WEBVTT 00:00:08.375 --> 00:00:12.575 Millionen Frauen in Deutschland sind von Gewalt betroffen. Es sind keine Einzelfälle. 00:00:12.695 --> 00:00:16.015 Es ist die tagtägliche Realität unzähliger Frauen. 00:00:16.375 --> 00:00:19.695 Manche von ihnen kennen wir namentlich, weil sie mutig waren. 00:00:19.995 --> 00:00:25.375 Sie haben das, was ihnen widerfahren ist, geschildert. Sie haben es öffentlich gemacht. 00:00:25.675 --> 00:00:28.715 Aber die Geschichten Millionen anderer, die kennen wir nicht. 00:00:29.155 --> 00:00:32.415 Wir wissen alle, das ist kein Randphänomen, es ist ein Massenphänomen. 00:00:32.415 --> 00:00:37.215 Die Technik ist neu, aber das Motiv dahinter ist uralt. 00:00:37.415 --> 00:00:40.315 Es ist Macht, Erniedrigung, Kontrolle. 00:00:40.875 --> 00:00:45.135 Und ja, das Recht kommt hinter diesen Entwicklungen, hinter diesen technischen 00:00:45.135 --> 00:00:47.455 Entwicklungen manchmal nicht hinterher. 00:00:47.575 --> 00:00:49.715 Und auch hier hinkt es hinterher. 00:00:49.915 --> 00:00:54.775 Aber das werden wir jetzt ändern, meine sehr geehrten Damen und Herren. Applaus. 00:00:56.654 --> 00:01:02.374 Wie können Betroffene, insbesondere Frauen, besser vor digitaler Gewalt geschützt werden? 00:01:02.574 --> 00:01:06.454 Diese Frage bewegt gerade viele Menschen, die sagen, es reicht, 00:01:06.734 --> 00:01:08.354 jetzt muss sich etwas verändern. 00:01:08.874 --> 00:01:13.594 Und das Thema beschäftigt auch die Bundespolitik, zum Beispiel die Bundesjustizministerin 00:01:13.594 --> 00:01:16.474 Stefanie Hubig, die wir gerade im O-Ton gehört haben. 00:01:16.814 --> 00:01:21.494 Sie möchte künftig Täter härter und konsequenter bestrafen. 00:01:22.274 --> 00:01:25.934 Welche Vorschläge liegen da auf dem Tisch und wie wirksam sind sie? 00:01:26.114 --> 00:01:30.294 Das klären wir in dieser Folge mit einer Richterin und Professorin für Strafrecht. 00:01:30.554 --> 00:01:32.734 Außerdem schauen wir noch auf das größere Bild. 00:01:32.994 --> 00:01:37.654 Woher kommt der Hass auf Frauen? Wird er stärker? Und was kann man dagegen tun? 00:01:38.054 --> 00:01:42.174 Und damit herzlich willkommen zum Heute-Journal-Podcast. Heute ist Donnerstag, 00:01:42.314 --> 00:01:45.454 der 26. März, 14 Uhr. Ich bin Helene Reiner. 00:01:46.594 --> 00:01:51.394 Es gab in den letzten Tagen eigentlich fast jeden Tag eine Schlagzeile zu diesem Thema. 00:01:51.494 --> 00:01:55.094 Aber vielleicht hat ja jemand Nachrichtendetox gemacht, soll es ja auch geben. 00:01:55.634 --> 00:01:59.614 Deswegen eine ganz kurze Zusammenfassung. Vor einer Woche ist die Schauspielerin 00:01:59.614 --> 00:02:03.854 Colin Fernandes mit schweren Vorwürfen gegen ihren Ex-Mann Christian Ulmen an 00:02:03.854 --> 00:02:05.054 die Öffentlichkeit gegangen. 00:02:05.594 --> 00:02:08.354 Gegenüber dem Spiegel hat sie ihm unter anderem vorgeworfen, 00:02:08.494 --> 00:02:13.994 er habe gefälschte, täuschend echt aussehende pornografische Aufnahmen von ihr verbreitet. 00:02:14.634 --> 00:02:18.614 Fernandes erstattete Anzeige gegen Ulmen, es gilt die Unschuldsvermutung. 00:02:18.614 --> 00:02:22.834 Diese Anschuldigungen haben nicht nur eine intensive Debatte über digitale Gewalt 00:02:22.834 --> 00:02:28.874 ausgelöst, sondern auch Protest auf der Straße und wahrscheinlich auch ein paar Veränderungen. 00:02:29.094 --> 00:02:34.214 Das Bundesjustizministerium möchte härter gegen digitale Gewalt vorgehen. 00:02:34.694 --> 00:02:39.954 Ein Gesetzentwurf wird diese Woche diskutiert und ich kann darüber jetzt mit Prof. 00:02:40.174 --> 00:02:44.754 Dr. Elisa Hoven sprechen. Sie ist Professorin für Strafrecht an der Uni Leipzig. 00:02:44.874 --> 00:02:48.894 Ihre Forschungsschwerpunkte sind deutsches und internationales Strafrecht. 00:02:49.474 --> 00:02:51.454 Medienstrafrecht und Sexualstrafrecht. 00:02:51.934 --> 00:02:55.654 Außerdem ist sie Richterin am Sächsischen Verfassungsgerichtshof. 00:02:55.834 --> 00:02:57.494 Hallo Frau Hoven, schön, dass das klappt. 00:02:57.914 --> 00:03:02.834 Ja, ich freue mich auch, dass ich dabei bin. Um einmal diese Dimension klarzumachen. 00:03:02.954 --> 00:03:06.434 Es geht hier ja nicht nur um den Fall einer prominenten Schauspielerin. 00:03:06.994 --> 00:03:10.954 Laut einer Studie der Bundesregierung und des Bundeskriminalamts hat jede fünfte 00:03:10.954 --> 00:03:16.274 Frau und jeder siebte Mann in Deutschland in den vergangenen fünf Jahren digitale Gewalt erlebt. 00:03:16.714 --> 00:03:20.914 Und eine Form dieser digitalen Gewalt sind sogenannte Deepfakes, 00:03:21.054 --> 00:03:27.674 also mit KI erstellte Videos und Aufnahmen, die Szenen zeigen, die es so nie gab. 00:03:27.914 --> 00:03:31.394 Ich kann mich da erinnern, ich habe mal vor ein paar Jahren schon eine Recherche 00:03:31.394 --> 00:03:34.674 zum Thema Deepfakes gemacht und versucht, selber einen Deepfake zu erstellen. 00:03:34.814 --> 00:03:39.154 Und damals hat man dann vier Tage lang eine künstliche Intelligenz mit Bild- 00:03:39.154 --> 00:03:40.854 und Videomaterial füttern müssen. 00:03:41.034 --> 00:03:45.374 Und das sah dann am Ende trotzdem noch ganz unecht aus. Und damals hat man vor allem... 00:03:45.707 --> 00:03:50.247 Über die Gefahr im Zusammenhang mit Politik und Wahlen und der Beeinflussung 00:03:50.247 --> 00:03:53.327 der möglichen von Wahlen gesprochen, als Gefahr für die Demokratie, 00:03:53.467 --> 00:03:56.907 also wenn man Politikern Dinge in den Mund legt, die sie so nie gesagt haben. 00:03:57.327 --> 00:04:02.747 Aber auch damals waren schon die mit Abstand häufigsten Deepfakes pornografische Inhalte von Frauen. 00:04:03.007 --> 00:04:07.787 Und heute werben teilweise Anbieter ja damit, mit nur einem Klick ein Deepfake 00:04:07.787 --> 00:04:09.967 von einer x-beliebigen Person zu erstellen. 00:04:10.547 --> 00:04:15.647 Jetzt reden wir intensiv darüber, aber Professor Hoven, warum passiert das eigentlich 00:04:15.647 --> 00:04:17.607 erst heute? Sind wir da nicht ein bisschen spät? 00:04:18.147 --> 00:04:22.427 Ja, wir sind da tatsächlich ein bisschen spät. Aber das ist leider so häufig 00:04:22.427 --> 00:04:26.007 die Logik auch in der Politik, dass es da Defizite gibt. 00:04:26.287 --> 00:04:30.527 Schutz, gerade mit Blick auf die sexuelle Selbstbestimmung. Das beklagen wir 00:04:30.527 --> 00:04:32.267 natürlich schon seit einer Weile. 00:04:32.507 --> 00:04:35.887 Aber es braucht ganz, ganz oft dann eines prominenten Einzelfalls, 00:04:35.887 --> 00:04:39.987 der die Medien und dann die Öffentlichkeit beschäftigt, damit dann auch wirklich 00:04:39.987 --> 00:04:44.467 der Druck entsteht, das Momentum entsteht, um die notwendigen rechtlichen Regelungen 00:04:44.467 --> 00:04:45.767 auch tatsächlich durchzusetzen. 00:04:45.987 --> 00:04:50.027 Die waren lange überfällig und die Bundesjustizministerin arbeitet auch nicht 00:04:50.027 --> 00:04:53.647 erst seit einer Woche daran, sondern hat das schon lange auf dem Schirm. 00:04:53.767 --> 00:04:57.747 Aber jetzt ist dann doch ein ganz anderer Zug drin, sodass man hoffen kann, 00:04:57.887 --> 00:05:01.047 dass die Änderungen, wie gesagt, die schon lange auch als notwendig angesehen 00:05:01.047 --> 00:05:03.207 wurden, jetzt tatsächlich auch kommen werden. 00:05:03.207 --> 00:05:06.887 Wir sprechen auch gleich noch konkret über diese Änderungen und was da geplant 00:05:06.887 --> 00:05:10.107 ist, aber wir haben ja auch gesagt, das ist eben kein Einzelfall, 00:05:10.207 --> 00:05:14.807 das kann nicht nur Prominente, von denen es ja viel Bildmaterial zu finden gibt, 00:05:15.147 --> 00:05:18.287 betreffen, sondern im Prinzip jeden und jede von uns. 00:05:18.527 --> 00:05:22.747 Wenn wir mal so einen Fall durchgehen, ich bin online unterwegs und entdecke 00:05:22.747 --> 00:05:28.867 ein Deepfake-Video von mir in einem sexuellen oder in einem sonstigen herabwürdigen 00:05:28.867 --> 00:05:32.787 Kontext, das sich auf keinen Fall weiter verbreiten soll. Was kann ich da tun? 00:05:33.239 --> 00:05:36.359 Tja, das ist eine gute Frage, was Sie da wirklich effektiv tun können. 00:05:36.699 --> 00:05:39.839 Als Strafrechtlerin würde ich Ihnen natürlich mal sagen, als erstes anzeigen. 00:05:40.039 --> 00:05:43.999 Also sichern Sie die Beweise, machen Sie den Screenshot und dann gehen Sie zur 00:05:43.999 --> 00:05:45.719 Polizei oder Staatsanwaltschaft. 00:05:45.939 --> 00:05:50.339 Das Problem, was Betroffene häufig hatten, das wurde uns auch immer wieder berichtet. 00:05:50.859 --> 00:05:54.279 Ist, dass häufig auch die Ermittlungsbehörden wenig damit anzufangen müssten. 00:05:54.499 --> 00:05:57.359 Gerade weil ein spezifischer Straftatbestand fehlt. 00:05:57.839 --> 00:06:01.899 Ja, was soll denn das eigentlich genau sein? Das gilt jetzt nicht nur für Deepfakes, 00:06:02.019 --> 00:06:05.099 sondern für andere Phänomene, die durch den Entwurf jetzt auch Gott sei Dank 00:06:05.099 --> 00:06:08.999 adressiert werden, zum Beispiel so etwas wie Revenge-Pornografie, Rache-Pornografie. 00:06:09.919 --> 00:06:14.859 Und da war häufig auch eine große Zurückhaltung der Ermittlungsbehörden zu beobachten, 00:06:15.019 --> 00:06:19.179 die gar nicht richtig wussten, was sie eigentlich mit diesen Taten anfangen sollen. 00:06:19.179 --> 00:06:24.239 Insoweit hoffe ich, glaube ich auch, dass ein neuer Straftatbestand ein ganz 00:06:24.239 --> 00:06:28.639 klares Signal sendet, dass Staatsanwaltschaften, Polizeibehörden dann wissen, 00:06:28.759 --> 00:06:33.519 das ist strafbares Unrecht und das dann auch entsprechend konsequent verfolgen werden. 00:06:33.519 --> 00:06:36.899 Und soll dieser neue Straftatbestand jetzt kommen? 00:06:37.159 --> 00:06:41.679 Also die Vorschläge, die derzeit diskutiert werden, muss man auch dazu sagen, 00:06:42.039 --> 00:06:46.699 das ist auch noch ein Gesetzentwurf, dem ZDF liegt der vor, das ist aber noch in der Abstimmung. 00:06:47.059 --> 00:06:54.039 Aber eine zentrale Vorschrift ist da, dass Leute, die mit zum Beispiel einem 00:06:54.039 --> 00:06:55.439 Computerprogramm, einer KI, 00:06:55.659 --> 00:06:59.699 Bilder oder Videos einer Person so manipulieren, dass dabei ihre Intimsphäre 00:06:59.699 --> 00:07:02.559 verletzt wird, also zum Beispiel in der, 00:07:03.073 --> 00:07:08.413 das in einer sexuellen Handlung zeigt, sollen mit bis zu zwei Jahren Haft bestraft werden können. 00:07:08.673 --> 00:07:12.173 Das wäre also durchaus eine Verschärfung, oder? 00:07:12.853 --> 00:07:16.793 Genau, das wäre tatsächlich eine Veränderung. Zum einen dahingehend, 00:07:16.913 --> 00:07:22.033 dass bereits das Herstellen eines solchen KI-generierten Materials dann unter 00:07:22.033 --> 00:07:24.753 Strafe gestellt wird. Das haben wir bislang so nicht. 00:07:24.993 --> 00:07:28.573 Und es wäre tatsächlich auch eine spezifische Adressierung des Unrechts. 00:07:28.573 --> 00:07:34.073 Also bisher wird heftig diskutiert, unter welche Vorschriften Deepfake-Pornografie 00:07:34.073 --> 00:07:36.233 oder Nacktbilder fallen könnten. 00:07:36.393 --> 00:07:41.373 Es gibt da in § 201a, da geht es aber eigentlich ein bisschen um was anderes. 00:07:41.633 --> 00:07:45.793 Und da wird auch von, ich würde fast sagen, der herrschenden Meinung das abgelehnt 00:07:45.793 --> 00:07:49.393 und gesagt, das meint reale Aufnahmen und gerade keine Deepfakes. 00:07:49.673 --> 00:07:51.513 Dann gibt es das Kunsturhebergesetz. 00:07:51.873 --> 00:07:57.313 Das greift durchaus schon, wenn eine Person erkennbar ist. Aber das Herstellen 00:07:57.313 --> 00:08:00.613 wird auch da nicht unter Strafe gestellt. Das hätten wir jetzt nur durch den neuen Entwurf. 00:08:00.913 --> 00:08:04.753 Und das Kunsturhebergesetz, das muss man auch sagen, das ist so ein bisschen ein Stiefkind. 00:08:05.953 --> 00:08:09.733 Das ist nicht im Kern Strafrecht. Das adressiert auch nicht das spezifische 00:08:09.733 --> 00:08:13.753 Unrecht sexualisierter Deepfakes, sondern schützt ganz allgemein das Recht am 00:08:13.753 --> 00:08:17.673 eigenen Bild und ist auch mit einem Jahr Höchststrafe ein recht zahnloser Tiger. 00:08:18.853 --> 00:08:22.433 Insoweit bietet der neue Entwurf da tatsächlich andere Möglichkeiten und auch 00:08:22.433 --> 00:08:24.333 tatsächlich ein neues Strafrecht. 00:08:25.253 --> 00:08:31.093 Was auch noch diskutiert wird, das ist der sogenannte digitale Voyeurismus. 00:08:31.333 --> 00:08:35.153 Also wenn jemand heimlich Bilder zum Beispiel in der Sauna oder in Umkleidekabinen 00:08:35.153 --> 00:08:39.353 macht, das soll auch mit bis zu zwei Jahren Haft bestraft werden. 00:08:39.593 --> 00:08:45.533 Und auch das sogenannte Cyberstalking. Das heißt, wenn man eine Person unbefugt 00:08:45.533 --> 00:08:50.113 überwacht mit Tracking, technische Mittel kommen da zum Einsatz und damit Schaden 00:08:50.113 --> 00:08:53.993 zufügt, das soll auch ebenfalls mit bis zu zwei Jahren Haft bestraft werden können. 00:08:54.853 --> 00:08:59.433 Gibt es bei diesen Vorschlägen, bei diesen Punkten etwas, das Ihnen fehlt oder 00:08:59.433 --> 00:09:00.933 das Sie besonders überrascht hat? 00:09:01.912 --> 00:09:06.472 Also erst einmal finde ich es sehr gut, dass jetzt nicht nur der konkrete Fall, 00:09:06.592 --> 00:09:09.232 über den wir jetzt seit sieben Tagen diskutieren, 00:09:09.632 --> 00:09:12.712 adressiert wurde, sondern dass man versucht hat, diesen neuen Tatbestand wirklich 00:09:12.712 --> 00:09:16.052 ein bisschen breiter aufzustellen und sämtliche Lücken zu schließen, 00:09:16.152 --> 00:09:18.892 die man in den vergangenen Jahren identifiziert hat. 00:09:18.892 --> 00:09:22.252 Sie haben es gerade schon erwähnt, das war ja auch immer wieder in den Medien, 00:09:22.492 --> 00:09:27.272 hat auch zu sehr viel Erstaunen geführt, dass wenn ich heimlich Nacktaufnahmen 00:09:27.272 --> 00:09:31.312 einer Person in der Sauna mache, dass das nicht strafrechtlich relevant sein soll. 00:09:31.772 --> 00:09:36.672 Das lag daran, dass man damals einen Tatbestand auch wieder sehr einzelfreibezogen 00:09:36.672 --> 00:09:41.192 erlassen hatte, um das so unter Upskirting oder Downblowsing unter Strafe zu stellen. 00:09:41.332 --> 00:09:44.772 Und dann die Voraussetzung formuliert hat, dass die betroffenen Körperteile 00:09:44.772 --> 00:09:50.152 vor Anblicken besonders geschützt sein müssen. Das hat Nacktheit dann ausgeschlossen. 00:09:50.312 --> 00:09:55.532 Das war eine sehr vorhersehbare Lücke im Schutz vor bildbasierter sexualisierter 00:09:55.532 --> 00:09:57.592 Gewalt, die man jetzt endlich schließt. 00:09:57.712 --> 00:10:00.072 Also insoweit ist es gut, dass der Entwurf hier einen breiteren, 00:10:00.412 --> 00:10:01.652 holistischen Ansatz wird. 00:10:02.072 --> 00:10:06.812 Ja, man kann aber natürlich und sollte sicher auch nochmal tiefer reingehen. 00:10:06.832 --> 00:10:08.792 Das ist ja alles jetzt ein sehr schnelles Verfahren. 00:10:08.932 --> 00:10:12.672 Da muss man sicher noch über das eine oder andere rüberschauen. 00:10:12.672 --> 00:10:19.792 Zum Beispiel werden in der Nummer 1 dieses Absatzes jetzt auch vor allem Vergewaltigungsvideos 00:10:19.792 --> 00:10:22.852 adressiert, auch angelehnt an den Fall von Gisele Pelicot. 00:10:23.292 --> 00:10:25.952 Da würde ich mir zum Beispiel wünschen, dass man da vielleicht auch noch eine 00:10:25.952 --> 00:10:30.852 Strafschärfung, Qualifikation für reale Vergewaltigung mit einbezieht. 00:10:31.092 --> 00:10:34.412 Bisher geht es da ganz allgemein um sexuelle Handlungen, aber das ist dann doch 00:10:34.412 --> 00:10:37.292 nochmal ein anderes Unrecht, wenn ich eine Vergewaltigung zum Beispiel filme 00:10:37.292 --> 00:10:39.392 und dieses Video dann verbreite. 00:10:39.392 --> 00:10:43.012 Da könnte man durchaus noch ein bisschen differenzieren und zum Beispiel auch 00:10:43.012 --> 00:10:48.232 darüber nachdenken, ob nicht auch der Besitz solcher Videos bereits strafrechtlich relevant sein kann. 00:10:49.155 --> 00:10:54.355 Wenn ich jetzt nochmal an diese zusätzlichen Punkte und den neuen Straftatbestand 00:10:54.355 --> 00:10:58.375 denke, der in vielen Fällen bestimmt auch zusätzliche Klarheit bringt, 00:10:58.775 --> 00:11:03.155 aber trotzdem muss man doch sagen, man kann das schon alles unter Strafe stellen, 00:11:03.335 --> 00:11:08.315 aber es bleibt doch trotzdem das Problem der Durchsetzung, sprich die Täter zu finden. 00:11:09.255 --> 00:11:13.875 Völlig richtig. Also das ist ganz klar. Man kann das beste Strafrecht der Welt 00:11:13.875 --> 00:11:16.255 haben und einen lückenlosen Schutz auf dem Papier. 00:11:16.455 --> 00:11:22.155 Wenn dann aber tatsächlich nichts passiert, dann klingt es schön, aber ändert nichts. 00:11:22.655 --> 00:11:25.575 Es ist allerdings, meine ich, nicht immer nur ein Problem, Täter zu finden. 00:11:25.755 --> 00:11:27.915 In vielen Fällen, auch in Fällen, über die media berichtet wurde, 00:11:27.995 --> 00:11:29.175 war der Täter ja bekannt. 00:11:29.615 --> 00:11:33.455 Da waren die Frauen mutig genug, auch die Person zu stellen und trotzdem konnte 00:11:33.455 --> 00:11:37.695 dann nichts getan werden. So zum Beispiel in dem Saunafall oder im Fall der 00:11:37.695 --> 00:11:42.155 Joggerin, der ein Hinterteil gefilmt wurde. Da gab es natürlich keine rechtliche Handhabe. 00:11:42.455 --> 00:11:46.875 Insoweit ist es schon wichtig, diese Lücken im Recht erstmal zu schließen. 00:11:47.415 --> 00:11:51.875 Auf der zweiten Ebene müssen wir natürlich vor allem darüber nachdenken, 00:11:52.195 --> 00:11:55.415 was kann man tun, damit diese Taten denn auch konsequent verfolgt werden. 00:11:55.975 --> 00:12:00.315 Und ja, dafür braucht man, so langweilig es klingt, natürlich immer gutes Personal. 00:12:00.315 --> 00:12:04.235 Man braucht die Kapazitäten, man braucht Behörden, die dann auch spezialisiert 00:12:04.235 --> 00:12:07.555 sind, die wissen, wie ich da an die Täter komme, die aber auch wissen, 00:12:07.615 --> 00:12:12.995 wie ich sowas dann richtig einschätze, wie ich Inhalte aus zum Beispiel aus Chats kenne. 00:12:13.237 --> 00:12:18.197 Raushole und dann die Täter identifiziere. Dieses Know-how haben wir ja in Deutschland. 00:12:18.557 --> 00:12:23.337 Das ist ja nicht so, dass wir das nicht haben. Es gibt ja spezialisierte Staatsanwaltschaften 00:12:23.337 --> 00:12:26.717 oder Stellen in Staatsanwaltschaften, die sich mit Internetkriminalität schon 00:12:26.717 --> 00:12:28.457 seit langem beschäftigen. Die wissen, wie es geht. 00:12:28.857 --> 00:12:31.837 Deren Kompetenzen müssten entsprechend erweitert werden, dass sie jetzt auch 00:12:31.837 --> 00:12:34.757 diese Fälle mit übernehmen. 00:12:35.297 --> 00:12:38.357 Und ja, da brauchen wir einfach tatsächlich Man- und Woman-Power, 00:12:38.537 --> 00:12:39.917 um das Ganze dann auch umzusetzen. 00:12:40.117 --> 00:12:43.817 Und wie viel Verantwortung tragen Ihrer Meinung nach die Plattformen, 00:12:43.877 --> 00:12:45.677 die diese Inhalte zur Verfügung stellen? 00:12:45.897 --> 00:12:49.817 Tja, die Plattform-Diskussion ist natürlich auch eine ganz schwierige und wichtige. 00:12:50.157 --> 00:12:52.897 Ich würde vielleicht sogar noch mal unterscheiden. Sie sprachen ja eingangs 00:12:52.897 --> 00:12:58.937 auch an, dass es Apps gibt, mit denen man in wenigen Klicks auch sexualisierte 00:12:58.937 --> 00:12:59.997 Deepfacts erstellen kann. 00:13:00.457 --> 00:13:03.717 Sowas zum Beispiel, das wäre auch etwas, wo man überlegen müsste, 00:13:04.057 --> 00:13:07.537 sollten wir das nicht stärker, auch über das, was im europäischen Bereich schon 00:13:07.537 --> 00:13:10.697 passiert, hinaus durch das Strafrecht adressieren. 00:13:10.697 --> 00:13:14.317 Denn eine solche App, die ermöglicht ja überhaupt diese Straftaten erst. 00:13:14.497 --> 00:13:16.497 Also da müssten wir definitiv gegen vorgehen. 00:13:17.037 --> 00:13:20.437 Ja und die Plattformen, da gibt es ja nun schon einiges, den Digital Services 00:13:20.437 --> 00:13:25.697 Act auf EU-Ebene, die knüpfen allerdings auch daran an, dass diese Inhalte nach 00:13:25.697 --> 00:13:27.117 nationalem Recht rechtswidrig sind. 00:13:27.257 --> 00:13:30.317 Also insoweit greift hier das nationale 00:13:30.317 --> 00:13:34.437 Strafrecht ineinander mit auch den Regulierungen von Plattformen. 00:13:35.627 --> 00:13:41.667 Vielen Dank, Professor Hoven, für die juristische Einordnung und die Einblicke. Sehr gerne, danke. 00:13:42.947 --> 00:13:47.627 An der Stelle ist es uns auch wichtig, nicht nur über die Technik zu sprechen, 00:13:47.987 --> 00:13:52.827 die Menschen potenziell Schaden zufügen kann, sondern auch über die, die sie bedienen. 00:13:53.407 --> 00:13:56.747 Das heißt, wir wollen auf das größere Bild schauen und die Frage stellen, 00:13:56.987 --> 00:14:02.747 warum Frauen so häufig Opfer von Gewalt werden, in unserem Fall speziell von digitaler Gewalt. 00:14:03.307 --> 00:14:07.327 Ich bin in Vorbereitung auf die Folge auf einen Begriff gestoßen, 00:14:07.647 --> 00:14:08.747 die sogenannte Manosphere. 00:14:09.707 --> 00:14:14.707 Es geht dabei um eine spezielle Ecke oder eine Sphäre im Internet und welche 00:14:14.707 --> 00:14:17.427 das genau ist, erklärt uns Gundula Gause. 00:14:23.503 --> 00:14:30.043 Als Manosphäre oder Englisch Manosphere werden lose Netzwerke von Online-Communities, 00:14:30.443 --> 00:14:33.163 Social-Media-Kanälen und Foren bezeichnet, 00:14:33.583 --> 00:14:38.863 in denen Nutzer auch antifeministische und frauenfeindliche Ansichten verbreiten. 00:14:39.103 --> 00:14:44.423 Es geht um Coachings für mehr Männlichkeit, Fitness und Selbstoptimierung. 00:14:44.423 --> 00:14:51.183 Und es geht um männliche Vorherrschaft, sehr traditionelle Frauenbilder und auch Frauenhass. 00:14:51.563 --> 00:14:58.083 Als Grundidee wird formuliert, dass Feminismus Männern schade und Frauen das Problem sein. 00:14:58.543 --> 00:15:03.963 Influencer prägen zunehmend eine Kultur, in der Frauen als Objekte behandelt werden. 00:15:04.223 --> 00:15:10.063 Frauen werden bedroht, es werden gefälschte Profile und KI-generierte Pornografie erstellt. 00:15:10.063 --> 00:15:15.663 Über Social Media und durch gezielte Ansprache junger Nutzer erreicht diese 00:15:15.663 --> 00:15:20.763 Ideologie mittlerweile Millionen von Menschen und beeinflusst zunehmend deren 00:15:20.763 --> 00:15:23.763 Einstellung zum Verhältnis zwischen den Geschlechtern. 00:15:25.003 --> 00:15:31.123 Da existiert also eine Art Parallelwelt oder es fühlt sich zumindest für mich 00:15:31.123 --> 00:15:35.583 wie eine an, in der geht es um Selbstoptimierung, um Muskeln, 00:15:35.823 --> 00:15:39.923 Business, Geld, aber eben auch um die Abwertung von Frauen. 00:15:40.743 --> 00:15:44.203 Welchen Einfluss haben diese Botschaften aus der Menosphäre? 00:15:44.343 --> 00:15:48.363 Woher kommt der Hass auf Frauen und was wird dem eigentlich entgegengesetzt? 00:15:48.743 --> 00:15:53.163 Darüber kann ich jetzt mit Ann-Kathrin Rothermel sprechen. Sie ist Politikwissenschaftlerin 00:15:53.163 --> 00:15:57.283 mit dem Schwerpunkt Gender und politische Gewalt und forscht seit über zehn 00:15:57.283 --> 00:16:02.263 Jahren zur Menosphäre und der damit verbundenen Gewalt, zuletzt an der Uni Bern. 00:16:02.683 --> 00:16:04.543 Hallo Frau Rothermel. Hallo. 00:16:05.370 --> 00:16:09.050 Wie groß und gefährlich ist eigentlich diese Menos 4? 00:16:09.370 --> 00:16:14.850 Es gibt ja Andrew Tate, das ist, glaube ich, eines der bekanntesten Gesichter 00:16:14.850 --> 00:16:17.170 der Menos 4, ehemaliger Kickboxer, 00:16:17.350 --> 00:16:21.690 der übrigens in Rumänien wegen mutmaßlichem Menschenhandel und Vergewaltigung 00:16:21.690 --> 00:16:27.530 vor Gericht steht und der Frauenhass sozusagen zu seinem Geschäftsmodell gemacht 00:16:27.530 --> 00:16:31.330 hat, der Millionen von Menschen damit erreicht, viel Geld damit verdient. 00:16:31.330 --> 00:16:37.250 Und, das kann man glaube ich schon sagen, für den englischsprachigen Raum zum Mainstream gehört. 00:16:37.850 --> 00:16:42.410 Wie ist das bei uns in Deutschland? Wie groß ist da diese Manusphäre? 00:16:42.819 --> 00:16:47.059 Tatsächlich ist das relativ schwer zu beforschen, wie groß die Menosphäre ist. 00:16:47.159 --> 00:16:51.139 Zum einen, weil die Menosphäre selbst schwer abgrenzbar ist. 00:16:51.259 --> 00:16:55.819 Es gibt auch innerhalb der Menosphäre schon seit jeher große Debatten um die 00:16:55.819 --> 00:16:58.079 Zugehörigkeit. Wer ist denn jetzt Teil davon, wer nicht? 00:16:58.699 --> 00:17:01.619 Es gibt da auf jeden Fall auch Diskussionen darüber, dass zum Beispiel Andrew 00:17:01.619 --> 00:17:03.559 Chate nicht Teil der Menos 4 sei. 00:17:04.799 --> 00:17:10.439 Also das ist total schwer abzugrenzen. Und gleichzeitig stehen wir halt auch 00:17:10.439 --> 00:17:11.899 vor der Herausforderung zu sagen, 00:17:12.239 --> 00:17:16.699 wie kann man eigentlich geografisch Grenzen ziehen im Online-Raum, 00:17:16.899 --> 00:17:20.019 wenn wir nicht genau zuordnen können, wo die Menschen sitzen, 00:17:20.119 --> 00:17:23.099 die sich die Inhalte anschauen, aber auch die, die sie posten. 00:17:23.739 --> 00:17:28.599 Zumal ja alles oder sehr vieles in diesen Debatten mittlerweile einfach auf Englisch läuft. 00:17:28.779 --> 00:17:30.859 Was wir aber sehen können und was wir auch angesprochen haben, 00:17:31.019 --> 00:17:33.959 ist, dass sich die Reichweite der Inhalte auf jeden Fall erhöht hat. 00:17:34.099 --> 00:17:37.759 Also vielleicht nicht dieses Netzwerk so in den Vordergrund zu stellen, 00:17:37.879 --> 00:17:39.879 sondern die Inhalte, die damit verknüpft sind. 00:17:40.039 --> 00:17:44.099 Also als ich angefangen habe, die Menosphäre zu beforschen, waren das eben eher 00:17:44.099 --> 00:17:46.719 meistens Foren, in denen da diskutiert wurde. 00:17:46.779 --> 00:17:50.179 Und man musste schauen oder musste auch wissen, wonach man sucht. 00:17:50.179 --> 00:17:54.039 Und mittlerweile wird ja eben auch deshalb so viel darüber gesprochen, 00:17:54.219 --> 00:17:58.039 weil viele der Inhalte der Menosphere auf Social Media Plattformen gewandert 00:17:58.039 --> 00:18:00.779 sind, weil sich eben damit auch, 00:18:00.999 --> 00:18:05.899 wie Sie gerade gesagt haben, gut Geld verdienen lässt und das gut zu den Plattformlogiken auch passt. 00:18:05.899 --> 00:18:12.179 Und da wird eben dann, um auch so eine Profitabilität zu sichern. 00:18:12.639 --> 00:18:16.619 Angeknüpft an Alltägliches über Fitness und Dating, Aussehen, 00:18:16.759 --> 00:18:21.779 Männlichkeitsdiskussionen und über diese alltäglichen Inhalte dann aber größere 00:18:21.779 --> 00:18:26.599 ideologische, antifeministische und misogyne Aspekte reingebracht und weiterverbreitet. 00:18:26.885 --> 00:18:32.305 Wie hängt denn das zusammen? Also wie kann durch ein vordergründig harmloses 00:18:32.305 --> 00:18:38.525 Video über irgendwelche Fitness-Shakes oder Business-Deals, wie kann denn daraus 00:18:38.525 --> 00:18:39.925 so ein Frauenhass entstehen? 00:18:39.925 --> 00:18:43.745 Ja, das ist eine komplexe Frage. 00:18:43.925 --> 00:18:49.685 Im Endeffekt geht es meistens darum, dass eine richtige Art von Männlichkeit etabliert wird. 00:18:49.845 --> 00:18:55.485 Also es wird halt über diese Fitnessideale eine Idee gepusht. 00:18:55.845 --> 00:18:59.805 Wie ein Mann zu sein hat, um erfolgreich zu sein. 00:18:59.805 --> 00:19:03.665 Und die Anknüpfung an die Menno-Sphere ist dann ein bisschen komplexer, 00:19:03.765 --> 00:19:08.045 weil da reden wir über eine Ideologie der männlichen Vorherrschaft, 00:19:08.385 --> 00:19:12.705 die es ja gerade auch angesprochen wurde, die sich aus verschiedenen Elementen zusammensetzt. 00:19:12.805 --> 00:19:17.245 Und ein Teil davon ist eben auch diese Vorstellung von richtiger Männlichkeit. 00:19:17.525 --> 00:19:22.865 Die Grundlage des Ganzen ist aber erstmal eine Annahme, dass Männlichkeit gesellschaftlich 00:19:22.865 --> 00:19:25.145 übergeordnet sein sollte. 00:19:25.145 --> 00:19:30.125 Also Männlichkeit und gerade eben diese richtige Männlichkeit in einer angenommenen 00:19:30.125 --> 00:19:34.145 gesellschaftlichen Hierarchie oben steht über anderen Geschlechtsidentitäten 00:19:34.145 --> 00:19:35.885 und eben auch Weiblichkeit. 00:19:36.005 --> 00:19:38.425 Und das ist jetzt erstmal kein Menosphär-Inhalt an sich. 00:19:38.585 --> 00:19:44.205 Also das ist einfach, kann man auch sagen, das Patriarchat und die Annahmen sind weit verbreitet. 00:19:44.205 --> 00:19:47.685 Und wenn man dann eben aber den nächsten Schritt geht und sagt, okay. 00:19:48.385 --> 00:19:52.325 Wenn Männlichkeit in einer natürlichen Geschlechterordnung übergeordnet sein 00:19:52.325 --> 00:19:56.205 sollte und das eben auch zu einer Stabilisierung dieser Ordnung beiträgt, 00:19:56.625 --> 00:20:01.845 dann leitet sich daraus eine Anspruchshaltung für Männer, die besonders auch 00:20:01.845 --> 00:20:04.345 diesem Idealvorstellung von Männlichkeit entsprechen, 00:20:04.825 --> 00:20:10.265 ab, worüber sie eben höhere Positionen in der Gesellschaft einfordern können. 00:20:10.265 --> 00:20:13.825 Und das ist eben die Grundlage von vielen von diesen Videos. 00:20:14.453 --> 00:20:19.173 Zu sagen, wenn du diese Männlichkeitsstufe erreichst, dann stehen dir gewisse 00:20:19.173 --> 00:20:21.193 Privilegien in der Gesellschaft zu. 00:20:21.733 --> 00:20:25.873 Und das dritte Element ist dann der des Frauenhass oder der Misogynie. 00:20:25.993 --> 00:20:30.113 Denn wenn das dann nicht eingelöst werden kann, also wenn diese Anspruchshaltung 00:20:30.113 --> 00:20:33.453 nicht mit der Realität übereinstimmt, und das ist oft der Fall, 00:20:33.973 --> 00:20:38.533 das ist eigentlich meistens der Fall, dass man eben diese Privilegien nicht 00:20:38.533 --> 00:20:40.973 einfach zugespielt bekommt. 00:20:40.973 --> 00:20:47.133 Und gerade wenn dann vielleicht in den Einzelfällen persönliche Abwertungserfahrungen 00:20:47.133 --> 00:20:50.533 vorangehen und dieses Gefühl entsteht, dieses Anliegen. 00:20:50.922 --> 00:20:55.182 Das Privileg, was aber als Recht, Anrecht empfunden wird, wird gerade nicht eingelöst. 00:20:55.342 --> 00:20:59.522 Dann wird quasi die in Anführungsstrichen logische Konsequenz daraus, 00:20:59.942 --> 00:21:04.822 dass die natürliche Ordnung ins Wanken geraten ist, also diese natürliche Geschlechterordnung 00:21:04.822 --> 00:21:07.522 ins Wanken geraten ist und ich sie wiederherstellen möchte. 00:21:07.522 --> 00:21:11.482 Und verantwortlich gemacht für diese Misere, also dieses Wanken, 00:21:11.922 --> 00:21:15.582 diese Instabilität, diese Ordnung, wird dann meistens eben der Feminismus oder 00:21:15.582 --> 00:21:19.562 bestimmte Menschen, die laut der Ordnung von ihrem angestammten Platz abgewichen sind. 00:21:19.662 --> 00:21:23.622 Also das können Frauen in Führungspositionen sein, die öffentliche Rollen einnehmen. 00:21:24.182 --> 00:21:25.902 Die mit bestimmten Bildern brechen. 00:21:25.982 --> 00:21:30.082 Das können aber auch Männer und andere Personen sein, die einfach mit dieser Ordnung brechen. 00:21:30.082 --> 00:21:34.542 Und das ist dann eben das, wo mysogyne Gewalt, die laut der Philosophin Kate 00:21:34.542 --> 00:21:36.902 Mann auch so verstanden werden kann, 00:21:37.022 --> 00:21:41.502 dass sie eben zum an den richtigen Platzverweisen von Personen dient, 00:21:41.942 --> 00:21:45.122 durch diese Ideologie normalisiert und legitimiert wird. 00:21:45.122 --> 00:21:49.922 Sie haben gerade von der persönlichen Abwertungserfahrung gesprochen. 00:21:50.582 --> 00:21:56.022 Also würden Sie sagen, dass Männer oder Menschen, die da gewisse Ängste in sich 00:21:56.022 --> 00:22:01.222 tragen oder das Gefühl eben abgewertet zu werden, besonders anfällig sind für solche Inhalte? 00:22:02.042 --> 00:22:05.962 Ja, tatsächlich ist es in der Radikalisierungsforschung relativ etabliert, 00:22:06.042 --> 00:22:11.222 dass es meistens eine Radikalisierung aus einem Zusammenspiel von realen Ängsten, 00:22:11.462 --> 00:22:13.462 Frustrationen und Abwertungserfahrungen, 00:22:14.222 --> 00:22:18.622 im Zusammenspiel mit einer angebotenen Erklärung, was dann eben über so eine 00:22:18.622 --> 00:22:21.762 Ideologie passieren kann, die dann eine Erklärung bietet für, 00:22:21.882 --> 00:22:25.582 deshalb werde ich abgewertet und da muss ich reingehen sozusagen, ist. 00:22:25.582 --> 00:22:32.162 Und ich würde jetzt aber nicht unbedingt sagen, dass das den Kreis der möglichen 00:22:32.162 --> 00:22:34.322 Betroffenen jetzt wirklich einschränkt. 00:22:34.382 --> 00:22:38.882 Denn es gibt ja viele reale Ängste, Krisen und eben auch Frustrationen in unserer 00:22:38.882 --> 00:22:40.782 Gesellschaft, die wirklich alle betreffen. 00:22:41.022 --> 00:22:44.062 Das spüren, glaube ich, gerade momentan ganz, ganz viele Menschen, 00:22:44.202 --> 00:22:47.882 inklusive vielleicht sogar uns, die wir hier uns unterhalten in gewisser Weise. 00:22:48.222 --> 00:22:50.602 Und das liegt daran, dass es 00:22:50.602 --> 00:22:53.902 eben gar nicht unbedingt Ängste oder Abwertungen sein müssen, die mit... 00:22:54.388 --> 00:22:58.028 Geschlecht in Zusammenhang stehen. Also wir haben zum Beispiel in den Umfragen 00:22:58.028 --> 00:23:01.428 und Fokusgruppengesprächen in meinem letzten Projekt auch herausgefunden, 00:23:01.568 --> 00:23:05.468 dass diese Ängste eigentlich eher oft sozioökonomische Natur sind. 00:23:05.628 --> 00:23:10.568 Also meine Situation am Wohnungsmarkt, Arbeitsmarkt, Sozialpolitik und dergleichen. 00:23:10.568 --> 00:23:15.028 Und wenn dann eben aber daraus dieses größere Feindbild-Narrativ gesponnen wird, 00:23:15.168 --> 00:23:16.448 also eben diese Erklärung dafür. 00:23:16.988 --> 00:23:26.548 Ah, diese Krisen kommen eben aus diesem Voranschreiten des Feminismus und aus 00:23:26.548 --> 00:23:28.108 meiner Geschlechterposition, 00:23:28.488 --> 00:23:32.168 dann kann das eben zu einer Radikalisierung in Male Supremacism führen. 00:23:32.168 --> 00:23:37.308 Waren wir eigentlich in Sachen Gleichberechtigung da schon mal weiter? 00:23:37.528 --> 00:23:41.168 Ich kann mich erinnern, es gab Anfang März eine internationale Meinungsumfrage, 00:23:41.448 --> 00:23:46.348 die Schlagzeilen gemacht hat, nach der über 30 Prozent der befragten Gen-Z-Männer 00:23:46.348 --> 00:23:49.468 finden, dass eine Frau ihrem Mann zu gehorchen habe. 00:23:49.468 --> 00:23:53.908 Wichtig ist, dass diese Umfrage zwar nicht repräsentativ war und an der Methodik 00:23:53.908 --> 00:23:57.188 gab es auch Kritik. Aber was ist da Ihr Eindruck? 00:23:57.428 --> 00:24:02.608 Sind junge Gen Z-Männer rückständiger und frauenfeindlicher als ihre Opas? 00:24:02.848 --> 00:24:06.248 Ja, also ich glaube, man muss das mit Vorsicht genießen. Sie haben gerade schon 00:24:06.248 --> 00:24:09.848 die methodischen Schwachstellen der Studie auch angesprochen. 00:24:10.508 --> 00:24:14.848 Es ist natürlich so, dass diese Aspekte, die ich gerade angesprochen hatte, 00:24:14.908 --> 00:24:17.388 die Plattform TikTok, diese... 00:24:18.127 --> 00:24:24.527 Diese Elemente wie Fitness, Dating, Aussehen und so, dass das natürlich auf 00:24:24.527 --> 00:24:29.327 eine jüngere Zielgruppe hin zielt und eben vielleicht eher junge Menschen ansprechen. 00:24:29.847 --> 00:24:33.427 Insofern da ein Rekrutierungspotenzial für die Menos 4 besteht. 00:24:33.567 --> 00:24:37.087 Aber gleichzeitig muss man sagen, dass die Menos 4 durchaus schon immer auch 00:24:37.087 --> 00:24:41.507 ältere Zielgruppen bespielt hat und das läuft auch weiter, auch wenn es eben 00:24:41.507 --> 00:24:43.907 vielleicht abseits der Medienaufmerksamkeit geschieht. 00:24:43.907 --> 00:24:48.847 Also ich würde immer sagen, man muss da aufpassen, die Menosphäre und Radikalisierung 00:24:48.847 --> 00:24:52.107 in Male Supremacism, also diese männliche Vorherrschaftsideologie, 00:24:52.327 --> 00:24:56.187 ist kein rein jugendliches Phänomen und dass das so wahrgenommen wird, 00:24:56.387 --> 00:25:00.427 ist sogar in einer gewissen Weise problematisch, weil es die gesamtgesellschaftlichen 00:25:00.427 --> 00:25:04.007 Anknüpfungspunkte der Ideologie potenziell verschleiert oder ausblendet. 00:25:04.067 --> 00:25:06.747 Also das, was ich vorhin angesprochen habe mit dieser Hierarchie, 00:25:06.847 --> 00:25:08.627 die ja allem zugrunde liegt, also. 00:25:09.143 --> 00:25:13.723 Wir reden dann gesamtgesellschaftlich über eben die Problematiken von so Fitnessvideos, 00:25:14.003 --> 00:25:17.563 Looksmaxing heißt das, gibt es ja auch so ein Stichwort und überhaupt über die 00:25:17.563 --> 00:25:18.903 Problematik von Social Media. 00:25:19.103 --> 00:25:22.583 Das ist alles Teil der Debatte, das ist richtig, aber worüber wir eben oft nicht 00:25:22.583 --> 00:25:26.463 reden, ist dann die zugrunde liegenden patriarchalen Strukturen, 00:25:26.723 --> 00:25:31.363 Sexismus und die Normalisierung von mysogyner Gewalt auch im Alltag und eben auch offline. 00:25:31.363 --> 00:25:36.123 Und das liegt aus meiner Perspektive daran, dass es immer leichter ist, 00:25:36.363 --> 00:25:40.443 politische Gewalt zu outsourcen, also einer bestimmten Gruppe zuzuordnen, 00:25:40.503 --> 00:25:44.963 die nicht als so Kernteil der Gesamtgesellschaft gesehen wird, 00:25:45.463 --> 00:25:51.143 als sich mit der eigenen Rolle in dieser Perpetuierung von so ideologischen 00:25:51.143 --> 00:25:52.863 Strukturen zu beschäftigen. 00:25:52.863 --> 00:25:56.003 Also zum Beispiel in Politik, in Medien, aber auch eben im eigenen Alltag. 00:25:56.223 --> 00:25:58.083 Und deshalb ist auch das, was wir gerade jetzt 00:25:58.083 --> 00:26:03.243 sehen, im Kontext der Fernandes-Ulmann-Diskussion eigentlich wichtig, 00:26:03.503 --> 00:26:09.383 weil es eben wie auch schon bei MeToo damals endlich mal wieder diese Alltäglichkeit 00:26:09.383 --> 00:26:12.683 von mysogyner Gewalt in den Vordergrund stellt und auch diese Abgrenzbarkeit 00:26:12.683 --> 00:26:15.563 und dieses Outsourcing in einer gewissen Weise infrage stellt. 00:26:15.563 --> 00:26:19.543 Also auch, dass wir alleine, dass wir jetzt hier im Podcast die zwei Themen 00:26:19.543 --> 00:26:24.363 so miteinander verknüpfen, das ist schon was, was eben oft nicht geschieht. 00:26:25.103 --> 00:26:28.823 Und dann gibt es eben noch eine zweite Dimension, auf die ich jetzt noch eingehen 00:26:28.823 --> 00:26:31.703 kann, jetzt konkreter vielleicht zu der Studie. 00:26:32.216 --> 00:26:35.076 Ich glaube, es gibt da nämlich noch ein paar Aspekte auch im Hinblick darauf, 00:26:35.156 --> 00:26:39.596 wie die Fragen gestellt wurden und wie man das auch interpretieren kann oder sollte. 00:26:40.356 --> 00:26:43.796 Eine Frage waren ja diese postfeministischen Einstellungen, also wurde eigentlich 00:26:43.796 --> 00:26:45.236 schon genug für Gleichstellung getan. 00:26:46.296 --> 00:26:50.256 Die sind generell sehr weit verbreitet in der Gesellschaft. Das wissen wir auch 00:26:50.256 --> 00:26:52.676 über andere Umfrageergebnisse. 00:26:53.516 --> 00:26:57.156 In einer eigenen Umfrage, die wir auch mit Gen-Z-Teilnehmenden durchgeführt 00:26:57.156 --> 00:27:01.096 haben, stellte sich dann auch heraus, ja, das ist eine sehr weit verbreitete 00:27:01.096 --> 00:27:04.116 Annahme und auch Glaubenssatz so ein bisschen. 00:27:04.376 --> 00:27:07.376 Feminismus brauchen wir nicht mehr. Wir sind da jetzt darüber hinweg. 00:27:07.556 --> 00:27:10.336 Und gleichzeitig, wenn man aber nach konkreten Policies fragt, 00:27:10.396 --> 00:27:12.596 und das wurde in der Studie, soweit ich weiß, nicht gemacht, 00:27:12.596 --> 00:27:16.176 sehen die Teilnehmenden aber durchaus noch Handlungsbedarf. 00:27:16.316 --> 00:27:22.336 Also zum Beispiel in Bezug auf Mutterschutzpolitiken, aber auch eben Gewaltprävention gegen Frauen. 00:27:22.496 --> 00:27:27.756 Also das ist dann eine gewisse Widersprüchlichkeit, weil die Teilnehmenden dann 00:27:27.756 --> 00:27:29.696 selbst diese Verknüpfung eben nicht herstellen. 00:27:29.876 --> 00:27:35.196 Und ich glaube, das ist auch was, wo man eben vorsichtig und nuanciert rangehen muss. 00:27:36.056 --> 00:27:40.496 Wenn wir jetzt noch fragen, was man denn dem entgegensetzen könnte. 00:27:40.496 --> 00:27:46.416 Und ich muss da immer an die Serie Adolescence denken, die sozusagen die tödlichen 00:27:46.416 --> 00:27:51.236 Auswirkungen von Frauenhass auf Social Media thematisiert hat und die jetzt 00:27:51.236 --> 00:27:53.916 in britischen Schulen gezeigt werden soll. 00:27:54.056 --> 00:27:57.796 Wäre das so ein Weg, den Sie befürworten würden? 00:27:58.216 --> 00:28:02.476 Ja, ich weiß nicht, ob ich das jetzt für so sinnvoll halte, weil Adolescence 00:28:02.476 --> 00:28:04.656 diese Debatte überprüft. 00:28:04.921 --> 00:28:09.921 Im Endeffekt viel eben auch mit dieser Idee von Social Media ist gefährlich 00:28:09.921 --> 00:28:14.361 für Jugendliche gespielt hat oder zumindest da auch eine Debatte hinausgelöst hat. 00:28:15.381 --> 00:28:19.121 Und ja, es muss auf jeden Fall um Social Media Reformen geben. 00:28:19.421 --> 00:28:21.601 Da hat ja auch Frau Hufen vorher schon zu gesprochen. 00:28:22.581 --> 00:28:25.921 Aber eben anstatt Jugendliche jetzt dafür verantwortlich zu machen und zu sagen, 00:28:26.001 --> 00:28:30.641 ja, guckt mal Adolescents und bewegt euch verantwortungsvoller im Internet. 00:28:30.861 --> 00:28:34.541 Also wieder eben eine Gruppierung anzusprechen, die gar nicht so viel gesellschaftliche 00:28:34.541 --> 00:28:38.341 Macht hat, wären aus meiner Sicht eben eher die Plattformen dran, 00:28:38.581 --> 00:28:42.481 das besser zu regulieren und auch eben die Profitfähigkeit von solchen Narrativen 00:28:42.481 --> 00:28:45.641 weiter oder überhaupt mal einzuschränken. 00:28:45.901 --> 00:28:48.361 Und zweitens ist Social Media eben komplexer, 00:28:48.708 --> 00:28:53.908 Wie gesagt, nur ein Teilbereich eines viel größeren Problems von Male Supremacism. 00:28:54.368 --> 00:28:57.868 Wenn man das als Ideologie versteht, so wie ich das vorhin erklärt habe, 00:28:57.968 --> 00:29:00.908 versteht man auch, dass dieser Opferdiskurs, der da bespielt wird, 00:29:01.368 --> 00:29:04.488 eigentlich nur funktionieren kann, wenn diese Grundannahme einer natürlichen 00:29:04.488 --> 00:29:08.668 hierarchischen Geschlechterordnung geteilt wird. Also diese Überlegenheit von Männlichkeit. 00:29:09.048 --> 00:29:13.808 Deshalb würde ich immer sagen, es ist etwas wichtiger, da anzusetzen und diese 00:29:13.808 --> 00:29:17.668 normalisierten Hierarchien aufzubrechen. Und zwar auch jenseits von eben diesen 00:29:17.668 --> 00:29:20.168 ausgewählten Gruppierungen. 00:29:20.388 --> 00:29:24.748 Zum Beispiel ist momentan auch der Diskurs, dass es jetzt schon zu viel Feminismus 00:29:24.748 --> 00:29:27.948 gibt und dass das eben Männern Angst macht, relativ weit verbreitet. 00:29:28.608 --> 00:29:32.328 Und ich würde sagen, stattdessen könnten wir es tatsächlich andersrum betrachten 00:29:32.328 --> 00:29:36.408 und sagen, Feminismus versucht schon seit Jahrhunderten diese Ordnung als konstruiert 00:29:36.408 --> 00:29:38.688 und gewalthaltig auch zu entlarven. 00:29:39.128 --> 00:29:43.328 Und da müssen wir einfach weitermachen. Also zum Beispiel mehr in frühkindlicher Bildung, 00:29:43.628 --> 00:29:46.748 aber auch später eigentlich, ehrlich gesagt durchweg, 00:29:46.948 --> 00:29:53.348 alternative Geschlechterordnungen als legitim und als auch emanzipatorisch für 00:29:53.348 --> 00:29:57.628 alle vielleicht mal zu diskutieren und das in den Mittelpunkt zu stellen, 00:29:57.768 --> 00:30:03.188 anstatt halt immer über eine Krise der Männlichkeit und eine Rückkehr zu einer 00:30:03.188 --> 00:30:10.328 potenziell mal existierenden Ordnung in dieser patriarchalen Hierarchie eben herzustellen. 00:30:10.328 --> 00:30:15.088 Und dazu gehört dann eben auch generell weniger über Täterideologien und über 00:30:15.088 --> 00:30:22.328 die Menosphäreideologie als solche zu berichten und mehr über Betroffene und 00:30:22.328 --> 00:30:26.228 diese Grundverantwortung und diese Grundstrukturen in der Gesellschaft zu sprechen. 00:30:26.488 --> 00:30:30.468 Also ein sehr großes, auch sehr komplexes Thema. 00:30:30.948 --> 00:30:35.588 Frau Rothermel, danke, dass Sie zumindest einen Teil davon uns heute näher gebracht 00:30:35.588 --> 00:30:38.148 und erklärt haben. Hat mich gefreut. Danke. 00:30:39.022 --> 00:30:42.482 Es gibt übrigens in Deutschland auch seit einer Zeit Männer, 00:30:42.802 --> 00:30:49.782 die sich sozusagen selbst gegen die Menosphäre positionieren und die sogenannten 00:30:49.782 --> 00:30:51.562 Alpha-Männer kritisieren. 00:30:51.922 --> 00:30:56.442 Einer davon ist Ole Liebel. Er ist Publizist und hat gerade ein Sachbuch über 00:30:56.442 --> 00:30:57.882 Männer und Gefühle geschrieben. 00:30:58.722 --> 00:31:03.522 Brutal fragile Typen heißt das. Und wir haben ihn gefragt, was seiner Meinung 00:31:03.522 --> 00:31:07.322 nach Männer ganz konkret tun können, um eine Umgebung zu schaffen, 00:31:07.362 --> 00:31:09.602 in der Frauen ohne Angst leben können. 00:31:10.102 --> 00:31:12.062 Damit Gewalt gegen Frauen aufhört, 00:31:12.242 --> 00:31:15.542 analog wie digital, müssen Männer zur Verantwortung gezogen werden. 00:31:15.722 --> 00:31:19.462 Oder präziser, Männer müssen sich und andere Männer in Verantwortung nehmen. 00:31:19.602 --> 00:31:22.722 Wenn Betroffene laut werden, dann müssen sie sich darauf verlassen können, 00:31:22.942 --> 00:31:25.682 dass ihnen geglaubt wird und dass sie Schutz erfahren. Und es darf nicht davon 00:31:25.682 --> 00:31:29.082 abhängen, für wie sympathisch sie gehalten werden oder ob sie die Rolle des 00:31:29.082 --> 00:31:30.762 perfekten Opfers gut genug spielen. 00:31:30.942 --> 00:31:33.742 Wenn bekannt geworden ist, dass ein anderer Mann Täter geworden ist, 00:31:33.962 --> 00:31:36.382 dann sollte es nicht der erste Reflex von anderen Männern sein, 00:31:36.602 --> 00:31:38.242 ihn als Geschlechtsgenossen zu schützen. 00:31:38.342 --> 00:31:41.362 Und ich rede hier von konkreten Taten und nicht nur Social-Media-Posts. 00:31:41.562 --> 00:31:44.762 Männer müssen dann auch ihre Söhne, ihre Brüder, ihre Väter, 00:31:45.082 --> 00:31:48.842 Opas, Onkels, Nachbarn, Kollegen und auch Freunde konfrontieren. 00:31:49.062 --> 00:31:52.582 Auch wenn man das eigene Bild des Täters nicht mit den Vorwürfen der Betroffenen 00:31:52.582 --> 00:31:56.602 zusammenbringen kann. Also erst, wenn frauenfeindliche Gewalt wirkliche Konsequenzen 00:31:56.602 --> 00:31:59.882 erfährt, soziale wie strafrechtliche, können wir darauf hoffen, 00:32:00.102 --> 00:32:01.382 dass sie irgendwann ein Ende findet. 00:32:02.042 --> 00:32:08.022 An der Stelle danke an Ole und auch danke an unsere Gäste in dieser Folge, Prof. 00:32:08.242 --> 00:32:14.082 Dr. Elisa Hoven und Ann-Kathrin Roth-Hermel. Und auch danke euch da draußen fürs Zuhören. 00:32:14.402 --> 00:32:18.742 Und an der Stelle auch nochmal der Hinweis, falls jemand betroffen sein sollte 00:32:18.742 --> 00:32:20.382 von Gewalt oder jemanden kennt, 00:32:20.542 --> 00:32:24.542 der Hilfe benötigt. Es gibt das anonyme Hilfetelefon Gewalt gegen Frauen. 00:32:24.782 --> 00:32:30.002 Das ist anonym, kostenlos und immer erreichbar. Mehr Infos gibt es dazu auch in unseren Shownotes. 00:32:30.353 --> 00:32:34.073 Wenn euch die Folge gefallen hat, dann freuen wir uns über eine positive Bewertung 00:32:34.073 --> 00:32:36.413 oder ein Abo, dann verpasst ihr nichts mehr von uns. 00:32:37.053 --> 00:32:40.753 Sehr gerne auch Feedback, Wünsche, Ideen, entweder als Kommentar oder per Mail 00:32:40.753 --> 00:32:43.273 an heute-podcast.zdf.de. 00:32:43.453 --> 00:32:45.653 Schönes Wochenende und bis nächste Woche. 00:32:46.153 --> 00:32:49.673 An dieser Folge mitgearbeitet haben Christiane Hoffmann, Sham Jaff, 00:32:49.873 --> 00:32:51.573 Esther Stephan und Niklas Stellhorn. 00:32:51.793 --> 00:32:55.873 Das Fact-Checking kam von Iris Schwarz und Anja Igelmann. Kamera und Ton von 00:32:55.873 --> 00:32:57.533 Ralf Schönwiese und Manfred Peiter. 00:33:03.769 --> 00:33:07.289 Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.