WEBVTT 00:00:07.789 --> 00:00:12.609 Es gibt Streit zwischen Donald Trump und dem KI-Unternehmen Anthropik. 00:00:12.989 --> 00:00:19.069 Gestritten wird um etwas, bei dem es um Leben und Tod geht. Um den Einsatz von KI im Militär. 00:00:19.529 --> 00:00:25.409 Die US-Regierung soll KI eingesetzt haben in Venezuela und jetzt auch aktuell im Irankrieg. 00:00:25.589 --> 00:00:29.569 Wir wollen wissen, welche Rolle spielt KI heute schon im Krieg? 00:00:29.649 --> 00:00:31.329 Wie sieht der Krieg der Zukunft aus? 00:00:31.669 --> 00:00:35.029 Muss uns das Angst machen? Und wer setzt dabei eigentlich die Grenzen? 00:00:35.029 --> 00:00:38.709 Und dann klären wir noch, warum der Streit so weit geht, dass viele Nutzer aus 00:00:38.709 --> 00:00:42.569 Protest Chat-GPT löschen und zum Boykott aufrufen. 00:00:42.929 --> 00:00:45.969 Herzlich willkommen beim Heute-Journal-Podcast. Heute ist der 12. 00:00:46.109 --> 00:00:49.909 März, 14 Uhr. Ich bin Helene Reiner und mir gegenüber sitzt wieder Christian 00:00:49.909 --> 00:00:52.189 Sievers, Moderator des Heute-Journales. Servus, Christian. 00:00:52.569 --> 00:00:56.609 Ja, sagen wir jetzt Servus. Ich wollte einfach mal ein bisschen Varianz reinbringen. 00:00:56.809 --> 00:01:01.869 Für unsere süddeutschen Zuhörerinnen und Zuhörer. Genau. Servus, Helene. Servus. 00:01:02.949 --> 00:01:08.909 Du kennst bestimmt diese sehr dystopische Prognose, dass irgendwann die Killerroboter 00:01:08.909 --> 00:01:12.989 kommen und sich gegen uns Menschen richten. Glaubst du daran? 00:01:13.509 --> 00:01:15.749 Das klingt jetzt so, als ob ich das gerade so erwarte. 00:01:16.829 --> 00:01:19.249 Oder macht dir das Angst? Ja, Angst macht mir das auf jeden Fall. 00:01:19.849 --> 00:01:24.889 Und ich weiß nicht, vielleicht werden wir heute ein bisschen mehr darüber rauskriegen, 00:01:24.989 --> 00:01:27.629 wie groß die Gefahr dann am Ende tatsächlich ist. 00:01:28.129 --> 00:01:32.949 Aber ich finde alles, bei dem wir Kontrolle abgeben, und zwar nicht irgendwie 00:01:32.949 --> 00:01:36.229 Einzelpersonen, sondern die Menschheit in ihrer Gesamtheit. 00:01:37.335 --> 00:01:41.515 Muss uns zumindest so weit Angst machen, dass wir uns damit mal eingehend beschäftigen. 00:01:41.715 --> 00:01:45.795 Und wenn Leute, die das entwickeln, selbst sagen, ich habe da den Geist aus 00:01:45.795 --> 00:01:48.955 der Flasche gelassen und ich weiß nicht mehr, wie ich ihn wieder zurückbekomme. 00:01:50.095 --> 00:01:54.335 Dann sollten wir da, glaube ich, darauf achten und zuhören und nicht erst hinterher, 00:01:54.355 --> 00:01:59.515 wenn es zu spät ist, merken, was uns da entglitten ist. Das scheint mir ein Riesenproblem zu sein. 00:01:59.795 --> 00:02:02.215 Ja, genau damit beschäftigen wir uns. 00:02:03.135 --> 00:02:06.655 Mein Algorithmus hat wohl gewusst, dass ich mich intensiver mit diesem Thema 00:02:06.655 --> 00:02:11.075 auseinandergesetzt habe und mir sehr viele beeindruckende Videos von humanoiden 00:02:11.075 --> 00:02:13.815 Kampfrobotern reingespült in die Timeline. 00:02:14.075 --> 00:02:19.015 Wobei ja die Frage, ob sich diese Technik irgendwann tatsächlich gegen uns selbst 00:02:19.015 --> 00:02:22.655 richtet und die Kontrolle übernimmt, das ist so eine komplexe, große Frage. 00:02:22.775 --> 00:02:25.115 Da brauchen wir wahrscheinlich noch eine eigene Folge dafür. 00:02:25.335 --> 00:02:30.455 Aber wir können erst mal schauen, was tatsächlich schon heute möglich ist. 00:02:30.455 --> 00:02:36.135 Und da bin ich auf einen Beitrag vom ZDF über den German Defense Innovation Day gestoßen. 00:02:37.275 --> 00:02:41.495 Pompöse Vorstellung der CR1 Europa. Eine riesige Kampfdrohne. 00:02:41.655 --> 00:02:46.915 Elf Meter lang, bis zu vier Tonnen schwer, unbemannt, KI-gesteuert und waffentauglich. 00:02:47.135 --> 00:02:51.235 Das junge Münchner Rüstungsunternehmen Helsing hat diesen ersten europäischen 00:02:51.235 --> 00:02:55.995 autonomen Kampfjet entwickelt, gemeinsam mit dem bayerischen Flugzeugbauer Grob Aircraft. 00:02:56.575 --> 00:03:01.815 Eine riesige Kampfdrohne aus München, in der kein Mensch im Cockpit sitzt, 00:03:01.975 --> 00:03:06.815 sondern eine KI, die lernfähig ist und taktische Entscheidungen treffen kann. 00:03:07.515 --> 00:03:12.835 Man muss dazu sagen, dass das noch ein Prototyp ist. Also technisch ist das heute schon möglich. 00:03:13.095 --> 00:03:16.735 Es gibt Waffensysteme, die durch KI in der Lage sind, anzugreifen. 00:03:16.895 --> 00:03:20.075 Und zwar ohne, dass ein Mensch daran beteiligt ist. Sie werden aber noch nicht 00:03:20.075 --> 00:03:24.475 eingesetzt, zumindest nicht offiziell. Welche Rolle KI im Krieg spielt, 00:03:24.695 --> 00:03:26.695 das kann uns Vanessa Voss erklären. 00:03:26.895 --> 00:03:29.915 Sie ist Juristin und Doktorandin an der Universität der Bundeswehr, 00:03:30.415 --> 00:03:34.435 außerdem Mitglied der CDU und sie forscht zu autonomen Waffensystemen und zum 00:03:34.435 --> 00:03:37.955 Einsatz von KI in der Kriegsführung. Hallo Frau Voss. Hallo. 00:03:38.479 --> 00:03:43.739 Hallo. Man kann ja KI auf ganz unterschiedliche Art nutzen. 00:03:44.179 --> 00:03:49.979 Können Sie uns da einen Überblick geben, wie und in welchem Kriegsgebiet kommt aktuell KI zum Einsatz? 00:03:50.659 --> 00:03:55.059 Also wenn wir an KI im Militär denken, müssen wir erstmal aufhören, 00:03:55.059 --> 00:03:59.279 von diesen großen Science-Fiction-Szenarien zu denken, wo wir den Terminator 00:03:59.279 --> 00:04:02.319 vor Augen haben und denken, das ist jetzt KI im Militär. 00:04:02.859 --> 00:04:06.679 Ich mag nicht ausschließen, dass vielleicht am Ende des Tages diese humanoiden 00:04:06.679 --> 00:04:08.539 Roboter tatsächlich kämpfen werden. 00:04:08.959 --> 00:04:11.099 An der Stelle sind wir aber noch nicht. 00:04:11.579 --> 00:04:15.319 Das heißt, in der Regel sprechen wir eher über Unterstützungssysteme. 00:04:16.039 --> 00:04:19.139 Ja, die können den Bereich der Logistik unterstützen, die gehören dem Bereich 00:04:19.139 --> 00:04:24.279 der Aufklärung, helfend sein oder eben auch, wie ich bessere Entscheidungen treffe. 00:04:24.519 --> 00:04:29.919 Ja, vermutlich auch schnellere Entscheidungen treffe. Und vor ein paar Jahren 00:04:29.919 --> 00:04:34.319 hat das in Israel beispielsweise für Aufsehen gesorgt, denn nach dem 7. 00:04:34.459 --> 00:04:39.319 Oktober ist es so, dass Israel mutmaßlich zwei Systeme, Gospel und Lavender, 00:04:39.819 --> 00:04:44.599 verwendet hat, um eben militärische Ziele und auch Personen ausfindig zu machen, 00:04:45.019 --> 00:04:49.939 indem man eben große Datenmengen auswertet und anhand dessen mutmaßlich erkennt, 00:04:50.119 --> 00:04:53.219 wo sich diese Terroristen in Gaza gerade aufhalten. 00:04:53.810 --> 00:04:58.330 Und ähnliches ist jetzt gerade auch wieder im Gespräch, wenn wir über den Iran 00:04:58.330 --> 00:05:04.710 reden, vor kurzem auch in Venezuela, da sollen die US-Streitkräfte nämlich Claude 00:05:04.710 --> 00:05:08.590 verwendet haben, um hier Datenmengen auch da zu analysieren, 00:05:09.010 --> 00:05:16.490 sind vielleicht auch daran beteiligt gewesen, eine Schule am Samstag leider fehlerhaft zu treffen. 00:05:16.490 --> 00:05:20.730 Also ja, das ist das, was passiert und was sich dabei ist zu entwickeln. 00:05:20.890 --> 00:05:24.310 Aber nicht alles wird, wie gesagt, für dieses tödliche Ende eingesetzt. 00:05:24.430 --> 00:05:25.930 Es ist ein sehr, sehr breiter Bereich. 00:05:26.150 --> 00:05:30.690 Es kann auch für sehr scheinbar kaum militärische Zwecke eingesetzt werden, 00:05:30.830 --> 00:05:34.550 so wie wir auch im Alltäglichen Large Language Models nutzen, 00:05:34.770 --> 00:05:38.710 um Fragen zu beantworten und Unterstützung zu bekommen. 00:05:38.710 --> 00:05:43.010 Können Sie das nochmal ein bisschen konkreter machen, also damit wir verstehen, 00:05:43.330 --> 00:05:48.670 was jetzt tatsächlich KI ist und wo am Ende dann doch noch der Mensch kommt 00:05:48.670 --> 00:05:49.630 oder kommt der gar nicht mehr? 00:05:50.119 --> 00:05:52.819 Das ist eben die Frage, wo wir sprechen. Also wenn ich sage, 00:05:52.899 --> 00:05:56.439 hier ist ein Panzer oder hier ist ein Marineschiff, dann hat jeder was vor Augen. 00:05:56.619 --> 00:06:00.559 Aber wenn wir jetzt gerade über KI-Militär sprechen, ich weiß nicht genau, an was sie denken. 00:06:00.939 --> 00:06:04.679 Viele Menschen denken dabei an Drohnen. Das aber nicht richtig, 00:06:04.879 --> 00:06:09.319 weil Drohnen an sich ja noch ferngesteuert sind. Wenn wir in diese Debatte einsteigen, 00:06:09.619 --> 00:06:12.639 haben viele diese autonomen Waffensysteme im Kopf. 00:06:12.859 --> 00:06:17.119 Und das sind dann wirklich diese Systeme, die Ziele selbstständig auswählen 00:06:17.119 --> 00:06:21.219 und bekämpfen und wo dann dieses menschliche Zutun, das menschliche Entscheiden 00:06:21.219 --> 00:06:22.479 eben nicht mehr stattfindet. 00:06:22.759 --> 00:06:24.819 Aber das ist, wie gesagt, dieses ganz scharfe Ende. 00:06:25.459 --> 00:06:29.479 Viel, was wir jetzt gerade besprechen, findet davor statt. Aber so eine Kampfdrohne, 00:06:29.599 --> 00:06:32.719 bei der eben dann kein Pilot mehr im Cockpit sitzt, das haben wir ja gerade 00:06:32.719 --> 00:06:37.019 gesehen, dass das vorgestellt wurde. Genau, aber wenn diese Drohne ferngesteuert 00:06:37.019 --> 00:06:38.619 ist, hat sie ja dennoch einen Piloten. 00:06:38.839 --> 00:06:43.259 Was in der Zukunft vermutlich interessant sein wird, ist, dass eben über diese 00:06:43.259 --> 00:06:47.759 Drohne mehrere kleine Drohnen über dieses Mutterschiff gelenkt werden können. 00:06:47.899 --> 00:06:51.799 Dass wir also einen Drohnenpiloten haben, der aber nicht nur eine Drohne fliegt, 00:06:51.919 --> 00:06:53.699 sondern vielleicht 20, 50, 100. 00:06:53.999 --> 00:06:58.059 Und das sind dann die Dimensionen, über die wir sprechen. Und wie stark dann 00:06:58.059 --> 00:07:01.499 die menschliche Kontrolle ist, naja, das hängt von den Streitkräften selbst 00:07:01.499 --> 00:07:04.219 ab. Sind wir vielleicht auch eher in einem demokratischen Land unterwegs? 00:07:04.399 --> 00:07:05.779 Haben wir hier ein autokratisches Land? 00:07:05.999 --> 00:07:10.399 Also das ist alles das, was sich noch entwickelt und wo wir gucken sollten, 00:07:10.859 --> 00:07:14.899 dass wir bedeutsame menschliche Kontrolle über diese Zielauswahl und Bekämpfung behalten. 00:07:15.039 --> 00:07:17.119 Jetzt muss man ja an der Stelle vielleicht einmal nochmal kurz sagen, 00:07:17.199 --> 00:07:21.699 dass selbst mit menschlicher Kontrolle es eine oder vielleicht die schwierigste 00:07:21.699 --> 00:07:23.619 Frage überhaupt ist, die... 00:07:24.084 --> 00:07:28.644 Sich einem Menschen stellen, nämlich eine Entscheidung zu treffen über Leben 00:07:28.644 --> 00:07:30.444 und Tod von anderen Menschen. 00:07:31.044 --> 00:07:33.164 Das ist ja, da müssen wir gar nicht mit in die KI reingehen, 00:07:33.224 --> 00:07:38.144 das ist ja schon ohne KI in einer alten Welt, sage ich jetzt mal, 00:07:38.304 --> 00:07:42.944 eine existenzielle Entscheidung und zwar im wahrsten Sinne des Wortes, weil wir uns natürlich. 00:07:43.544 --> 00:07:47.344 Okay, wir sind im Krieg und es gibt dann immer Argumente dafür natürlich, 00:07:47.624 --> 00:07:49.904 aber trotzdem stellen wir uns plötzlich 00:07:49.904 --> 00:07:54.984 auf eine Ebene, als wären wir die Entscheider über Leben und Tod. 00:07:55.224 --> 00:08:02.704 Das ist ja selbst für rein menschliche Entscheidungen schon wahnsinnig komplex und schwerwiegend. 00:08:02.884 --> 00:08:08.184 Und auch bei Fehlentscheidungen etwas, was man wahrscheinlich nie los wird in 00:08:08.184 --> 00:08:10.864 seinem Gewissen, im Rest seines Lebens. 00:08:11.184 --> 00:08:14.544 So, und jetzt hören wir von Ihnen, dass wir auf dem Weg dahin sind, 00:08:14.664 --> 00:08:17.424 vielleicht sogar schon da sind, dass all diese Entscheidungen. 00:08:18.728 --> 00:08:24.768 Eine künstliche Intelligenz trifft. Also etwas, das programmiert wurde, 00:08:25.388 --> 00:08:32.848 mal aber jetzt plötzlich für uns stellvertretend sagt, dieser Mensch wird getötet oder eben nicht. 00:08:33.228 --> 00:08:37.728 Also Soldaten haben natürlich eine besondere Aufgabe, weil das diejenigen Menschen 00:08:37.728 --> 00:08:40.848 sind, die genau diese Entscheidung treffen zwischen Leben und Tod. 00:08:40.848 --> 00:08:45.108 Und ich glaube, dass das auch in Zukunft weiterhin so sein sollte, 00:08:45.288 --> 00:08:46.368 also rein normativ gesprochen, 00:08:46.908 --> 00:08:50.968 denn Sie haben es ja anklingen lassen, es ist ja eine Art von Verantwortungsbewusstsein, 00:08:51.308 --> 00:08:54.988 dass wir Menschen empfinden und das gilt einmal für den Soldaten, 00:08:55.088 --> 00:08:58.148 der die Entscheidung treffen muss, wen möchte ich töten und gleich, 00:08:58.348 --> 00:09:00.288 oder nicht wen möchte ich töten, sondern wen muss ich töten, 00:09:00.408 --> 00:09:04.928 weil es dem militärischen Vorteil hier gilt und gleichzeitig ist auch derjenige, der getötet wird. 00:09:04.928 --> 00:09:08.008 Wenn wir jetzt diese Personen auf Datenpunkte reduzieren und sagen, 00:09:08.188 --> 00:09:11.808 du bist hier eine Summe von Nullen und Einsen und diese Summe macht dich zu 00:09:11.808 --> 00:09:16.688 einem militärischen Ziel, dann ist natürlich auch das eine gewisse menschliche Entwertung. 00:09:17.568 --> 00:09:20.148 Gleichzeitig werden wir uns das glaube ich nicht erlauben können. 00:09:21.348 --> 00:09:23.368 Künstliche Intelligenz nicht zu benutzen. 00:09:23.368 --> 00:09:26.828 Und das war natürlich jetzt das eine kritische Szenario, was wir aufgemacht 00:09:26.828 --> 00:09:29.748 haben, aber man kann natürlich auch an ganz andere Szenarien denken, 00:09:30.128 --> 00:09:34.088 wo unsere Soldaten, wo die Bundeswehr im Zweifel keine Zeit mehr hat zu reagieren. 00:09:34.208 --> 00:09:35.668 Wir haben annahende Flugkörper. 00:09:35.888 --> 00:09:37.728 Was macht Israel, wenn es beschossen wird? 00:09:38.108 --> 00:09:42.128 Es arbeitet da auch mit autonomen Systemen, die Ziele erkennen, 00:09:42.408 --> 00:09:44.188 diese abwehren und Menschenleben schützen. 00:09:44.348 --> 00:09:49.348 Also es ist keine Schwarz-und-Weiß-Debatte, sehr komplex. Aber bleiben wir nochmal 00:09:49.348 --> 00:09:52.128 ganz kurz bei Israel. Würde mich interessieren, weil Sie haben es ja vorhin schon angesprochen. 00:09:52.348 --> 00:09:55.748 Da werden also Ziele tatsächlich auch jetzt bereits, wenn ich Sie richtig verstanden 00:09:55.748 --> 00:09:58.788 habe, durch KI ausgewertet, ausgesucht. 00:09:59.808 --> 00:10:03.888 Wo ist der Vorteil? Wenn wir uns jetzt mal, lassen wir vielleicht mal alle moralischen 00:10:03.888 --> 00:10:08.948 Bedenken beiseite und gehen mal ganz kurz auf die reine praktische Ebene. 00:10:09.048 --> 00:10:10.888 Wo ist der Vorteil? Geht das einfach nur schneller? 00:10:11.128 --> 00:10:14.888 Ist es effektiver aus Armeesicht oder warum tut man das? 00:10:15.127 --> 00:10:20.007 Also Geschwindigkeit ist natürlich ein essentieller Faktor, um im Krieg zu bestehen. 00:10:20.167 --> 00:10:23.047 Wenn ich schnellere Entscheidungen treffe, die dann auch noch besser sind als 00:10:23.047 --> 00:10:25.087 die des Gegners, dann gewinne ich. 00:10:25.267 --> 00:10:29.247 Und natürlich, das haben wir alle in unserer täglichen Arbeit mal irgendwo erlebt, 00:10:29.427 --> 00:10:32.967 kann eine KI deutlich schneller alle Bücher der Welt lesen und uns sagen, 00:10:33.167 --> 00:10:37.627 was das Resultat dessen ist, bevor wir damit anfangen. Und das ist im Militär auch so. 00:10:37.847 --> 00:10:41.727 Ich kann mutmaßlich schneller eben diese Ziele erkennen, aufklären und dann 00:10:41.727 --> 00:10:44.447 die Entscheidung treffen, hier zu neutralisieren. 00:10:44.767 --> 00:10:49.467 Der zweite Punkt ist dann die Skalierbarkeit. Also ich kann viel mehr gleichzeitig machen. 00:10:49.687 --> 00:10:52.387 Ich kann mich vielleicht nicht nur auf ein Operationsziel konzentrieren, 00:10:52.847 --> 00:10:57.667 sondern man versucht sozusagen dieses gläserne Gefechtsfeld zu entwickeln, 00:10:57.867 --> 00:11:00.447 wo ich also wirklich in so eine Kugel schaue und erkenne, 00:11:00.807 --> 00:11:04.667 da und da passiert all das und ich erkenne alles, was auf diesem Gefechtsfeld 00:11:04.667 --> 00:11:08.167 passiert und das funktioniert eben nur mit dieser Überlegenheit, 00:11:08.387 --> 00:11:10.387 in dem große Datenströme überwacht werden. 00:11:10.567 --> 00:11:14.227 Nur dann wäre es eben auch gut, wenn wir das genau überprüfen und gucken, 00:11:14.467 --> 00:11:16.787 wer entscheidet wann. Eine kurze Nachfrage noch, wenn ich darf, Elene. 00:11:17.387 --> 00:11:20.807 Wir reden ja jetzt, Sie haben Gaza angesprochen, da reden wir ja nicht von einem 00:11:20.807 --> 00:11:25.667 Schlachtfeld und zwei Armeen, die sich gegenüberstehen, sondern von einem extrem asymmetrischen Krieg. 00:11:25.807 --> 00:11:31.147 Also sprich von einer israelischen regulären Armee und den Geheimdiensten und 00:11:31.147 --> 00:11:33.307 auf der anderen Seite von einer Terrororganisation, 00:11:33.627 --> 00:11:37.787 die sich in Gaza verschanzt, aber eben auch von einer großen Menge von Menschen, 00:11:38.087 --> 00:11:42.187 die überhaupt nichts getan haben, außer dort zu leben in dem Gebiet. 00:11:42.187 --> 00:11:47.447 Macht das den Einsatz nicht wesentlich komplizierter, weil eben dieses Schlachtfeld 00:11:47.447 --> 00:11:50.847 gar nicht da ist und vor allem auch die Fronten überhaupt nicht klar sind? 00:11:52.007 --> 00:11:55.367 Ja, also ich glaube, Gaza ist eines der kompliziertesten, 00:11:56.502 --> 00:11:59.442 Orte, um Krieg zu führen, nämlich genau aus diesen Gründen. 00:11:59.722 --> 00:12:05.282 Es ist ja auch so, dass wir oft diese Unterscheidung zwischen Zivilisten und 00:12:05.282 --> 00:12:08.882 militärischen Zielen so leicht gar nicht treffen können, weil vielleicht jemand 00:12:08.882 --> 00:12:13.262 am Morgen mit der Familie in seinen privaten Klamotten zu Hause ist, 00:12:13.642 --> 00:12:17.102 sich danach das Gewehr schnappt und nach draußen geht und dann plötzlich zum 00:12:17.102 --> 00:12:18.222 militärischen Ziel wird. 00:12:18.222 --> 00:12:23.562 Also das ist auch schon für das menschliche Auge extrem schwierig und deswegen würde man immer sagen, 00:12:24.042 --> 00:12:27.402 dass wenn man von bedeutsamer menschlicher Kontrolle spricht, 00:12:27.722 --> 00:12:32.662 dass in genau solchen unübersehbaren Bereichen wie eben in Gaza der Grad der 00:12:32.662 --> 00:12:36.582 Kontrolle deutlich höher sein muss, als wenn wir jetzt an ein Marineschiff denken, 00:12:36.682 --> 00:12:40.842 das auf hoher See unterwegs ist, wo keine Schule, keine zivilen Schiffe etc. 00:12:41.322 --> 00:12:45.902 Unterwegs sind. Von daher, ja, der Grad der Kontrolle ist immer dann deutlich 00:12:45.902 --> 00:12:49.582 höher, wenn die Lage unübersichtlicher ist, wie eben auch in Gaza. 00:12:50.002 --> 00:12:54.562 Jetzt haben wir schon über dieses Risiko gesprochen, das diesen Einsatz der 00:12:54.562 --> 00:12:57.702 Technik in diesem Bereich mit sich bringt. 00:12:57.822 --> 00:13:00.602 Sie haben aber auch von dem defensiven Charakter gesprochen, 00:13:00.602 --> 00:13:04.262 eine mögliche Schutzfunktion, die man mit dieser Technik erreichen kann. 00:13:04.402 --> 00:13:07.582 Und Sie haben auch gesagt, wir können es uns gar nicht mehr erlauben, 00:13:07.682 --> 00:13:10.922 das nicht einzusetzen. Deswegen kann man, glaube ich, widersprechen Sie mir 00:13:10.922 --> 00:13:14.222 da, Frau Voss, aber vielleicht mal so als Zwischenfazit mitnehmen, 00:13:14.562 --> 00:13:18.682 dass es in Zukunft keinen Krieg mehr ohne KI geben wird, oder? 00:13:19.222 --> 00:13:22.222 Genau und deswegen ist immer wichtig, von diesem Grad zu sprechen, 00:13:22.362 --> 00:13:26.162 wie viel Autonomie und wie viel KI haben wir und das wird sich verändern von 00:13:26.162 --> 00:13:27.362 Situation zu Situation, 00:13:27.862 --> 00:13:31.822 von Waffensystem zu Waffensystem, sodass man in der einen Lage vielleicht, 00:13:32.042 --> 00:13:35.482 wie ich gerade beschrieben habe, auf hoher See deutlich mehr KI und Autonomie 00:13:35.482 --> 00:13:37.142 verwenden kann, in anderen nicht. 00:13:37.142 --> 00:13:39.882 Also es ist nichts, was wir von außen sehen und sagen können, 00:13:40.062 --> 00:13:42.582 so ist es oder so ist es nicht. Man muss ganz genau reinschauen. 00:13:42.981 --> 00:13:47.661 Jetzt schauen wir mal auf die Unternehmen, die die Technik, also die KI-Modelle dafür entwickeln. 00:13:48.141 --> 00:13:51.981 Eines davon, das gerade Schlagzeilen macht, ist Anthropic. 00:13:52.681 --> 00:13:56.761 Das ist ein KI-Unternehmen aus dem Silicon Valley. Vielleicht kennen das viele 00:13:56.761 --> 00:14:00.061 vom Chatbot Claude, den Sie auch schon erwähnt haben. 00:14:00.581 --> 00:14:05.661 Und dieses Unternehmen arbeitet seit 2024 mit dem US-Verteidigungsministerium zusammen. 00:14:05.981 --> 00:14:10.421 Aber aus dieser Zusammenarbeit wurde ein großer Streit. Und der ist so weit 00:14:10.421 --> 00:14:16.221 eskaliert, dass Donald Trump das Unternehmen wüst beschimpft hat und Anthropic 00:14:16.221 --> 00:14:19.221 jetzt sogar die US-Regierung verklagt hat. 00:14:19.861 --> 00:14:23.121 Gundula Gause erklärt uns, worum es bei dem Streit geht. 00:14:29.161 --> 00:14:32.481 Der Konflikt beginnt im Sommer 2025. 00:14:32.481 --> 00:14:37.481 Damals will das Pentagon Software vom US-Unternehmen Anthropic einkaufen. 00:14:38.261 --> 00:14:41.681 Im Vertrag formuliert Anthropic seine ethischen Grenzen. 00:14:41.921 --> 00:14:48.921 Keine Nutzung ihrer KI für Massenüberwachung in den USA und keine Nutzung für 00:14:48.921 --> 00:14:50.481 vollautonome Waffensysteme. 00:14:51.261 --> 00:14:56.241 Also für Waffen, die keine menschliche Freigabe brauchen, um zu feuern. 00:14:56.441 --> 00:15:00.661 Für andere militärische Zwecke wurde die Technologie aber freigegeben. 00:15:00.904 --> 00:15:08.684 Anfang 2026 Medien berichten, dass beim Militäreinsatz in Venezuela das KI-Modell 00:15:08.684 --> 00:15:11.184 CLOTE eine Rolle gespielt haben soll. 00:15:11.404 --> 00:15:15.504 Kritik kommt auf, das sorgt bei der US-Regierung für großen Ärger. 00:15:16.284 --> 00:15:20.444 Verteidigungsminister Pete Hexeth fordert im Februar von Anthropic, 00:15:20.884 --> 00:15:27.584 die Technologie für alle legalen Zwecke freizugeben und droht mit harten Konsequenzen. 00:15:28.224 --> 00:15:32.464 Anthropic lehnt aus Gewissensgründen ab. Der Streit eskaliert. 00:15:32.684 --> 00:15:36.584 Trump wirft Anthropic vor, links und woke zu sein. 00:15:36.804 --> 00:15:41.444 Das Pentagon kündigt den Vertrag mit Anthropic und stuft das Unternehmen als 00:15:41.444 --> 00:15:44.644 Sicherheitsrisiko für die Lieferkette ein. 00:15:45.064 --> 00:15:49.904 Diese Einstufung wird normalerweise nur für ausländische Unternehmen von Gegnern 00:15:49.904 --> 00:15:55.264 wie Russland oder China benutzt und gilt als extrem geschäftsschädigend. 00:15:56.084 --> 00:16:01.804 Wenige Stunden später schließt die KI-Firma OpenAI, Betreiber von ChatGPT, 00:16:02.224 --> 00:16:03.844 einen neuen Deal mit dem Pentagon. 00:16:04.284 --> 00:16:10.964 Am 9. März klagt Anthropic gegen das Pentagon wegen der Einstufung als Sicherheitsrisiko. 00:16:12.164 --> 00:16:17.324 Das nochmal in drei Sätzen zusammengefasst. Die US-Regierung möchte uneingeschränkten 00:16:17.324 --> 00:16:19.684 Zugriff auf die Technologie von Anthropic. 00:16:19.824 --> 00:16:23.884 Anthropic sagt nein, es gibt gewisse Grenzen. Deswegen lässt die US-Regierung 00:16:23.884 --> 00:16:28.604 den Deal platzen und vergibt ihn stattdessen an den größten Konkurrenten, OpenAI. 00:16:28.984 --> 00:16:34.284 Und aus diesem Streit um einen Vertrag ist ja jetzt sowas wie ein politischer 00:16:34.284 --> 00:16:40.324 und rechtlicher Grundsatzstreit geworden über die Frage, wer bestimmt die Regeln, 00:16:40.704 --> 00:16:43.124 wenn KI im Militär eingesetzt wird. 00:16:43.284 --> 00:16:47.204 Ist das die Regierung oder die Firmenleiter? 00:16:47.248 --> 00:16:51.928 Die diese Systeme bauen. Wir sprechen auch gleich noch über die Regeln und Grenzen, 00:16:52.008 --> 00:16:53.608 die es da gibt und über diese Frage. 00:16:53.768 --> 00:16:56.408 Aber erst mal noch mal kurz das Technische, damit wir das verstehen. 00:16:56.988 --> 00:17:01.548 Ein KI-Modell wie Claude oder auch Chat-GPT, das ich kenne, wenn ich mal einen 00:17:01.548 --> 00:17:05.368 Text zusammenfassen muss oder das mir hilft bei der Urlaubsplanung, 00:17:05.808 --> 00:17:10.188 das soll jetzt bei einer Militäroperation eingesetzt worden sein, 00:17:10.188 --> 00:17:12.968 wie bei der Festnahme von Nicolas Maduro. 00:17:13.128 --> 00:17:19.168 Wie genau funktioniert das? Also bei diesem Fall gibt es eine Kooperation zwischen 00:17:19.168 --> 00:17:23.268 Anthropic und eben Claude, diesem Chatbot, wie wir ihn grundsätzlich auch alle 00:17:23.268 --> 00:17:26.508 kennen und Palantir, noch eine weitere US-Firma, 00:17:27.068 --> 00:17:32.548 die eben dieses System gebastelt hat, wo wir gemeinsam Datenströme auswerten können etc. 00:17:32.548 --> 00:17:38.288 Das ist sozusagen das große Datenimperium, kann man sagen, das es gerade gibt. Genau. 00:17:38.868 --> 00:17:42.308 Da gehen die Daten alle zusammen, die gesammelt werden. Da kann ausgewertet werden. 00:17:42.488 --> 00:17:46.988 Also die Plattform bietet Palantir und Claude bietet dann den Algorithmus, 00:17:47.088 --> 00:17:48.568 um diese Daten auch auszuwerten. 00:17:49.048 --> 00:17:52.468 Aber was für Daten? Wenn wir über Daten reden, was sind denn das für Daten? 00:17:54.008 --> 00:17:56.888 Also hier geht es vor allem um eine Kombination von Daten. 00:17:57.068 --> 00:18:03.188 Also wir können Satellitenbilder kombinieren mit Telekommunikationsnetzwerken, mit Social Media Feeds. 00:18:03.348 --> 00:18:06.608 Also die Idee ist, alles, was wir irgendwie zur Verfügung haben, 00:18:06.868 --> 00:18:11.888 zu kombinieren, schnell auszuwerten, um dann eben das Gefechtsfeld gläsern zu betrachten. 00:18:11.888 --> 00:18:17.488 Also ein Netz zu spannen quasi, um eine Person, eine Zielperson in diesem Fall, 00:18:17.768 --> 00:18:23.428 den venezuelanischen Ex-Präsidenten und dann zu wissen, wo ist er zum Beispiel, 00:18:23.668 --> 00:18:28.448 was macht er, wann ist er, wo geht er hin und dadurch versuchen wir ihn dermaßen 00:18:28.448 --> 00:18:31.588 lückenlos zu, nicht nur zu überwachen, 00:18:31.908 --> 00:18:34.528 sondern eben quasi aus allem, was er hinterlässt an Spuren, 00:18:35.068 --> 00:18:40.188 ein immer feiner werdendes Netz zu generieren, kann man sich das so vorstellen? 00:18:40.785 --> 00:18:45.025 Genau, grundsätzlich schon. Ich bin natürlich selbst nicht Teil des Verteidigungsministeriums 00:18:45.025 --> 00:18:47.125 und habe das so in dieser Form auch nicht gesehen. 00:18:47.325 --> 00:18:49.765 Das ist bei dem Thema, glaube ich, auch immer wichtig zu sagen, 00:18:49.865 --> 00:18:53.965 dass viel noch Spekulation ist, weil natürlich Streitkräfte ungern darüber reden, 00:18:54.345 --> 00:18:55.805 wie ihre Systeme genau funktionieren. 00:18:56.445 --> 00:19:02.385 Und von daher, ich glaube, diese Idee, wie wir ChatGPT oder Claude oder ähnliche 00:19:02.385 --> 00:19:05.905 LLMs nutzen, das eben im Militär aufklären, 00:19:06.505 --> 00:19:10.565 überwachen, Tipps geben, wann kann ich wo etwas einsetzen, das ist, 00:19:10.625 --> 00:19:12.265 glaube ich, zur Vorstellung ganz gut. 00:19:12.265 --> 00:19:18.205 Und wir können jetzt schon sagen, dass diese Möglichkeiten für Geheimdienste 00:19:18.205 --> 00:19:22.365 und Militärs in aller Welt, wir reden ja über Demokratien, aber eben auch über, 00:19:22.445 --> 00:19:24.765 Sie haben es vorhin schon gesagt, autoritäre Herrscher. 00:19:24.765 --> 00:19:28.765 Wir reden auch über furchtbare Diktatoren, die natürlich auch Zugang dazu haben 00:19:28.765 --> 00:19:32.825 und die aber nicht mehr gehindert werden durch irgendwelche Regeln, 00:19:33.005 --> 00:19:37.665 Vorschriften, Kontrollorgane oder moralische Skrupel, sondern im Gegenteil, 00:19:37.925 --> 00:19:41.545 die weder moralische Skrupel haben noch irgendwelche Kontrollorgane und die 00:19:41.545 --> 00:19:46.105 dazu eben auch den Zugang sich kaufen, erkaufen können. 00:19:46.605 --> 00:19:48.865 Das bedeutet, diese neuen Möglichkeiten 00:19:48.865 --> 00:19:51.825 sind ja für Geheimdienste und Militärs quasi ein Traum, oder? 00:19:52.185 --> 00:19:56.665 Verglichen mit früher, wo man, weiß ich nicht, ganz früher hat man Spione eingesetzt, 00:19:56.805 --> 00:20:00.965 die irgendwie mit der Zeitung mit zwei Löchern drin in der Ecke saßen und geguckt haben, was passiert. 00:20:01.165 --> 00:20:03.265 Dann gab es Satellitenüberwachung irgendwann. 00:20:03.905 --> 00:20:08.885 Und jetzt ist es aber viel, viel besser, weil alle Spuren, die wir täglich hinterlassen 00:20:08.885 --> 00:20:12.425 und seien sie noch so klein, am Ende zu einem Puzzle zusammengefügt werden können. 00:20:13.004 --> 00:20:16.804 Das stimmt schon. Gleichzeitig wissen wir natürlich, dass der Gegner das auch macht. 00:20:16.904 --> 00:20:21.184 Insofern, ob das so ein Traum ist, weiß ich gar nicht, weil trotzdem die Notwendigkeit 00:20:21.184 --> 00:20:24.584 besteht, das immer noch schneller und besser zu machen als der andere, 00:20:25.024 --> 00:20:26.364 um eben diesen Vorteil zu haben. 00:20:26.484 --> 00:20:30.024 Dass Krieg also nicht insgesamt einfach nur schneller wird und alle schnellere 00:20:30.024 --> 00:20:30.704 Entscheidungen treffen. 00:20:30.884 --> 00:20:34.344 Es ist ja immer wichtig, wie viel schneller bin ich im Verhältnis zum Gegner. 00:20:34.344 --> 00:20:37.044 Aber im Falle Maduro jetzt, man ist ja nicht davon auszugehen, 00:20:37.084 --> 00:20:38.284 dass Maduro das gleiche gemacht hat. 00:20:38.384 --> 00:20:44.724 Der wird ja nicht mit riesigen KI-Möglichkeiten sich selbst versucht haben zu schützen, oder? 00:20:44.924 --> 00:20:48.504 Sondern der saß da und hat gedacht, niemand merkt, wo er gerade ist und hat 00:20:48.504 --> 00:20:50.684 sich dann gewundert, wie er quasi über Nacht entführt werden konnte. 00:20:51.642 --> 00:20:56.762 Richtig, er wurde ja auch von kubanischen Streitkräften bewacht und ich glaube nicht von Claude. 00:20:57.442 --> 00:21:00.662 Insofern stimmt das natürlich schon, dass man hier diesen Vorteil hat, 00:21:00.762 --> 00:21:01.902 diese Daten auch zu nutzen. 00:21:02.462 --> 00:21:05.222 Und klar, also jeder von uns, der mit seinem Smartphone unterwegs ist, 00:21:05.522 --> 00:21:06.782 der hinterlässt Datenspuren. 00:21:07.062 --> 00:21:11.482 Und diese Daten werden immer mehr und mehr. Und die LLMs, diese Large Language 00:21:11.482 --> 00:21:15.222 Models, haben natürlich den Vorteil, diese Daten irgendwie verständlich zu machen 00:21:15.222 --> 00:21:16.642 und daraus ein Bild zu ergeben. 00:21:16.842 --> 00:21:21.602 Und wenn wir jetzt konkret Terroristen suchen oder Staatsführer, 00:21:21.782 --> 00:21:26.542 also Nicolás Maduro oder auch Khamenei im Iran, dann kann das natürlich helfen, 00:21:26.622 --> 00:21:30.882 diese Ziele aufzuklären. Aber ich möchte auch sagen, dass das per se erstmal nichts Schlechtes ist. 00:21:31.062 --> 00:21:34.282 Also es ist ja erstmal nicht schlecht, sein militärisches Ziel ausfindig zu 00:21:34.282 --> 00:21:36.382 machen, dafür auch Daten zu nutzen. 00:21:36.642 --> 00:21:39.722 Nur dann tatsächlich auch wirklich zu gucken, haben wir den Richtigen? 00:21:39.842 --> 00:21:41.102 Haben wir nicht jemanden Falschen getroffen? 00:21:41.342 --> 00:21:44.082 Ist nebenan noch eine Schule? Oder was passiert hier eigentlich? 00:21:44.182 --> 00:21:46.522 Das stimmt schon nur, ich komme mir jetzt ein bisschen vor wie der Mana hier 00:21:46.522 --> 00:21:47.342 heute in diesem Podcast. 00:21:47.542 --> 00:21:50.542 Aber Sie sagen, wenn wir Terroristen treffen, Sie wissen ja auch, 00:21:50.622 --> 00:21:56.602 es gibt natürlich auch Regierungen, die designieren, Die labeln Menschen als Terroristen, 00:21:56.942 --> 00:22:01.762 die aber gar keine Terroristen sind, zumindest jetzt nach einer objektiven Anschauung 00:22:01.762 --> 00:22:03.402 von außen, sondern da gibt es. 00:22:04.082 --> 00:22:09.362 Das eine Terrorist ist das andere Freiheitskämpfer oder wie in manchen Diktaturen 00:22:09.362 --> 00:22:12.822 oder in vielen Diktaturen einfach Regimegegner, 00:22:13.142 --> 00:22:18.622 Demokratie-Liebhaber, die plötzlich Terroristen sind und dann mithilfe solcher 00:22:18.622 --> 00:22:21.862 Möglichkeiten eben verfolgt werden. 00:22:21.862 --> 00:22:25.842 Also insofern Terrorist ist ja nicht mal eben Terrorist und jeder sieht es sofort 00:22:25.842 --> 00:22:31.442 zu 100 Prozent ein, sondern es gibt ja viele Fälle, bei denen das eben total 00:22:31.442 --> 00:22:33.422 auf die Sichtweise ankommt. 00:22:34.717 --> 00:22:39.097 Absolut und ich bin mir dieser Fehleranfälligkeit total bewusst. 00:22:39.297 --> 00:22:43.137 Ich versuche nur immer so ein Stückchen zu zeigen, dass es wie gesagt nicht 00:22:43.137 --> 00:22:46.917 die Technologie ist, die per se gut oder per se böse ist, sondern es ist das, 00:22:47.077 --> 00:22:49.057 was die Menschen und die Streitkräfte damit machen. 00:22:49.057 --> 00:22:53.937 Ja, mich würde noch interessieren, also wir haben ja schon über diese zwei roten 00:22:53.937 --> 00:22:58.757 Linien, über die Grenzen, die Anthropic, also das KI-Unternehmen selbst gezogen hat, gesprochen. 00:22:58.957 --> 00:23:03.817 Nämlich das ist einmal, dass eben die KI weder zur Massenüberwachung noch zur 00:23:03.817 --> 00:23:08.157 Entwicklung von vollständig autonomen Waffensystemen eingesetzt werden soll. 00:23:08.157 --> 00:23:13.017 So und das heißt, Anthropic weigert sich auch oder hat sich geweigert, 00:23:13.777 --> 00:23:17.277 Sicherheitsmechanismen bei seiner Technologie zu entfernen. 00:23:17.417 --> 00:23:22.397 Und wir kennen das ja, wenn wir einen Chatbot fragen, wie baue ich eine Bombe? 00:23:22.597 --> 00:23:24.417 Dann wird man da keine Antwort bekommen. 00:23:25.317 --> 00:23:30.477 Wie kann ich mir das denn bei einem Sicherheitsmechanismus, bei einem militärischen Einsatz vorstellen? 00:23:31.216 --> 00:23:36.496 Das wird jetzt komplex, weil wenn Anthropic sagt, ich bin aktuell oder wir sind 00:23:36.496 --> 00:23:41.116 aktuell noch nicht so weit, dass wir vollständig autonome Waffensysteme bauen 00:23:41.116 --> 00:23:43.896 können, dann sagt sie im Grunde genommen, es ist fehleranfällig. 00:23:45.216 --> 00:23:48.516 Inwiefern man das aber technisch kontrollieren kann und technisch sagt, 00:23:48.596 --> 00:23:52.596 da muss immer ein Mensch dazwischen geschaltet sein, das ist technisch nicht 00:23:52.596 --> 00:23:56.156 zu implementieren. Denn an manchen Situationen mag es in Ordnung sein, 00:23:56.276 --> 00:23:59.076 dass dieser Grad an Autonomie deutlich höher ist und den anderen weniger. 00:23:59.616 --> 00:24:04.336 Insofern kann Anthropic selbst gar nicht sagen, wir bauen das jetzt so, 00:24:04.476 --> 00:24:08.476 dass das Militär das am Ende nur so nutzen kann, dass es keine autonomen Waffensysteme 00:24:08.476 --> 00:24:12.436 sind. Es hängt davon ab, wie es am Ende verwendet wird von den Streitkräften. 00:24:12.976 --> 00:24:16.196 Und gerade deswegen war es für Anthropic so wichtig zu sagen, Moment mal, 00:24:16.516 --> 00:24:22.076 nicht nur ihr entscheidet, wann das ein legaler Nutzen der Technologie ist, 00:24:22.256 --> 00:24:26.616 sondern wir wollen euch sozusagen sagen, dass ihr unsere Technologie nicht für 00:24:26.616 --> 00:24:28.036 autonome Waffensysteme nutzt. 00:24:28.036 --> 00:24:33.916 Das klingt so ein bisschen wie die verkehrte Welt, weil Trump hat ja sinngemäß 00:24:33.916 --> 00:24:37.936 gesagt, was maßt sich denn jetzt ein Tech-Unternehmen an, uns diese Grenzen 00:24:37.936 --> 00:24:39.396 zu setzen? Wir sind die Regierung. 00:24:39.756 --> 00:24:44.476 Bei uns in Europa ist das ja eher umgekehrt. Hier setzen Regierungen den Tech-Konzern 00:24:44.476 --> 00:24:48.856 Grenzen. Ja klar, aber Helene, da läuten bei mir schon wieder sämtliche Alarmglocken. 00:24:48.916 --> 00:24:52.416 Wenn ein Tech-Unternehmen selbst sagt, dass er damit Geld verdient, 00:24:52.636 --> 00:24:57.816 richtig viel Geld verdient, wenn das selbst sagt, Freunde, Vorsicht vor unserem 00:24:57.816 --> 00:25:03.136 eigenen Produkt, wir lehnen das aus Gewissensgründen, wie wir gerade gehört haben, ab. 00:25:03.136 --> 00:25:07.236 Also sprich umgekehrt, weil wir ein schlechtes Gewissen haben. 00:25:08.136 --> 00:25:10.496 Dann muss doch überall der Alarm losgehen. 00:25:10.716 --> 00:25:14.236 Wenn das Unternehmen, das ja ein Interesse daran hat, sein Produkt zu verkaufen 00:25:14.236 --> 00:25:19.116 und daran richtig Kohle macht, wenn das selbst sagt, äh, besser nicht... 00:25:20.467 --> 00:25:24.687 Oder bin ich bekloppt? Also dann muss doch eigentlich klar sein, 00:25:24.767 --> 00:25:29.307 dass es ein riesiges Problem gibt und zwar jenseits der möglichen Marktreife, 00:25:29.487 --> 00:25:32.587 Frau Foß, die Sie gerade angesprochen haben, das muss noch weiterentwickelt werden. 00:25:32.787 --> 00:25:37.707 Es scheint ja doch auf Seiten von Anthropic Gewissensbisse zu geben, 00:25:37.887 --> 00:25:39.167 ganz grundsätzlicher Natur. 00:25:39.867 --> 00:25:44.147 Aber es ist schon so, dass sie sagen, dass es eben nur zum jetzigen Zeitpunkt 00:25:44.147 --> 00:25:46.667 so ist und nicht grundsätzlich moralisch verwerflich ist. 00:25:46.727 --> 00:25:51.887 Sie sind sich nur bewusst, dass das eigene Produkt fehleranfällig ist und da 00:25:51.887 --> 00:25:57.067 erstmal als KI-Deep-Tech-Unternehmen darauf hinzuweisen, finde ich erstmal ganz vernünftig. 00:25:57.067 --> 00:26:02.347 Und man muss auch sagen, dass Anthropic jetzt ein 200 Millionen Dollar Deal 00:26:02.347 --> 00:26:03.707 aus der Hand geflogen ist. 00:26:03.887 --> 00:26:07.907 Und wenn sie jetzt weiterhin als Lieferkettenrisiko deklariert werden, 00:26:08.307 --> 00:26:11.707 da geht denen da verdammt viel durch die Lappen. Absolut. Ich finde das auch vernünftig. 00:26:11.927 --> 00:26:15.147 Nur die Frage ist halt, wie gehen wir damit um, wenn so ein Unternehmen uns 00:26:15.147 --> 00:26:19.287 das schon so als Warnung mitgibt. Aber Anthropic ist jetzt dieser Deal, 00:26:19.427 --> 00:26:22.327 das stimmt, 200 Millionen Dollar durch die Lappen gegangen. 00:26:22.507 --> 00:26:26.727 Dafür hat den der größte Konkurrent OpenAI bekommen. Aber Anthropic... 00:26:27.129 --> 00:26:32.049 In der öffentlichen Wahrnehmung zumindest steht Anthropic ja jetzt als das Unternehmen 00:26:32.049 --> 00:26:36.829 da, das moralisches Rückgrat bewiesen hat, während ChatGPT bzw. 00:26:37.309 --> 00:26:42.229 OpenAI, das hinter ChatGPT steht, so ein bisschen der böse Nebenbuhler zu sein 00:26:42.229 --> 00:26:47.169 scheint, obwohl natürlich OpenAI auch Grenzen für bestimmte Nutzungszwecke gezogen 00:26:47.169 --> 00:26:49.049 hat. Das muss man da auch dazu sagen. 00:26:49.269 --> 00:26:54.069 Und ich komme auch drauf, weil auch das ist mir wieder in die Timeline recht 00:26:54.069 --> 00:26:55.889 häufig reingespült worden. 00:26:56.469 --> 00:27:02.369 Leute, Nutzer, die sich hinstellen mit dem Hashtag QuitGPT und demonstrativ 00:27:02.369 --> 00:27:07.609 ChatGPT gelöscht haben und sich dafür beispielsweise Claude, 00:27:07.729 --> 00:27:12.469 also den Chatbot von Anthropic installiert haben. Haben auch ein paar Promis mitgemacht. 00:27:12.589 --> 00:27:15.949 Katy Perry, die zum Beispiel mit einem Post viral gegangen ist, 00:27:16.029 --> 00:27:20.049 da hat sie einen Screenshot gepostet. Ich habe mir jetzt Claude Pro runtergeladen. 00:27:20.509 --> 00:27:23.709 Also da kann man schon sagen, dass Claude wahrscheinlich jetzt dank dieser Sache 00:27:23.709 --> 00:27:28.309 bekannter denn je ist und so ein bisschen eine Gratis-Marketing-Kampagne auch bekommen hat. 00:27:28.609 --> 00:27:32.189 Naja, aber das ist doch kein Fakt. Das ist wie so eine typische Internetnummer 00:27:32.189 --> 00:27:36.329 nach dem Motto, hallo, jetzt machen wir alle mal mit auf einen kleinen Boykottaufruf. 00:27:36.489 --> 00:27:42.289 Meinst du nicht? Also meine Meinung, am Ende ist das alles nichts gegen einen 00:27:42.289 --> 00:27:46.849 Pentagon-Deal, gegen einen Multimilliarden-Deal mit dem US-Militär und den Geheimdiensten 00:27:46.849 --> 00:27:49.309 der größten Militärmacht dieser Erde. 00:27:49.770 --> 00:27:54.950 Dann kann Katy Perry machen, was sie will. Aber ich glaube, langfristig werden sie dadurch gewinnen. 00:27:55.150 --> 00:27:58.410 Weil ich glaube, das muss man auch verstehen, Anthropic ist ja entstanden, 00:27:58.430 --> 00:28:02.590 weil sie von Open AI gegangen sind, weil sie eben eine sichere, 00:28:03.270 --> 00:28:07.030 verantwortungsvollere KI bauen sollten. Das ist also der Markenkern von Anthropic. 00:28:07.290 --> 00:28:10.870 Und wenn sie jetzt genau damit assoziiert werden und das erste Mal klar ist, 00:28:11.030 --> 00:28:14.410 okay, hier sind Grenzen gezogen worden, dann wird daraus mehr folgen. 00:28:14.410 --> 00:28:18.390 Und ob diese Designierung als Lieferkettenrisiko jetzt wirklich in Ordnung war, 00:28:18.650 --> 00:28:19.790 wird da noch ein Gericht entscheiden. 00:28:20.210 --> 00:28:24.250 Also ich glaube, das war recht klug aus der Perspektive eines Unternehmens. 00:28:25.970 --> 00:28:31.490 Nutzer, die aus Protest JetGPT löschen, weil OpenAI ein Deal mit dem US-Militär 00:28:31.490 --> 00:28:33.490 geschlossen hat, was würden Sie da unseren Hörern raten? 00:28:33.550 --> 00:28:37.490 Sollten Sie Ihren Chatbot löschen, wenn Sie gegen den Einsatz von KI im Krieg sind? 00:28:38.030 --> 00:28:41.470 Nee, also das hat damit nichts zu tun. Und ich habe ja auch nochmal versucht 00:28:41.470 --> 00:28:45.410 am Anfang zu sagen, KI im Krieg muss nicht per se schlecht sein. 00:28:45.470 --> 00:28:48.110 Wir haben extrem viele Risiken, wo wir gut drauf achten müssen. 00:28:48.490 --> 00:28:53.110 Und wie gesagt, auch Anthropic hat ja zusammengearbeitet mit dem Verteidigungsministerium. 00:28:54.290 --> 00:28:59.070 Insofern, ich möchte ja eigentlich auch gar nicht so sehr dafür Werbung machen, 00:28:59.410 --> 00:29:03.070 gegen KI im Krieg generell zu sein, sondern ganz genau darauf zu achten und 00:29:03.070 --> 00:29:06.890 zu sagen, vielleicht sollten wir keine Menschen per KI auswählen. 00:29:06.890 --> 00:29:10.030 Und dann eben töten. Da kann man, glaube ich, rote Linien setzen. 00:29:10.310 --> 00:29:13.850 Aber das Thema ist, wie gesagt, deutlich breiter als das. Gibt es eigentlich, 00:29:13.930 --> 00:29:16.170 und das haben wir auch in diesem Podcast schon häufiger besprochen, 00:29:16.970 --> 00:29:18.210 eine europäische Variante? 00:29:18.450 --> 00:29:23.510 Also wir reden jetzt immer von Anthropic, wir reden von Open AI, 00:29:23.710 --> 00:29:27.010 wir reden von den Israelis, die Chinesen haben wir noch nicht erwähnt, 00:29:27.090 --> 00:29:29.930 könnten wir aber, glaube ich, auch an der Stelle. Was ist denn eigentlich mit Europa? 00:29:30.190 --> 00:29:34.870 Und wo ist da der Unterschied zu den Modellen aus den USA? Gibt es Europa überhaupt 00:29:34.870 --> 00:29:38.490 in einer vergleichbaren Form Modelle oder haben wir, wie wir das neulich besprochen 00:29:38.490 --> 00:29:41.730 haben, hier eigentlich gar kein Angebot aus Europa, das wirklich mithalten kann? 00:29:42.515 --> 00:29:46.215 Also mir ist kein gleichwertiges Angebot aus Europa bekannt. 00:29:46.375 --> 00:29:49.935 Ich weiß, dass es Bestrebungen dazu gibt, das zu erreichen und zu schaffen. 00:29:50.155 --> 00:29:54.575 Ich glaube, es sind dann eher kleine Anwendungen. Also wenn man mal an Sprachübersetzung 00:29:54.575 --> 00:29:58.775 denkt, dann ist da Diepel aus Köln, die immer noch deutlich besser sind als 00:29:58.775 --> 00:30:00.515 die großen US Large Language Models. 00:30:00.735 --> 00:30:05.195 Also für diesen spezifischen Einsatz, für diesen großen allgemeinen Nutzen, 00:30:05.335 --> 00:30:08.395 wie es die anderen machen in dieser Verfügbarkeit, ist mir das nicht bekannt. 00:30:08.555 --> 00:30:16.735 Nein. Frau Fuß, wird es jemals ein KI-Modell geben, das sich im militärischen 00:30:16.735 --> 00:30:20.955 Einsatz ethisch korrekt verhält und sich ans Völkerrecht hält? 00:30:22.394 --> 00:30:25.174 Auch das sind erstmal zwei verschiedene Sachen. Also ich glaube, 00:30:25.694 --> 00:30:29.234 Regeln kann man natürlich immer in Systemen implementieren. 00:30:29.394 --> 00:30:32.514 Ich kann sagen, wenn das passiert, dann mach jenes. Ich kann es füttern mit 00:30:32.514 --> 00:30:37.014 ganz vielen Fällen aus dem Völkerrecht und kann sagen, das war völkerrechtskonform, 00:30:37.134 --> 00:30:42.514 das war es nicht. Aber, und da wird es jetzt wichtig, Ethik kann ich nicht programmieren. 00:30:42.934 --> 00:30:46.414 Denn am Ende des Tages ist Ethik eine Abwägungsentscheidung, 00:30:46.554 --> 00:30:51.154 die nicht rein mathematischer Natur ist, sondern die höchst individuell ist 00:30:51.154 --> 00:30:55.274 und die ganz oft einfach ein Kontextverständnis beinhaltet. 00:30:55.274 --> 00:30:59.534 Und eine Maschine selbst, die hat keinen Kontext, wo es entscheiden kann, 00:31:00.014 --> 00:31:05.194 wege ich jetzt ab zwischen der Schule, die neben dieser militärischen Kaserne 00:31:05.194 --> 00:31:06.954 steht, das kann es nicht. 00:31:07.174 --> 00:31:12.254 Und deswegen Ethik und Recht, klar sind zusammen zu denken, aber die Idee, 00:31:12.374 --> 00:31:16.754 dass das am Ende des Tages zu programmieren ist, die halte ich für fehlgehend. 00:31:16.754 --> 00:31:23.614 Wir sollten Menschen, die schon ohne AI, ohne künstliche Intelligenz nicht den 00:31:23.614 --> 00:31:26.434 Eindruck hinterlassen, als würden sie das Völkerrecht in irgendeiner Form in 00:31:26.434 --> 00:31:31.414 Betracht ziehen bei ihren Entscheidungen, jetzt auch noch die KI nach Völkerrecht programmieren. 00:31:31.494 --> 00:31:34.754 Deswegen musste ich kurz so lachen, Helene, vorhin, weil wir natürlich ja auch 00:31:34.754 --> 00:31:39.954 jetzt schon in der, ich sag mal, traditionellen menschlichen Kriegsführung lauter 00:31:39.954 --> 00:31:44.114 Akteure sehen, denen das Völkerrecht überhaupt nicht. 00:31:44.765 --> 00:31:49.845 Ja in keiner Form ganz offensichtlich eine Rolle spielt bei ihren Entscheidungen. 00:31:50.425 --> 00:31:54.865 Und deswegen würde ich sagen, die Chance oder die Möglichkeit, 00:31:55.325 --> 00:32:02.325 die Hoffnung, die wir da haben, dass KI am Ende völkerrechtlich trainierte Entscheidungen geben könnte, 00:32:02.965 --> 00:32:06.765 aus meiner Sicht ist das komplett naiv zu denken. Oder bin ich bescheuert? 00:32:07.005 --> 00:32:10.545 Also ich würde zumindest mal sagen, dass Völkerrecht auch im Interesse auch 00:32:10.545 --> 00:32:14.385 von Autokraten ist, auch von Menschen, wo wir meinen, das interessiert die überhaupt gar nicht. 00:32:14.765 --> 00:32:17.625 Im Grunde genommen ist die ganze Idee des Völkerrechts dadurch entstanden, 00:32:17.785 --> 00:32:20.785 dass wir sagen, ist es gut, wenn sich beide Seiten dran halten. 00:32:21.045 --> 00:32:24.585 Wenn ich weiß, dass meine Kriegsgefangene bei euch gut behandelt werden, 00:32:24.965 --> 00:32:27.045 dann behandle ich auch eure Kriegsgefangenen gut. 00:32:28.125 --> 00:32:30.925 Insofern haben auch Streitkräfte eigentlich ein Interesse daran, 00:32:31.405 --> 00:32:34.025 zwischen zivilen und militärischen Opfern zu unterscheiden. 00:32:34.165 --> 00:32:36.365 Sie müssen es ja auch ihrer eigenen Bevölkerung verkaufen. 00:32:36.625 --> 00:32:38.665 Klar spielt man dann damit, sieht man in Russland. 00:32:39.025 --> 00:32:42.685 Aber nichtsdestotrotz, ich würde das Völkerrecht noch nicht abschreiben und 00:32:42.685 --> 00:32:46.545 für tot erklären. Der Maßstab gilt natürlich und Streitkräfte haben auch ein 00:32:46.545 --> 00:32:47.585 Interesse daran, das einzusetzen. 00:32:47.625 --> 00:32:50.245 Um Gottes Willen, ich wollte es auf keinen Fall für tot erklären. 00:32:50.245 --> 00:32:56.165 Im Gegenteil, ich wollte nur sagen, dass ich die Hoffnung, dass wir jetzt besonders 00:32:56.165 --> 00:33:00.005 viele künstlich generierte, völkerrechtlich konforme Entscheidungen bekommen. 00:33:00.485 --> 00:33:04.545 Dass ich die für komplett naiv halte, weil ja, wie Sie richtig sagen, 00:33:04.685 --> 00:33:08.945 auch jetzt bereits das Völkerrecht mit Füßen getreten wird an so vielen Stellen. 00:33:09.305 --> 00:33:13.165 Und natürlich gibt es wahnsinnig viele Argumente darum, warum das Völkerrecht wichtig ist. 00:33:13.385 --> 00:33:15.805 Wir hatten neulich einen Völkerrechter in der Sendung, den ich nicht mehr vergessen 00:33:15.805 --> 00:33:18.325 werde, weil der sagte, woher kommt eigentlich das Völkerrecht? 00:33:18.485 --> 00:33:22.745 Das Völkerrecht klingt immer so lofty, so nach dem Motto, irgendwie so ein Überbau. 00:33:22.965 --> 00:33:24.665 Woher kommt es eigentlich? Aus den... 00:33:24.835 --> 00:33:31.575 Aus den ganz, ganz handfesten und wirklich an furchterregendem Grauen nicht 00:33:31.575 --> 00:33:35.495 zu überbietenden Erfahrungen von zwei Weltkriegen. Daher kommt das Völkerrecht. 00:33:35.695 --> 00:33:39.435 Dass wir gesagt haben auf dieser Welt, das darf nie wieder passieren. 00:33:39.695 --> 00:33:44.675 Und Krieg muss immer die aller, allerletzte Möglichkeit sein, 00:33:44.815 --> 00:33:47.515 wenn alles andere ausgeschöpft ist. 00:33:47.575 --> 00:33:51.375 Wir müssen die Hürden so hoch wie irgendwie möglich legen. Und das haben wir 00:33:51.375 --> 00:33:53.635 uns nicht irgendwie gedacht, weil wir morgens aufgewacht sind und sagten, 00:33:53.735 --> 00:33:58.055 wir sind so alle Völkerrechtler, sondern weil wir als Menschheit grauenvolle 00:33:58.055 --> 00:33:59.995 Erfahrungen mit Kriegen gemacht haben. 00:34:00.615 --> 00:34:03.555 Und ich finde, wenn man sich das mal kurz wieder in Erinnerung zurückruft, 00:34:03.735 --> 00:34:08.055 dann wird dieser Begriff Völkerrecht, bekommt dann auch ein bisschen was von 00:34:08.055 --> 00:34:12.315 seiner Wertigkeit zurück, die er, zumindest ist das meine Wahrnehmung, 00:34:12.475 --> 00:34:14.355 in der letzten Zeit verloren hat. 00:34:14.355 --> 00:34:18.335 Frau Voss, vielleicht können Sie uns noch abschließend einen Einblick geben, 00:34:18.435 --> 00:34:22.375 wie sich die internationale Gemeinschaft aktuell dazu verhält. 00:34:22.495 --> 00:34:28.535 Sie waren vergangene Woche in Genf mit dabei und da wurde über ein Verbot von 00:34:28.535 --> 00:34:30.515 tödlichen autonomen Waffen verhandelt. 00:34:30.935 --> 00:34:34.135 Erstmal kann man ja festhalten, dass es aktuell gibt, 00:34:34.206 --> 00:34:40.966 Kein internationales Abkommen gibt, das den Einsatz von KI im Militär in irgendeiner 00:34:40.966 --> 00:34:42.026 Art und Weise reguliert. 00:34:42.346 --> 00:34:45.306 Genau, also letzte Woche, ich habe das nur online verfolgt, aber ich war vor 00:34:45.306 --> 00:34:49.926 ein paar Jahren in Genf mit dabei. Die Gespräche gibt es nämlich in dieser Form seit 2017. 00:34:50.626 --> 00:34:52.746 Da kann man sich auch vorstellen bei den Vereinten Nationen, 00:34:52.926 --> 00:34:56.426 alle Staatenvertreter kommen zusammen, aber auch die Zivilgesellschaft, 00:34:57.026 --> 00:34:58.486 akademische Vertreter. 00:34:59.266 --> 00:35:03.126 Und in diesem Rahmen war ich eben auch vor Ort. Und hier wird aber nach dem 00:35:03.126 --> 00:35:05.466 Konsensprinzip entschieden. Das ist Diplomatie. 00:35:05.806 --> 00:35:10.646 Das bedeutet, wenn Einstein sagt, da mache ich nicht mit, dann gibt es kein finales Dokument. 00:35:11.086 --> 00:35:15.606 Und dort wird eben im Rahmen der Konvention über bestimmte konventionelle Waffen 00:35:15.606 --> 00:35:19.586 diskutiert und man könnte ein neues Zusatzprotokoll anfügen und sagen, 00:35:20.146 --> 00:35:23.226 autonome Waffensysteme, das und das und das und das sind die Regeln. 00:35:23.226 --> 00:35:27.426 Das wird aber in dieser Form, darauf lege ich mich jetzt schon fest, 00:35:27.606 --> 00:35:29.866 in der nahen Zukunft nicht passieren. 00:35:30.046 --> 00:35:33.246 Also ich halte die Gespräche dort für zunächst gescheitert. 00:35:33.346 --> 00:35:37.066 Aufgrund der geopolitischen Lage, aufgrund der verschiedenen Interessen wird 00:35:37.066 --> 00:35:42.066 es hier keinen völkerrechtlichen Vertrag geben. Und gerade deswegen machen einzelne 00:35:42.066 --> 00:35:44.846 Nationalstaaten teilweise ihre eigenen Regeln. 00:35:45.146 --> 00:35:49.046 Auch in den USA gibt es ein Dokument, wie man mit autonomen Waffensystemen umgehen möchte. 00:35:49.466 --> 00:35:51.426 Und Firmen selbst überlegen sich 00:35:51.426 --> 00:35:55.306 halt auch, wie kann ich meine Produkte im militärischen Kontext nutzen. 00:35:55.506 --> 00:36:00.406 Das ist aber eher aufgrund der fehlenden Rechtslage, zumindest auf internationaler 00:36:00.406 --> 00:36:02.946 Ebene, deswegen so eine Art Kompensationsmechanismus. 00:36:02.986 --> 00:36:05.566 Frau Fuss, können Sie kurz noch Ross und Reiter nennen, wer blockiert da? 00:36:06.650 --> 00:36:12.910 Also als ich vor Ort war, das war sogar noch vor der russischen Vollinvasion 00:36:12.910 --> 00:36:15.430 in der Ukraine, war es trotzdem Russland. 00:36:15.590 --> 00:36:18.030 Es war Indien ganz schwierig dabei. 00:36:18.610 --> 00:36:21.850 Die USA haben spezielle Positionen, aber sind nicht grundsätzlich dagegen. 00:36:22.410 --> 00:36:26.730 Die Chinesen haben auch eine ganz spezielle Position. Also es ist nicht einfach. 00:36:27.190 --> 00:36:31.670 Und vermutlich wird dann ja auch Moral und ethische Bedenken werden keine Rolle 00:36:31.670 --> 00:36:36.250 mehr spielen, wenn man sich damit einem Gegner ausliefert. 00:36:36.650 --> 00:36:38.370 In so hohem Maße. 00:36:38.950 --> 00:36:42.730 Das stimmt, aber ich glaube, das hängt dann wirklich von der konkreten Streitkraft 00:36:42.730 --> 00:36:45.650 ab und die Bundeswehr, also das weiß ich, 00:36:45.970 --> 00:36:48.550 hat ein ganz großes Interesse daran, die Prinzipien einzuhalten, 00:36:48.630 --> 00:36:52.050 des Völkerrechts, die ethischen Prinzipien und deswegen ist es eben auch gut, 00:36:52.130 --> 00:36:57.050 wenn man auf deutsche, europäische Produkte zurückgreifen kann und eben nicht auf ausländische. 00:36:57.490 --> 00:37:03.590 Vielen Dank, Frau Fuß, Expertin für autonome Waffensysteme an der Universität der Bundeswehr. 00:37:03.830 --> 00:37:07.070 Dankeschön. Schön, dass das geklappt hat. Vielen Dank für die Einladung. Grüße nach Brüssel. 00:37:07.890 --> 00:37:10.750 Ich muss erstmal durchatmen. Ich finde das Thema, ehrlich gesagt Helene, 00:37:11.010 --> 00:37:15.710 wirklich, ich finde das Thema ist, das nimmt einen mit so ein bisschen. 00:37:16.090 --> 00:37:18.790 Weil viel größer kann man es sich ja eigentlich nicht mehr vorstellen, 00:37:18.970 --> 00:37:25.850 finde ich, als dass man Entscheidungen trifft, die man delegiert, nicht mehr an Menschen, 00:37:26.644 --> 00:37:31.364 Und das sind Entscheidungen, die schon Menschen oft furchtbar falsch treffen. 00:37:32.784 --> 00:37:36.764 Wir haben jetzt noch gar nicht darüber geredet, weil das wäre nochmal eine Extrafolge, glaube ich. 00:37:37.044 --> 00:37:40.964 Was eigentlich passiert, wenn die Entscheidungen furchtbar falsch sind? 00:37:40.964 --> 00:37:45.164 Wenn sich herausstellt, dass es Entscheidungen sind mit verheerenden Folgen 00:37:45.164 --> 00:37:49.544 für Unschuldige, für Zivilisten, das passiert ja jetzt aktuell bereits durch 00:37:49.544 --> 00:37:50.524 menschliche Entscheidungen. 00:37:50.604 --> 00:37:52.484 Was passiert eigentlich, wenn die KI diese Entscheidung trifft? 00:37:52.624 --> 00:37:53.584 Wer ist denn dann schuld? 00:37:53.904 --> 00:37:59.724 Sagt man dann hier du, Chad GPT, hast eine falsche Entscheidung getroffen, 00:38:00.024 --> 00:38:04.544 das gibt jetzt aber Ärger oder was macht man dann? Oder ist das eine fantastische 00:38:04.544 --> 00:38:06.524 Methode, um sich am Ende aus der Affäre zu ziehen? 00:38:06.624 --> 00:38:09.784 Weil man sagen kann, ja okay, ist doof gelaufen, sind ganz viele Unschuldige 00:38:09.784 --> 00:38:14.384 gestorben, ermordet worden, aber war ja die KI. Was soll man da machen? 00:38:15.541 --> 00:38:22.201 Ich würde mal, weil wir diese Frage abschließend zumindest in dieser Folge nicht klären können, 00:38:22.401 --> 00:38:26.721 würde ich vielleicht mal die Diskussion einfach rausgeben an die Menschen, 00:38:26.841 --> 00:38:30.641 die uns zuhören, weil es gibt ja durchaus die Möglichkeit, sich auch zu beteiligen 00:38:30.641 --> 00:38:34.401 an der Diskussion zum Beispiel in den Kommentaren. 00:38:35.021 --> 00:38:39.481 Was macht dieses Thema mit euch? Habt ihr da eine Antwort, wie das in Zukunft 00:38:39.481 --> 00:38:41.761 auch noch so weiterlaufen könnte? Gute Idee. 00:38:41.941 --> 00:38:44.941 Ich wollte euch auch nur sagen, umso mehr freue ich mich jetzt auf deinen Themenkartell. 00:38:45.101 --> 00:38:46.061 Das wollte ich eigentlich sagen. 00:38:46.141 --> 00:38:51.341 Ja, am Sonntag werden die Oscars wieder verliehen. Schaust du die Oscar Night? 00:38:51.601 --> 00:38:56.261 Nee, ich schaue immer nur die Zusammenfassung und die wichtigsten Highlights. 00:38:56.881 --> 00:39:00.821 Die gesamte Verleihung kriege ich nicht hin. Das ist einfach wirklich wahnsinnig. 00:39:00.881 --> 00:39:04.141 Aber die Highlights finde ich großartig. Ich liebe das auch und ich stelle mir 00:39:04.141 --> 00:39:07.381 manchmal sogar extra den Wecker noch eine Stunde früher, damit ich am Morgen 00:39:07.381 --> 00:39:10.861 mir die ganzen Highlights anschauen kann. Und es gibt ja jedes Mal Highlights, 00:39:10.941 --> 00:39:13.641 muss man sagen. Also da kann man jetzt schon eine Uhr nachstellen. Ja, na klar. 00:39:14.161 --> 00:39:19.781 Es gibt auch einen heißen Anwärter auf den Oscar für den besten Hauptdarsteller 00:39:19.781 --> 00:39:22.121 und zwar ist das Timothee Chalamet. 00:39:22.821 --> 00:39:26.481 Er wurde viel gelobt für seine Performance in Marty Supreme. 00:39:26.781 --> 00:39:30.241 Da geht es um einen Tischtennisspieler, ist auch bekannt aus Dune und natürlich 00:39:30.241 --> 00:39:32.561 auch als Partner von Kylie Jenner. 00:39:32.561 --> 00:39:37.761 Und ausgerechnet der hat sich in die Nesseln gesetzt und zwar hat er in einer 00:39:37.761 --> 00:39:42.541 Show mit seinem Kollegen Matthew McConaughey über seine Motivation beim Schauspielern 00:39:42.541 --> 00:39:45.561 gesprochen und dabei ist ihm das hier rausgerutscht. 00:39:45.561 --> 00:39:50.061 Ich will nicht arbeiten in Ballet oder Oper, oder Dinge, wo es sich, 00:39:50.081 --> 00:39:53.101 hey, keep this thing alive, obwohl niemand das hier interessiert. 00:39:53.601 --> 00:39:56.001 All respect to the Ballet- und Oper-people out there. 00:39:57.441 --> 00:40:01.901 Er möchte also nicht im Ballett, im Ballett hätte ich jetzt schon gesagt, 00:40:02.041 --> 00:40:06.461 im Ballett oder in der Oper arbeiten und er stellt es so hin, als sei das tot. 00:40:06.993 --> 00:40:10.833 Er ist danach auch sofort zurückgerudert, aber trotzdem ist es natürlich überhaupt 00:40:10.833 --> 00:40:14.193 nicht gut angekommen, hat einen großen Shitstorm losgetreten, 00:40:14.353 --> 00:40:17.973 besonders natürlich von den Leuten, die beim Ballett oder in der Oper arbeiten. 00:40:18.453 --> 00:40:20.413 Kannst du was anfangen mit Oper? 00:40:21.973 --> 00:40:24.773 Muss ich kurz ein bisschen ausholen. Mir ist es tatsächlich auch schon passiert, 00:40:24.853 --> 00:40:26.553 dass ich im Ballett eingeschlafen bin. 00:40:28.173 --> 00:40:30.613 Das ist mir auch ganz peinlich, aber das ist mir wirklich passiert. 00:40:30.733 --> 00:40:33.693 Mir ist auch schon passiert, dass ich in einem Ballett auf die Bühne geholt wurde. 00:40:33.793 --> 00:40:37.473 Das war so Ballett mit so Audience Participation Time. Kennst du das? Wie früher im Zirkus. 00:40:37.613 --> 00:40:40.673 Das ist eine Horrorvorstellung. Man möchte auf gar keinen Fall bei irgendetwas 00:40:40.673 --> 00:40:41.593 mitmachen, oder? Ohne Witz. 00:40:41.753 --> 00:40:44.453 Das war wirklich schlimm. Ich habe da heute manchmal noch Albträume. 00:40:44.673 --> 00:40:48.553 Da tanzte plötzlich ein Teil des Balletts in den Publikumsraum runter. 00:40:48.833 --> 00:40:50.013 Das war noch völlig normal. 00:40:50.413 --> 00:40:51.613 Aber dann kamen die immer näher 00:40:51.613 --> 00:40:54.673 an die Reihe, in der ich saß und da dachte ich auch noch, ja mein Gott, 00:40:55.053 --> 00:40:57.753 das gehört jetzt so Choreografie irgendwie mit dazu, das ist halt ein modernes 00:40:57.753 --> 00:41:03.653 Tanztheater, das ist jetzt mal frischer, wir beziehen den Zuschauerraum mit 00:41:03.653 --> 00:41:05.713 ein und dann kamen die immer näher zu mir. 00:41:06.471 --> 00:41:11.531 Und irgendwann sagte dann so eine Tänzerin, die zeigte so immer auf mich und 00:41:11.531 --> 00:41:14.271 machte so Handbewegungen mit nach dem Motto, komm mit, komm mit. 00:41:14.451 --> 00:41:19.411 Dann stand ich plötzlich auf der Bühne, das ist kein Witz, und sah aus dem Publikum, 00:41:19.651 --> 00:41:22.991 wie ständig so Blitze losgingen, weil die Leute alle Fotos gemacht haben, 00:41:23.051 --> 00:41:27.291 weil die gesagt haben, das ist so lustig, der Typ da, das müssen wir festhalten. 00:41:27.551 --> 00:41:31.351 Und ich habe gedacht, bitte lass den Boden aufgehen und mich da drin verschwinden. 00:41:31.931 --> 00:41:32.791 Es war unfassbar peinlich. Also du 00:41:32.791 --> 00:41:35.671 wurdest in diese Tanz-Performance mit einbezogen? Ja, ich war integriert. 00:41:36.251 --> 00:41:40.591 Ich würde sagen, also mein Auftritt war Hashtag Lachnummer. 00:41:40.931 --> 00:41:43.251 Sollte es, glaube ich, auch sein. Das Ganze ist ein bisschen auflockert. 00:41:43.371 --> 00:41:46.711 Und ich habe die Lachnummer auch vollgegeben. Also ich war wirklich stark da 00:41:46.711 --> 00:41:48.551 drin. Das ist meine Ballettgeschichte. 00:41:49.071 --> 00:41:53.291 Oper, muss ich sagen, habe ich mittlerweile einen Fable dafür. 00:41:53.911 --> 00:41:57.231 Ich weiß nicht, gehst du oft in die Oper? Nee, gar nicht. Das ist, 00:41:57.371 --> 00:42:02.011 also ich werde natürlich mich jetzt nicht in die gleichen Nesseln setzen wie Timothee Chalamet. 00:42:02.571 --> 00:42:07.751 Und mich hier kritisch zu Opern äußern. Ich habe einen großen Respekt vor dieser 00:42:07.751 --> 00:42:10.531 Kunst. Es ist nur einfach tatsächlich nicht so ganz meins. 00:42:10.891 --> 00:42:15.411 Aber es gibt wahnsinnig schöne Opern und es gibt Opern, bei denen man am Ende 00:42:15.411 --> 00:42:18.611 auch richtig berührt ist. 00:42:18.911 --> 00:42:23.871 Also ich war schon in Opern, aus der Reihe hinterher wurde ich angesprochen, 00:42:23.991 --> 00:42:27.571 so nach dem Motto, im Fernsehen wirken sie immer gefasster. Weil ich zugebe, 00:42:27.971 --> 00:42:31.911 ich saß da und plötzlich hat es mich so richtig übermannt. 00:42:32.131 --> 00:42:35.151 Und das sind meistens so Opern, wo natürlich so eine Hammer-Arien vorkommt. 00:42:35.251 --> 00:42:37.351 Weißt du, diese klassischen Pizza-Pasta-Arien. 00:42:37.731 --> 00:42:39.191 Und man plötzlich... 00:42:40.356 --> 00:42:45.356 Einfach merkt, das ist schon eine ganz tolle Kunstform. Und wenn die Oper es 00:42:45.356 --> 00:42:47.716 schafft, auch in der Inszenierung ein bisschen über das hinaus zu gehen, 00:42:47.736 --> 00:42:51.116 was es in der Oper leider auch immer gibt, dieses, ich sehe, 00:42:51.316 --> 00:42:53.556 du weinst, warum weinst du denn? 00:42:53.936 --> 00:42:57.456 Ich weine doch gar nicht, doch du weinst. Da denkt man, okay, 00:42:57.636 --> 00:42:58.596 das brauche ich jetzt nicht mehr. 00:42:58.836 --> 00:43:03.436 Das ist irgendwie nicht aus meiner Sicht der aktuelle Standard der Unterhaltung. 00:43:03.576 --> 00:43:09.016 Aber wenn es dann so wirklich aus vollem Halse, man merkt, da sind, 00:43:09.176 --> 00:43:12.876 da ist unfassbare Emotionen dahinter und es geht natürlich auch immer um die ganz großen Fragen. 00:43:13.256 --> 00:43:16.116 Leben und Tod, Liebe und Leid. 00:43:17.396 --> 00:43:22.336 Fantastisch. Da gibt es ehrlich gesagt nichts besseres als einen tollen Opernabend. 00:43:22.336 --> 00:43:27.616 Vielleicht hast du ja jetzt auch geschafft, Lust zu machen auf die Oper, 00:43:27.956 --> 00:43:30.256 bei denen, die uns jetzt gerade zugehört haben. 00:43:31.176 --> 00:43:33.716 Es gab übrigens auch eine witzige... Rigoletto muss ich noch ganz kurz sagen. 00:43:33.956 --> 00:43:35.136 Rigoletto empfehle ich dir auch. 00:43:35.416 --> 00:43:40.436 Geh in Rigoletto, danach wirst du Opern lieben. Vielleicht gibt es ja sogar 00:43:40.436 --> 00:43:43.716 den Zufall, dass Rigoletto gerade in Seattle läuft. 00:43:43.816 --> 00:43:48.656 Es gibt nämlich einige Opernhäuser, die sich nach dieser Aussage von Timothée 00:43:48.656 --> 00:43:51.316 Chalamet witzige Aktionen überlegt haben. 00:43:51.936 --> 00:43:58.336 Beispielsweise bietet eben die Seattle Opera ein Ticketrabatt an mit dem Promo-Code TIMOTHY. 00:43:59.736 --> 00:44:04.476 Also, falls ihr in Seattle seid, könnt ihr das machen. Ansonsten wünschen wir 00:44:04.476 --> 00:44:08.096 euch ein schönes Wochenende und sagen danke fürs Zuhören. Danke auch an dich, Christian. Danke. 00:44:08.856 --> 00:44:13.676 Wenn euch die Folge gefallen hat, dann freuen wir uns über eine positive Bewertung und ein Abo. 00:44:14.216 --> 00:44:20.096 Auch gerne Feedback, Wünsche, Ideen als Kommentar oder per Mail an heute-podcast.rzdf.de. 00:44:20.356 --> 00:44:24.076 An dieser Folge mitgearbeitet haben Ralf Panitschek, Erik Illensea, 00:44:24.176 --> 00:44:27.376 Viola Köks, Till Schadl, Esther Stephan und Niklas Stellhorn. 00:44:27.496 --> 00:44:30.296 Das Fact-Checking kam von Charles Harding und Iris Schwarz. 00:44:30.516 --> 00:44:34.436 Kamera und Ton von Jonas De Lunado und Nikolas Keller. 00:44:41.049 --> 00:44:44.389 Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.