernt wird und es einfach für 00:06:48.500 --> 00:06:51.120 sie noch schlimmer wird oder haben Sie wirklich immer noch die Hoffnung, 00:06:51.480 --> 00:06:52.940 dass das Regime stürzt, dass es fällt? 00:06:53.640 --> 00:06:56.600 Was größer ist die Hoffnung oder die Angst, das ist immer unterschiedlich, 00:06:56.680 --> 00:06:57.900 mit wem man gerade spricht. 00:06:58.740 --> 00:07:02.460 Was uns natürlich auch sehr große Sorgen bereitet, ist der Zustand der politischen 00:07:02.460 --> 00:07:04.140 Gefangenen, die in dieser ganzen 00:07:04.140 --> 00:07:08.540 Schutzlosigkeit der iranischen Zwiegesellschaft noch schutzloser sind. 00:07:09.140 --> 00:07:13.720 Wir hören da auf Bruchstückhaft von katastrophalen Zuständen. 00:07:13.920 --> 00:07:17.640 Ich möchte auch daran erinnern, dass im Juni während des Krieges die Repression 00:07:17.640 --> 00:07:21.400 auch im Inland massiv zugenommen hat, inklusive nach dem Krieg, 00:07:21.460 --> 00:07:25.120 noch mehr Hinrichtungen, weil das Regime sich einer eigenen Bevölkerung umreicht. 00:07:25.180 --> 00:07:30.880 Das heißt, die größte Sorge, die ich aktuell habe, ist, dass wenn Donald Trump, 00:07:32.556 --> 00:07:35.936 etwas anderes in der Welt interessanter zu finden oder diesen Krieg doch nicht 00:07:35.936 --> 00:07:40.196 mehr fortfinden zu wollen. Und am Ende steht aber noch dieses Regime. 00:07:40.636 --> 00:07:42.276 Und das steht bislang noch. 00:07:43.956 --> 00:07:50.016 Dann werden wir furchtbare Racheaktionen des Regimes an der eigenen Bevölkerung sehen. 00:07:50.516 --> 00:07:53.256 Noch schlimmer, als wir es nach dem Krieg in Juni gesehen haben. 00:07:53.336 --> 00:07:56.636 Das heißt, das Schlimmste, was jetzt passieren kann für die Menschen im Iran, 00:07:56.836 --> 00:08:01.676 wäre, wenn der Krieg vorbei ist, ohne dass das Regime gestürzt worden ist. 00:08:02.196 --> 00:08:05.736 Und das bereitet mir gerade große Sorgen, weil man bei Donald Trump nie so wirklich 00:08:05.736 --> 00:08:10.656 weiß, was gerade seine Ziele sind. Er hat ja ganz viele verschiedene Ziele formuliert. 00:08:10.736 --> 00:08:14.376 Ich glaube auch, um genügend Exit-Strategien für sich zu haben, 00:08:14.576 --> 00:08:17.676 um diesen Krieg trotzdem noch als seinen Erfolg verkaufen zu können. 00:08:18.436 --> 00:08:23.116 Aber das ist gerade auch so diese Ungewissheit, in der wir uns gerade befinden. 00:08:23.316 --> 00:08:26.276 Wenn das Regime stürzen sollte, nehmen wir das mal an. 00:08:26.476 --> 00:08:30.416 Wen wünschen sich denn die Menschen, die Gegner des Regimes als Nachfolger? 00:08:30.456 --> 00:08:31.436 Wer soll den Iran führen? 00:08:31.676 --> 00:08:36.016 Ja, klar ist auf jeden Fall, dass es niemand aus dem System sein soll. 00:08:36.376 --> 00:08:41.916 Es gibt bei den Amerikanern ja gerade Äußerungen von Trump beispielsweise. 00:08:42.696 --> 00:08:48.536 Dass sie nach moderateren Persönlichkeiten im Land suchen. 00:08:48.536 --> 00:08:52.376 Und dann hat er irgendwie so abstrakte Formulierungen gehabt, 00:08:52.496 --> 00:08:57.556 dass seine Favoriten jetzt irgendwie tot sind und sein Plan B auch irgendwie. 00:08:57.836 --> 00:09:05.076 Und dann gleichzeitig behauptet er, dass ja nur Regimekräfte ins Spiel genommen 00:09:05.076 --> 00:09:05.996 werden und getötet werden. 00:09:06.136 --> 00:09:13.256 Daraus lese ich, dass er aus Teilen des Regimes sich eine neue Regierung vorgestellt 00:09:13.256 --> 00:09:15.976 hat, was natürlich für die Menschen problematisch ist. 00:09:15.976 --> 00:09:21.516 Wir diskutieren ja sehr viel, ob es vielleicht sogenannte Reformer sein könnten, die das Land regieren. 00:09:22.266 --> 00:09:25.726 Reformer gibt es de facto nicht in Iran. Das sind Unterscheidungen, 00:09:25.866 --> 00:09:28.146 die wir hier führen. Reformer versus Hardliner. 00:09:28.306 --> 00:09:33.486 Für die Menschen im Iran sind Reformer einfach nur Hardliner mit einem schöneren Gesicht nach außen. 00:09:34.686 --> 00:09:38.426 Insofern ist abzusehen, was genau sie Trump überlegt. 00:09:38.426 --> 00:09:45.006 Und das ist auch das Absurde an der ganzen Sache, dass es abhängig ist von den 00:09:45.006 --> 00:09:46.566 Wünschen von Donald Trump. 00:09:48.166 --> 00:09:53.606 Wer Iran führen soll, im Idealfall entscheiden, dass die Menschen im Iran in 00:09:53.606 --> 00:09:56.486 freien, unabhängigen, selbstbestimmten Wahlen. 00:09:56.646 --> 00:09:59.166 Dann möchte ich gerne noch zum Schluss fragen, es gibt ja einen Namen, 00:09:59.286 --> 00:10:02.766 der in den letzten Wochen immer wieder schon gefallen ist, der Sohn des früheren 00:10:02.766 --> 00:10:07.126 Schahs von Iran, der wurde immer wieder genannt, von Menschen, 00:10:07.366 --> 00:10:11.186 die gegen das Regime sind. als ein möglicher Nachfolger. Wie stehen Sie dazu? Was glauben Sie? 00:10:11.788 --> 00:10:16.088 Also wie ich dazu stehe, macht sich mir gar nicht an, weil am Ende treffe ich 00:10:16.088 --> 00:10:16.688 nicht eine Entscheidung. 00:10:17.028 --> 00:10:23.108 Aber genau der Safahlavi, der Sohn des gestürzten Schahs, der hat eine breite 00:10:23.108 --> 00:10:25.388 Anhängerschaft im Iran und außerhalb. 00:10:25.848 --> 00:10:29.728 Auch innerhalb seiner Anhängerschaft gibt es ganz viele verschiedene Fraktionen, 00:10:29.848 --> 00:10:33.688 diejenigen, die mit ihm eine Demokratie sehen, diejenigen, die eine konstitutionelle 00:10:33.688 --> 00:10:35.468 Monarchie oder absolute Monarchie sehen. 00:10:35.968 --> 00:10:39.848 Es gibt aber auch eine breite Bevölkerungsgruppe, die ihn ablehnt. 00:10:39.848 --> 00:10:44.108 Das sind vor allem auch die ethnischen Minderheiten und die ethnisch marginalisierten 00:10:44.108 --> 00:10:51.088 Gruppen im Iran, die er und sein Umfeld leider immer wieder auch sprachlich 00:10:51.088 --> 00:10:54.248 infusierend angreift, als französische Gruppen bezeichnet. 00:10:55.468 --> 00:11:00.548 Insofern ist das auch abzuwarten, ob die Menschen dann sich am Ende in Wahlen 00:11:00.548 --> 00:11:01.388 auch für ihn entscheiden. 00:11:01.508 --> 00:11:05.428 Aber wichtig ist, dass es zu Wahlen kommt und die Menschen selber im Iran frei 00:11:05.428 --> 00:11:08.688 wählen dürfen. Das sagt Menschenrechtsaktivistin Daniela Seperi. 00:11:08.788 --> 00:11:10.828 Vielen Dank für Ihre Zeit heute. Danke Ihnen. 00:11:11.328 --> 00:11:15.528 Und schauen wir jetzt eben auch kurz zusammen zurück in die Geschichte Irans, 00:11:15.608 --> 00:11:17.788 auch um besser zu verstehen, was heute passiert. 00:11:17.948 --> 00:11:22.948 Die Feindschaft der USA mit Iran, das lassen wir uns jetzt mal genauer erklären von Gundula Gause. 00:11:28.687 --> 00:11:34.487 Vor fast 50 Jahren, 1979, kam es zum Umsturz in Iran. 00:11:34.807 --> 00:11:40.667 Der autoritär regierende Shah Reza Pahlavi wurde von radikalen Islamisten um 00:11:40.667 --> 00:11:43.467 Revolutionsführer Ayatollah Khomeini gestürzt. 00:11:43.787 --> 00:11:50.247 Diese verwandelten den westlich orientierten Iran in eine islamische Republik mit strengen Regeln. 00:11:50.547 --> 00:11:56.047 Frauen verloren fast alle Rechte. Die USA, vorher Unterstützer des Schahs, 00:11:56.367 --> 00:11:58.787 gelten seitdem als großer Satan. 00:11:59.127 --> 00:12:03.067 Die Feindschaft zu den USA und Israel wurde Staatsdoktrin. 00:12:03.547 --> 00:12:07.047 Schon lange unterstützt Iran militärische Gruppen im Nahen Osten, 00:12:07.187 --> 00:12:12.347 die Israel bekämpfen, wie die Hisbollah im Libanon, die Hamas im Gazastreifen 00:12:12.347 --> 00:12:14.227 und die Houthi-Milizen im Jemen. 00:12:14.947 --> 00:12:20.667 2002 wurde bekannt, dass Iran in unterirdischen Anlagen am Bau von Atombomben 00:12:20.667 --> 00:12:25.867 arbeitet. Der Westen verhängte Sanktionen, um Iran dazu zu bewegen, 00:12:26.027 --> 00:12:27.927 sein Atomprogramm aufzugeben. 00:12:28.207 --> 00:12:33.047 Nach einer Phase der Entspannung unter US-Präsident Obama spitzt sich unter 00:12:33.047 --> 00:12:36.707 Präsident Trump seit 2018 der Konflikt wieder zu. 00:12:37.227 --> 00:12:43.407 Im vergangenen Jahr bombardierte Israel mit US-Unterstützung unter anderem Irans Atomanlagen. 00:12:43.807 --> 00:12:50.027 Iran antwortete mit Angriffen auf Israel und einem Stützpunkt des US-Militärs in Katar. 00:12:51.587 --> 00:12:56.107 Manche Experten, die sind der Meinung, die Angriffe auf Iran letzten Sommer, 00:12:56.307 --> 00:12:59.647 die waren eine Art Vorbereitung auf die Angriffe jetzt, heute. 00:12:59.967 --> 00:13:04.207 Und dass aber heute, anders als damals im Sommer, ein Regime-Change, 00:13:04.307 --> 00:13:06.347 ein Wechsel des Regimes möglich scheint. 00:13:06.647 --> 00:13:10.307 Ist das wirklich so? Welchen Plan verfolgen die USA und Israel? 00:13:10.487 --> 00:13:14.847 Und wie lange kann der Iran den Nahen Osten noch mit seinen Gegenangriffen überziehen? 00:13:14.847 --> 00:13:20.467 All das möchte ich jetzt besprechen mit dem deutsch-iranischen Politikwissenschaftler und Autor mit Dr. 00:13:20.707 --> 00:13:22.927 Ali Fattola Nejad. Schön, dass Sie da sind. Hallo. 00:13:23.347 --> 00:13:27.207 Dankeschön. Sie forschen nicht nur zum Nahen und Mittleren Osten, 00:13:27.327 --> 00:13:31.507 Sie sind auch der Gründer des Center for Middle East and Global Order, 00:13:31.767 --> 00:13:36.067 das sich mit dem Gedanken einer sogenannten versöhnenden Außenpolitik beschäftigt. 00:13:36.227 --> 00:13:39.427 Das wird später hier am Ende im Podcast auch nochmal eine Rolle spielen. 00:13:39.907 --> 00:13:42.507 Jetzt kommen wir aber erstmal, schließen wir an an unser Gespräch. 00:13:42.927 --> 00:13:46.987 Also viele zentrale Köpfe des Regimes, die wurden jetzt bei den Angriffen bereits 00:13:46.987 --> 00:13:49.327 getötet, allen voran der oberste Führer Khamenei. 00:13:49.467 --> 00:13:51.927 Wie stark ist das Regime Ihrer Meinung nach noch? 00:13:52.541 --> 00:13:57.381 Das Regime ist weiterhin da, aber schon stark geschwächt im Zuge dieser Enthauptung 00:13:57.381 --> 00:14:04.481 führender militärischer und politischer Figuren und auch als Folge der israelisch-amerikanischen 00:14:04.481 --> 00:14:08.501 Angriffe auf die Raketeninfrastruktur in Iran, 00:14:08.801 --> 00:14:12.621 auf den Repressionsapparat und auf ähnliche Ziele. 00:14:14.261 --> 00:14:18.681 Das ist die Kurzfassung dessen, ja. Wer unterstützt denn das Regime noch? 00:14:18.821 --> 00:14:20.341 Also von innen, aber auch von außen. 00:14:21.021 --> 00:14:24.541 Wen hat die iranische Führung da noch? Nicht mehr sehr viele. 00:14:24.981 --> 00:14:31.241 Im Inneren ist die soziale Basis des Regimes über die Jahre hinweg stark ausgedünnt. 00:14:31.501 --> 00:14:37.061 Wahrscheinlich 10 bis 15 Prozent der Bevölkerung stehen noch hinter dem Regime. 00:14:37.381 --> 00:14:45.201 Das sind Leute, die ideologisch sehr stark hinter dieser islamistischen Theokratie 00:14:45.201 --> 00:14:51.341 sind. Und das sind Leute, die politisch und ökonomisch davon profitieren. 00:14:51.581 --> 00:14:58.081 Aber das sind alles Menschen, die das Überleben dieses Regimes sichern wollen, 00:14:58.361 --> 00:15:04.661 weil sie nicht nur um ihre Fründe fürchten, falls dieses Regime denn stürzen sollte, 00:15:04.941 --> 00:15:06.881 sondern auch um ihr eigenes Leben. 00:15:06.881 --> 00:15:12.101 Denn der Hass der iranischen Gesellschaft gegenüber diesem Regime ist immens groß. 00:15:12.401 --> 00:15:17.401 Eine Folge von sehr vielen Entwicklungen der letzten Jahre. 00:15:17.581 --> 00:15:22.761 Wir können davon ausgehen, dass 80 Prozent der iranischen Bevölkerung dieses Regime ablehnen. 00:15:22.761 --> 00:15:26.621 Sie haben sich intensiv in Ihrem aktuellen Buch ja auch mit der iranischen Innenpolitik 00:15:26.621 --> 00:15:30.721 beschäftigt und jetzt gerade stehen wir an einem Punkt, einem Moment der Geschichte, 00:15:30.941 --> 00:15:32.801 wo alles möglich scheint. 00:15:33.181 --> 00:15:35.881 Am Samstag sagten Sie bei uns im Heute-Journal im Interview, 00:15:35.961 --> 00:15:39.501 es braucht organisierte Kräfte innerhalb der iranischen Gesellschaft, 00:15:39.781 --> 00:15:44.221 die auch ein machtpolitisches Vakuum ausfüllen werden. Sehen Sie die denn aktuell? 00:15:44.790 --> 00:15:50.370 Das kann man aktuell nicht wirklich sehen, vor allen Dingen auch vor dem Hintergrund eines Krieges. 00:15:50.570 --> 00:15:54.810 Es sind solche Bestrebungen natürlich noch schwieriger. 00:15:55.430 --> 00:16:00.050 Ohnehin strukturell schwierig in der Islamischen Republik, weil der Geheimdienstapparat, 00:16:00.310 --> 00:16:04.130 insgesamt der Repressionsapparat, sehr stark darauf schaut, 00:16:04.470 --> 00:16:10.690 dass es weder eine Organisation gibt zwischen verschiedenen relevanten zivilgesellschaftlichen 00:16:10.690 --> 00:16:18.970 Gruppierungen und gesellschaftlichen Kräften und auch, dass keine Führungspersönlichkeit sich etablieren kann. 00:16:19.610 --> 00:16:28.610 Insgesamt haben wir in Iran die Situation, dass eine Kluft besteht zwischen 00:16:28.610 --> 00:16:32.430 einerseits der großen Mehrheit der iranischen Bevölkerung, die die Abschaffung 00:16:32.430 --> 00:16:34.050 der Islamischen Republik möchte. 00:16:34.710 --> 00:16:37.750 Innerhalb, wie ich es nenne, eines langfristigen Revolutionärungsprozesses, 00:16:37.750 --> 00:16:43.790 der vor acht Jahren bereits begann und nunmehr wieder einen neuen Höhepunkt 00:16:43.790 --> 00:16:50.030 erreicht hat zur Jahreswende mit diesen millionenstarken Protesten gegen das Regime. 00:16:50.030 --> 00:16:56.450 Und auf der anderen Seite der zivilgesellschaftlichen Struktur in Iran, 00:16:56.610 --> 00:17:03.090 wo wir immer eher fragmentierte Kämpfe gesehen haben von verschiedenen zivilgesellschaftlichen 00:17:03.090 --> 00:17:05.650 Bewegungen und Kräften. 00:17:06.190 --> 00:17:13.490 Die eher ein gewisses Thema dann versucht haben zu pushen, 00:17:13.490 --> 00:17:23.210 aber sich nicht zusammen organisieren konnten unter anderem und um eine politische 00:17:23.210 --> 00:17:29.890 und auch eine wirtschaftliche Alternative gegenüber dem Regime zu bieten. 00:17:30.350 --> 00:17:38.510 Also diese Kluft haben wir zwischen der Bevölkerung einerseits und den zivilgesellschaftlichen 00:17:38.510 --> 00:17:40.010 und anderen gesellschaftlichen Kräften. 00:17:40.479 --> 00:17:44.759 Sie sagten eben, da konnte sich also jetzt keine Führungsperson so wirklich etablieren. 00:17:44.819 --> 00:17:47.639 Wir haben aber gerade einen Namen schon mal genannt. Möchte ich auch gerne bei 00:17:47.639 --> 00:17:49.399 Ihnen nochmal nachfragen, da er 00:17:49.399 --> 00:17:52.619 immer wieder auftauchte jetzt unter Regimegegnern, gerade auch im Ausland. 00:17:52.699 --> 00:17:55.119 Das ist der Sohn des früheren Schahs. 00:17:55.379 --> 00:17:59.659 Wie sehen Sie denn die Chancen, dass der tatsächlich diese Figur sein könnte 00:17:59.659 --> 00:18:04.499 und auch sollte? Also diese Diskussion ist sehr vielschichtig und komplex. 00:18:04.879 --> 00:18:12.299 In Kürze kann man sagen, dass der ehemalige Kronprinz durchaus zu einer Symbolfigur 00:18:12.299 --> 00:18:17.679 geworden ist für sehr viele Iranerinnen und Iraner, sowohl im Innen- als auch im Ausland. 00:18:17.679 --> 00:18:24.579 Dass er zum wichtigsten Oppositionspolitiker geworden ist, der auch durch seine 00:18:24.579 --> 00:18:29.479 Reden und Appelle eine gewisse Mobilisierungskraft demonstriert hat. 00:18:29.839 --> 00:18:32.559 Wiederum sowohl im Inland als auch im Ausland. 00:18:33.099 --> 00:18:37.139 Auf der anderen Seite sehen wir allerdings, und das ist das große Manko, 00:18:37.499 --> 00:18:43.719 dass er innerhalb Irans über kein organisiertes Netzwerk verfügt. 00:18:43.719 --> 00:18:55.699 Und was ihn befähigen würde, dann eine große Rolle zu spielen innerhalb der Zukunft des Landes. 00:18:56.219 --> 00:19:05.199 Und dann gibt es natürlich auch Fragen hinsichtlich seines politischen und auch 00:19:05.199 --> 00:19:08.819 wirtschaftspolitischen Plans, was er vorgegeben hat. 00:19:08.819 --> 00:19:12.619 Und auch die Kritik daran, dass er eben der Sohn des Schahs ist, 00:19:12.959 --> 00:19:17.999 der mir auch in dieser Zeit, als er eben herrschte, viele Menschen dort unterdrückt hat in Iran. 00:19:18.099 --> 00:19:23.279 Also auch Kritik an ihm einfach qua seiner Herkunft, weil er der Sohn des früheren Schahs ist, oder? 00:19:24.131 --> 00:19:28.151 Ja und nein. Das ist zum einen eine sehr westliche Debatte. 00:19:28.691 --> 00:19:32.431 Zum anderen ist es richtig, dass er sich nicht distanziert hat, 00:19:32.671 --> 00:19:36.151 wirklich, gegenüber der Autokratie seines Vaters. 00:19:36.831 --> 00:19:40.791 Aber Diktaturen gibt es nicht im Singular, sondern im Plural. 00:19:40.971 --> 00:19:47.451 Es gibt verschiedene Qualitäten von Diktaturen. Und wenn wir die prärevolutionäre 00:19:47.451 --> 00:19:53.331 Diktatur in Iran mit der nachrevolutionären vergleichen in Bezug auf politische Repression, 00:19:54.171 --> 00:19:57.151 dann ist es ein großer Unterschied. 00:19:57.151 --> 00:20:03.551 Also das, was die Brutalität der Islamischen Republik, kann man nicht vergleichen. 00:20:03.751 --> 00:20:09.651 Sie ist auf einem anderen qualitativen Level als die Brutalität des Schah-Regimes. 00:20:09.651 --> 00:20:13.571 Und hinzu kommt die wirtschaftliche Entwicklung, 00:20:13.991 --> 00:20:16.891 die auch natürlich sehr wichtig ist für viele Menschen in Iran, 00:20:17.131 --> 00:20:23.711 die durchaus wissen, dass die Pahlavi-Dynastie, also die Dynastie von dem Vater 00:20:23.711 --> 00:20:27.311 des Kronprinzen, des immerigen Kronprinzen und seines Großvaters, 00:20:27.671 --> 00:20:31.971 sehr, sehr viel Gutes auch, zwar unter autokratischen Vorzeichen. 00:20:32.611 --> 00:20:34.111 Gebracht hat für Iran. 00:20:34.111 --> 00:20:35.831 Also eine Modernisierung, eine 00:20:35.831 --> 00:20:43.291 rapide Modernisierung und eine erstaunliche wirtschaftliche Entwicklung. 00:20:43.631 --> 00:20:48.371 Und all das kontrastiert sich mit diesem wirtschaftlichen Kollaps. 00:20:48.791 --> 00:20:53.191 All das vor dem Hintergrund, dass natürlich die iranische Gesellschaft sehr 00:20:53.191 --> 00:20:56.291 genau weiß, was ihre Aspirationen sind. 00:20:56.291 --> 00:21:05.611 Und in diesem direkten Vergleich natürlich diese prärevolutionären Jahre, 00:21:06.243 --> 00:21:09.643 Und natürlich auf einem anderen Blatt stehen. 00:21:10.003 --> 00:21:13.763 Ich möchte mit Ihnen jetzt gerne auch darüber sprechen, wie möglich, 00:21:13.943 --> 00:21:17.883 wie die Möglichkeit aussieht, dass es überhaupt zu einem Regimewechsel kommt. 00:21:18.123 --> 00:21:22.383 Denn die iranische Führung, so heißt es ja, hat vorgesorgt, auf jedem Posten 00:21:22.383 --> 00:21:25.843 stehen mindestens vier Figuren, die nachrücken könnten im Falle, 00:21:25.883 --> 00:21:28.403 dass sie eben getötet würden jetzt bei Angriffen. 00:21:28.403 --> 00:21:32.423 Was ist der Plan Ihrer Meinung nach von den USA und von Israel, 00:21:32.563 --> 00:21:34.663 wenn es denn zum Regimewechsel kommen soll? 00:21:34.763 --> 00:21:37.923 Wollen Sie jetzt so lange bomben, bis eben dann all diese Figuren, 00:21:37.963 --> 00:21:39.443 die nachrücken könnten, tot sind? 00:21:39.583 --> 00:21:45.743 Oder was ist Ihr Eindruck? Was glauben Sie? Das ist eine sehr undurchsichtige Geschichte. 00:21:46.263 --> 00:21:53.883 Ich glaube, dass zunächst einmal man keinen Regime-Change etablieren kann durch 00:21:53.883 --> 00:21:58.683 Luftschläge allein, sondern man müsste dafür auch Bodentruppen haben. 00:21:59.363 --> 00:22:05.543 Siehe beispielsweise die amerikanische Invasion und Okkupation des Irak oder 00:22:05.543 --> 00:22:07.263 Afghanistans nach 9-11. 00:22:07.883 --> 00:22:12.583 Dafür gibt es nicht den politischen Weg. in den USA. 00:22:12.803 --> 00:22:17.503 Das kann man definitiv sagen, dass solch ein Szenario eigentlich ausgeschlossen werden kann. 00:22:18.163 --> 00:22:22.603 Dass die Amerikaner großflächig mit Bodentruppen daheingehen. 00:22:24.383 --> 00:22:30.503 Insgesamt befürchte ich und dass, oder insgesamt muss man sagen, 00:22:30.683 --> 00:22:34.363 dass Trump ein Venezuela-Szenario wohl anvisiert, 00:22:34.723 --> 00:22:39.523 also den obersten Diktator zu eliminieren. 00:22:40.682 --> 00:22:45.842 Aber ein korruptes und kriminelles Regime nach wie vor dazu belassen, 00:22:46.022 --> 00:22:50.402 was sich allerdings mit den Amerikanern und den amerikanischen Interessen arrangiert, 00:22:50.742 --> 00:22:55.602 das ist das, was er sich wahrscheinlich überlegt hat. 00:22:55.602 --> 00:23:00.282 Und um nicht zu sagen, er hat sich, glaube ich, nicht viel überlegt und man 00:23:00.282 --> 00:23:02.562 hört ja jeden Tag etwas anderes von ihm. 00:23:02.822 --> 00:23:05.442 Aber ich glaube, es ist eher diese Richtung. 00:23:07.822 --> 00:23:13.922 Die israelische Seite behauptet zwar, man wolle einen Regime-Change und dass 00:23:13.922 --> 00:23:18.822 die Iraner eine Demokratie aufbauen und so weiter. Ich würde auch bezweifeln, 00:23:18.902 --> 00:23:20.702 dass es das israelische Interesse ist. 00:23:20.802 --> 00:23:24.842 Ich glaube, das überlappende Interesse beider, also der Israelis und der Amerikaner, 00:23:25.142 --> 00:23:32.622 ist eine Degradierung der islamischen Republik, vor allen Dingen der militärischen 00:23:32.622 --> 00:23:38.842 Komponenten der islamischen Republik, die zu sicherheitspolitischen Herausforderungen geführt haben. 00:23:39.562 --> 00:23:44.962 Also steht zu befürchten, dass am Ende dieses Krieges wir es mit einem geschwächten 00:23:44.962 --> 00:23:49.342 Regime in Iran zu tun haben, das aber noch im Sattel sitzt. 00:23:49.662 --> 00:23:55.662 Die große Frage ist, ob innerhalb dieses Regimes eine Figur dann solch eine 00:23:55.662 --> 00:24:00.562 Verständigung mit den USA sucht, entweder um den Krieg zu beenden oder halt 00:24:00.562 --> 00:24:04.162 danach. Es sind verschiedene Szenarien möglich. 00:24:04.602 --> 00:24:09.922 Es sind unruhige Zeiten, glaube ich, die dem Land weiterhin, 00:24:09.982 --> 00:24:13.902 muss man sagen, die letzten Jahre und letzten Monate waren ja auch nicht weniger 00:24:13.902 --> 00:24:16.162 schlimm, noch bevorstehen. 00:24:16.162 --> 00:24:21.742 Und wenn wir über Figuren dann sprechen, also wen die Amerikaner dann akzeptieren 00:24:21.742 --> 00:24:26.002 würden, wer da im Moment als Nachfolger im Raum steht, der Sohn von Ayatollah 00:24:26.002 --> 00:24:29.282 Ali Khamenei, Mutschabar Khamenei, der wird es ja dann nicht sein, oder? 00:24:29.402 --> 00:24:32.442 Den würden die USA mit Sicherheit nicht akzeptieren. Im Gegenteil, 00:24:32.502 --> 00:24:34.922 der steht ja jetzt vermutlich auch auf deren Liste. 00:24:35.681 --> 00:24:40.761 Diese Berichte sind nicht konfirmiert. Das System hat noch nicht entschieden, 00:24:41.261 --> 00:24:44.821 wer der Nachfolger von Ali Khamenei wird. 00:24:46.301 --> 00:24:50.741 Es gibt verschiedene Möglichkeiten. Es gibt auch die Möglichkeit, 00:24:51.041 --> 00:24:59.281 statt eines einzelnen obersten Führers qua Verfassung einen Führungsrat mit 00:24:59.281 --> 00:25:01.521 mehreren Figuren zu installieren. 00:25:01.521 --> 00:25:04.981 Also es ist alles noch sehr, sehr vieles im Dunkeln. 00:25:05.621 --> 00:25:12.201 Insgesamt wird aber diese Islamische Republik verändert, aus diesem Krieg herausgehen, 00:25:12.861 --> 00:25:20.921 militärisch stark geschwächt und ohnehin in einer ökonomischen Krise, die sehr extrem ist. 00:25:20.921 --> 00:25:26.741 Wir dürfen nicht vergessen, dass bereits die Hyperinflation vor Beginn des Krieges 00:25:26.741 --> 00:25:30.461 eingetreten ist und sogar vor Beginn der letzten Proteste. 00:25:30.941 --> 00:25:36.161 Also die ökonomische Krise wird nach wie vor die Achillesferse dieses Regimes 00:25:36.161 --> 00:25:42.661 sein und womöglich auch die Möglichkeiten unterbinden, weiterhin den Sicherheitsapparat bzw. 00:25:43.061 --> 00:25:46.381 Den Repressionsapparat zu finanzieren. 00:25:47.181 --> 00:25:51.261 Das ist die Richtung, in die es gehen könnte. 00:25:51.795 --> 00:25:57.295 Sie haben eben angesprochen, dass Bodentruppen von Seiten der Amerikaner sehr 00:25:57.295 --> 00:25:59.015 unwahrscheinlich, wenn nicht ausgeschlossen sind. 00:25:59.075 --> 00:26:02.995 Und Sie haben auch gesagt, dass man aber nicht den Regimewechsel durch die Bombardements 00:26:02.995 --> 00:26:05.035 aus der Luft hinbekommen wird. Ich möchte gerne nachfragen. 00:26:05.115 --> 00:26:09.455 Es gibt nämlich jetzt nun Berichte, dass kurdische Kämpfer aus dem Nachbarland 00:26:09.455 --> 00:26:14.735 Irak eine Bodenoffensive in Iran vorbereiten, möglicherweise starten wollen. 00:26:14.915 --> 00:26:20.115 Was wissen Sie darüber und was würde das verändern? Die Sache ist auch sehr, sehr unklar. 00:26:20.635 --> 00:26:28.355 Das, was wir wissen, ist, dass es Gespräche gegeben hat zwischen diesen Gruppen und Trump. 00:26:29.695 --> 00:26:37.415 Wir wissen, dass insgesamt die Kurden, die auch außerhalb Irans eine Präsenz haben, 00:26:38.615 --> 00:26:43.495 insgesamt sehr stark gegen die Islamische Republik orientiert sind und lange 00:26:43.495 --> 00:26:47.895 Geschichte auch des bewaffneten Kampfes haben. 00:26:49.435 --> 00:26:54.615 Falls dann diese Berichte stimmen, dass beispielsweise die CIA gewisse Gruppen 00:26:54.615 --> 00:27:00.935 auch mit Waffen unterstützt hat und falls es denn sich herausstellen sollte. 00:27:01.626 --> 00:27:08.086 Dass diese kurdischen Gruppierungen eben jene Intervention, die sie gerade erwähnt 00:27:08.086 --> 00:27:09.286 haben, dann auch starten. 00:27:10.106 --> 00:27:18.986 Dann bedeutet das nicht unbedingt Gutes, weil es nicht unbedingt die Machtbalance 00:27:18.986 --> 00:27:23.146 zu Ungunsten des Regimes verändern würde. 00:27:23.146 --> 00:27:29.266 Es kann durchaus zu wichtigen Gewinnen auch im Westen Irans, 00:27:29.386 --> 00:27:31.026 also in den kurdischen Gebieten kommen. 00:27:31.346 --> 00:27:35.946 Aber in meinen Augen kann es nicht zu einem Game Changer werden. 00:27:36.566 --> 00:27:42.766 Und es droht auch, dass eine Reihe von politischen und sicherheitspolitischen 00:27:42.766 --> 00:27:49.346 Konsequenzen eher solch eine Aktion in Richtung einer Destabilisierung dann bringen. 00:27:49.346 --> 00:27:51.726 Was könnte denn ein Game Changer sein? 00:27:51.926 --> 00:27:56.066 Also das Regime an Waffen, die Zivilisten haben das nicht, Bodentruppen kommen 00:27:56.066 --> 00:27:59.486 nicht im Zweifel. Also was müsste passieren, dass es ein Game Changer wird? 00:28:00.159 --> 00:28:05.339 Also, es muss auf jeden Fall diese Organisation, die ich anfangs erwähnt habe, geben. 00:28:05.659 --> 00:28:10.039 Es geht sehr stark um die Machtbalance und Machtverhältnisse innerhalb Irans, 00:28:10.199 --> 00:28:13.879 also zwischen Gesellschaft auf der einen Seite und das Regime auf der anderen 00:28:13.879 --> 00:28:16.099 Seite. Das gilt es zu ändern. 00:28:16.539 --> 00:28:20.939 Es bedarf Rissen innerhalb des Macht- und Repressionsapparates. 00:28:22.859 --> 00:28:31.479 Das ist auf jeden Fall wichtig und es bedarf des Drucks von außen. 00:28:31.479 --> 00:28:36.999 Wir dürfen nicht vergessen, dass wir diesen Krieg im Zuge des größten Massakers, 00:28:37.299 --> 00:28:42.379 wohl vielleicht sogar der modernen Weltgeschichte sehen. 00:28:43.079 --> 00:28:48.079 Wo innerhalb von zwei Tagen mindestens 30.000 Menschen ermordet worden sind 00:28:48.079 --> 00:28:51.259 durch die Islamische Republik am 8. und 9. 00:28:51.379 --> 00:28:56.499 Januar. und das muss natürlich, das wirft natürlich sehr, sehr viele Fragen 00:28:56.499 --> 00:29:01.479 auf in Bezug auf die Schutzverantwortung der internationalen Gemeinschaft gegenüber 00:29:01.479 --> 00:29:03.199 eben jener Bevölkerung, 00:29:03.339 --> 00:29:07.019 wie Sie ja schon zu Recht meinten, die ohne Waffen dasteht, 00:29:07.179 --> 00:29:10.959 aber trotzdem einen heroischen Kampf immer geführt hat. 00:29:11.299 --> 00:29:19.019 Aber diese Menschen brauchen Hilfe und die Ausweglosigkeit dieser Menschen zeigt sich auch daran, 00:29:19.339 --> 00:29:27.159 dass nicht wenige diese israelisch-amerikanischen Luftschläge gegen das Regime befürworten. 00:29:27.159 --> 00:29:33.679 Aber ich glaube nicht, dass es unbedingt eine militärische Lösung geben kann, 00:29:33.959 --> 00:29:39.839 weil nämlich wir keine Deckungsgleichheit haben zwischen den geopolitischen 00:29:39.839 --> 00:29:44.899 Interessen, also jenen der Israelis und der Amerikaner auf der einen Seite und 00:29:44.899 --> 00:29:48.639 den Belangen und Interessen der iranischen Gesellschaft auf der anderen Seite. 00:29:49.329 --> 00:29:53.149 Ich möchte mit Ihnen auch gerne über die geopolitischen Interessen gleich sprechen. 00:29:53.309 --> 00:29:57.749 Eine Frage gerne aber noch vorab stellen, denn es ist auch interessant zu beobachten, 00:29:57.969 --> 00:30:00.749 dass sich ja Iran gerade mit Gegenangriffen wehrt. 00:30:01.449 --> 00:30:05.149 Aktuell zum jetzigen Zeitpunkt immer noch ausreichend Raketen und Infrastruktur 00:30:05.149 --> 00:30:08.809 zu haben scheint, um den gesamten Nahen Osten täglich anzugreifen, 00:30:08.949 --> 00:30:10.349 also eben auch die Länder am Golf. 00:30:10.909 --> 00:30:14.409 Und in unserer Heute-Journal-Sendung am Wochenende haben sie gesagt, 00:30:14.829 --> 00:30:18.669 Iran versucht gerade die Kosten für die Gegenseite in die Höhe zu treiben. 00:30:18.669 --> 00:30:21.489 Wie lange gelingt das der iranischen Führung noch? Was glauben Sie? 00:30:22.809 --> 00:30:26.549 Ich glaube, diese Strategie ist nach hinten losgegangen. Wir sehen, 00:30:26.669 --> 00:30:31.889 dass es extreme Gräben mittlerweile gibt auf beiden Seiten des Persischen Golfes, 00:30:31.969 --> 00:30:35.389 also zwischen der Islamischen Republik und den arabischen Golfstaaten, 00:30:35.469 --> 00:30:38.549 mit denen sich auch das iranische Regime ja oder andersherum die arabischen 00:30:38.549 --> 00:30:42.709 Golfstaaten sich mit dem iranischen Regime ja versucht haben zu arrangieren in den letzten Jahren. 00:30:43.729 --> 00:30:47.969 Vor allen Dingen zu Oman hatte man gute Beziehungen zu Katar. 00:30:47.969 --> 00:30:52.909 Aber auch zu den Saudis gab es eine Annäherung mit den Vereinigten Arabischen 00:30:52.909 --> 00:30:55.609 Emiraten, hat man sich auch irgendwie arrangiert. 00:30:56.378 --> 00:31:01.778 Und all diese Staaten erleben gerade ein böses Erwachen. 00:31:02.378 --> 00:31:12.658 Weil sie nämlich diese Qualität der iranischen Raketenangriffe auf ihre Staaten 00:31:12.658 --> 00:31:14.818 nicht vorhergesehen haben. 00:31:14.818 --> 00:31:21.898 Das sind ja nicht nur US-Ziele innerhalb dieser Golfstaaten, 00:31:22.238 --> 00:31:29.638 die gibt es auch, sondern das sind teilweise auch zivile Ziele, Flughäfen etc. 00:31:30.138 --> 00:31:36.918 Und auch die Energieinfrastruktur. Und das hat nunmehr zu sehr viel Wut und 00:31:36.918 --> 00:31:43.318 Unmut geführt in diesen arabischen Golfstaaten gegenüber dieser iranischen Eskalation. 00:31:43.318 --> 00:31:51.098 Und ich glaube, die wichtigste politische Folge nach Beendigung dieses Krieges 00:31:51.098 --> 00:31:56.798 wird sein, dass dieser Graben nicht überwinden werden kann. 00:31:56.798 --> 00:32:00.958 Ich glaube, es gab auch in Europa in den letzten Jahren sehr viel Wunschdenken, 00:32:01.198 --> 00:32:05.838 dass diese arabisch-iranische Annäherung, die man beispielsweise bei dem Abkommen 00:32:05.838 --> 00:32:09.458 zwischen Iran und Saudi-Arabien vor ein paar Jahren erlebt hat, 00:32:09.918 --> 00:32:17.218 wirklich als geopolitische Zeitenwende hin zu einer Befriedigung der Regionen interpretiert wurde. 00:32:17.218 --> 00:32:21.298 Und ich habe stets dagegen gehalten, dass man stark damit rechnen muss, 00:32:21.438 --> 00:32:26.758 dass das iranische Regime, sofern den Regimeinteressen es diktieren. 00:32:27.538 --> 00:32:30.838 Wieder diese Destabilisierung wieder aufnehmen wird. 00:32:34.890 --> 00:32:40.630 Dass es sein kann, dass im Zuge der Unterbrechung der Kommandolinie, 00:32:40.790 --> 00:32:46.090 also innerhalb der Streitkräfte durch die israelisch-amerikanischen Angriffe, 00:32:46.450 --> 00:32:49.030 es bestimmte militärische Einheiten 00:32:49.030 --> 00:32:54.710 gibt, die auf der Grundlage von Direktiven vor dem Krieg agieren. 00:32:54.710 --> 00:33:01.050 Also quasi losschießen mit eben jedem Ziel, mit eben demselben Ziel, 00:33:01.250 --> 00:33:03.070 diese Kosten der Gegenseite zu erhöhen. 00:33:03.490 --> 00:33:08.510 Das zumindest war eine Erklärung des iranschen Außenministers vor ein paar Tagen in einem Interview. 00:33:08.510 --> 00:33:19.630 Das kann natürlich Propaganda sein, um die Stimmung quasi zu verbessern zu den 00:33:19.630 --> 00:33:21.390 arabischen Golfstaaten. 00:33:22.270 --> 00:33:25.030 Das iranische Außenministerium hat immer solche Manöver gespielt. 00:33:25.030 --> 00:33:30.210 Aber ich denke auch, dass da ein Fünkchen Wahrheit drin steckt. 00:33:30.630 --> 00:33:37.370 Aber all das zeigt natürlich auch, dass das iranische Regime sich einem Existenzkampf befindet. 00:33:37.610 --> 00:33:44.250 Aber diese Strategie ist, glaube ich, sehr stark nach hinten losgegangen jetzt. 00:33:45.018 --> 00:33:48.958 Sprechen wir jetzt eben über die geopolitischen Ziele. Wir haben von Kundula 00:33:48.958 --> 00:33:53.978 Gause gehört, seit der islamischen Revolution ist Israel der Erzfeind Irans. 00:33:54.098 --> 00:33:58.738 Und wie sieht Israel die Zukunft Irans? Also was hat Israel für Interessen zunächst 00:33:58.738 --> 00:34:02.598 mal gefragt? Also Israel ist ja auch keine monolithische Entität. 00:34:02.978 --> 00:34:08.838 Da gibt es auch verschiedene Gruppierungen. Insgesamt ist es so, dass im Zuge des 7. 00:34:08.958 --> 00:34:17.178 Oktober die Außenpolitik der Islamischen Republik fast zu einer existenziellen 00:34:17.178 --> 00:34:19.578 Gefahr geworden ist für die Israelis. 00:34:20.458 --> 00:34:27.978 Und die Israelis deswegen auch sehr massiv vorgegangen sind gegen die iranischen 00:34:27.978 --> 00:34:32.218 Milizen an ihren Toren, vor allen Dingen die Hezbollah im Norden, 00:34:32.398 --> 00:34:34.398 aber auch die Hamas im Süden und anderen. 00:34:34.398 --> 00:34:39.558 Also für Israel gibt es eine sicherheitspolitische Bedrohung. 00:34:39.718 --> 00:34:45.318 Das ist die Perzeption, die allerdings von vielen getragen wird innerhalb der 00:34:45.318 --> 00:34:51.658 israelischen Elite in Bezug auf das Raketenprogramm der Islamischen Republik Iran. 00:34:52.318 --> 00:34:57.278 Sodass die israelische Forderung beispielsweise während der Gesprächsrunden 00:34:57.278 --> 00:35:02.398 und Verhandlungsrunden, die wir hatten zwischen Iran und USA vor dem Ausbruch 00:35:02.398 --> 00:35:06.678 des Krieges, jene war, dass man eine starke Beschränkung haben möchte. 00:35:06.898 --> 00:35:11.098 Das Radius ist der iranischen Raketen begrenzt auf 400 Kilometer. 00:35:11.238 --> 00:35:14.258 Die Distanz zwischen Iran und Israel beträgt 1000 Kilometer. 00:35:15.098 --> 00:35:23.878 Also es gibt durchaus sicherheitspolitische Gründe der Konfrontation der Israelis mit den Iranern. 00:35:23.978 --> 00:35:27.878 Ich habe auch damals nach dem Zwölftagetrieg geschrieben, dass die sicherheitspolitischen 00:35:27.878 --> 00:35:29.198 Gründe dieses Krieges noch nicht 00:35:29.198 --> 00:35:32.898 gelöst sind und deswegen dieser Krieg schwanger ist mit dem Nächsten. 00:35:33.198 --> 00:35:36.478 Auch wenn wir diesen israelisch-amerikanischen Krieg nunmehr nicht gesehen hätten 00:35:36.478 --> 00:35:39.878 gegen Iran, hätten wir früher oder später einen israelischen Angriff gegen die 00:35:39.878 --> 00:35:41.718 iranischen Raketenanlagen erleben müssen. 00:35:42.497 --> 00:35:46.137 Sprechen wir auch über die Amerikaner. Also seit Samstag sind das ja gemeinsame 00:35:46.137 --> 00:35:48.117 Angriffe von Israel und von den USA. 00:35:48.557 --> 00:35:52.357 Was wollen die USA erreichen und was wäre auch ein Sieg für den US-Präsidenten? 00:35:53.129 --> 00:35:56.709 Über das Venezuela-Szenario habe ich ja bereits gesprochen. 00:35:57.169 --> 00:36:03.989 Ich glaube, Trump kann seinen Erfolg so darlegen, wie er möchte. 00:36:04.829 --> 00:36:10.789 Also es ist eine der möglichen Szenarien ist, wenn denn diese Kosten für Trump, 00:36:10.949 --> 00:36:18.249 also beispielsweise erhöhte Energiepreise, das ist auch mehr getötete US-Soldaten. 00:36:18.249 --> 00:36:23.929 Denn wenn all das sich einstellt, dass er sich dann gezwungen fühlt, 00:36:24.229 --> 00:36:29.949 auch im Zuge des innenpolitischen Drucks gegen ihn, eine Art Erfolg zu proklamieren, 00:36:30.989 --> 00:36:34.169 außenpolitischen Erfolg, er kann dann sagen, wir haben den Diktator entfernt 00:36:34.169 --> 00:36:39.069 und wir haben das Raketenprogramm sehr stark beschädigt, das Atomprogramm und 00:36:39.069 --> 00:36:40.329 die Marine und so weiter. 00:36:40.329 --> 00:36:48.149 Also er kann es schon so hinbiegen, dass er es innenpolitisch auch als Erfolg verkaufen könnte. 00:36:49.429 --> 00:36:52.329 So könnte also der Krieg zu einem Ende kommen. 00:36:52.609 --> 00:37:00.169 Aber es kann auch sein, dass wir in nächster Zeit immer wieder solche Runden 00:37:00.169 --> 00:37:02.229 der militärischen Konfrontation sehen. 00:37:02.229 --> 00:37:07.269 Also wenn das iranische Regime beispielsweise das Raketenarsenal wieder aufbaut, 00:37:07.489 --> 00:37:11.669 dass zumindest Israel wieder früher oder später dagegen vorgeht. 00:37:11.869 --> 00:37:18.169 Also es hängt natürlich sehr stark von den Amerikanern ab, aber es hängt genauso 00:37:18.169 --> 00:37:23.649 stark von den Israelis und von den iranischen Machthabern ab, 00:37:23.789 --> 00:37:26.029 wie all dies nun weitergeht. 00:37:26.569 --> 00:37:30.289 Nach der Länge mal gefragt, wie lange kann das jetzt noch gehen mit den Angriffen? 00:37:30.369 --> 00:37:32.869 Sie haben vorhin auch selber ein Stichwort gegeben, möchte ich gerne nochmal 00:37:32.869 --> 00:37:35.769 nachfragen und zwar den Irak-Krieg von eben damals. 00:37:36.569 --> 00:37:40.929 Der Vizepräsident der USA, J.D. Vance, der sagte nämlich in einem Interview 00:37:40.929 --> 00:37:47.309 in einem amerikanischen Nachrichtensender, das sei kein Irak oder Afghanistan 2.0. 00:37:47.609 --> 00:37:52.629 Also damit meint er, dass die Angriffe auf Iran eben nicht zu einem langen Krieg 00:37:52.629 --> 00:37:54.849 werden würden. Wie kann er sich denn da so sicher sein? 00:37:55.290 --> 00:37:59.230 Also der Irakkrieg war schon anders. Also das Saddam Hussein Regime war schon 00:37:59.230 --> 00:38:02.090 sehr stark geschwächt. Das darf man nicht vergessen. 00:38:02.650 --> 00:38:07.630 Es gab einen amerikanischen Blitzkrieg, der sehr erfolgreich war und sehr schnell 00:38:07.630 --> 00:38:09.850 auch zum Regime Change geführt hat. 00:38:09.970 --> 00:38:15.490 Es gab eine neokonservative, politisch-ideologische, sagen wir mal, 00:38:16.090 --> 00:38:18.310 Grundlage dieser Kriege auch. 00:38:18.590 --> 00:38:21.790 Es war eine ganz andere Zeit mit Democracy Promotion etc. 00:38:22.890 --> 00:38:26.630 Trotzdem ist es in einem absoluten Fiasko gelandet, 00:38:26.850 --> 00:38:32.590 weil das amerikanische Besatzungsregime dann die irakische Armee dann aufgelöst 00:38:32.590 --> 00:38:40.350 hat und staatliche Strukturen kaputt gemacht hat und noch viele andere Fehler gemacht hat. 00:38:40.350 --> 00:38:48.450 Also der Irak ist schon ein anderes Beispiel in Bezug auf Iran und die Länge des Krieges. 00:38:48.570 --> 00:38:52.250 Ich glaube es gibt gewisse Faktoren, die uns dabei helfen können. 00:38:52.390 --> 00:38:55.050 Wir wissen natürlich, das könnte auch sehr viel länger gehen. 00:38:55.050 --> 00:38:58.410 Es könnte auch sein, dass nächste Woche Trump plötzlich proklamiert, 00:38:58.530 --> 00:39:02.890 wie wir schon vorhin gesagt haben, dass er irgendwelche Erfolge eingeheimst 00:39:02.890 --> 00:39:04.750 ist und somit hat sich die Sache, 00:39:05.130 --> 00:39:08.830 seine Timelines unterscheiden sich auch immer wieder von, 00:39:09.470 --> 00:39:12.190 also er spricht ja auch von ein paar Wochen, dass irgendwie drei, 00:39:12.290 --> 00:39:14.510 vier Wochen geplant worden sind für diesen Krieg. 00:39:16.427 --> 00:39:25.247 Ich glaube, es hängt davon ab, wie groß noch das iranische Raketenarsenal ist. Es ist erschöpflich. 00:39:25.827 --> 00:39:30.727 Es hängt auch darauf an, wie die israelisch-amerikanische Seite auch, 00:39:30.887 --> 00:39:34.747 wie viele Raketen sie für die Luftabwehr hat. 00:39:35.027 --> 00:39:36.667 Das ist auch erschöpflich. 00:39:37.347 --> 00:39:45.647 Es hängt ab von den Entwicklungen auf den Märkten, nicht nur auf den Energiemärkten 00:39:45.647 --> 00:39:51.547 und das könnte wiederum Trump auch dazu nötigen, das Ende einzuleiten. 00:39:52.567 --> 00:39:57.547 Es kann passieren, dass plötzlich sehr viele amerikanische Soldaten umkommen. 00:39:57.667 --> 00:40:01.967 Das würde natürlich noch den Druck auf Trump erhöhen, da was dagegen, 00:40:02.167 --> 00:40:06.247 entweder noch massiver was dagegen zu machen, also noch massivere Schläge gegen 00:40:06.247 --> 00:40:10.307 Iran durchzuführen oder aber das Ganze zu beenden. 00:40:10.887 --> 00:40:16.147 Also es sind sehr viele Faktoren, die da eine Rolle spielen. 00:40:16.487 --> 00:40:18.147 Sie haben gerade gesagt, eben vor 00:40:18.147 --> 00:40:21.167 allem die Wirtschaft oder militärische Kapazitäten könnten dazu führen. 00:40:21.547 --> 00:40:25.007 Könnte dazu also nicht, und da möchte ich jetzt den Bogen spannen zum Anfang, 00:40:25.127 --> 00:40:28.087 ich habe es gesagt, Sie beschäftigen sich auch intensiv mit der sogenannten 00:40:28.087 --> 00:40:29.567 versöhnenden Außenpolitik. 00:40:29.867 --> 00:40:36.327 Also es könnte keine diplomatischen Gespräche mehr oder eben etwas Versöhnliches 00:40:36.327 --> 00:40:40.487 dazu führen, dass dieser Krieg jetzt endet, diese Angriffe enden. 00:40:40.667 --> 00:40:43.967 Also meine Frage an Sie, versöhnende Außenpolitik, was heißt das genau? 00:40:44.067 --> 00:40:45.727 Sehen Sie Chancen jetzt hier in dieser Situation? 00:40:46.864 --> 00:40:51.504 Also versöhnte Außenpolitik, also Sie meinen wahrscheinlich eine Außenpolitik, 00:40:51.744 --> 00:40:54.844 die Wert und Interessen versucht miteinander zu verbinden, 00:40:55.104 --> 00:40:59.884 was in meinen Augen immer auch eine Möglichkeit gewesen ist, 00:40:59.964 --> 00:41:02.144 was auch realpolitisch Sinn macht. 00:41:03.624 --> 00:41:13.464 Und das ist eines der Hauptanliegen dieser Denkfabrik, die ja ehrenamtlich organisiert ist, die ich leite. 00:41:13.804 --> 00:41:18.224 Also ich glaube, das eine ist, dass viele Fehler passiert sind, 00:41:18.444 --> 00:41:23.224 sehr viele Fehler passiert sind von allen Seiten, dass wir überhaupt zu dieser 00:41:23.224 --> 00:41:24.644 Situation gekommen sind. 00:41:25.044 --> 00:41:27.864 Ich glaube, alle Seiten haben sicherheitspolitische Fehler gemacht. 00:41:27.864 --> 00:41:33.304 Man hat in Europa und teilweise bei gewissen US-Administrationen die sicherheitspolitische 00:41:33.304 --> 00:41:37.384 Herausforderung, die die Islamische Republik Iran lange Zeit unterschätzt. 00:41:37.544 --> 00:41:42.144 Man hat ein Arrangement mit der dortigen Diktatur versucht zu machen. 00:41:44.064 --> 00:41:48.004 Unter dem Deckmantel der autoritären Stabilität, also die Idee, 00:41:48.144 --> 00:41:53.564 dass autoritäre Staaten Stabilität geopolitischer Natur in unserem Sinne herstellen können. 00:41:53.684 --> 00:42:02.084 Ich glaube, das ist eine kurzgedachte Strategie, die eigentlich nicht langfristig fruchten kann. 00:42:02.084 --> 00:42:07.524 Wir sehen, dass autoritäre Staaten, und das sieht man auch bei diesem Krieg. 00:42:08.304 --> 00:42:13.784 Immer wieder bereit sind, sofern es denn deren partikulare Interessen diktieren, 00:42:14.164 --> 00:42:19.124 oftmals einer, also im Iran haben wir eigentlich eine militärisch-klerikale 00:42:19.124 --> 00:42:22.904 Oligarchie mit immensen Fründen, 00:42:23.304 --> 00:42:32.484 auch noch mit einer gewissen Ideologie, wie, dass diese Staaten oder solch ein 00:42:32.484 --> 00:42:37.324 Staat eigentlich nicht dazu geeignet ist, Stabilität herzustellen. 00:42:37.464 --> 00:42:42.264 Also ich glaube, das, was die Iraner jetzt machen mit dieser Regionalisierung 00:42:42.264 --> 00:42:46.144 des Krieges, ist wirklich ein wichtiges Beispiel. 00:42:46.324 --> 00:42:50.464 Insgesamt gilt es, den Druck auf das Regime zu erhöhen, auf allen möglichen 00:42:50.464 --> 00:42:54.324 Ebenen, die man sich vorstellen kann. diplomatisch, politisch, 00:42:54.524 --> 00:42:58.904 ökonomisch und auch militärisch, nicht unbedingt mit Angriffen, 00:42:59.004 --> 00:43:01.164 aber mit einer Eindämmungspolitik. 00:43:01.384 --> 00:43:08.804 Also eine maximale Druckpolitik ist schon, ganz abgesehen davon, 00:43:08.984 --> 00:43:12.804 dass es ein Begriff ist, den Trump benutzt hat, aber insgesamt ist es schon 00:43:12.804 --> 00:43:15.824 keine falsche Politik gegenüber dem Regime. 00:43:16.599 --> 00:43:20.559 Sagt der Politikwissenschaftler und Autor Dr. Ali Fathola Nejad. 00:43:20.659 --> 00:43:21.599 Vielen Dank für Ihre Zeit. 00:43:22.079 --> 00:43:25.939 Danke. Also wir fassen noch einmal zusammen. Fast eine Woche lang gehen sie 00:43:25.939 --> 00:43:28.839 schon, die israelisch-amerikanischen Angriffe auf Iran. 00:43:29.159 --> 00:43:33.699 Iran seinerseits wehrt sich mit Gegenangriffen auf die gesamte Region, 00:43:33.699 --> 00:43:35.819 auf den Nahen Osten, auch die Staaten am Golf. 00:43:35.939 --> 00:43:39.839 Wie lange das Ganze dauern wird, hängt von verschiedenen Faktoren ab. 00:43:39.839 --> 00:43:46.979 Also von militärischen Machbarkeit, die Verfügbarkeiten, die eben alle Seiten 00:43:46.979 --> 00:43:49.099 noch zur Verfügung haben. Das haben wir gehört. 00:43:49.279 --> 00:43:53.939 Wir haben auch gehört, dass die unbewaffnete Zivilbevölkerung in Iran aktuell 00:43:53.939 --> 00:43:57.959 diesen Angriffen und auch der Repression des Regimes schutzlos ausgeliefert ist. 00:43:58.199 --> 00:44:01.699 Unklar, wie lange sich das iranische Regime noch an der Macht halten kann. 00:44:02.999 --> 00:44:06.059 Wir sagen an dieser Stelle für eure 00:44:06.059 --> 00:44:09.679 Aufmerksamkeit und Zeit auch vielen herzlichen Dank vom gesamten Team. 00:44:10.319 --> 00:44:14.979 Wenn euch diese Folge gefallen hat, dann freuen wir uns über eine positive Bewertung, 00:44:15.119 --> 00:44:19.159 ein Abo, gerne auch Feedback, Wünsche, Fragen, die könnt ihr stellen als Kommentar 00:44:19.159 --> 00:44:23.599 oder gerne auch per Mail an heutejournal-podcast.ztf.de. 00:44:23.999 --> 00:44:28.219 Ich wünsche euch ein schönes Wochenende und sehr gerne bis zum nächsten Mal. 00:44:28.219 --> 00:44:33.199 An dieser Folge mitgearbeitet haben Christiane Hoffmann, Cedric Wrieden, 00:44:33.379 --> 00:44:36.459 Esther Stephan, Niklas Stellhorn und Leon Dziolowski. 00:44:36.779 --> 00:44:41.979 Das Fact-Checking kam von Leon Klein und Charles Harding und Kamera und Ton 00:44:41.979 --> 00:44:43.559 von Annika Mayer und Ralf Stolz. 00:44:50.168 --> 00:44:53.788 Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.