Millionen Frauen in Deutschland sind von Gewalt betroffen. Es sind keine Einzelfälle.
Es ist die tagtägliche Realität unzähliger Frauen.
Manche von ihnen kennen wir namentlich, weil sie mutig waren.
Sie haben das, was ihnen widerfahren ist, geschildert. Sie haben es öffentlich gemacht.
Aber die Geschichten Millionen anderer, die kennen wir nicht.
Wir wissen alle, das ist kein Randphänomen, es ist ein Massenphänomen.
Die Technik ist neu, aber das Motiv dahinter ist uralt.
Es ist Macht, Erniedrigung, Kontrolle.
Und ja, das Recht kommt hinter diesen Entwicklungen, hinter diesen technischen
Entwicklungen manchmal nicht hinterher.
Und auch hier hinkt es hinterher.
Aber das werden wir jetzt ändern, meine sehr geehrten Damen und Herren. Applaus.
Wie können Betroffene, insbesondere Frauen, besser vor digitaler Gewalt geschützt werden?
Diese Frage bewegt gerade viele Menschen, die sagen, es reicht,
jetzt muss sich etwas verändern.
Und das Thema beschäftigt auch die Bundespolitik, zum Beispiel die Bundesjustizministerin
Stefanie Hubig, die wir gerade im O-Ton gehört haben.
Sie möchte künftig Täter härter und konsequenter bestrafen.
Welche Vorschläge liegen da auf dem Tisch und wie wirksam sind sie?
Das klären wir in dieser Folge mit einer Richterin und Professorin für Strafrecht.
Außerdem schauen wir noch auf das größere Bild.
Woher kommt der Hass auf Frauen? Wird er stärker? Und was kann man dagegen tun?
Und damit herzlich willkommen zum Heute-Journal-Podcast. Heute ist Donnerstag,
der 26. März, 14 Uhr. Ich bin Helene Reiner.
Es gab in den letzten Tagen eigentlich fast jeden Tag eine Schlagzeile zu diesem Thema.
Aber vielleicht hat ja jemand Nachrichtendetox gemacht, soll es ja auch geben.
Deswegen eine ganz kurze Zusammenfassung. Vor einer Woche ist die Schauspielerin
Colin Fernandes mit schweren Vorwürfen gegen ihren Ex-Mann Christian Ulmen an
die Öffentlichkeit gegangen.
Gegenüber dem Spiegel hat sie ihm unter anderem vorgeworfen,
er habe gefälschte, täuschend echt aussehende pornografische Aufnahmen von ihr verbreitet.
Fernandes erstattete Anzeige gegen Ulmen, es gilt die Unschuldsvermutung.
Diese Anschuldigungen haben nicht nur eine intensive Debatte über digitale Gewalt
ausgelöst, sondern auch Protest auf der Straße und wahrscheinlich auch ein paar Veränderungen.
Das Bundesjustizministerium möchte härter gegen digitale Gewalt vorgehen.
Ein Gesetzentwurf wird diese Woche diskutiert und ich kann darüber jetzt mit Prof.
Dr. Elisa Hoven sprechen. Sie ist Professorin für Strafrecht an der Uni Leipzig.
Ihre Forschungsschwerpunkte sind deutsches und internationales Strafrecht.
Medienstrafrecht und Sexualstrafrecht.
Außerdem ist sie Richterin am Sächsischen Verfassungsgerichtshof.
Hallo Frau Hoven, schön, dass das klappt.
Ja, ich freue mich auch, dass ich dabei bin. Um einmal diese Dimension klarzumachen.
Es geht hier ja nicht nur um den Fall einer prominenten Schauspielerin.
Laut einer Studie der Bundesregierung und des Bundeskriminalamts hat jede fünfte
Frau und jeder siebte Mann in Deutschland in den vergangenen fünf Jahren digitale Gewalt erlebt.
Und eine Form dieser digitalen Gewalt sind sogenannte Deepfakes,
also mit KI erstellte Videos und Aufnahmen, die Szenen zeigen, die es so nie gab.
Ich kann mich da erinnern, ich habe mal vor ein paar Jahren schon eine Recherche
zum Thema Deepfakes gemacht und versucht, selber einen Deepfake zu erstellen.
Und damals hat man dann vier Tage lang eine künstliche Intelligenz mit Bild-
und Videomaterial füttern müssen.
Und das sah dann am Ende trotzdem noch ganz unecht aus. Und damals hat man vor allem...
Über die Gefahr im Zusammenhang mit Politik und Wahlen und der Beeinflussung
der möglichen von Wahlen gesprochen, als Gefahr für die Demokratie,
also wenn man Politikern Dinge in den Mund legt, die sie so nie gesagt haben.
Aber auch damals waren schon die mit Abstand häufigsten Deepfakes pornografische Inhalte von Frauen.
Und heute werben teilweise Anbieter ja damit, mit nur einem Klick ein Deepfake
von einer x-beliebigen Person zu erstellen.
Jetzt reden wir intensiv darüber, aber Professor Hoven, warum passiert das eigentlich
erst heute? Sind wir da nicht ein bisschen spät?
Ja, wir sind da tatsächlich ein bisschen spät. Aber das ist leider so häufig
die Logik auch in der Politik, dass es da Defizite gibt.
Schutz, gerade mit Blick auf die sexuelle Selbstbestimmung. Das beklagen wir
natürlich schon seit einer Weile.
Aber es braucht ganz, ganz oft dann eines prominenten Einzelfalls,
der die Medien und dann die Öffentlichkeit beschäftigt, damit dann auch wirklich
der Druck entsteht, das Momentum entsteht, um die notwendigen rechtlichen Regelungen
auch tatsächlich durchzusetzen.
Die waren lange überfällig und die Bundesjustizministerin arbeitet auch nicht
erst seit einer Woche daran, sondern hat das schon lange auf dem Schirm.
Aber jetzt ist dann doch ein ganz anderer Zug drin, sodass man hoffen kann,
dass die Änderungen, wie gesagt, die schon lange auch als notwendig angesehen
wurden, jetzt tatsächlich auch kommen werden.
Wir sprechen auch gleich noch konkret über diese Änderungen und was da geplant
ist, aber wir haben ja auch gesagt, das ist eben kein Einzelfall,
das kann nicht nur Prominente, von denen es ja viel Bildmaterial zu finden gibt,
betreffen, sondern im Prinzip jeden und jede von uns.
Wenn wir mal so einen Fall durchgehen, ich bin online unterwegs und entdecke
ein Deepfake-Video von mir in einem sexuellen oder in einem sonstigen herabwürdigen
Kontext, das sich auf keinen Fall weiter verbreiten soll. Was kann ich da tun?
Tja, das ist eine gute Frage, was Sie da wirklich effektiv tun können.
Als Strafrechtlerin würde ich Ihnen natürlich mal sagen, als erstes anzeigen.
Also sichern Sie die Beweise, machen Sie den Screenshot und dann gehen Sie zur
Polizei oder Staatsanwaltschaft.
Das Problem, was Betroffene häufig hatten, das wurde uns auch immer wieder berichtet.
Ist, dass häufig auch die Ermittlungsbehörden wenig damit anzufangen müssten.
Gerade weil ein spezifischer Straftatbestand fehlt.
Ja, was soll denn das eigentlich genau sein? Das gilt jetzt nicht nur für Deepfakes,
sondern für andere Phänomene, die durch den Entwurf jetzt auch Gott sei Dank
adressiert werden, zum Beispiel so etwas wie Revenge-Pornografie, Rache-Pornografie.
Und da war häufig auch eine große Zurückhaltung der Ermittlungsbehörden zu beobachten,
die gar nicht richtig wussten, was sie eigentlich mit diesen Taten anfangen sollen.
Insoweit hoffe ich, glaube ich auch, dass ein neuer Straftatbestand ein ganz
klares Signal sendet, dass Staatsanwaltschaften, Polizeibehörden dann wissen,
das ist strafbares Unrecht und das dann auch entsprechend konsequent verfolgen werden.
Und soll dieser neue Straftatbestand jetzt kommen?
Also die Vorschläge, die derzeit diskutiert werden, muss man auch dazu sagen,
das ist auch noch ein Gesetzentwurf, dem ZDF liegt der vor, das ist aber noch in der Abstimmung.
Aber eine zentrale Vorschrift ist da, dass Leute, die mit zum Beispiel einem
Computerprogramm, einer KI,
Bilder oder Videos einer Person so manipulieren, dass dabei ihre Intimsphäre
verletzt wird, also zum Beispiel in der,
das in einer sexuellen Handlung zeigt, sollen mit bis zu zwei Jahren Haft bestraft werden können.
Das wäre also durchaus eine Verschärfung, oder?
Genau, das wäre tatsächlich eine Veränderung. Zum einen dahingehend,
dass bereits das Herstellen eines solchen KI-generierten Materials dann unter
Strafe gestellt wird. Das haben wir bislang so nicht.
Und es wäre tatsächlich auch eine spezifische Adressierung des Unrechts.
Also bisher wird heftig diskutiert, unter welche Vorschriften Deepfake-Pornografie
oder Nacktbilder fallen könnten.
Es gibt da in § 201a, da geht es aber eigentlich ein bisschen um was anderes.
Und da wird auch von, ich würde fast sagen, der herrschenden Meinung das abgelehnt
und gesagt, das meint reale Aufnahmen und gerade keine Deepfakes.
Dann gibt es das Kunsturhebergesetz.
Das greift durchaus schon, wenn eine Person erkennbar ist. Aber das Herstellen
wird auch da nicht unter Strafe gestellt. Das hätten wir jetzt nur durch den neuen Entwurf.
Und das Kunsturhebergesetz, das muss man auch sagen, das ist so ein bisschen ein Stiefkind.
Das ist nicht im Kern Strafrecht. Das adressiert auch nicht das spezifische
Unrecht sexualisierter Deepfakes, sondern schützt ganz allgemein das Recht am
eigenen Bild und ist auch mit einem Jahr Höchststrafe ein recht zahnloser Tiger.
Insoweit bietet der neue Entwurf da tatsächlich andere Möglichkeiten und auch
tatsächlich ein neues Strafrecht.
Was auch noch diskutiert wird, das ist der sogenannte digitale Voyeurismus.
Also wenn jemand heimlich Bilder zum Beispiel in der Sauna oder in Umkleidekabinen
macht, das soll auch mit bis zu zwei Jahren Haft bestraft werden.
Und auch das sogenannte Cyberstalking. Das heißt, wenn man eine Person unbefugt
überwacht mit Tracking, technische Mittel kommen da zum Einsatz und damit Schaden
zufügt, das soll auch ebenfalls mit bis zu zwei Jahren Haft bestraft werden können.
Gibt es bei diesen Vorschlägen, bei diesen Punkten etwas, das Ihnen fehlt oder
das Sie besonders überrascht hat?
Also erst einmal finde ich es sehr gut, dass jetzt nicht nur der konkrete Fall,
über den wir jetzt seit sieben Tagen diskutieren,
adressiert wurde, sondern dass man versucht hat, diesen neuen Tatbestand wirklich
ein bisschen breiter aufzustellen und sämtliche Lücken zu schließen,
die man in den vergangenen Jahren identifiziert hat.
Sie haben es gerade schon erwähnt, das war ja auch immer wieder in den Medien,
hat auch zu sehr viel Erstaunen geführt, dass wenn ich heimlich Nacktaufnahmen
einer Person in der Sauna mache, dass das nicht strafrechtlich relevant sein soll.
Das lag daran, dass man damals einen Tatbestand auch wieder sehr einzelfreibezogen
erlassen hatte, um das so unter Upskirting oder Downblowsing unter Strafe zu stellen.
Und dann die Voraussetzung formuliert hat, dass die betroffenen Körperteile
vor Anblicken besonders geschützt sein müssen. Das hat Nacktheit dann ausgeschlossen.
Das war eine sehr vorhersehbare Lücke im Schutz vor bildbasierter sexualisierter
Gewalt, die man jetzt endlich schließt.
Also insoweit ist es gut, dass der Entwurf hier einen breiteren,
holistischen Ansatz wird.
Ja, man kann aber natürlich und sollte sicher auch nochmal tiefer reingehen.
Das ist ja alles jetzt ein sehr schnelles Verfahren.
Da muss man sicher noch über das eine oder andere rüberschauen.
Zum Beispiel werden in der Nummer 1 dieses Absatzes jetzt auch vor allem Vergewaltigungsvideos
adressiert, auch angelehnt an den Fall von Gisele Pelicot.
Da würde ich mir zum Beispiel wünschen, dass man da vielleicht auch noch eine
Strafschärfung, Qualifikation für reale Vergewaltigung mit einbezieht.
Bisher geht es da ganz allgemein um sexuelle Handlungen, aber das ist dann doch
nochmal ein anderes Unrecht, wenn ich eine Vergewaltigung zum Beispiel filme
und dieses Video dann verbreite.
Da könnte man durchaus noch ein bisschen differenzieren und zum Beispiel auch
darüber nachdenken, ob nicht auch der Besitz solcher Videos bereits strafrechtlich relevant sein kann.
Wenn ich jetzt nochmal an diese zusätzlichen Punkte und den neuen Straftatbestand
denke, der in vielen Fällen bestimmt auch zusätzliche Klarheit bringt,
aber trotzdem muss man doch sagen, man kann das schon alles unter Strafe stellen,
aber es bleibt doch trotzdem das Problem der Durchsetzung, sprich die Täter zu finden.
Völlig richtig. Also das ist ganz klar. Man kann das beste Strafrecht der Welt
haben und einen lückenlosen Schutz auf dem Papier.
Wenn dann aber tatsächlich nichts passiert, dann klingt es schön, aber ändert nichts.
Es ist allerdings, meine ich, nicht immer nur ein Problem, Täter zu finden.
In vielen Fällen, auch in Fällen, über die media berichtet wurde,
war der Täter ja bekannt.
Da waren die Frauen mutig genug, auch die Person zu stellen und trotzdem konnte
dann nichts getan werden. So zum Beispiel in dem Saunafall oder im Fall der
Joggerin, der ein Hinterteil gefilmt wurde. Da gab es natürlich keine rechtliche Handhabe.
Insoweit ist es schon wichtig, diese Lücken im Recht erstmal zu schließen.
Auf der zweiten Ebene müssen wir natürlich vor allem darüber nachdenken,
was kann man tun, damit diese Taten denn auch konsequent verfolgt werden.
Und ja, dafür braucht man, so langweilig es klingt, natürlich immer gutes Personal.
Man braucht die Kapazitäten, man braucht Behörden, die dann auch spezialisiert
sind, die wissen, wie ich da an die Täter komme, die aber auch wissen,
wie ich sowas dann richtig einschätze, wie ich Inhalte aus zum Beispiel aus Chats kenne.
Raushole und dann die Täter identifiziere. Dieses Know-how haben wir ja in Deutschland.
Das ist ja nicht so, dass wir das nicht haben. Es gibt ja spezialisierte Staatsanwaltschaften
oder Stellen in Staatsanwaltschaften, die sich mit Internetkriminalität schon
seit langem beschäftigen. Die wissen, wie es geht.
Deren Kompetenzen müssten entsprechend erweitert werden, dass sie jetzt auch
diese Fälle mit übernehmen.
Und ja, da brauchen wir einfach tatsächlich Man- und Woman-Power,
um das Ganze dann auch umzusetzen.
Und wie viel Verantwortung tragen Ihrer Meinung nach die Plattformen,
die diese Inhalte zur Verfügung stellen?
Tja, die Plattform-Diskussion ist natürlich auch eine ganz schwierige und wichtige.
Ich würde vielleicht sogar noch mal unterscheiden. Sie sprachen ja eingangs
auch an, dass es Apps gibt, mit denen man in wenigen Klicks auch sexualisierte
Deepfacts erstellen kann.
Sowas zum Beispiel, das wäre auch etwas, wo man überlegen müsste,
sollten wir das nicht stärker, auch über das, was im europäischen Bereich schon
passiert, hinaus durch das Strafrecht adressieren.
Denn eine solche App, die ermöglicht ja überhaupt diese Straftaten erst.
Also da müssten wir definitiv gegen vorgehen.
Ja und die Plattformen, da gibt es ja nun schon einiges, den Digital Services
Act auf EU-Ebene, die knüpfen allerdings auch daran an, dass diese Inhalte nach
nationalem Recht rechtswidrig sind.
Also insoweit greift hier das nationale
Strafrecht ineinander mit auch den Regulierungen von Plattformen.
Vielen Dank, Professor Hoven, für die juristische Einordnung und die Einblicke. Sehr gerne, danke.
An der Stelle ist es uns auch wichtig, nicht nur über die Technik zu sprechen,
die Menschen potenziell Schaden zufügen kann, sondern auch über die, die sie bedienen.
Das heißt, wir wollen auf das größere Bild schauen und die Frage stellen,
warum Frauen so häufig Opfer von Gewalt werden, in unserem Fall speziell von digitaler Gewalt.
Ich bin in Vorbereitung auf die Folge auf einen Begriff gestoßen,
die sogenannte Manosphere.
Es geht dabei um eine spezielle Ecke oder eine Sphäre im Internet und welche
das genau ist, erklärt uns Gundula Gause.
Als Manosphäre oder Englisch Manosphere werden lose Netzwerke von Online-Communities,
Social-Media-Kanälen und Foren bezeichnet,
in denen Nutzer auch antifeministische und frauenfeindliche Ansichten verbreiten.
Es geht um Coachings für mehr Männlichkeit, Fitness und Selbstoptimierung.
Und es geht um männliche Vorherrschaft, sehr traditionelle Frauenbilder und auch Frauenhass.
Als Grundidee wird formuliert, dass Feminismus Männern schade und Frauen das Problem sein.
Influencer prägen zunehmend eine Kultur, in der Frauen als Objekte behandelt werden.
Frauen werden bedroht, es werden gefälschte Profile und KI-generierte Pornografie erstellt.
Über Social Media und durch gezielte Ansprache junger Nutzer erreicht diese
Ideologie mittlerweile Millionen von Menschen und beeinflusst zunehmend deren
Einstellung zum Verhältnis zwischen den Geschlechtern.
Da existiert also eine Art Parallelwelt oder es fühlt sich zumindest für mich
wie eine an, in der geht es um Selbstoptimierung, um Muskeln,
Business, Geld, aber eben auch um die Abwertung von Frauen.
Welchen Einfluss haben diese Botschaften aus der Menosphäre?
Woher kommt der Hass auf Frauen und was wird dem eigentlich entgegengesetzt?
Darüber kann ich jetzt mit Ann-Kathrin Rothermel sprechen. Sie ist Politikwissenschaftlerin
mit dem Schwerpunkt Gender und politische Gewalt und forscht seit über zehn
Jahren zur Menosphäre und der damit verbundenen Gewalt, zuletzt an der Uni Bern.
Hallo Frau Rothermel. Hallo.
Wie groß und gefährlich ist eigentlich diese Menos 4?
Es gibt ja Andrew Tate, das ist, glaube ich, eines der bekanntesten Gesichter
der Menos 4, ehemaliger Kickboxer,
der übrigens in Rumänien wegen mutmaßlichem Menschenhandel und Vergewaltigung
vor Gericht steht und der Frauenhass sozusagen zu seinem Geschäftsmodell gemacht
hat, der Millionen von Menschen damit erreicht, viel Geld damit verdient.
Und, das kann man glaube ich schon sagen, für den englischsprachigen Raum zum Mainstream gehört.
Wie ist das bei uns in Deutschland? Wie groß ist da diese Manusphäre?
Tatsächlich ist das relativ schwer zu beforschen, wie groß die Menosphäre ist.
Zum einen, weil die Menosphäre selbst schwer abgrenzbar ist.
Es gibt auch innerhalb der Menosphäre schon seit jeher große Debatten um die
Zugehörigkeit. Wer ist denn jetzt Teil davon, wer nicht?
Es gibt da auf jeden Fall auch Diskussionen darüber, dass zum Beispiel Andrew
Chate nicht Teil der Menos 4 sei.
Also das ist total schwer abzugrenzen. Und gleichzeitig stehen wir halt auch
vor der Herausforderung zu sagen,
wie kann man eigentlich geografisch Grenzen ziehen im Online-Raum,
wenn wir nicht genau zuordnen können, wo die Menschen sitzen,
die sich die Inhalte anschauen, aber auch die, die sie posten.
Zumal ja alles oder sehr vieles in diesen Debatten mittlerweile einfach auf Englisch läuft.
Was wir aber sehen können und was wir auch angesprochen haben,
ist, dass sich die Reichweite der Inhalte auf jeden Fall erhöht hat.
Also vielleicht nicht dieses Netzwerk so in den Vordergrund zu stellen,
sondern die Inhalte, die damit verknüpft sind.
Also als ich angefangen habe, die Menosphäre zu beforschen, waren das eben eher
meistens Foren, in denen da diskutiert wurde.
Und man musste schauen oder musste auch wissen, wonach man sucht.
Und mittlerweile wird ja eben auch deshalb so viel darüber gesprochen,
weil viele der Inhalte der Menosphere auf Social Media Plattformen gewandert
sind, weil sich eben damit auch,
wie Sie gerade gesagt haben, gut Geld verdienen lässt und das gut zu den Plattformlogiken auch passt.
Und da wird eben dann, um auch so eine Profitabilität zu sichern.
Angeknüpft an Alltägliches über Fitness und Dating, Aussehen,
Männlichkeitsdiskussionen und über diese alltäglichen Inhalte dann aber größere
ideologische, antifeministische und misogyne Aspekte reingebracht und weiterverbreitet.
Wie hängt denn das zusammen? Also wie kann durch ein vordergründig harmloses
Video über irgendwelche Fitness-Shakes oder Business-Deals, wie kann denn daraus
so ein Frauenhass entstehen?
Ja, das ist eine komplexe Frage.
Im Endeffekt geht es meistens darum, dass eine richtige Art von Männlichkeit etabliert wird.
Also es wird halt über diese Fitnessideale eine Idee gepusht.
Wie ein Mann zu sein hat, um erfolgreich zu sein.
Und die Anknüpfung an die Menno-Sphere ist dann ein bisschen komplexer,
weil da reden wir über eine Ideologie der männlichen Vorherrschaft,
die es ja gerade auch angesprochen wurde, die sich aus verschiedenen Elementen zusammensetzt.
Und ein Teil davon ist eben auch diese Vorstellung von richtiger Männlichkeit.
Die Grundlage des Ganzen ist aber erstmal eine Annahme, dass Männlichkeit gesellschaftlich
übergeordnet sein sollte.
Also Männlichkeit und gerade eben diese richtige Männlichkeit in einer angenommenen
gesellschaftlichen Hierarchie oben steht über anderen Geschlechtsidentitäten
und eben auch Weiblichkeit.
Und das ist jetzt erstmal kein Menosphär-Inhalt an sich.
Also das ist einfach, kann man auch sagen, das Patriarchat und die Annahmen sind weit verbreitet.
Und wenn man dann eben aber den nächsten Schritt geht und sagt, okay.
Wenn Männlichkeit in einer natürlichen Geschlechterordnung übergeordnet sein
sollte und das eben auch zu einer Stabilisierung dieser Ordnung beiträgt,
dann leitet sich daraus eine Anspruchshaltung für Männer, die besonders auch
diesem Idealvorstellung von Männlichkeit entsprechen,
ab, worüber sie eben höhere Positionen in der Gesellschaft einfordern können.
Und das ist eben die Grundlage von vielen von diesen Videos.
Zu sagen, wenn du diese Männlichkeitsstufe erreichst, dann stehen dir gewisse
Privilegien in der Gesellschaft zu.
Und das dritte Element ist dann der des Frauenhass oder der Misogynie.
Denn wenn das dann nicht eingelöst werden kann, also wenn diese Anspruchshaltung
nicht mit der Realität übereinstimmt, und das ist oft der Fall,
das ist eigentlich meistens der Fall, dass man eben diese Privilegien nicht
einfach zugespielt bekommt.
Und gerade wenn dann vielleicht in den Einzelfällen persönliche Abwertungserfahrungen
vorangehen und dieses Gefühl entsteht, dieses Anliegen.
Das Privileg, was aber als Recht, Anrecht empfunden wird, wird gerade nicht eingelöst.
Dann wird quasi die in Anführungsstrichen logische Konsequenz daraus,
dass die natürliche Ordnung ins Wanken geraten ist, also diese natürliche Geschlechterordnung
ins Wanken geraten ist und ich sie wiederherstellen möchte.
Und verantwortlich gemacht für diese Misere, also dieses Wanken,
diese Instabilität, diese Ordnung, wird dann meistens eben der Feminismus oder
bestimmte Menschen, die laut der Ordnung von ihrem angestammten Platz abgewichen sind.
Also das können Frauen in Führungspositionen sein, die öffentliche Rollen einnehmen.
Die mit bestimmten Bildern brechen.
Das können aber auch Männer und andere Personen sein, die einfach mit dieser Ordnung brechen.
Und das ist dann eben das, wo mysogyne Gewalt, die laut der Philosophin Kate
Mann auch so verstanden werden kann,
dass sie eben zum an den richtigen Platzverweisen von Personen dient,
durch diese Ideologie normalisiert und legitimiert wird.
Sie haben gerade von der persönlichen Abwertungserfahrung gesprochen.
Also würden Sie sagen, dass Männer oder Menschen, die da gewisse Ängste in sich
tragen oder das Gefühl eben abgewertet zu werden, besonders anfällig sind für solche Inhalte?
Ja, tatsächlich ist es in der Radikalisierungsforschung relativ etabliert,
dass es meistens eine Radikalisierung aus einem Zusammenspiel von realen Ängsten,
Frustrationen und Abwertungserfahrungen,
im Zusammenspiel mit einer angebotenen Erklärung, was dann eben über so eine
Ideologie passieren kann, die dann eine Erklärung bietet für,
deshalb werde ich abgewertet und da muss ich reingehen sozusagen, ist.
Und ich würde jetzt aber nicht unbedingt sagen, dass das den Kreis der möglichen
Betroffenen jetzt wirklich einschränkt.
Denn es gibt ja viele reale Ängste, Krisen und eben auch Frustrationen in unserer
Gesellschaft, die wirklich alle betreffen.
Das spüren, glaube ich, gerade momentan ganz, ganz viele Menschen,
inklusive vielleicht sogar uns, die wir hier uns unterhalten in gewisser Weise.
Und das liegt daran, dass es
eben gar nicht unbedingt Ängste oder Abwertungen sein müssen, die mit...
Geschlecht in Zusammenhang stehen. Also wir haben zum Beispiel in den Umfragen
und Fokusgruppengesprächen in meinem letzten Projekt auch herausgefunden,
dass diese Ängste eigentlich eher oft sozioökonomische Natur sind.
Also meine Situation am Wohnungsmarkt, Arbeitsmarkt, Sozialpolitik und dergleichen.
Und wenn dann eben aber daraus dieses größere Feindbild-Narrativ gesponnen wird,
also eben diese Erklärung dafür.
Ah, diese Krisen kommen eben aus diesem Voranschreiten des Feminismus und aus
meiner Geschlechterposition,
dann kann das eben zu einer Radikalisierung in Male Supremacism führen.
Waren wir eigentlich in Sachen Gleichberechtigung da schon mal weiter?
Ich kann mich erinnern, es gab Anfang März eine internationale Meinungsumfrage,
die Schlagzeilen gemacht hat, nach der über 30 Prozent der befragten Gen-Z-Männer
finden, dass eine Frau ihrem Mann zu gehorchen habe.
Wichtig ist, dass diese Umfrage zwar nicht repräsentativ war und an der Methodik
gab es auch Kritik. Aber was ist da Ihr Eindruck?
Sind junge Gen Z-Männer rückständiger und frauenfeindlicher als ihre Opas?
Ja, also ich glaube, man muss das mit Vorsicht genießen. Sie haben gerade schon
die methodischen Schwachstellen der Studie auch angesprochen.
Es ist natürlich so, dass diese Aspekte, die ich gerade angesprochen hatte,
die Plattform TikTok, diese...
Diese Elemente wie Fitness, Dating, Aussehen und so, dass das natürlich auf
eine jüngere Zielgruppe hin zielt und eben vielleicht eher junge Menschen ansprechen.
Insofern da ein Rekrutierungspotenzial für die Menos 4 besteht.
Aber gleichzeitig muss man sagen, dass die Menos 4 durchaus schon immer auch
ältere Zielgruppen bespielt hat und das läuft auch weiter, auch wenn es eben
vielleicht abseits der Medienaufmerksamkeit geschieht.
Also ich würde immer sagen, man muss da aufpassen, die Menosphäre und Radikalisierung
in Male Supremacism, also diese männliche Vorherrschaftsideologie,
ist kein rein jugendliches Phänomen und dass das so wahrgenommen wird,
ist sogar in einer gewissen Weise problematisch, weil es die gesamtgesellschaftlichen
Anknüpfungspunkte der Ideologie potenziell verschleiert oder ausblendet.
Also das, was ich vorhin angesprochen habe mit dieser Hierarchie,
die ja allem zugrunde liegt, also.
Wir reden dann gesamtgesellschaftlich über eben die Problematiken von so Fitnessvideos,
Looksmaxing heißt das, gibt es ja auch so ein Stichwort und überhaupt über die
Problematik von Social Media.
Das ist alles Teil der Debatte, das ist richtig, aber worüber wir eben oft nicht
reden, ist dann die zugrunde liegenden patriarchalen Strukturen,
Sexismus und die Normalisierung von mysogyner Gewalt auch im Alltag und eben auch offline.
Und das liegt aus meiner Perspektive daran, dass es immer leichter ist,
politische Gewalt zu outsourcen, also einer bestimmten Gruppe zuzuordnen,
die nicht als so Kernteil der Gesamtgesellschaft gesehen wird,
als sich mit der eigenen Rolle in dieser Perpetuierung von so ideologischen
Strukturen zu beschäftigen.
Also zum Beispiel in Politik, in Medien, aber auch eben im eigenen Alltag.
Und deshalb ist auch das, was wir gerade jetzt
sehen, im Kontext der Fernandes-Ulmann-Diskussion eigentlich wichtig,
weil es eben wie auch schon bei MeToo damals endlich mal wieder diese Alltäglichkeit
von mysogyner Gewalt in den Vordergrund stellt und auch diese Abgrenzbarkeit
und dieses Outsourcing in einer gewissen Weise infrage stellt.
Also auch, dass wir alleine, dass wir jetzt hier im Podcast die zwei Themen
so miteinander verknüpfen, das ist schon was, was eben oft nicht geschieht.
Und dann gibt es eben noch eine zweite Dimension, auf die ich jetzt noch eingehen
kann, jetzt konkreter vielleicht zu der Studie.
Ich glaube, es gibt da nämlich noch ein paar Aspekte auch im Hinblick darauf,
wie die Fragen gestellt wurden und wie man das auch interpretieren kann oder sollte.
Eine Frage waren ja diese postfeministischen Einstellungen, also wurde eigentlich
schon genug für Gleichstellung getan.
Die sind generell sehr weit verbreitet in der Gesellschaft. Das wissen wir auch
über andere Umfrageergebnisse.
In einer eigenen Umfrage, die wir auch mit Gen-Z-Teilnehmenden durchgeführt
haben, stellte sich dann auch heraus, ja, das ist eine sehr weit verbreitete
Annahme und auch Glaubenssatz so ein bisschen.
Feminismus brauchen wir nicht mehr. Wir sind da jetzt darüber hinweg.
Und gleichzeitig, wenn man aber nach konkreten Policies fragt,
und das wurde in der Studie, soweit ich weiß, nicht gemacht,
sehen die Teilnehmenden aber durchaus noch Handlungsbedarf.
Also zum Beispiel in Bezug auf Mutterschutzpolitiken, aber auch eben Gewaltprävention gegen Frauen.
Also das ist dann eine gewisse Widersprüchlichkeit, weil die Teilnehmenden dann
selbst diese Verknüpfung eben nicht herstellen.
Und ich glaube, das ist auch was, wo man eben vorsichtig und nuanciert rangehen muss.
Wenn wir jetzt noch fragen, was man denn dem entgegensetzen könnte.
Und ich muss da immer an die Serie Adolescence denken, die sozusagen die tödlichen
Auswirkungen von Frauenhass auf Social Media thematisiert hat und die jetzt
in britischen Schulen gezeigt werden soll.
Wäre das so ein Weg, den Sie befürworten würden?
Ja, ich weiß nicht, ob ich das jetzt für so sinnvoll halte, weil Adolescence
diese Debatte überprüft.
Im Endeffekt viel eben auch mit dieser Idee von Social Media ist gefährlich
für Jugendliche gespielt hat oder zumindest da auch eine Debatte hinausgelöst hat.
Und ja, es muss auf jeden Fall um Social Media Reformen geben.
Da hat ja auch Frau Hufen vorher schon zu gesprochen.
Aber eben anstatt Jugendliche jetzt dafür verantwortlich zu machen und zu sagen,
ja, guckt mal Adolescents und bewegt euch verantwortungsvoller im Internet.
Also wieder eben eine Gruppierung anzusprechen, die gar nicht so viel gesellschaftliche
Macht hat, wären aus meiner Sicht eben eher die Plattformen dran,
das besser zu regulieren und auch eben die Profitfähigkeit von solchen Narrativen
weiter oder überhaupt mal einzuschränken.
Und zweitens ist Social Media eben komplexer,
Wie gesagt, nur ein Teilbereich eines viel größeren Problems von Male Supremacism.
Wenn man das als Ideologie versteht, so wie ich das vorhin erklärt habe,
versteht man auch, dass dieser Opferdiskurs, der da bespielt wird,
eigentlich nur funktionieren kann, wenn diese Grundannahme einer natürlichen
hierarchischen Geschlechterordnung geteilt wird. Also diese Überlegenheit von Männlichkeit.
Deshalb würde ich immer sagen, es ist etwas wichtiger, da anzusetzen und diese
normalisierten Hierarchien aufzubrechen. Und zwar auch jenseits von eben diesen
ausgewählten Gruppierungen.
Zum Beispiel ist momentan auch der Diskurs, dass es jetzt schon zu viel Feminismus
gibt und dass das eben Männern Angst macht, relativ weit verbreitet.
Und ich würde sagen, stattdessen könnten wir es tatsächlich andersrum betrachten
und sagen, Feminismus versucht schon seit Jahrhunderten diese Ordnung als konstruiert
und gewalthaltig auch zu entlarven.
Und da müssen wir einfach weitermachen. Also zum Beispiel mehr in frühkindlicher Bildung,
aber auch später eigentlich, ehrlich gesagt durchweg,
alternative Geschlechterordnungen als legitim und als auch emanzipatorisch für
alle vielleicht mal zu diskutieren und das in den Mittelpunkt zu stellen,
anstatt halt immer über eine Krise der Männlichkeit und eine Rückkehr zu einer
potenziell mal existierenden Ordnung in dieser patriarchalen Hierarchie eben herzustellen.
Und dazu gehört dann eben auch generell weniger über Täterideologien und über
die Menosphäreideologie als solche zu berichten und mehr über Betroffene und
diese Grundverantwortung und diese Grundstrukturen in der Gesellschaft zu sprechen.
Also ein sehr großes, auch sehr komplexes Thema.
Frau Rothermel, danke, dass Sie zumindest einen Teil davon uns heute näher gebracht
und erklärt haben. Hat mich gefreut. Danke.
Es gibt übrigens in Deutschland auch seit einer Zeit Männer,
die sich sozusagen selbst gegen die Menosphäre positionieren und die sogenannten
Alpha-Männer kritisieren.
Einer davon ist Ole Liebel. Er ist Publizist und hat gerade ein Sachbuch über
Männer und Gefühle geschrieben.
Brutal fragile Typen heißt das. Und wir haben ihn gefragt, was seiner Meinung
nach Männer ganz konkret tun können, um eine Umgebung zu schaffen,
in der Frauen ohne Angst leben können.
Damit Gewalt gegen Frauen aufhört,
analog wie digital, müssen Männer zur Verantwortung gezogen werden.
Oder präziser, Männer müssen sich und andere Männer in Verantwortung nehmen.
Wenn Betroffene laut werden, dann müssen sie sich darauf verlassen können,
dass ihnen geglaubt wird und dass sie Schutz erfahren. Und es darf nicht davon
abhängen, für wie sympathisch sie gehalten werden oder ob sie die Rolle des
perfekten Opfers gut genug spielen.
Wenn bekannt geworden ist, dass ein anderer Mann Täter geworden ist,
dann sollte es nicht der erste Reflex von anderen Männern sein,
ihn als Geschlechtsgenossen zu schützen.
Und ich rede hier von konkreten Taten und nicht nur Social-Media-Posts.
Männer müssen dann auch ihre Söhne, ihre Brüder, ihre Väter,
Opas, Onkels, Nachbarn, Kollegen und auch Freunde konfrontieren.
Auch wenn man das eigene Bild des Täters nicht mit den Vorwürfen der Betroffenen
zusammenbringen kann. Also erst, wenn frauenfeindliche Gewalt wirkliche Konsequenzen
erfährt, soziale wie strafrechtliche, können wir darauf hoffen,
dass sie irgendwann ein Ende findet.
An der Stelle danke an Ole und auch danke an unsere Gäste in dieser Folge, Prof.
Dr. Elisa Hoven und Ann-Kathrin Roth-Hermel. Und auch danke euch da draußen fürs Zuhören.
Und an der Stelle auch nochmal der Hinweis, falls jemand betroffen sein sollte
von Gewalt oder jemanden kennt,
der Hilfe benötigt. Es gibt das anonyme Hilfetelefon Gewalt gegen Frauen.
Das ist anonym, kostenlos und immer erreichbar. Mehr Infos gibt es dazu auch in unseren Shownotes.
Wenn euch die Folge gefallen hat, dann freuen wir uns über eine positive Bewertung
oder ein Abo, dann verpasst ihr nichts mehr von uns.
Sehr gerne auch Feedback, Wünsche, Ideen, entweder als Kommentar oder per Mail
an heute-podcast.zdf.de.
Schönes Wochenende und bis nächste Woche.
An dieser Folge mitgearbeitet haben Christiane Hoffmann, Sham Jaff,
Esther Stephan und Niklas Stellhorn.
Das Fact-Checking kam von Iris Schwarz und Anja Igelmann. Kamera und Ton von
Ralf Schönwiese und Manfred Peiter.
Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.