WEBVTT 00:00:08.132 --> 00:00:12.212 Der Krieg in Iran hat das Leben in Deutschland teurer gemacht. 00:00:12.452 --> 00:00:16.432 Die Bundesregierung möchte uns Bürgerinnen und Bürger deshalb entlasten und 00:00:16.432 --> 00:00:19.952 hat ein Paket vorgestellt, das für viel Diskussion gesorgt hat. 00:00:20.432 --> 00:00:23.492 Von Ökonominnen und Ökonomen wurde es regelrecht zerrissen. 00:00:23.992 --> 00:00:27.832 Ausgerechnet der Ökonom Maurice Höfgen findet auch lobende Worte. 00:00:28.032 --> 00:00:32.392 Wir sprechen gleich mit ihm darüber, wer von den Entlastungen profitiert und wer nicht. 00:00:33.032 --> 00:00:36.472 Und während wir die Auswirkungen des Krieges spüren, an den Tankstellen, 00:00:36.612 --> 00:00:40.732 beim Heizen oder im Supermarkt, machen sich Ölkonzerne die Taschen voll. 00:00:40.952 --> 00:00:43.952 So die Kritik und wir wollen wissen, stimmt das? 00:00:44.432 --> 00:00:48.352 Damit herzlich willkommen zum Heute-Journal-Podcast. Heute ist der 16. 00:00:48.532 --> 00:00:52.172 April, Donnerstag, 14 Uhr und mir gegenüber sitzt wieder Christian Sievers, 00:00:52.292 --> 00:00:54.852 Moderator des Heute-Journals. Hallo Christian. Hallo Helena. 00:00:55.832 --> 00:00:59.332 Vielleicht kannst du mir gleich weiterhelfen bei einem persönlichen blinden 00:00:59.332 --> 00:01:03.072 Fleck, den ich mit mir rumtrage. Das sind tatsächlich die Spritpreise. 00:01:04.492 --> 00:01:08.632 Ich habe keine Ahnung, was bei den Tankstellen abgeht. Ich fahre öffentliche Verkehrsmittel. 00:01:09.491 --> 00:01:13.691 Wie sieht es aus? Wie viel fährst du Auto? Also ich bin kein PS-Freak, 00:01:13.971 --> 00:01:16.791 aber Auto ist für mich überhaupt nicht wichtig und dann doch wichtig, 00:01:16.911 --> 00:01:18.471 weil ich bin der klassische Berufspendler. 00:01:18.671 --> 00:01:23.151 Ich meine, unsere Sendung geht bis 22.15 Uhr am normalen Arbeitstag und danach 00:01:23.151 --> 00:01:24.591 haben wir immer noch Konferenzen. 00:01:25.151 --> 00:01:30.571 Das heißt, ich komme hier so gegen elf raus nachts und dann wird es schwierig 00:01:30.571 --> 00:01:32.391 mit öffentlichen Verkehrsmitteln, ehrlich gesagt. 00:01:32.391 --> 00:01:37.771 Und es geht natürlich immer noch irgendwie, aber es dauert dann halt so krass viel länger, 00:01:38.071 --> 00:01:44.671 dass ich dann doch mit dem Auto pendle und insofern bin ich tatsächlich mitbetroffener 00:01:44.671 --> 00:01:48.771 und beobachte die Spritpreise auch täglich. 00:01:49.331 --> 00:01:52.611 Wobei mir aufgefallen ist jetzt in den letzten Wochen, wenn man von Deutschland 00:01:52.611 --> 00:01:56.331 in den Nachbarländer fährt, gehen sie spontan krass runter. 00:01:56.911 --> 00:02:04.851 Also dieses wirklich total dramatische 2,18 Euro oder 20 gar oder sowas, 00:02:04.971 --> 00:02:10.431 das haben für E10, das sehe ich in Frankreich überhaupt nirgendwo. 00:02:10.431 --> 00:02:16.011 Es ist ja auch insgesamt seit dieser verkündeten Waffenruhe auch nochmal runtergegangen, 00:02:16.111 --> 00:02:21.031 aber trotzdem sind die Spritpreise auch jetzt noch deutlich teurer als vor dem Ausbruch des Krieges. 00:02:21.151 --> 00:02:25.711 Und als Berufspendler gehörst du übrigens zu einer Mehrheit in Deutschland. 00:02:25.891 --> 00:02:30.111 Rund 60 Prozent der Erwerbstätigen fahren mit dem Auto zur Arbeit. 00:02:30.371 --> 00:02:35.731 Das sind rund 20 Millionen Menschen und fast zweieinhalb Millionen davon müssen 00:02:35.731 --> 00:02:41.171 mehr als 100 Kilometer zur Arbeit fahren. Also das wäre ungefähr jeden Tag Mainz, 00:02:41.251 --> 00:02:42.711 Karlsruhe und wieder zurück. 00:02:42.911 --> 00:02:44.951 Das ist Wahnsinn. Das finde ich schon krass. Das ist wirklich krass, 00:02:45.011 --> 00:02:46.711 weil das auch was mit der Lebensqualität natürlich macht. 00:02:46.851 --> 00:02:51.651 Und du dann plötzlich am Ende einer Woche feststellst, wie viele Stunden dieser Woche du... 00:02:51.712 --> 00:02:54.732 Im Auto verbracht hast und ja oft auch nicht in einer schönen Situation, 00:02:55.032 --> 00:02:57.292 sondern im Stau, genervt. 00:02:58.032 --> 00:03:01.952 Es ist ja nichts, wo man sagt, wow, ich entspanne, relax, sit back, 00:03:02.072 --> 00:03:04.112 sondern es ist ja eigentlich purer Stress. 00:03:04.292 --> 00:03:07.332 Und dann gibt es natürlich auch nicht nur die Einzelberufspendler, 00:03:07.432 --> 00:03:11.352 die man sich dann vielleicht so vorstellt, sondern natürlich auch Branchen mit 00:03:11.352 --> 00:03:16.232 viel- und weitfahrern, für die die hohen Spritpreise eine besondere Belastung sind, 00:03:16.812 --> 00:03:20.292 Handwerk, Pflegedienste oder auch alles, was mit Logistik zu tun hat. 00:03:20.992 --> 00:03:24.632 Deswegen hat die Bundesregierung jetzt Anfang der Woche konkrete Entlastungen 00:03:24.632 --> 00:03:26.872 für Bürger und Bürgerinnen angekündigt. 00:03:27.052 --> 00:03:30.112 Das ist auf Kritik gestoßen aus verschiedenen Richtungen. 00:03:30.912 --> 00:03:35.392 Für eine der verkündeten Maßnahmen gab es zumindest von Maurice Höfgen Zuspruch. 00:03:35.652 --> 00:03:42.332 Er ist Ökonom, Sachbuchautor. Er macht auf Social Media sehr erfolgreich Content zu Wirtschaftsthemen. 00:03:42.772 --> 00:03:46.832 Da möchte er sie möglichst verständlich erklären. Aber er ist auch meinungsstark, 00:03:47.052 --> 00:03:51.892 eckt auch bei einigen an und war mal wissenschaftlicher Mitarbeiter im Bundestag 00:03:51.892 --> 00:03:53.932 für Abgeordnete der Partei Die Linke. 00:03:54.132 --> 00:03:56.732 Ich freue mich, dass er uns zugeschaltet ist aus Mönchengladbach. 00:03:56.932 --> 00:03:58.132 Hallo Herr Höfgen. Hallo. 00:03:58.692 --> 00:04:01.052 Hallo in die Runde. Freue mich hier zu sein. Du hast jetzt auch die Latte sehr 00:04:01.052 --> 00:04:03.012 hochgehängt, Helena, muss ich sagen. Hab ich das? Ja, ja, ja. 00:04:03.292 --> 00:04:04.172 Sie müssen jetzt liefern. 00:04:05.952 --> 00:04:09.292 Gerne. Gehen wir das mal Stück für Stück durch. 00:04:09.592 --> 00:04:12.892 Die erste Entlastungsmaßnahme, über die viel diskutiert wurde, 00:04:13.012 --> 00:04:16.192 die diese Woche vorgeschlagen wurde, Der Tankrabatt. 00:04:16.312 --> 00:04:20.332 Friedrich Merz hat erklärt, wie der funktionieren soll. Die Mineralölsteuer, 00:04:20.532 --> 00:04:24.712 auch Energiesteuer genannt, soll für zwei Monate gesenkt werden, 00:04:25.012 --> 00:04:28.392 sodass der Liter Diesel oder Benzin 17 Cent billiger wird. 00:04:28.872 --> 00:04:33.312 Herr Hüffken, Sie teilen sonst ja schon auch mal gerne aus gegen Friedrich Merz, 00:04:33.372 --> 00:04:37.292 aber ausgerechnet den Tankrabatt, den haben Sie jetzt gelobt. Was ist da los? 00:04:38.308 --> 00:04:41.368 Ja, der Tankrabatt ist besser als ein Ruf, wie ich finde. 00:04:42.048 --> 00:04:46.688 Dem eilen so einige Mythen voraus, nämlich zum Beispiel, dass er nicht weitergegeben wurde. 00:04:46.768 --> 00:04:51.428 Wir haben ja schon mal Tankrabatterfahrung gemacht unter der Ampel. Christian Lindner bzw. 00:04:51.648 --> 00:04:53.928 Die FDP haben damals darauf bestanden. 00:04:54.308 --> 00:04:57.828 Die Grünen haben damals im Gegenzug dafür das 9-Euro-Ticket bekommen. 00:04:58.028 --> 00:05:01.588 Die Komponente fehlt jetzt. Aber mal nur den Tankrabatt betrachtet, 00:05:01.868 --> 00:05:04.528 er hat 2022 funktioniert. 00:05:04.728 --> 00:05:09.228 Es gibt eine Auswertung vom Kartellamt, es gibt Studien vom IFO-Institut und 00:05:09.228 --> 00:05:15.508 vom ZEW und die kommen alle unisono zu dem Ergebnis, er wurde weitestgehend weitergegeben. 00:05:15.508 --> 00:05:19.808 Es gibt ein paar Ausnahmen, zum Beispiel an Autobahnraststätten oder in sehr 00:05:19.808 --> 00:05:24.628 ländlichen Räumen, wo rund um eine Tankstelle gar nichts anderes kommt, 00:05:24.788 --> 00:05:26.108 gar keine andere Konkurrenz. 00:05:26.388 --> 00:05:29.508 Da, wo keine Konkurrenz ist, können die Tankstellen plattgesagt machen, was sie wollen. 00:05:29.868 --> 00:05:34.248 Da ist er nicht weitergegeben worden. Aber ansonsten ranken die Werte so zwischen 00:05:34.248 --> 00:05:38.648 75 Prozent, 80 Prozent Weitergabe. 00:05:38.768 --> 00:05:42.068 Und das ist bei solchen Steuersenkungen eigentlich fair enough, 00:05:42.088 --> 00:05:44.548 muss man sagen. Das hat also gewirkt. 00:05:44.968 --> 00:05:48.768 Und dann gibt es noch die zweite große Kritik, die ist, ja. Ich wollte gerade, 00:05:48.948 --> 00:05:51.348 deswegen habe ich kurz eingeatmet, aber Sie haben schon reagiert, 00:05:51.408 --> 00:05:54.028 was total toll ist, finde ich. Das machen Politiker meistens nicht. 00:05:54.688 --> 00:05:57.408 Vielen Dank dafür. Ich wollte nur ganz kurz einmal reingrätschen, 00:05:57.528 --> 00:05:59.548 weil Sie sagten, 75, 80 Prozent ist schon toll. 00:06:00.028 --> 00:06:04.948 Die Politik, die diesen Tankrabatt einführt, damals Christian Lindner haben 00:06:04.948 --> 00:06:07.768 sie gesagt, jetzt heute Klingbeil, Merz. 00:06:08.508 --> 00:06:15.268 Söder, die sagen ja, nee, 75, 80 eigentlich nicht, wir wollen das der Voll weitergeben. 00:06:15.348 --> 00:06:17.528 Müssen wir nicht erwarten, dass 100 Prozent weitergegeben werden? 00:06:17.837 --> 00:06:20.697 Das wäre gut. Man muss jetzt dazu sagen, das sind die Studien, 00:06:20.837 --> 00:06:24.017 die das nachzeichnen wollen, ob das wirklich so geklappt hat. 00:06:24.337 --> 00:06:29.997 Das Problem ist, wie misst man es? Also wenn die Energiesteuer gesenkt wird, 00:06:30.577 --> 00:06:34.797 dann kann man ja nicht sagen, da muss der Spritpreis die ganze Zeit diese 17 00:06:34.797 --> 00:06:38.257 Cent zum Beispiel günstiger sein als an Tag 1, weil die Weltmarktpreise sich 00:06:38.257 --> 00:06:40.637 ja verändern. Das heißt, was hat man gemacht in diesem Studium? 00:06:40.777 --> 00:06:43.977 Man hat geguckt, ab dem Stichtag, wo in Deutschland der Tankrabatt gilt, 00:06:44.117 --> 00:06:46.637 aber zum Beispiel in Frankreich oder den Niederlanden nicht. 00:06:47.237 --> 00:06:55.137 Wie verändern sich die Spritpreise in den Niederlanden und Frankreich im Verhältnis zu Deutschland? 00:06:55.137 --> 00:06:58.277 Wir hatten leider das Problem, dass die Weltmarktpreise nach Einführung des 00:06:58.277 --> 00:06:59.617 Tankrabats damals gestiegen sind. 00:06:59.737 --> 00:07:02.257 Deswegen haben ganz viele Leute die Auffassung und die Meinung. 00:07:02.737 --> 00:07:05.917 Ach, das ging kurz runter und dann wieder hoch, also hat der nicht gewirkt. 00:07:06.177 --> 00:07:10.597 Grund war aber nicht die Nicht-Weitergabe, sondern tatsächlich die gestiegenen Weltmarktpreise. 00:07:10.597 --> 00:07:15.857 Und deswegen, also die Auswertungen sind nicht ganz exakt, 00:07:16.077 --> 00:07:19.997 aber nochmal Großteil weitergegeben ist für so eine Krisenmaßnahme, 00:07:20.117 --> 00:07:23.857 okay, ich vergleiche das immer wie ein Haus brennt und die Feuerwehr kommt, 00:07:23.977 --> 00:07:29.477 rückt aus und löscht den Brand und dass der Nachbarsgarten geflutet wird und vielleicht ein Auto, 00:07:29.617 --> 00:07:33.937 das da auf dem Straßenrand steht, noch nass wird, ist okay für so eine Krisenmaßnahme. 00:07:33.937 --> 00:07:37.537 Aber sie ist ja nicht für langfristig gedacht, sondern für eine absolute Notsituation. 00:07:37.717 --> 00:07:40.357 Deswegen sollte man jetzt auch vielleicht nicht den Anspruch haben, 00:07:40.457 --> 00:07:44.437 dass sie perfekt in alle möglichen Verteilungs- und Gerechtigkeitsdimensionen 00:07:44.437 --> 00:07:45.717 hineinrastet. Interessant, dass Sie das sagen. 00:07:45.797 --> 00:07:47.657 Sie hatten aber noch einen zweiten Punkt, den Sie gerade sagen wollten, 00:07:47.697 --> 00:07:48.497 als Sie sich unterbrach. 00:07:48.769 --> 00:07:52.189 Ja, die Zielgenauigkeit wird häufig bemängelt, weil dann gesagt wird, 00:07:52.589 --> 00:07:55.409 der Tankrabatt fragt ja nicht danach, ob das gerade ein Porsche ist, 00:07:55.489 --> 00:08:00.149 der getankt wird oder ein acht Jahre alter Polo und ob da Manuel Neuer drin 00:08:00.149 --> 00:08:03.569 sitzt mit einem Millionen Fußballergehalt oder eben eine Pflegekraft zum Beispiel. 00:08:03.569 --> 00:08:10.069 Und das stimmt, das heißt im Verhältnis zum Einkommen ist der Tankrabatt vielleicht 00:08:10.069 --> 00:08:11.409 nicht sonderlich sensibel und 00:08:11.409 --> 00:08:16.029 perfekt zielgenau, aber im Vergleich zur Kostenbetroffenheit will sagen, 00:08:16.249 --> 00:08:18.649 wer viel fahren muss, muss viel tanken, 00:08:18.929 --> 00:08:24.009 wird durch die gestiegenen Spritpreise auch viel getroffen und diejenige oder 00:08:24.009 --> 00:08:26.289 derjenige spart durch den Tankrabatt. 00:08:26.689 --> 00:08:30.969 Es gibt natürlich auch Leute, die im Homeoffice arbeiten, die mit dem E-Auto 00:08:30.969 --> 00:08:34.629 fahren oder die im Berliner S-Bahnring mit dem ÖPNV klarkommen. 00:08:34.769 --> 00:08:37.449 Die haben aber ja gar nicht diese gestiegenen Kosten. Das heißt, 00:08:37.529 --> 00:08:39.089 die müssen auch gar nicht getroffen werden. 00:08:39.389 --> 00:08:42.789 Da ist schon okay, dass der Tankrabatt daran vorbeigeht. Und da muss man immer 00:08:42.789 --> 00:08:48.109 schauen, was gibt es an Alternativen und sind die wirklich besser und zielgenauer? 00:08:48.209 --> 00:08:52.769 Und da wäre meine Antwort nein. Wenn man nochmal zur Erklärung uns kurz angucken, 00:08:52.869 --> 00:08:55.929 weil wir sprechen ja immer ganz selbstverständlich von weitergeben, weitergeben. 00:08:56.209 --> 00:09:00.949 Die Mineralölsteuer, die wird formal von den Mineralölunternehmen bezahlt bzw. 00:09:01.509 --> 00:09:03.329 Entrichtet, nicht von den Autofahrern. 00:09:04.249 --> 00:09:08.069 Das heißt, wenn diese Steuer gesenkt wird, dann profitieren ja erstmal die Mineralölunternehmen 00:09:08.069 --> 00:09:11.249 und dann hofft man sozusagen und das sage ich jetzt auch ganz bewusst, 00:09:11.389 --> 00:09:14.709 man hofft, dass sie den Rabatt eben weitergeben an die Verbraucher. 00:09:14.709 --> 00:09:17.929 Aber das ist ja nicht sicher und wichtig bei dem, was jetzt beschlossen wurde, 00:09:18.429 --> 00:09:22.369 gibt es auch keine Pflicht, diese Steuersenkung weiterzugeben. 00:09:22.529 --> 00:09:26.229 Da könnte man auch dazu sagen, zahnloser Tiger... 00:09:26.614 --> 00:09:29.614 Na, da sagt jetzt, ich tue jetzt mal so, als wäre ich Lars Klingenbeil, 00:09:29.694 --> 00:09:32.294 der Bundesfinanzminister, den wir ja gleich vielleicht auch noch hören werden 00:09:32.294 --> 00:09:35.774 hier, der hat dazu gesagt, ja Moment, wir machen ja zwei Dinge. 00:09:35.914 --> 00:09:40.014 Auf der einen Seite diesen Tankrabatt, auf der anderen Seite stärken wir auch die Kontrolle. 00:09:40.154 --> 00:09:43.874 Wir wollen zumindest die Kontrolle stärken, insbesondere der Kartellbehörden, 00:09:44.254 --> 00:09:48.434 die jetzt diesen Mineralölfirmen, die du da ansprichst, auf die Finger schauen 00:09:48.434 --> 00:09:50.714 wollen oder sollen vielmehr. 00:09:50.714 --> 00:09:54.714 Denn er sagte, den Satz, den du auch gerade zitiert hast, Helene, 00:09:54.854 --> 00:09:57.774 vorhin schon in der ersten Anmord, finde ich ganz interessant, 00:09:58.174 --> 00:09:59.794 die machen sich die Taschen voll. 00:09:59.954 --> 00:10:03.034 Das sagt Lars Klingbeil quasi in jedem zweiten Satz und er will verhindern, 00:10:03.094 --> 00:10:05.074 dass sie sich die Taschen voll macht. 00:10:05.294 --> 00:10:08.514 Das ist natürlich erstmal so ein sehr, sehr, so ein catchy Satz, 00:10:08.574 --> 00:10:10.054 den man halt als Politiker so sagt. 00:10:10.234 --> 00:10:14.914 Die Frage wäre jetzt an unseren Experten, finde ich, wie stark kann denn so 00:10:14.914 --> 00:10:16.914 eine Kontrolle überhaupt aussehen am Ende des Tages? 00:10:18.782 --> 00:10:23.202 Ja, also die Verschärfung des Kartellrechts hat auch die Ampel damals schon mal bemüht. 00:10:23.302 --> 00:10:26.182 Da hat Robert Habeck damals diesen sehr prägnanten Satz gesagt, 00:10:26.282 --> 00:10:28.862 er will ein Kartellrecht mit Zähnen und Klauen. 00:10:30.302 --> 00:10:33.882 Das Kartellamt muss dann gucken, kriegt es wirklich die Daten, 00:10:33.902 --> 00:10:38.062 um nachweisen zu können, sind die Verkaufspreise und die Einkaufspreise wirklich 00:10:38.062 --> 00:10:39.522 sehr weit auseinandergegangen. 00:10:39.522 --> 00:10:45.642 Und liegt das daran, dass die Mineralölkonzerne ihre Marktmacht ausnutzen können? 00:10:45.802 --> 00:10:49.222 Das kann man aber auch tagesgenau gar nicht richtig nachvollziehen, 00:10:49.322 --> 00:10:53.362 weil zum Beispiel sind ja die Tankstellenpreise sofort hochgegangen, 00:10:53.462 --> 00:10:56.402 obwohl die Ölläger hier noch voll waren. Warum? 00:10:56.642 --> 00:11:00.822 Dann sagen die Mineralölkonzerne, ja, noch ist unser Einkaufspreis nicht hochgegangen, 00:11:00.982 --> 00:11:03.262 aber wir müssen ja bald höhere Preise zahlen. 00:11:03.402 --> 00:11:08.322 Also der Wiederbeschaffungswert, der steigt und deswegen kann man das quasi 00:11:08.322 --> 00:11:11.422 nicht auf den Tag runtergebrochen sehen, sondern muss über ein Jahr gucken, 00:11:11.662 --> 00:11:17.802 ist da wirklich in Milliarden Euro dann signifikant mehr bei denen hängen geblieben. 00:11:17.802 --> 00:11:21.582 Und die Mineralölkonzerne wehren sich natürlich rechtlich dagegen, 00:11:21.582 --> 00:11:24.562 die sensiblen Daten herauszugeben. 00:11:25.562 --> 00:11:29.182 Also wir merken, kurzfristig läuft da wenig, auch kartellrechtlich halt nicht. 00:11:29.262 --> 00:11:30.942 Das hat der Präsident des Kartellamts auch schon gesagt. 00:11:31.222 --> 00:11:35.662 Seine Behörde ist nicht eine, die quasi jetzt tagesaktuell die Benzinpreise 00:11:35.662 --> 00:11:39.562 dämpfen wird, sondern wir reden von Monaten oder sie haben jetzt gerade ein 00:11:39.562 --> 00:11:40.502 Jahr ins Spiel gebracht. 00:11:40.602 --> 00:11:43.822 Das heißt, es sind also richtig lange Strecken, bei denen man dann vielleicht 00:11:43.822 --> 00:11:49.062 mal sagen könnte, Leute, da ist uns was aufgefallen, was so nicht in Ordnung ist. 00:11:49.182 --> 00:11:51.862 Und dann kommt in der Tat noch die juristische Komponente rein, 00:11:52.082 --> 00:11:56.122 dass die Firmen sagen, Moment mal, was erzählt ihr hier? Da gehen wir vor Gericht. 00:11:56.385 --> 00:12:00.565 Und das Problem ist ja alt, also dass da sehr, dass das eine Oligopole ist, 00:12:00.685 --> 00:12:04.145 ein klassisches, also ein Markt, der von wenigen großen Playern beherrscht wird, 00:12:04.305 --> 00:12:07.685 die übrigens nicht nur dann die Tankstellen besitzen, sondern auch noch unter 00:12:07.685 --> 00:12:09.025 Umständen den Großhandel davor, 00:12:09.245 --> 00:12:13.465 die Raffinerien davor, an den Ölfeldern beteiligt sind. Das ist ja klar. 00:12:13.745 --> 00:12:16.845 Also da spricht man ja schon seit Jahren oder Jahrzehnten drüber. 00:12:17.085 --> 00:12:21.405 Sonst war es immer so, die Preisabsprachen ist irgendwie, wenn da eine Aral-Tankstelle 00:12:21.405 --> 00:12:25.305 ist und es ist eine Jet-Tankstelle, wie im Tagesverlauf verhalten sich da die 00:12:25.305 --> 00:12:26.885 Preise und gucken die da voneinander ab. 00:12:26.985 --> 00:12:31.365 Aber jetzt haben wir ja das viel größere Problem, quasi hoch die Wertschöpfungskette 00:12:31.365 --> 00:12:33.585 zu den Raffinerien und den Ölfeldern. 00:12:34.065 --> 00:12:39.405 Da ist das Kartellamt bisher auch noch schwächer aufgestellt als bei den Tankstellen 00:12:39.405 --> 00:12:43.505 selbst. Die Tankstellen selbst sind eigentlich die kleinsten Glieder in der 00:12:43.505 --> 00:12:45.665 Kette. Das sind häufig dann auch fremde Pächter. 00:12:45.825 --> 00:12:50.365 Die sind Preisnehmer. Die können nur umsetzen, was sie vorher diktiert bekommen. 00:12:50.365 --> 00:12:54.065 Jetzt haben wir über den Tankrabatten, mögliche Vor- und Nachteile gesprochen, 00:12:54.445 --> 00:12:56.285 was davon bei wem denn ankommt. 00:12:56.905 --> 00:13:04.765 Ein weiterer Kritikpunkt diese Woche war, das kostet ja den Staat einiges an Geld, diese Maßnahme. 00:13:05.705 --> 00:13:12.085 Geld, das man eventuell, so sagen einige, das man eventuell für andere zielgerichtete 00:13:12.085 --> 00:13:15.205 Maßnahmen besser hätte verwenden können. 00:13:15.885 --> 00:13:21.345 Und außerdem gibt es Ökonomen, die sagen, man könne sowieso nicht jede Krise mit Geld zuschütten. 00:13:21.505 --> 00:13:27.845 Und das sagen nicht nur Ökonomen, sondern auch derjenige, der genau das jetzt beschlossen hat. 00:13:27.945 --> 00:13:30.985 Christian, du hast es schon angesprochen. Du hattest Lars Klingbeil, 00:13:31.105 --> 00:13:34.705 den Bundesfinanzminister, diese Woche im Interview. und da würde ich gerne in 00:13:34.705 --> 00:13:36.665 einen Ausschnitt kurz reinhören. 00:13:37.365 --> 00:13:42.325 Wir können nicht jede Krise mit noch mehr Geld beantworten. Wer hat es gesagt? 00:13:42.705 --> 00:13:46.665 Lars Klingbeil vor drei Wochen. Jetzt beantwortet derselbe Lars Klingbeil die 00:13:46.665 --> 00:13:49.685 Krise mit noch mehr Geld. Das ist jetzt ein bisschen hämisch. 00:13:50.219 --> 00:13:53.019 Ich will Ihnen das sehr klar sagen, wir helfen gerade Pendlern, 00:13:53.199 --> 00:13:58.799 die 800, die 80, die 100 Euro pro Monat mehr Ausgaben haben, 00:13:59.159 --> 00:14:00.799 dafür, dass sie zur Arbeit kommen. 00:14:00.959 --> 00:14:04.399 Ich habe deutlich gemacht, dass wir in den letzten 20 Jahren viel zu häufig 00:14:04.399 --> 00:14:07.519 Krisen in der Tat mit Geld zugeschüttet haben. 00:14:07.639 --> 00:14:10.819 Aber das bezieht sich doch nicht darauf, dass wir jemanden, der für zweieinhalbtausend 00:14:10.819 --> 00:14:14.599 Euro arbeiten geht und der jetzt eben mal 100 Euro mehr an der Tankstelle bezahlen 00:14:14.599 --> 00:14:15.679 muss, dass wir die auch unterstützen. 00:14:15.679 --> 00:14:18.419 Sie sagen, das ist hämisch, das ist ja die Kritik, die von vielen kommt, 00:14:18.519 --> 00:14:19.739 von Wirtschaftsexperten kommt, 00:14:19.839 --> 00:14:23.819 die kommt von ihrer eigenen Wirtschaftsministerkollegin im Bundeskabinett. 00:14:24.399 --> 00:14:27.659 Wo ist denn da jetzt die Grenze? Wo sagen Sie, okay, da können wir jetzt nicht 00:14:27.659 --> 00:14:30.399 mehr Geld in die Hand nehmen und da sollten wir doch Geld in die Hand nehmen, 00:14:30.439 --> 00:14:33.719 weil es trifft natürlich immer Menschen, die es gut gebrauchen könnten. 00:14:34.239 --> 00:14:37.259 Ja, und deswegen haben wir sehr gezielt gesagt, wir kümmern uns jetzt erstmal 00:14:37.259 --> 00:14:40.139 um die Pendlerinnen und Pendler. Aber gleichzeitig, und das will ich hier nochmal 00:14:40.139 --> 00:14:43.779 sagen, wir einen Weg aufgemacht haben, die Mineralölkonzerne, 00:14:43.799 --> 00:14:47.139 die sich gerade die Taschen voll machen, die tragen auch eine finanzielle Verantwortung. 00:14:47.659 --> 00:14:51.319 Mir ist lieb und dafür werde ich weiter kämpfen, dass dieses Geld am Ende von 00:14:51.319 --> 00:14:55.019 den Mineralölkonzernen bezahlt wird, diese Entlastung und dass das nicht auf 00:14:55.019 --> 00:14:56.219 Kosten der Steuerzahler geht. 00:14:56.619 --> 00:15:00.419 Ich finde, man merkt da sehr schön, dass der Bundesfinanzminister schon auch 00:15:00.419 --> 00:15:02.959 in so einer Sandwich-Position ist. Auf der einen Seite... 00:15:05.052 --> 00:15:07.232 Egal wie er es macht, es wird immer jemanden geben, der sagt, 00:15:07.292 --> 00:15:08.152 das ist komplett verkehrt. 00:15:08.292 --> 00:15:11.812 Also die einen sagen, es muss viel mehr gemacht werden, es kommt alles viel 00:15:11.812 --> 00:15:17.752 zu spät, es ist viel zu wenig, es ist viel zu wenig zielgenau und wir müssen 00:15:17.752 --> 00:15:20.312 da eigentlich noch viel, viel mehr Geld in die Hand nehmen und die anderen sagen, 00:15:20.552 --> 00:15:21.872 das ist gar nicht Aufgabe des Staates. 00:15:21.872 --> 00:15:27.952 Der Staat muss aufhören zu denken und auch zu suggerieren, dass er sämtliche 00:15:27.952 --> 00:15:31.672 weltpolitischen Krisen, wir haben es ja aktuell, das ist ja keine Deutschland 00:15:31.672 --> 00:15:32.832 hausgemachte Geschichte, 00:15:33.072 --> 00:15:36.732 sondern da handelt es sich um eine definitive weltpolitische Krise, 00:15:36.852 --> 00:15:39.772 die zu diesen steigenden Energiepreisen geführt hat, der Irankrieg nämlich. 00:15:40.492 --> 00:15:44.812 Und da muss der Staat aufhören zu suggerieren, dass er das alles irgendwie abmildern 00:15:44.812 --> 00:15:48.512 kann, regeln kann, am Ende sogar ungeschehen machen kann möglicherweise, 00:15:48.852 --> 00:15:51.332 weil das natürlich auch eine Erwartungshaltung schürt bei den Leuten. 00:15:51.872 --> 00:15:55.812 Und weil, da kommt immer das Wort von der Vollkasko-Mentalität, 00:15:56.272 --> 00:16:01.432 die manche zumindest den Menschen in diesem Land unterstellen und sagen, 00:16:01.592 --> 00:16:06.772 hey, wir können euch nicht gegen alles absichern, es muss auch Eigeninitiative möglich sein. 00:16:06.772 --> 00:16:10.252 Sprich, so wie du, Helene, mehr öffentliche Verkehrsmittel fahren. 00:16:10.472 --> 00:16:12.772 Was ich zum Beispiel auf der Autobahn gemerkt habe, ich schweife jetzt ein bisschen 00:16:12.772 --> 00:16:14.732 ab, aber das finde ich einen interessanten Punkt. Ich habe den Eindruck, 00:16:14.852 --> 00:16:17.692 ist jetzt meine persönliche Wahrnehmung, die Leute fahren langsamer. 00:16:18.152 --> 00:16:20.712 Und zwar deswegen, weil sie gemerkt haben, wenn sie schnell fahren, 00:16:20.852 --> 00:16:23.992 verbrauchen sie mehr. Und das kostet halt im Moment echt ein Schweinegeld. 00:16:24.252 --> 00:16:25.952 Und deswegen fahren sie langsamer. 00:16:26.492 --> 00:16:30.432 Und allein das ist ja schon mal sozusagen etwas, was jeder Bürger, 00:16:30.552 --> 00:16:32.232 jede Bürgerin alleine machen kann. 00:16:32.352 --> 00:16:35.732 Ja, aber wenn es denn so einfach wäre, einfach mehr Öffis zu fahren. 00:16:35.732 --> 00:16:37.732 Das können sich ja viele auch nicht leisten. 00:16:38.372 --> 00:16:41.992 Absolut. Es gibt, schauen wir eben in besagte ländliche Regionen, 00:16:42.532 --> 00:16:45.772 da hast du keine Chance von A nach B zu jeder Zeit zu kommen. 00:16:46.652 --> 00:16:50.052 Herr Hülfgen, ich habe gesehen, Sie haben beim Ausschnitt, den wir uns gerade 00:16:50.052 --> 00:16:52.112 angehört haben, da haben Sie ein bisschen geschmunzelt. 00:16:52.192 --> 00:16:56.252 Und ich glaube mit dem Satz, wir können nicht jede Krise mit noch mehr Geld 00:16:56.252 --> 00:16:58.272 beantworten, mit dem haben Sie sich auch schon beschäftigt. 00:16:59.248 --> 00:17:04.708 Ja, das ist eine ziemliche Floskel, die eigentlich, also kann man immer sagen, 00:17:04.908 --> 00:17:06.368 aber bedeutet irgendwie nie was. 00:17:07.028 --> 00:17:11.668 Die deutsche Wirtschaft ist seit sechs Jahren in der Krise und wir brauchen 00:17:11.668 --> 00:17:14.568 jetzt endlich mal ein Konjunkturprogramm, da rauszukommen, sonst wären noch 00:17:14.568 --> 00:17:15.648 mehr Menschen arbeitslos. 00:17:15.648 --> 00:17:18.668 Wir haben in den letzten sechs Jahren, muss man sich überlegen, 00:17:19.308 --> 00:17:23.088 hat sich die Arbeitslosigkeit unter Akademikern, auch unter jungen Akademikern 00:17:23.088 --> 00:17:24.948 unter 30 Jahren, verdoppelt. 00:17:25.248 --> 00:17:30.168 Also es ist jetzt nicht nur so, weil sonst viel über Bürgergeld über Sozialstaat gesprochen wird. 00:17:30.508 --> 00:17:33.408 Nee, nee, wir haben top ausgebildete Leute, die gerade Arbeit suchen, 00:17:33.428 --> 00:17:36.028 aber keine finden oder sich bei Bewerbungen die Finger wohnen schreiben. 00:17:36.108 --> 00:17:39.948 Das ist eine Verschwendung von Arbeitskraft, die wir nicht länger uns erlauben 00:17:39.948 --> 00:17:43.908 können und auch nicht mit Ausrede-Iran-Krieg. Und Entschuldigung, 00:17:43.988 --> 00:17:46.848 wieso Ausrede Iran-Krieg? Also der Iran-Krieg ist ja ein Fakt. 00:17:47.168 --> 00:17:50.008 Es ist ja Realität. Der ist ein Fakt, der ist eine Realität, 00:17:50.188 --> 00:17:54.008 aber der sollte jetzt nicht dafür erhalten, dass man sagt, okay, 00:17:54.108 --> 00:17:56.828 für eine Verdreifachung der Verteidigungsausgaben haben wir Geld, 00:17:56.968 --> 00:17:59.628 für 50 Milliarden mehr in Infrastruktur haben wir Geld. 00:18:01.768 --> 00:18:04.468 Für Unternehmenssteuersenkungen, die bald mehr als 10 Milliarden pro Jahr kosten, 00:18:04.648 --> 00:18:08.008 haben wir Geld, aber jetzt für diese Krisenmaßnahme nicht mehr. 00:18:08.168 --> 00:18:09.668 Das halte ich für weit hergeholt. 00:18:10.068 --> 00:18:12.368 Deutsche Staatsanleihen sind super beliebt, 00:18:12.644 --> 00:18:16.424 Der Finanzminister könnte an mehr Geld kommen, wenn er wollte. 00:18:17.744 --> 00:18:20.684 Deutsche Staatsanleihen gelten auch immer als der Fels in der Brandung. 00:18:21.524 --> 00:18:23.664 Von daher, Deutschland hat kein Schuldenproblem. 00:18:23.864 --> 00:18:27.604 Wir können uns das leisten. Und es wäre sogar gut, weil das Geld ist nicht verloren. 00:18:27.744 --> 00:18:30.784 Man würde jetzt vielleicht denken, oh, einfach, wenn der Staat mehr ausgibt, 00:18:30.844 --> 00:18:33.124 dann ist es einmal ausgegeben, das Geld ist weg. 00:18:33.244 --> 00:18:34.864 Und dann müssen wir gucken, wie wir es wieder reinholen. Nein, 00:18:35.424 --> 00:18:37.904 jetzt gerade dieser Tankrabatt zum Beispiel, der kommt eigentlich gar nicht 00:18:37.904 --> 00:18:42.404 in erster Linie den Tankstellen und den Pendlern zugute, sondern man muss das weiterdenken. 00:18:42.644 --> 00:18:46.344 Die Menschen können ja nicht nicht Auto fahren. 00:18:46.504 --> 00:18:49.864 Sie sind im Alltag, im Berufsleben darauf angewiesen. Das heißt, 00:18:50.044 --> 00:18:52.644 tanken tun sie so oder so, egal zu welchem Preis. 00:18:53.264 --> 00:18:56.584 Gespart werden dann bei anderen Ausgaben. Man geht weniger häufig ins Kino, 00:18:56.924 --> 00:19:00.284 man spart beim Wocheneinkauf, der Urlaub wird etwas knapper, all das. 00:19:00.284 --> 00:19:05.204 Das heißt, jetzt quasi in der Krise zu helfen, hilft auch den anderen Unternehmen, 00:19:05.424 --> 00:19:10.844 den Bäckereien, den Gastronomiebetrieben, die hinten dranhängen und in den letzten 00:19:10.844 --> 00:19:14.564 sechs Jahren eben auch zu kurz gekommen sind, weil die Kaufkraft geschwindet 00:19:14.564 --> 00:19:16.184 ist, weil die Binnenwirtschaft gelahmt hat. 00:19:16.344 --> 00:19:20.604 Und deswegen, nein, also jetzt mit diesem Verweis, nicht jede Krise mit mehr 00:19:20.604 --> 00:19:24.104 Geld, nichts zu tun, halte ich für keine Alternative. Jetzt schmeißen sie natürlich 00:19:24.104 --> 00:19:27.984 auch alles so ein bisschen nach dem Motto, was sollte der Staat tun und wo muss der Staat eingreifen. 00:19:28.084 --> 00:19:30.544 Sie schmeißen sich natürlich alles auch so ein bisschen in einen Topf rein. 00:19:30.744 --> 00:19:34.224 Das klingt ein bisschen nach der Methode, die man natürlich auch gerne hört 00:19:34.224 --> 00:19:35.744 von Wirtschaftswissenschaftlern. 00:19:36.084 --> 00:19:38.504 Fünf Wirtschaftswissenschaftler, sieben Meinungen. 00:19:38.944 --> 00:19:44.164 Und da gibt es auch andere, die das genau andersrum sehen, also wirklich ganz genau andersrum sehen. 00:19:44.624 --> 00:19:47.764 Das sind dann eher die, ich sag mal, die wirtschaftsliberaleren, 00:19:47.904 --> 00:19:51.484 der FDP zuneigenden Kolleginnen und Kollegen von Ihnen. Die sagen das auch schon 00:19:51.484 --> 00:19:53.424 seit sechs Jahren. Seit sechs Jahren sind wir in der Krise. 00:19:53.684 --> 00:19:55.784 Ja, nur trotzdem noch mal die Frage. 00:19:57.574 --> 00:20:03.554 Was sagen Sie denn zu der Haltung, die man sich durchaus zu eigen machen kann, 00:20:03.674 --> 00:20:06.994 wenn man die deutsche Politik sieht nach dem Motto, der Staat ist für mich zuständig 00:20:06.994 --> 00:20:09.854 und wenn irgendwo auf der Welt was passiert, die Straße von Hormuz gesperrt 00:20:09.854 --> 00:20:12.254 wird, hat der Staat dafür zu sorgen, dass ich das nicht merke? 00:20:12.254 --> 00:20:17.614 Ich würde dem zustimmen, wenn jegliche Mehrkosten abgefedert würden, aber das ist ja nicht so. 00:20:17.734 --> 00:20:22.574 Selbst mit 17 Cent weniger Energiesteuer sind die Spritpreise noch deutlich teurer als vorher. 00:20:22.834 --> 00:20:26.314 Die Reallöhne, also was kann ich mir von meinem Lohn, den ich vom Arbeitgeber 00:20:26.314 --> 00:20:30.974 bekomme, wirklich leisten, sind heute noch immer auf dem Niveau von 2019. 00:20:31.374 --> 00:20:35.894 Also seit sieben Jahren haben die Leute quasi keinen Zugewinn an wirklicher 00:20:35.894 --> 00:20:38.774 Kaufkraft. Deswegen können sie auch nicht mehr einkaufen als 2019. 00:20:39.034 --> 00:20:43.254 Deswegen ist auch die Wirtschaft auf dem Niveau von 2019. Und deswegen würde 00:20:43.254 --> 00:20:47.954 ich sagen, Vollkasko-Mentalität nein, aber gerade solche großen Krisen, 00:20:48.314 --> 00:20:50.194 die kann man auch im Einzelnen nicht lösen. 00:20:50.334 --> 00:20:54.414 Und auch wenn jetzt gesagt wird zum Beispiel, der Tankrabatt gibt dem Vorstoß 00:20:54.414 --> 00:20:56.194 der E-Mobilität einen Dämpfer. 00:20:56.194 --> 00:21:00.094 Nein, auch das stimmt nicht, denn nur weil jetzt Tanken mal 80, 00:21:00.294 --> 00:21:03.854 100 Euro mehr kostet im Monat, lohnt sich ja nicht einen acht Jahre alten Polo 00:21:03.854 --> 00:21:06.394 gegen ein 30.000 Euro E-Auto einzutauschen. 00:21:06.474 --> 00:21:09.794 Also auch die Rechnung ist ja nicht so einfach, wie häufig getan wird. 00:21:10.254 --> 00:21:13.414 Langfristig, und deswegen ist es wichtig, dass der CO2-Preis nicht angefasst 00:21:13.414 --> 00:21:18.194 wurde, langfristig gilt ja immer noch das Preissignal, fossile Energie wird in Zukunft teurer. 00:21:18.694 --> 00:21:21.514 Das ist wichtig. Es gab ja auch Stimmen, zum Beispiel von der AfD. 00:21:22.194 --> 00:21:24.114 Den CO2-Preis auszusetzen. 00:21:24.274 --> 00:21:28.754 Die Energiesteuer wiederum ist das bessere Instrument, weil das verändert nur kurzfristig den Preis. 00:21:29.074 --> 00:21:33.514 Langfristig ist weiterhin klar, wissen wir alle, Elektrifizierung ist die Zukunft 00:21:33.514 --> 00:21:35.134 und fossile Energien eher nicht. 00:21:35.194 --> 00:21:38.254 Und es gibt natürlich auch Leute, die sagen jetzt mal rein imagemäßig, 00:21:38.374 --> 00:21:40.294 sag ich jetzt mal so, rein vom Gefühl her. 00:21:40.434 --> 00:21:42.794 Donald Trump hat ja alles versucht und tut es auch immer noch, 00:21:42.974 --> 00:21:49.334 um Öl und Gas und die Kohle gesellschaftsfähig zu machen. und setzt Drill, 00:21:49.434 --> 00:21:51.734 Baby, Drill auf die alten fossilen Energien. 00:21:52.294 --> 00:21:57.254 Und jetzt hat er den Irankrieg angefangen und plötzlich, sagen zumindest manche, 00:21:57.654 --> 00:22:01.634 wird er am Ende der größte Propagandist von erneuerbaren Energien. 00:22:01.714 --> 00:22:07.074 Weil die Leute eben merken, wie schwierig es ist, wenn man auf Öl und Gas setzt 00:22:07.074 --> 00:22:09.334 und wie gefährlich es auch sein kann. 00:22:09.474 --> 00:22:13.474 Weil nämlich plötzlich von einem Tag auf den anderen die gesamte Welt merkt, 00:22:13.594 --> 00:22:15.674 was passiert, wenn man davon abgeschnitten wird. 00:22:15.694 --> 00:22:17.854 Und wie leicht man auch davon abgeschnitten werden kann. 00:22:18.214 --> 00:22:23.074 Und deswegen möglicherweise Ironie des Schicksals, Ironie der Geschichte am Ende. 00:22:23.454 --> 00:22:27.794 Donald Trump den Erneuerbaren am Ende sogar noch Vorschub leistet, 00:22:27.854 --> 00:22:30.494 alleine durch das, was er politisch gerade im Iran tut. 00:22:31.108 --> 00:22:35.028 Ich würde gerne auf noch eine Sache zu sprechen kommen. Eine Forderung, 00:22:35.228 --> 00:22:36.908 die groß diskutiert wurde. 00:22:37.988 --> 00:22:41.848 Lars Klingbeil, den wir gehört haben gerade, der hat ja eben gesagt, 00:22:41.988 --> 00:22:47.128 er möchte, dass diese Rabatte von den Mineralölkonzernen bezahlt werden und 00:22:47.128 --> 00:22:48.848 nicht von den Steuerzahlenden. 00:22:48.848 --> 00:22:53.608 Und deshalb wollte er bei den Maßnahmen eigentlich auch noch weitergehen, 00:22:53.948 --> 00:22:58.528 hat sich deshalb sogar mit der Wirtschaftsministerin Katharina Reiche von der CDU gestritten. 00:22:58.808 --> 00:23:02.928 Und dabei ging es unter anderem um die sogenannte Übergewinnsteuer. 00:23:03.208 --> 00:23:06.408 Das hat man vielleicht schon öfter gehört, aber vielleicht auch nie so richtig 00:23:06.408 --> 00:23:10.028 verstanden. Und dafür haben wir jetzt wie immer unsere Gundula Gause. 00:23:12.388 --> 00:23:13.588 Gundula erklärt. 00:23:15.808 --> 00:23:21.428 Eine Übergewinnsteuer ist eine Sondersteuer, die für einen bestimmten Zeitraum verhängt wird. 00:23:21.688 --> 00:23:25.368 Damit werden außergewöhnlich hohe Gewinne von Konzernen besteuert, 00:23:25.528 --> 00:23:29.528 die sie aufgrund von besonderen äußeren Umständen erlangt haben. 00:23:29.708 --> 00:23:34.788 Zum Beispiel steigen durch Krieg oder Knappheit die Preise, sollen Unternehmen 00:23:34.788 --> 00:23:37.608 nicht allein deshalb große Profite machen. 00:23:37.968 --> 00:23:42.728 Zur Berechnung der Übergewinnsteuer bildet man einen Durchschnitt der zurückliegenden 00:23:42.728 --> 00:23:47.828 Gewinne. Liegen die neuen Gewinne deutlich darüber, kann ein Teil davon zu einem 00:23:47.828 --> 00:23:49.828 höheren Satz besteuert werden. 00:23:50.328 --> 00:23:55.048 Kritiker bemängeln allerdings, dass es schwierig ist, die Grenze zwischen Übergewinn 00:23:55.048 --> 00:23:57.388 und normalem Gewinn zu ziehen. 00:23:57.708 --> 00:24:03.048 In der aktuellen Debatte geht es vor allem um die hohen Gewinne der Mineralölkonzerne 00:24:03.048 --> 00:24:05.828 wegen der gestiegenen Preise an den Tankstellen. 00:24:05.828 --> 00:24:10.828 Eine Übergewinnsteuer senkt aber nicht automatisch die Preise für die Verbraucher. 00:24:11.628 --> 00:24:17.908 Sondern sie schafft Einnahmen für den Staat, aus denen Entlastungen finanziert werden können. 00:24:18.163 --> 00:24:22.863 Eine Übergewinnsteuer für Energiekonzerne gab es schon 2022, 00:24:22.863 --> 00:24:28.423 während der Energiekrise nach dem Beginn des russischen Angriffs auf die Ukraine. 00:24:28.863 --> 00:24:35.783 Damals hat sie die EU eingesetzt. Es wurden europaweit mehr als 28 Milliarden 00:24:35.783 --> 00:24:41.743 Euro eingenommen, die vor allem in Hilfen für Haushalte mit niedrigem Einkommen flossen. 00:24:42.063 --> 00:24:46.223 Die Umsetzung war in den EU-Ländern aber sehr unterschiedlich. 00:24:48.403 --> 00:24:52.963 Herr Hülfgen, eine Übergewinnsteuer senkt also nicht automatisch die Preise 00:24:52.963 --> 00:24:55.603 für Verbraucher. Glauben Sie trotzdem, dass wir eine bräuchten? 00:24:56.152 --> 00:25:00.552 Ja, es ist häufig so die Annahme, dass die Übergewinnsteuer eine Alternative 00:25:00.552 --> 00:25:04.512 zum Tankrabatt gewesen sei, nach dem Motto, wir verbieten denen einfach höhere Margen. 00:25:05.132 --> 00:25:09.072 Das geht nicht und das funktioniert auch mit einer Übergewinnsteuer nicht. 00:25:09.272 --> 00:25:11.832 So wie sie in der EU konzipiert war, war es ja auch eher so, 00:25:11.972 --> 00:25:15.412 man hat den Mineralölkonzern die Kirsche von der Sahne genommen, 00:25:15.552 --> 00:25:20.072 aber Sahne auf ihr Eis durften sie trotzdem machen. Also bildlich jetzt gesprochen 00:25:20.072 --> 00:25:23.972 wird deutlich höhere Gewinne machen als zu normalen Zeiten. 00:25:24.592 --> 00:25:30.672 Und es tut was fürs Gerechtigkeitsgefühl, wenn man da das Geld wieder zurückholt. 00:25:30.812 --> 00:25:33.452 Deswegen sollte man das absolut versuchen und machen. 00:25:33.792 --> 00:25:37.172 Wir haben es schon mal gemacht, man sollte einfach die gleiche Formel nochmal anwenden. 00:25:37.312 --> 00:25:40.772 Und wenn es keine Übergewinne gab, dann greift ja auch die Steuer ins Leere. 00:25:40.892 --> 00:25:44.692 Das heißt, damit wäre dann letztlich auch ja der Beweis erbracht. Ist nur schwierig. 00:25:45.412 --> 00:25:48.372 Also der Bundesfinanzminister will das ja unbedingt, Lars Klingbeil, 00:25:48.532 --> 00:25:52.572 er stößt nur auf Kritik und zwar in eigenen Reihen geht es schon los, 00:25:52.732 --> 00:25:57.052 beim Kanzler, der das nicht will oder zumindest nicht richtig sieht, 00:25:57.172 --> 00:26:01.672 bei der Wirtschaftsministerin Katharina Reiche, die das vehement ablehnt und 00:26:01.672 --> 00:26:05.032 jetzt hat er sich darauf geeinigt und das ist ein bisschen die Sprachregelung der Bundesregierung. 00:26:05.032 --> 00:26:08.512 Man begrüßt jetzt, dass die EU das prüft. 00:26:08.892 --> 00:26:11.372 So, wenn wir uns das mal ganz kurz auf der Zunge zergehen lassen, 00:26:11.852 --> 00:26:15.992 da sind wir ja nun wirklich nicht am Ende der Fahnenstange, sondern ganz am Anfang. 00:26:16.112 --> 00:26:18.952 Wir begrüßen, dass jemand das prüft. 00:26:19.092 --> 00:26:22.972 Da kann man eigentlich auch sagen, supi, wir gründen erstmal einen Arbeitskreis 00:26:22.972 --> 00:26:23.912 und dann warten wir mal ab. 00:26:24.392 --> 00:26:27.692 Die EU prüft es in der Tat. Deutschland begrüßt das. 00:26:27.932 --> 00:26:31.692 Ob das am Ende dann zu einer Übergewinnsteuer führt, ist mehr als zweifelhaft. 00:26:31.832 --> 00:26:34.092 Denn auch da, helfen Sie uns nochmal ein bisschen weiter bitte, 00:26:34.572 --> 00:26:38.732 sagen die Mineralölkonzerne gerade, das lassen wir uns nicht bieten, wir gehen vor Gericht. 00:26:40.083 --> 00:26:44.423 Ja, genau. Die klagen auch jetzt schon teilweise gegen noch die Bescheide aus 00:26:44.423 --> 00:26:47.623 der Zeit während des Ukraine-Kriegs. Das passiert schon. 00:26:47.803 --> 00:26:50.043 Muss man dann abwarten, wie das ausgeht. 00:26:50.503 --> 00:26:53.923 Aber ich glaube, auch auf EU-Ebene hängt sehr stark davon ab, 00:26:53.983 --> 00:26:56.703 wie lange jetzt dieser Iran-Krieg geht. 00:26:56.983 --> 00:27:00.903 Also wenn es sich schnell beruhigt, für zwei, drei Monate lohnt es sich, 00:27:01.083 --> 00:27:03.383 diese ganzen Prozessrisiken, der ganze Aufwand nicht. 00:27:04.444 --> 00:27:10.484 Zieht sich das länger, also über ein Jahr und dann mit sehr ungewissem Ausgang, 00:27:10.664 --> 00:27:15.424 dann wird man wahrscheinlich nicht drumherum kommen und das dann nochmal umsetzen 00:27:15.424 --> 00:27:17.304 und diese Risiken eingehen. 00:27:17.384 --> 00:27:19.504 Interessant fand ich noch auf der politischen Ebene in Deutschland, 00:27:19.604 --> 00:27:23.784 dass sich Markus Söder auf der Pressekonferenz, als das Entlastungspaket verkündet 00:27:23.784 --> 00:27:28.084 wurde, plötzlich an die Seite von Lars Klingmeil gestellt hat und das auch mitbegrüßt hat. 00:27:28.084 --> 00:27:32.304 Aber wie schon richtig gesagt, begrüßen kann man was, was auf EU-Ebene passiert, 00:27:32.404 --> 00:27:35.524 was man nicht selber quasi in der Hand hat, umsetzen muss, natürlich sehr leicht. 00:27:35.984 --> 00:27:38.284 Absolut, aber trotzdem bleibt ja, wenn wir das nochmal ganz kurz festhalten, 00:27:38.384 --> 00:27:41.424 ich finde was Interessantes, was Sie gerade gesagt haben mit diesem Gerechtigkeitsaspekt, 00:27:41.504 --> 00:27:42.664 der ist ja in der Tat einer. 00:27:42.844 --> 00:27:46.504 Ich meine, ich habe so einen Lieblingssatz, der mir ständig aktuell schon seit 00:27:46.504 --> 00:27:48.664 Jahren immer wieder in den Kopf kommt, das Geld ist nicht weg, 00:27:48.724 --> 00:27:49.784 es hat nur jemand anderes. 00:27:50.404 --> 00:27:53.784 Und in dem Satz ist wahnsinnig viel dran, finde ich. Und der gilt auch jetzt 00:27:53.784 --> 00:27:56.364 natürlich. Ich meine, wir ärgern uns bei jedem Tanken. 00:27:56.864 --> 00:28:00.564 Wir ärgern uns über gestiegene Preise ja nicht nur beim Tanken, 00:28:00.864 --> 00:28:04.744 sondern auch auf fast allen Feldern des täglichen Lebens. 00:28:05.224 --> 00:28:08.944 Aber das Geld ist ja nicht weg. Also jedes Mal, wenn irgendwo die Preise steigen, 00:28:09.204 --> 00:28:12.184 kriegt jemand doller Augen und sagt, wie toll ist das denn? 00:28:12.924 --> 00:28:16.084 Interessanterweise auch der Finanzminister. Weil der nimmt nämlich auf diese 00:28:16.084 --> 00:28:21.424 gestiegenen Preise auch nochmal die Mehrwertsteuer ein. Und hat am Ende auch 00:28:21.424 --> 00:28:24.224 wieder mehr in der Tasche, in der eigenen nämlich. 00:28:24.704 --> 00:28:29.104 Also das ist schon eine interessante, finde ich, Sichtweise zu sagen, 00:28:29.344 --> 00:28:32.924 wie kommen wir denn, auch wenn das natürlich wahnsinnig kompliziert ist und 00:28:32.924 --> 00:28:34.964 wir leben in einer freien Wirtschaft. 00:28:36.084 --> 00:28:40.344 Wahnsinnig kompliziert ist, da so reinzugreifen, aber trotzdem muss man ja irgendwie 00:28:40.344 --> 00:28:45.784 etwas machen dagegen, dass manche Leute von der Krise total krass profitieren. 00:28:45.784 --> 00:28:48.424 Ich möchte an der Stelle noch mal ein paar Zahlen reinbringen. 00:28:48.704 --> 00:28:54.424 Die Frage ist ja, gibt es einige wenige, die sich zu Krisenzeiten eben die Taschen vermitteln? 00:28:54.442 --> 00:28:57.402 Ich sage es jetzt nochmal floskelhaft, nochmal extra voll machen. 00:28:57.742 --> 00:29:00.882 Und wir haben schon einige Male auch diesen Vergleich gezogen. 00:29:01.022 --> 00:29:04.002 2022 ist noch nicht lange her. Erinnern wir uns, glaube ich, 00:29:04.102 --> 00:29:05.082 alle noch sehr gut daran. 00:29:05.662 --> 00:29:09.802 Mitten in einer globalen Energiekrise ausgelöst durch den Angriff auf die Ukraine. 00:29:10.082 --> 00:29:15.782 In diesem Jahr haben die fünf größten Ölkonzerne des Westens zusammen etwa 200 00:29:15.782 --> 00:29:17.922 Milliarden Dollar Gewinn gemacht. 00:29:18.282 --> 00:29:21.722 Das ist mehr als das, was viele Länder in einem Jahr erwirtschaften. 00:29:22.302 --> 00:29:26.382 Und damit man auch eine Vergleichsgröße hat, das liegt deutlich über dem Gewinn, 00:29:26.482 --> 00:29:27.782 den sie davor gemacht haben. 00:29:27.942 --> 00:29:32.342 Der Gewinn, nicht der Umsatz, der Gewinn. Der Gewinn und nochmal ein konkretes 00:29:32.342 --> 00:29:37.522 Beispiel bei BP, der britische Energiekonzern, dessen Tochter die deutsche Aral AG ist. 00:29:37.982 --> 00:29:46.062 Bei dem war es eine Verdopplung des Gewinns im Vergleich 2021 zum Krisenjahr 2022. 00:29:47.162 --> 00:29:50.402 Also das ist dann schon, Herr Hülfgen, wie Sie es genannt haben, 00:29:50.462 --> 00:29:55.862 man hat versucht, die Sahnehaube wegzunehmen, aber die Eiskugel war trotzdem 00:29:55.862 --> 00:29:56.982 noch da bei den Konzernen. 00:29:57.042 --> 00:30:00.742 In dem Fall war das eine ziemlich große Eiskugel. Es war eine sehr große Eiskugel 00:30:00.742 --> 00:30:04.642 und für Deutschland als Ganzes gilt ja bei diesen Energiekrisen, 00:30:04.742 --> 00:30:07.502 wir überweisen das Geld vor allem ins Ausland. 00:30:07.662 --> 00:30:11.442 Also es fehlt der deutschen Wirtschaft als Ganzes, wenn wir höhere Importpreise 00:30:11.442 --> 00:30:14.322 zahlen müssen. Das ist jetzt was anderes, als wenn in Deutschland, 00:30:14.442 --> 00:30:17.082 sage ich mal, die Friseure sich zusammenschließen und plötzlich sagen, 00:30:17.182 --> 00:30:18.542 die Haarschnitte werden jetzt doppelt 00:30:18.542 --> 00:30:21.822 so teuer, dann bleibt das Geld ja im Land, die geben es wieder aus. 00:30:22.222 --> 00:30:26.702 Nee, nee, jetzt geht das Geld tatsächlich ins Ausland und die größten Gewinne 00:30:26.702 --> 00:30:30.382 machen natürlich die, die das Öl aus dem Boden holen oder das Gas aus dem Boden 00:30:30.382 --> 00:30:34.182 fördern, denn deren Kosten verändern sich nicht, aber deren Verkaufspreise... 00:30:35.061 --> 00:30:39.401 Erhöhen sich halt extrem. Lassen Sie uns zum Schluss noch über eine Maßnahme 00:30:39.401 --> 00:30:45.481 sprechen, die auch beschlossen wurde in diesem Paket, über die diese Woche sich 00:30:45.481 --> 00:30:48.721 einige wirklich stinksauer geäußert haben. 00:30:48.881 --> 00:30:51.441 Und zwar ist das der Krisenbonus. 00:30:51.761 --> 00:30:56.721 Union und SPD wollen es Arbeitgebern ermöglichen, bis zu 1000 Euro an Angestellte 00:30:56.721 --> 00:30:59.301 zu zahlen und zwar abgabenfrei. 00:30:59.961 --> 00:31:03.001 Und steuerfrei. Genau, steuer- und abgabenfrei. 00:31:04.001 --> 00:31:09.101 Jetzt haben die Unternehmen gesagt, beispielsweise der Arbeitgeberchef, 00:31:09.461 --> 00:31:14.361 man kann doch nicht eine Party bestellen und sie andere Leute zahlen lassen. 00:31:14.860 --> 00:31:18.000 Das heißt, Regierung entscheidet, die Bürger sollen entlastet werden, 00:31:18.100 --> 00:31:20.900 aber die Unternehmen sollen es zahlen. Was ist da dran? 00:31:21.180 --> 00:31:25.380 Also ich meine, man sagt natürlich als Politik, wir haben da noch eine wahnsinnig 00:31:25.380 --> 00:31:28.280 gute Entlastung, aber die machen wir gar nicht. 00:31:28.620 --> 00:31:34.220 Also klar, wir übernehmen die Steuern und wir verzichten auf Steuern und Abgaben in diesem Fall. 00:31:34.640 --> 00:31:38.240 Und die Unternehmen können das auch dann wieder steuerlich geltend machen, 00:31:38.520 --> 00:31:44.560 aber erst mal müssen die zahlen. Also es ist schon so ein nettes Goodie, 00:31:44.660 --> 00:31:49.080 was man verschenkt, für das man selber aber doch jemand anderes braucht, der es schenkt. 00:31:50.560 --> 00:31:54.220 Und ich sage mal, eine gewisse Chutzbe gehört schon dazu, das so aufzuziehen. 00:31:54.380 --> 00:31:57.540 Und dementsprechend erbost ist ja der Arbeitgeberpräsident, sind auch viele 00:31:57.540 --> 00:31:59.460 Unternehmen, die sagen, wir können es das gar nicht leisten. 00:31:59.680 --> 00:32:02.140 Auch gerade kleinere Unternehmen, die sagen, es kann ja wohl nicht wahr sein, 00:32:02.200 --> 00:32:05.020 dass ihr euch jetzt sowas ausdenkt, was am Ende wir bezahlen müssen. 00:32:05.300 --> 00:32:07.320 Auf der anderen Seite muss man aber auch sagen, es gibt Arbeitgeber, 00:32:07.380 --> 00:32:10.300 die haben jetzt schon gesagt, wir machen das. Wir finden das eine gute Idee 00:32:10.300 --> 00:32:16.140 und wir haben das Geld und wir geben es auch aus. Und zwar an unsere Beschäftigten. 00:32:16.740 --> 00:32:20.440 Was sagen Sie denn generell dazu? Also die Grundidee dahinter ist, 00:32:20.500 --> 00:32:21.580 und die ist ökonomisch klug, 00:32:21.700 --> 00:32:25.140 dass wenn man kurzfristig höhere Preise hat, also so einen Preisschock, 00:32:25.240 --> 00:32:28.260 dass man nicht die Löhne dauerhaft erhöhen will, sondern die Möglichkeit gibt, 00:32:28.280 --> 00:32:31.680 mit solchen Prämien den Kaufkraftverlust abzufedern, 00:32:31.800 --> 00:32:35.240 ohne dass die Löhne aber dauerhaft hoch sind und dann zu einem Preistreiber 00:32:35.240 --> 00:32:36.780 werden. Das ist so ein bisschen die Idee dahinter. 00:32:37.140 --> 00:32:40.880 Das Problem ist, viele gehen leer aus, also natürlich Rentner, 00:32:41.080 --> 00:32:45.440 Arbeitslose, aber auch viele Menschen in den Branchen, wo die Gewerkschaften 00:32:45.440 --> 00:32:49.900 nicht stark sind, also im Gastgewerbe, im Handel, auf dem Bau, in der Landwirtschaft, 00:32:50.700 --> 00:32:54.860 da hat man schon aus der Inflationsausgleichsprämie, das war ja das Vorgängermodell 00:32:54.860 --> 00:32:59.660 davon gesehen, da kam das deutlich seltener und deutlich kleinerer Größe an. 00:33:00.140 --> 00:33:02.560 Vielleicht können wir noch einen Blick in die Zukunft wagen. 00:33:03.211 --> 00:33:08.571 Es müssten ja, damit sich die Lage entspannt, müssen sich erstmal die Kriegsparteien einig werden. 00:33:08.791 --> 00:33:13.651 Und selbst wenn das passieren würde, kann man den Ölhahn nicht einfach so schnell 00:33:13.651 --> 00:33:17.551 wieder auf- und zudrehen, beziehungsweise andersrum zu- und dann wieder aufdrehen. 00:33:18.431 --> 00:33:21.631 Und es ist auch was zerstört, muss man ganz kurz sagen. Es sind ja Anlagen zur 00:33:21.631 --> 00:33:23.611 Förderung zerstört worden jetzt in dem Krieg. 00:33:24.171 --> 00:33:27.491 Gasanlagen, super wichtige. Und ich habe gelernt, die kann man eben nicht mal 00:33:27.491 --> 00:33:31.691 eben innerhalb von zwei, drei Tagen wieder reparieren, sondern das dauert Jahre. 00:33:32.811 --> 00:33:38.651 Selbst für so unfassbar reiche Scheichtümer, Emirate wie Katar zum Beispiel, 00:33:38.851 --> 00:33:41.571 dauert es Jahre, um das wieder in Gang zu bringen. 00:33:41.571 --> 00:33:45.171 Das heißt, selbst wenn der Krieg, wie du richtig sagst, jetzt zu Ende wäre, 00:33:45.731 --> 00:33:49.031 müssen wir auf absehbare Zeit damit rechnen, dass die Preise nicht sinken. 00:33:49.111 --> 00:33:51.351 Und da kommt noch eine andere Nummer dazu, die ich an der Stelle kurz, 00:33:51.351 --> 00:33:53.651 habe ich auch gelernt, man lernt ja wahnsinnig viel in den letzten Wochen, 00:33:53.811 --> 00:33:57.991 diese Energiekrise. Das ist diese Rakete- und Federsystem. 00:33:58.651 --> 00:34:02.711 Also die Preise wie eine Rakete hochschnellen, wenn es ein Problem gibt und 00:34:02.711 --> 00:34:08.351 dann wie eine Feder ganz langsam zurücksegeln auf ein Normalmaß. 00:34:08.711 --> 00:34:12.431 Auch das ist natürlich immer so ein Ausweis von erhöhen kann ich immer sofort, 00:34:12.671 --> 00:34:16.951 aber dann wieder senken, das dauert ganz lange. Herr Wirfgen, 00:34:17.091 --> 00:34:20.891 wer das auch, diese Prognose wird uns das noch Jahre beschäftigen. 00:34:20.991 --> 00:34:25.051 Dauert das noch Jahre, bis die Bürger und Bürgerinnen wieder für den gleichen 00:34:25.051 --> 00:34:27.671 Preis tanken können wie vor dem Krieg? 00:34:28.351 --> 00:34:32.651 Ich bin ein bisschen optimistischer, weil wir am Ölmarkt ja ein Kartell haben. 00:34:32.791 --> 00:34:34.651 Es hat sogar einen offiziellen Namen, OPEC. 00:34:34.911 --> 00:34:36.931 Und die sprechen sich ja ab. 00:34:37.591 --> 00:34:39.911 Ich bellen dir gerade die Hunde. Ist es ihr Hund? 00:34:41.147 --> 00:34:43.827 Ja, ja, das sind meine zwei Runde, genau. Wie heißen die, ganz kurz? 00:34:44.967 --> 00:34:46.207 Bina und Tony. Okay, süß. 00:34:47.387 --> 00:34:51.567 Ein Ukraine-Flüchtling, der vor Putins Bomben es hierher geschafft hat und jetzt 00:34:51.567 --> 00:34:53.207 ein gutes Leben her hat. Ach, großartig. 00:34:53.927 --> 00:34:58.727 Fantastisch. Ich hoffe, dass sie sich noch im Bild drängeln im Laufe dieses 00:34:58.727 --> 00:35:00.207 Podcasts. Vielleicht haben wir noch eine Chance. 00:35:01.067 --> 00:35:03.967 Also ich bin da ein Ticken optimistischer, denn auf dem Ölmarkt ist es ja so, 00:35:04.147 --> 00:35:08.947 da haben wir ja ein Kartell, was sogar einen Namen hat, das sogenannte OPEC-Kartell. 00:35:08.947 --> 00:35:11.827 Und die stimmen ja regelmäßig ihre Fördermengen ab. 00:35:12.167 --> 00:35:14.787 Das heißt, was im Moment an Öl gefördert wird, ist nicht das, 00:35:14.887 --> 00:35:21.247 was maximal möglich wäre, sondern das, was halt die Preise auf dem Weltmarkt nicht zerschießt. 00:35:21.267 --> 00:35:26.287 Und das heißt, wenn in Saudi-Arabien oder so wer ausfällt, kann woanders eingesprungen werden. 00:35:26.367 --> 00:35:29.607 Beim Gas ist es ein bisschen kritischer, da gebe ich Ihnen, Herr Sievers, vollkommen recht. 00:35:30.427 --> 00:35:33.787 Da an der Stelle nochmal ein kleiner Hinweis, 00:35:33.987 --> 00:35:37.747 weil ich das auch oft gelesen und gehört habe, dass sich da Menschen wirklich 00:35:37.747 --> 00:35:41.987 Sorgen machen, könnte es denn noch so dramatisch werden, dass ich wirklich da 00:35:41.987 --> 00:35:46.507 was tanken möchte und es kommt einfach nichts mehr raus, weil es kein Sprit mehr gibt. 00:35:46.507 --> 00:35:51.547 Auch die Bundeswirtschaftsministerin Katharina Reiche hat selbst vor diesem Spritmangel gewarnt. 00:35:52.187 --> 00:35:55.727 Das haben wir nochmal gecheckt. In anderen Ländern, da ist das zum Teil schon 00:35:55.727 --> 00:35:59.047 so, zum Beispiel in Indien und Pakistan, da soll es sogar schon Tote gegeben 00:35:59.047 --> 00:36:02.467 haben, weil sich die Leute um den knappen Sprit gestritten haben. 00:36:02.847 --> 00:36:06.447 Aber für Deutschland halten das Experten und Expertinnen für sehr unwahrscheinlich. 00:36:06.707 --> 00:36:12.007 Wir beziehen zwar Rohöl aus dem Ausland, das meiste aus Norwegen und den USA. 00:36:12.007 --> 00:36:16.327 Und die Weiterverarbeitung zu Benzin, die passiert größtenteils hier in Deutschland, 00:36:16.547 --> 00:36:21.307 in unseren eigenen Raffinerien und das macht uns vergleichsweise unabhängig. 00:36:21.567 --> 00:36:26.247 Nur wenn, das bezeichnen dann manche als das Worst-Case-Szenario, 00:36:26.887 --> 00:36:30.507 wenn zum Beispiel die USA kein Öl mehr liefern würden, dann wird es schwierig 00:36:30.507 --> 00:36:33.247 werden, aber davon ist momentan nicht auszugehen. 00:36:33.887 --> 00:36:37.027 Herr Höfkern, vielen Dank an dieser Stelle. 00:36:37.681 --> 00:36:43.581 Für die verständlichen Erklärungen und viele Grüße nach Mönchengladbach. 00:36:43.781 --> 00:36:46.781 Ja, herzlichen Dank und schöne Grüße an die Hunde. Hat mich gefreut, danke. 00:36:48.541 --> 00:36:52.401 Themawechsel, Christian. Ja, wer hätte das gedacht? Wer hätte das gedacht? 00:36:53.801 --> 00:36:57.421 Wie sind denn so deine Erfahrungen mit Robotern? Mit Robotern? 00:36:58.581 --> 00:37:02.061 Hast du zum Beispiel Staubsauger-Roboter? Ich muss sagen, ich habe Angst vor Robotern. 00:37:02.681 --> 00:37:06.761 Ach ja? Ja, habe ich wirklich. Ich finde eine Welt, in der plötzlich lauter 00:37:06.761 --> 00:37:10.521 Roboter übernehmen, schwierig, deswegen kriegen die auch immer so menschliche 00:37:10.521 --> 00:37:13.021 Antlätze, damit man nicht so viel Angst vor ihnen hat. 00:37:15.961 --> 00:37:18.861 Und ich grause mich auch ein bisschen vor einer Welt, wo man nicht mehr unterscheiden 00:37:18.861 --> 00:37:21.741 kann, ist das jetzt ein Mensch oder ist das ein Roboter, weil der Roboter so 00:37:21.741 --> 00:37:28.161 menschlich perfekt in Anführungsstrichen geworden ist, dass es schwierig wird herauszufinden, 00:37:29.349 --> 00:37:34.249 Wer ist das jetzt eigentlich? Also ich habe da wirklich so eine Urangst. 00:37:34.369 --> 00:37:36.989 Ich weiß, sie ist vielleicht gar nicht rational und total begründet, 00:37:37.089 --> 00:37:38.349 aber ich habe da eine Urangst. 00:37:38.449 --> 00:37:43.009 Und trotzdem gibt es so eine Sache, die mir jetzt in letzter Zeit immer wieder in den Kopf kommt. 00:37:43.129 --> 00:37:45.769 Und zwar ist das der von dir gerade angesprochene Saugroboter. 00:37:46.129 --> 00:37:49.849 Eigentlich ist die Grundidee zu sagen, hey, da macht jemand einfach die Wohnung 00:37:49.849 --> 00:37:54.029 sauber und man selber muss nichts tun, ist eigentlich eine tolle Idee. Oder? 00:37:55.329 --> 00:37:58.109 Wenn es funktioniert. Saugst du gerne? Wenn es funktioniert. 00:37:58.109 --> 00:38:00.829 Ja, aber läufst du tatsächlich gerne durch die Wohnung und saugst rum die ganze Zeit? 00:38:02.749 --> 00:38:06.789 Also da spüre ich immer noch eine tiefe Verletzung und Enttäuschung in mir, 00:38:06.909 --> 00:38:10.569 weil ich nämlich drei Jahre lang einen sogenannten Robi hatte. 00:38:10.809 --> 00:38:14.429 Ach, du hattest mal einen Saugroboter. Jeder zweite Saugroboter in Deutschland 00:38:14.429 --> 00:38:17.989 heißt Robi und der war ständig kaputt, hat nur Probleme gemacht. 00:38:18.869 --> 00:38:21.929 Ja, ich kenne auch Leute, da saugt der alles mögliche auf, nur nicht das, 00:38:22.029 --> 00:38:24.329 was er aufsaugen soll. Gibt es auch alles. 00:38:24.809 --> 00:38:26.849 Deswegen sage ich ja, ich habe ein bisschen Angst vor Robotern. 00:38:26.849 --> 00:38:32.769 An der Stelle auch nochmal der Verweis an unsere Folge, die wir zusammen aufgenommen 00:38:32.769 --> 00:38:37.569 haben über den Einsatz von KI im Militär. Da haben wir uns auch über Roboter unterhalten. 00:38:38.309 --> 00:38:42.569 Es findet am Wochenende, deswegen hatte ich das Thema angeschnitten, 00:38:42.849 --> 00:38:48.769 in Peking ein Event statt mit Robotern, die auf den ersten Blick zumindest gar 00:38:48.769 --> 00:38:51.089 nicht furchteinflößend rüberkommen. 00:38:51.549 --> 00:38:56.209 Und zwar ein Halbmarathon mit Menschen und humanoiden Robotern. 00:38:56.209 --> 00:38:59.649 Aber das wird ja gemacht, damit du keine Angst vor ihnen hast, 00:38:59.769 --> 00:39:03.489 sollen die so aussehen und du denkst, Mensch, guck mal, die sind doch eigentlich ganz niedlich. 00:39:03.829 --> 00:39:06.889 Ehrlich, weil die brauchen ja gar kein Gesicht, die brauchen keinen Lachmund 00:39:06.889 --> 00:39:09.349 und so. Das ist ja absurd, braucht der ja gar nicht, ist ja ein Roboter, 00:39:09.449 --> 00:39:11.749 der könnte man ja theoretisch auch einfach so als Kasten da hinstellen. 00:39:11.929 --> 00:39:16.089 Aber nein, man macht da so eine menschenähnliche Geschichte draus, 00:39:16.349 --> 00:39:17.789 um die Akzeptanz auch zu erhöhen. 00:39:17.849 --> 00:39:20.269 Und in China wird das ja total gefördert, auch von der Regierung, 00:39:20.429 --> 00:39:26.809 von den Machthabern in Peking, die total draufsetzen auf diese humanoiden Roboter 00:39:26.809 --> 00:39:29.749 und damit Weltmarktführer, weiß ich nicht, sind. 00:39:30.228 --> 00:39:34.268 Oder zumindest werden wollen. Ja, also du hast es gesagt, da steckt natürlich 00:39:34.268 --> 00:39:39.428 einmal das Ziel dahinter, diese Roboter eben weniger bedrohlich aussehen zu lassen. 00:39:40.048 --> 00:39:44.208 Eher so wie so ein tanzendes, lustiges Spielzeug, nicht die Killermaschine, 00:39:44.448 --> 00:39:46.208 die wir uns dann oft vielleicht auch vorstellen. 00:39:46.688 --> 00:39:52.568 Und natürlich passt das auch in die sogenannte nationale Robotikstrategie von China. 00:39:52.888 --> 00:39:57.428 Das ist ein großer Industriezweig. Das ist ein ausgegebenes Staatsziel, 00:39:57.568 --> 00:39:58.848 in dem Millionen stecken. 00:39:59.728 --> 00:40:05.068 Und das jetzt eben passend dazu mit den Weltspielen für humanoide Roboter, 00:40:05.468 --> 00:40:07.468 unter anderem mit dem Halbmarathon am Wochenende. 00:40:07.588 --> 00:40:10.448 Ich bin gespannt, wie der ausgeht. Ich weiß nur, dass die Fortschritte, 00:40:10.468 --> 00:40:11.628 die die machen, sind enorm. 00:40:11.748 --> 00:40:15.948 Es gibt ja auch so ein Roboterballett oder so tanzende Roboter in Peking und 00:40:15.948 --> 00:40:17.088 die waren vor einigen Jahren noch. 00:40:17.168 --> 00:40:19.708 Da haben die getanzt, wie man sich halt Roboter beim Tanzen vorstellt. 00:40:20.448 --> 00:40:26.208 Mittlerweile sind die Bewegungen super flüssig geworden, super cool geworden 00:40:26.208 --> 00:40:30.928 und werden immer schwieriger zu unterscheiden von den Bewegungen von Menschen. 00:40:31.188 --> 00:40:33.088 Und da komme ich wieder mit meinem Grundproblem. 00:40:33.568 --> 00:40:35.028 Ich will das eigentlich nicht. 00:40:35.568 --> 00:40:39.228 Ich möchte nicht, dass wir nicht mehr richtig unterscheiden können, 00:40:39.368 --> 00:40:41.308 ist das ein Mensch oder ist das gar kein Mensch. 00:40:41.748 --> 00:40:47.228 Bis dann mal ein humanoider Roboter sich wirklich als sehr, sehr nützlich erweist, 00:40:47.288 --> 00:40:48.928 zum Beispiel beim Einsatz in Krisengebieten. 00:40:49.448 --> 00:40:53.708 Ja, ja, absolut. Es gibt ja ganz viele Einsatzgebiete, wo man sich das vorstellen 00:40:53.708 --> 00:40:58.508 kann, wo man sagt, da fehlen Menschen, da sind die wahnsinnig nützlich, 00:40:58.608 --> 00:40:59.488 da brauchen wir sie auch. 00:41:00.048 --> 00:41:05.568 Und trotzdem, weiß ich nicht, ich werde dieses Bauchungute-Gefühl nicht los. 00:41:05.728 --> 00:41:09.348 Wir sind gespannt, wie der Halbmarathon ausgehen wird. Letztes Jahr hat doch 00:41:09.348 --> 00:41:13.208 haushoch ein Mensch gewonnen, aber wie du sagst, es gibt enorm schnelle Fortschritte. 00:41:13.328 --> 00:41:17.048 Ich habe mir auch Videos angeguckt von rennenden Robotern und da sieht man einen 00:41:17.048 --> 00:41:17.928 deutlichen Unterschied. 00:41:18.548 --> 00:41:22.028 Also mal gucken, wie das dieses Jahr so läuft. Ich bin gespannt, 00:41:22.308 --> 00:41:24.668 wie er sich freuen wird, wenn der Roboter gewinnt. 00:41:24.868 --> 00:41:30.548 Wie groß wird die Freude und die Emotion sein? Mein Guess, nicht zu vergleichen mit der eines Menschen. 00:41:31.083 --> 00:41:37.003 Dein Wort in der Entwicklerohr. Danke fürs Zuhören und danke an dich, Christian. Danke dir. 00:41:37.783 --> 00:41:41.643 Wenn euch diese Folge gefallen hat, dann freuen wir uns über eine positive Bewertung. 00:41:41.823 --> 00:41:45.343 Abonniert uns auch gerne, dann verpasst ihr nichts mehr von uns. 00:41:45.623 --> 00:41:49.703 Gerne lasst ihr auch Feedback da, Wünsche, Ideen als Kommentar oder per Mail 00:41:49.703 --> 00:41:51.903 an heute-podcast.zdf.de. 00:41:52.443 --> 00:41:55.643 An dieser Folge mitgearbeitet haben Erik Illenseer, Viola Köks, 00:41:55.763 --> 00:41:58.543 Till Schadl, Esther Stephan, Julia Ilmer und Niklas Stellhorn. 00:41:58.543 --> 00:42:01.743 Das Fact-Checking kam von Gabriele König und Julia Maas. 00:42:02.103 --> 00:42:05.343 Kamera und Ton von Annika Mayer, Kolja Hirdes und Nikolas Keller. 00:42:11.764 --> 00:42:15.404 Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.