WEBVTT 00:00:10.769 --> 00:00:16.269 Heute ist ein besonderer Tag auch für die Bundesregierung, denn wir haben heute 00:00:16.269 --> 00:00:20.609 Morgen eine Reform der gesetzlichen Krankenversicherung beschlossen, 00:00:20.889 --> 00:00:24.889 die wir durchaus historisch nennen dürfen. 00:00:25.129 --> 00:00:29.209 Das nun getroffene Maßnahmenpaket ist dabei sehr breit angelegt. 00:00:29.389 --> 00:00:32.669 Es bezieht alle Bereiche und Beteiligten des Gesundheitswesens ein, 00:00:32.909 --> 00:00:38.049 denn es soll gerecht zugehen in unserem Land. Daher müssen alle einen Beitrag leisten. 00:00:38.269 --> 00:00:42.669 Ärzte, Krankenhäuser, Apotheken, die pharmazeutische Industrie, 00:00:42.949 --> 00:00:45.029 Versicherte und auch Arbeitgeber. 00:00:45.949 --> 00:00:51.749 Alle müssen einen Beitrag leisten, damit es im Gesundheitswesen gerecht zugeht. 00:00:52.129 --> 00:00:54.149 Das sagt der Bundeskanzler, nachdem 00:00:54.149 --> 00:00:57.409 die Bundesregierung diese Woche die Gesundheitsreform beschlossen hat. 00:00:57.669 --> 00:01:02.589 Wir wollen wissen, was ändert sich dadurch bei der Ärztin oder beim Arzt, 00:01:02.689 --> 00:01:04.549 in der Apotheke oder in der Klinik? 00:01:05.069 --> 00:01:10.389 Wer muss welchen Beitrag leisten? Und ist das am Ende wirklich gerecht verteilt? 00:01:10.589 --> 00:01:12.049 Wir sprechen darüber gleich mit 00:01:12.049 --> 00:01:16.269 einer Hautärztin, die vor allem das Thema Hautkrebsvorsorge beschäftigt. 00:01:16.429 --> 00:01:22.309 Und mit einem der Wissenschaftler, der das, was sich jetzt ändern soll, mit ausgearbeitet hat. 00:01:22.829 --> 00:01:26.429 Und damit herzlich willkommen zum Heute-Journal-Podcast. Heute ist der 30. 00:01:26.609 --> 00:01:30.749 April, 13 Uhr. Ich bin Helene Reiner und mir gegenüber sitzt wieder Marietta 00:01:30.749 --> 00:01:33.989 Slomka, Moderatorin des Heute-Journals. Hallo, Marietta. Hallo. 00:01:35.676 --> 00:01:39.256 Ja, da wurden ja diese Woche große Worte gefunden. 00:01:40.236 --> 00:01:43.376 Showdown, Woche der Entscheidungen, Woche der Wahrheit. 00:01:43.576 --> 00:01:47.696 Und man kann sagen, es blieb bis zum Schluss spannend bei der Frage, 00:01:47.916 --> 00:01:54.776 ob die Koalition sich wirklich auf ein Sparpaket oder eben diese Gesundheitsreform einigen würde. 00:01:54.956 --> 00:01:58.176 Ja, das war auch für uns dann sogar in der Sendung noch spannend, 00:01:58.356 --> 00:02:03.516 weil es plötzlich hieß, dass die Bundesgesundheitsministerin Nina Warken noch in Abstimmungen sitzt. 00:02:03.516 --> 00:02:07.656 Da war es dann aber schon 21 Uhr, 21.15 Uhr und ich dachte, oi, 00:02:08.216 --> 00:02:11.096 hoffentlich kommt sie aber dann doch noch pünktlich zu uns in die Sendung. 00:02:11.176 --> 00:02:15.716 Also es ging wirklich bis zum Schluss dann doch hoch her und es stand für diese 00:02:15.716 --> 00:02:18.016 Koalition politisch einfach auch viel auf dem Spiel. 00:02:18.136 --> 00:02:22.676 Also wenn die gar nichts vorgelegt hätten am Tag darauf, am Mittwoch in der 00:02:22.676 --> 00:02:25.916 Kabinettssitzung. Ich glaube, das wäre der Anfang vom Ende dieser Koalition gewesen. 00:02:26.016 --> 00:02:28.636 Das sagen jedenfalls viele, die da genau dran sind. 00:02:30.196 --> 00:02:32.996 Die Bundesgesundheitsministerin Nina Warken, du hast es gesagt, 00:02:33.176 --> 00:02:36.856 hat bis zum Schluss verhandelt, aber sie hat es dann eben trotzdem noch geschafft, 00:02:36.996 --> 00:02:37.896 auch zu dir in die Sendung. 00:02:38.036 --> 00:02:41.396 Hören wir nachher auch noch einen Ausschnitt aus diesem Interview. 00:02:41.816 --> 00:02:47.156 Aber erst mal, was ist denn eigentlich das große Ziel dahinter gewesen? 00:02:47.796 --> 00:02:52.696 Die finanziell angeschlagenen gesetzlichen Krankenkassen sollen entlastet werden. 00:02:52.956 --> 00:02:57.736 Und zwar ohne, dass dabei die Beiträge noch weiter steigen für die 75 Millionen 00:02:57.736 --> 00:02:59.556 Menschen, die darin versichert sind. 00:03:00.056 --> 00:03:04.536 Aber um das zu erreichen, müssen Patienten und Patientinnen dafür woanders mehr 00:03:04.536 --> 00:03:07.376 bezahlen und sich auch auf ein paar Abstriche einstellen. 00:03:07.836 --> 00:03:11.496 Auch da gehen wir gleich noch genauer mit einem Experten drauf ein. 00:03:11.496 --> 00:03:16.936 Aber erstmal eine Kurzzusammenfassung von ein paar Punkten, die im Entwurf drinstehen, 00:03:16.996 --> 00:03:18.276 die auf uns zukommen müssen. 00:03:19.168 --> 00:03:23.548 Wenn man verschriebene Medikamente in der Apotheke abholt, dann soll man mehr 00:03:23.548 --> 00:03:27.308 als bisher dazuzahlen, nämlich 57 bis 15 Euro. 00:03:27.608 --> 00:03:32.488 Wer viel verdient, soll höhere Beiträge zahlen und viel verdienen heißt in dem 00:03:32.488 --> 00:03:36.848 Fall über 5.812 Euro brutto im Monat. 00:03:37.348 --> 00:03:42.488 Und Beschäftigte sollen trotz Krankheit weiterarbeiten können, zum Beispiel halbtags. 00:03:43.128 --> 00:03:47.148 Außerdem soll es eine Abgabe auf stark gezuckerte Getränke geben. 00:03:47.288 --> 00:03:50.348 Und Globuli werden nicht mehr von der Kasse übernommen. 00:03:50.548 --> 00:03:53.828 Und auch eine Klangtherapie ist nicht mehr mit drin. 00:03:55.048 --> 00:03:59.908 Kam davon irgendetwas für dich überraschend? Also Globuli und Klangtherapie 00:03:59.908 --> 00:04:01.048 war für mich nicht überraschend. 00:04:02.068 --> 00:04:05.548 Aber das mit dem Hautkrebs-Screening, damit hatte ich nicht gerechnet. 00:04:05.648 --> 00:04:06.508 Damit hatte ich mich vorher auch 00:04:06.508 --> 00:04:08.868 nicht so beschäftigt. Habe das eigentlich immer für sinnvoll gehalten. 00:04:09.128 --> 00:04:12.088 Ich mache das selber auch regelmäßig. Und da war ich überrascht. 00:04:12.488 --> 00:04:17.248 Da können wir direkt unseren ersten Gast dazu holen und das ist mit dem Hautkrebs-Screening 00:04:17.248 --> 00:04:21.448 auch eine Sache, die mir jetzt auch im Vorfeld schon dieses Gesetz oder dieses 00:04:21.448 --> 00:04:24.808 Beschließen des Gesetzentwurfs durchs Kabinett begegnet ist, 00:04:25.088 --> 00:04:27.888 dass sich da viele Leute wirklich Sorgen gemacht haben. 00:04:27.888 --> 00:04:34.148 Das betrifft eben die Vorsorge, die auf den Prüfstand gestellt werden soll und 00:04:34.148 --> 00:04:39.168 wobei jetzt einige das Aus der Hautkrebsvorsorge befürchten. 00:04:39.988 --> 00:04:43.808 Dr. Jael Adler würde das auch für einen großen Fehler halten. 00:04:44.088 --> 00:04:48.168 Sie ist Hautärztin mit eigener Praxis in Berlin, außerdem Referentin, 00:04:48.348 --> 00:04:52.528 Kolumnistin für Gesundheitsthemen und Autorin von mehreren Bestsellern. 00:04:52.948 --> 00:04:55.248 Hallo Dr. Adler. Hallo, grüß Sie. 00:04:56.068 --> 00:04:58.808 Gesetzlich Versicherte haben ab 35 00:04:58.808 --> 00:05:03.348 Jahren alle zwei Jahre Anspruch auf ein kostenloses Hautkrebs-Screening. 00:05:03.968 --> 00:05:08.748 Sie arbeiten in einer Privatpraxis, das muss man an der Stelle dazu sagen, 00:05:08.848 --> 00:05:11.688 aber wie sind denn so Ihre Erfahrungen mit diesem Screening, 00:05:11.748 --> 00:05:12.668 wie ist da die Nachfrage? 00:05:13.236 --> 00:05:20.116 Die Nachfrage ist Gott sei Dank sehr groß. Die letzten Jahrzehnte Aufklärungsarbeit tragen Früchte. 00:05:20.596 --> 00:05:26.076 Viele Patienten machen sich Sorgen. Viele sind auch schon sehr mündig und passen auf sich auf. 00:05:26.376 --> 00:05:30.076 Aber trotzdem ist es schon so, dass im Laufe eines langen Lebens bei hellen 00:05:30.076 --> 00:05:34.256 Hauttypen sehr häufig Hautkrebsvorstufen und Hautkrebs auftritt. 00:05:34.476 --> 00:05:37.416 Und dass die Patienten auch nicht selber immer in der Lage sind, 00:05:37.636 --> 00:05:41.496 das so zu erkennen. Also nicht jedem fällt das immer auf und sie sind sehr dankbar, 00:05:41.576 --> 00:05:44.776 dass es die Möglichkeit gibt, sich in professionelle Hände zu begeben. 00:05:45.296 --> 00:05:49.536 Auch, und das muss man auch sagen, ja, sie haben es gesagt, ich bin privat ärztlich tätig. 00:05:49.676 --> 00:05:53.956 Ich habe viele Kassenpatienten, die keine Termine in den Kassenpraxen erhalten 00:05:53.956 --> 00:05:58.796 und große Angst haben und oft auch zu Recht dann schnell kommen möchten und 00:05:58.796 --> 00:06:03.776 sich dann leider privat vorstellen und dann findet man auch etwas. 00:06:04.076 --> 00:06:07.876 Und das macht mir natürlich auch Sorgen. Also eigentlich würde man sich wünschen, 00:06:07.936 --> 00:06:12.736 das System noch weiter aufzubauen, dass Menschen also in der Kassenmedizin rechtzeitig, 00:06:12.876 --> 00:06:16.696 umfassend und zeitnah gesehen und auch gründlich behandelt werden. 00:06:16.876 --> 00:06:20.636 Das Interessante ist ja, dass die Kommission, die diesen Vorschlag gemacht hatte, 00:06:20.776 --> 00:06:24.476 dass man Hautkrebs-Screening streicht, Studien, wissenschaftliche Studien, 00:06:24.656 --> 00:06:28.916 also mit einem Studiendesign, Kontrollgruppe und so weiter, vorgestellt haben, 00:06:28.976 --> 00:06:31.836 die sagen, dass trotz dieses umfangreichen Screenings. 00:06:32.744 --> 00:06:36.724 Die Sterblichkeit an Hautkrebs nicht gesunken ist. Also es sterben genauso viele 00:06:36.724 --> 00:06:38.704 Leute oder noch mehr als vorher an Hautkrebs. 00:06:38.864 --> 00:06:42.084 Und das ist, glaube ich, das entscheidende Argument gewesen zu sagen, 00:06:42.264 --> 00:06:45.244 dann bezahlen wir das nicht mehr in dem bisherigen Umfang. 00:06:45.904 --> 00:06:48.404 Also zum einen muss man sagen, die Menschen werden immer älter. 00:06:48.524 --> 00:06:50.324 Sie haben auch ein verändertes Freizeitverhalten. 00:06:50.504 --> 00:06:52.884 Und wenn man älter wird und mehr Patienten hat, die betroffen sind, 00:06:52.984 --> 00:06:56.604 kann es natürlich auch statistisch gesehen zu mehr Todesfällen oder schweren Verläufen kommen. 00:06:57.144 --> 00:07:00.544 Die Medizin entwickelt sich aber Gott sei Dank weiter. Man muss ganz klar sagen, 00:07:00.604 --> 00:07:03.544 wenn man jeden Tag Leute vor schwarzem und weißem Hautkrebs bewahrt, 00:07:03.944 --> 00:07:07.964 dann ist jede geheilte Seele und jeder geheilte Körper schon ein Gewonnener 00:07:07.964 --> 00:07:10.604 und zumal es auch nicht nur darum geht, ob man daran stirbt. 00:07:10.684 --> 00:07:14.564 Stellen Sie sich mal vor, ein Basaliom im Gesicht, das ist ja ein weißer Hautkrebs, 00:07:14.624 --> 00:07:17.584 der nicht mal metastasiert, wenn der aber unerkannt bleibt, dann muss der manchmal 00:07:17.584 --> 00:07:20.204 wirklich tiefgreifend und umfassend operiert werden. 00:07:20.284 --> 00:07:24.024 Das kann stigmatisierend sein, das sind dann große Narben, die entstehen mitten 00:07:24.024 --> 00:07:27.724 im Gesicht und das kann auch zu langen Ausfallzeiten bei der Arbeit führen. 00:07:27.724 --> 00:07:30.284 Und auch das ist ja wirtschaftlich ein Thema. 00:07:31.104 --> 00:07:34.664 Und Menschen anzutun, große Operationen erdulden zu müssen, weil es einfach 00:07:34.664 --> 00:07:35.764 zu spät erkannt worden ist. 00:07:35.784 --> 00:07:39.804 Wir haben es ja auch nach Corona gesehen, wo die Leute ihre Vorsorgen ein bisschen pausiert haben. 00:07:39.964 --> 00:07:43.664 Da gab es einfach heftigere und schwerere und fortgeschrittenere Befunde. 00:07:43.784 --> 00:07:46.824 Und das kann natürlich beim schwarzen Hautkrebs ganz fatal sein, 00:07:47.184 --> 00:07:51.184 weil schon ab mehr als einem Millimeter kommt es schnell zur Metastasierung. 00:07:51.384 --> 00:07:55.424 Und da zählt ja quasi jeder Tag oder zumindest jede Woche. Man merkt direkt, 00:07:55.644 --> 00:07:58.624 dass auch, wie es der Bundesgesundheitsministerin auch ergeht, 00:07:58.704 --> 00:08:01.164 wenn an irgendeiner Stelle irgendwas infrage gestellt wird. 00:08:01.224 --> 00:08:04.944 Gibt es halt eben auch immer starke Argumente, warum das ein Fehler ist, 00:08:05.044 --> 00:08:06.884 warum da nicht dran gegangen werden darf. 00:08:07.384 --> 00:08:09.884 Ich möchte auch ehrlich gesagt nicht Bundesgesundheitsministerin sein und eine 00:08:09.884 --> 00:08:10.804 Reform vorlegen müssen. 00:08:10.944 --> 00:08:15.284 Das ist aktuell ziemlich krass schwierig. Ich würde mir auch wünschen, 00:08:15.344 --> 00:08:19.004 dass die KI-Funktionen, die wir mittlerweile haben, die immer besser werden, 00:08:19.184 --> 00:08:21.724 auch in den Alltag aufgenommen werden. 00:08:21.784 --> 00:08:24.064 Das sind alles teure Maßnahmen, das ist mir völlig klar. 00:08:24.304 --> 00:08:28.364 Aber auch das steigert die Sicherheit und könnte dann auch rechtzeitigere Diagnosen 00:08:28.364 --> 00:08:30.504 ermöglichen und somit auch die Sterblichkeit beurteilen. 00:08:30.629 --> 00:08:35.109 Aber Ärzte, die jetzt keine Hautkrebspatienten oder Vorsorgepatienten mehr haben, 00:08:35.189 --> 00:08:39.069 werden natürlich auch in diese moderne fortschriftliche Diagnostik nicht mehr investieren. 00:08:39.169 --> 00:08:42.849 Das heißt, wir treten auch einen wissenschaftlichen Rückschritt an, 00:08:43.109 --> 00:08:44.009 nach meiner Auffassung. 00:08:44.229 --> 00:08:48.049 Also ich würde mir früheres Screening wünschen, ich würde mir engmaschiges Screening 00:08:48.049 --> 00:08:53.289 wünschen und Screening mit Auflichtmikroskop und weiteren digitalen und KI-Methoden. 00:08:53.289 --> 00:08:57.509 Jetzt muss man ja fairerweise auch dazu sagen, die Hautkrebsvorsorge wird ja 00:08:57.509 --> 00:09:00.749 nicht generell infrage gestellt, sondern Sie haben auch schon gesprochen, 00:09:00.969 --> 00:09:03.549 Sie haben das bei hellen Hauttypen, kommt das oft vor. 00:09:03.929 --> 00:09:08.929 Es soll ja gegebenenfalls in ein risikobasiertes Screening umgewandelt werden. 00:09:08.929 --> 00:09:14.089 Das heißt also, dass zum Beispiel helle Hauttypen oder Menschen mit roten Haaren 00:09:14.089 --> 00:09:16.769 oder Leute, die einfach viel in der Sonne sind, 00:09:17.269 --> 00:09:21.229 dass für die nur noch dieses kostenlose Screening angeboten wird, 00:09:21.369 --> 00:09:23.929 aber eben nicht mehr anlasslos für alle. 00:09:24.429 --> 00:09:28.069 Und Deutschland ist, was das angeht, auch eine Ausnahme und führt als einziges 00:09:28.069 --> 00:09:30.589 Land dieses Screening bei gesunden Erwachsenen durch. 00:09:31.329 --> 00:09:36.149 Würden Sie sagen, das würde ausreichen, das risikobasiert durchzuführen? 00:09:36.769 --> 00:09:40.949 Risikobasiert ist immer gut. Dann können diese Leute vielleicht noch mehr Aufmerksamkeit bekommen. 00:09:41.089 --> 00:09:44.229 Aber wir alle vier, die wir hier so unterschiedlich sitzen, mit unterschiedlicher 00:09:44.229 --> 00:09:46.129 Haarfarbe, wir haben alle einen hellen Hauttyp. 00:09:46.449 --> 00:09:48.969 Also wir alle müssten dann quasi das Recht haben, 00:09:49.282 --> 00:09:53.042 regelmäßig und intensiv gescreent zu werden. Und es ist auch so, 00:09:53.102 --> 00:09:55.362 dass Leute, die glauben, ja, ich bin ja vielleicht doch robust, 00:09:55.522 --> 00:09:57.862 trotzdem Hautkrebs haben, weil die auch sorglos in die Sonne gehen. 00:09:58.002 --> 00:10:01.822 Und die Aufgabe in einem Screening ist es auch, die Patienten aufzuklären über 00:10:01.822 --> 00:10:03.242 Meiden, Kleiden, Creme. 00:10:03.362 --> 00:10:06.362 Also wie kann ich denn Schäden vermeiden? Wie ist der beste Umgang mit der Sonne, 00:10:06.442 --> 00:10:08.242 mit Sonnencreme? Wie soll ich meine Kinder schützen? 00:10:08.722 --> 00:10:13.462 Also die Prävention ist auch verbal. Die gesprochene Medizin ist auch ganz wichtig 00:10:13.462 --> 00:10:15.842 in diesem Zusammenhang. Und das würde auch wegfallen. 00:10:16.022 --> 00:10:18.742 Wenn Sie, Frau Dr. Adler, jetzt schon davon sprechen, dass wir hier zu viert 00:10:18.742 --> 00:10:22.902 sitzen, sollten wir vielleicht auch unseren zweiten Gesprächsgast dazuholen. Ja, absolut. 00:10:23.262 --> 00:10:26.202 Er wartet schon in der Leitung. 00:10:26.642 --> 00:10:33.522 Und zwar ist das nämlich derjenige, der diese Vorschläge, um die es jetzt geht, mit erarbeitet hat. 00:10:33.682 --> 00:10:38.762 Und zwar Professor Ferdinand Gerlach. Er wurde letztes Jahr in die Finanzkommission 00:10:38.762 --> 00:10:43.482 Gesundheit berufen, ist dort stellvertretender Vorsitzender und außerdem Direktor 00:10:43.482 --> 00:10:48.542 des Instituts für Allgemeinmedizin an der Goethe-Uni Frankfurt. Hallo Herr Gerlach. 00:10:49.021 --> 00:10:52.641 Ja, hallo in die Runde. Ich grüße Sie herzlich. Vielleicht können wir direkt 00:10:52.641 --> 00:10:54.921 darauf eingehen, was wir mit Dr. 00:10:55.041 --> 00:10:58.921 Adler besprochen haben. Warum wird denn jetzt ausgerechnet bei dieser, 00:10:59.221 --> 00:11:04.801 wie Sie es jetzt eindrücklich beschrieben hat, doch sehr wichtigen Vorsorgeleistung gespart? 00:11:05.601 --> 00:11:09.241 Also zunächst mal müssen wir sagen, dass es sich hier um eine Früherkennung 00:11:09.241 --> 00:11:11.321 handelt und nicht etwa um eine Vorsorge. 00:11:11.421 --> 00:11:15.021 Vorsorge würde bedeuten, das was die Kollegin eben richtig gesagt hat, 00:11:15.081 --> 00:11:17.721 dass wir uns vor Sonne schützen, vor Sonnenbränden. 00:11:17.721 --> 00:11:22.561 Das sollte unbedingt intensiviert werden und die Kommission hat ja nicht empfohlen, 00:11:22.701 --> 00:11:28.061 die Hautkrebs-Screening-Untersuchungen in der jetzigen Form ersatzlos zu streichen, 00:11:28.661 --> 00:11:32.001 sondern, wie Sie das eben schon richtig gesagt haben, sie weiterzuentwickeln. 00:11:32.001 --> 00:11:34.581 Und zwar auch in dem Sinn, wie eben schon besprochen. 00:11:34.761 --> 00:11:40.681 Also es gibt eben Patienten, die haben ein hohes Risiko, einen solchen Hautkrebs zu entwickeln. 00:11:41.001 --> 00:11:44.661 Und wir haben Patienten, die haben ein niedriges Risiko. Wir untersuchen hier 00:11:44.661 --> 00:11:49.021 unterschiedslos alle, suchen quasi die Stecknadel im Heuhaufen. 00:11:49.021 --> 00:11:53.341 Und es gibt weltweit Studien zu diesem Thema und keine einzige zeigt, 00:11:53.601 --> 00:11:58.881 dass ein solches anlassloses Hautkrebs-Screening für alle, man muss sich vorstellen, 00:11:58.961 --> 00:12:03.121 die gesamte Bevölkerung in Deutschland, ab 35 Jahre, alle zwei Jahre, 00:12:03.481 --> 00:12:06.561 von Kopf bis Fuß, das ist ein gewaltiger Aufwand. 00:12:06.961 --> 00:12:10.921 Und alle Länder außer uns in der ganzen Welt haben sich dagegen entschieden. 00:12:11.101 --> 00:12:15.241 Auch Australien, wo die Sonneneinstrahlung viel höher ist, wo es viel mehr Hautkrebs gibt. 00:12:15.881 --> 00:12:18.641 Und der Grund ist einfach, dass wir in der gleichen Zeit... 00:12:19.674 --> 00:12:22.934 Viel gezielter Patienten versorgen können. Wir haben ja eben gehört, 00:12:23.014 --> 00:12:25.234 es gibt Wartezeiten in den Hautarztpraxen. 00:12:25.454 --> 00:12:29.614 Die gibt es unter anderem deshalb, weil dort Hautärzte damit beschäftigt sind, 00:12:29.814 --> 00:12:30.834 Gesunde zu untersuchen. 00:12:31.054 --> 00:12:36.114 Das ist also nicht effektiv. Und wir hatten empfohlen, gezielt zu schauen, 00:12:36.374 --> 00:12:38.894 welche Risikogruppen sollte man sich ansehen. 00:12:39.114 --> 00:12:44.734 Und könnte man neue diagnostische Verfahren wie KI-basierte Ganzkörperscanner 00:12:44.734 --> 00:12:47.994 oder Lasermikroskopie zukünftig nutzen. 00:12:48.654 --> 00:12:51.974 Also es geht um eine Verbesserung, nicht um eine Abschaffung. 00:12:52.354 --> 00:12:55.754 Ich weiß, was glaube ich im Zusammenhang mit dem Hautkrebs-Screening, 00:12:55.834 --> 00:12:59.954 und das ist jetzt auch nicht das einzige Thema, dass es bei dieser Gesundheitsreform 00:12:59.954 --> 00:13:03.494 geht, was ich so interessant finde, ist, dass wir halt sehr viel Aufwand zum 00:13:03.494 --> 00:13:07.094 Teil betreiben im deutschen Gesundheitssystem und sehr, sehr viel Geld in die Hand nehmen. 00:13:07.294 --> 00:13:09.834 Aber irgendwie sind wir Deutsche nicht gesünder als andere. 00:13:11.234 --> 00:13:15.634 Das ist so ein bisschen irritierend, auch im Vergleich zu Franzosen oder Griechen. 00:13:15.634 --> 00:13:19.914 Oder da fragt man sich, wie liegt das an unserem Lebensstil? 00:13:20.054 --> 00:13:22.654 Weil an dem Gesundheitssystem kann es ja eigentlich nicht liegen. 00:13:22.934 --> 00:13:27.474 Es ist in der Tat so, dass die Lebensdauer, die Lebenserwartung von vielen Faktoren 00:13:27.474 --> 00:13:28.734 abhängt von der Ernährung. 00:13:28.914 --> 00:13:33.954 Ob man raucht, ob man sich bewegt, in welchem sozialen Kontext man lebt. 00:13:34.354 --> 00:13:38.874 Das Gesundheitssystem ist ein wichtiger, aber nicht der allein ausschlaggebende Faktor. 00:13:39.114 --> 00:13:43.634 Und in der Tat haben wir eine durchschnittliche, zum Teil sogar unterdurchschnittliche Lebenserwartung. 00:13:44.394 --> 00:13:50.414 Wir geben sehr viel Geld aus, unter anderem, weil wir viel in unnötige Diagnostik 00:13:50.414 --> 00:13:51.654 und Therapie investieren. 00:13:51.974 --> 00:13:56.454 Bei uns wird viel operiert, viel diagnostiziert, aber in der Prävention sind 00:13:56.454 --> 00:13:58.014 wir ganz schlecht, da muss unbedingt 00:13:58.014 --> 00:14:01.854 mehr getan werden und wir sind auch ungezielt, wir sind ineffizient. 00:14:02.660 --> 00:14:07.080 Es ist ja so, dass Screening-Maßnahmen immer auch für nicht-symptomatische Menschen 00:14:07.080 --> 00:14:10.080 gelten, dass man sie eben sensibilisiert und eben auch kleine, 00:14:10.300 --> 00:14:14.780 frühe Stadien entdeckt, um später dann auch große Kosten für aufwendige Therapien zu sparen. 00:14:14.860 --> 00:14:17.780 Ich habe einfach im Moment die Sorge, und ich sehe das schon kommen, 00:14:18.160 --> 00:14:21.640 die Leute, die es sich leisten können, werden weiter zum Screening gehen, 00:14:22.140 --> 00:14:25.680 werden dann weiter gesünder sein, werden rechtzeitig diagnostiziert und behandelt. 00:14:25.820 --> 00:14:30.760 Und die anderen, die eben sich weder eine private Versicherung noch eine Selbstzahleruntersuchung 00:14:30.760 --> 00:14:33.320 leisten können, die haben dann den Nachteil. 00:14:33.420 --> 00:14:35.920 Und das geht dann für mich auch in Richtung Zwei-Klassen-Medizin. 00:14:36.120 --> 00:14:40.080 Aber wir haben jetzt schon, wo es kostenlos ist, nur eine Inanspruchnahme von 00:14:40.080 --> 00:14:41.900 deutlich unter 30 Prozent. 00:14:41.920 --> 00:14:46.060 Wir haben jetzt schon das Problem, dass im Grunde die Gesunden aufmerksam zu 00:14:46.060 --> 00:14:48.520 Ihnen kommen, erst recht in eine Privatpraxis. 00:14:48.720 --> 00:14:52.120 Aber die, die es vielleicht nötig haben, der Bauarbeiter, der den ganzen Tag 00:14:52.120 --> 00:14:53.920 in der Sonne arbeitet, der kommt eben nicht. 00:14:54.580 --> 00:14:57.720 Und insofern, das ist ein weiterer Grund, erwischen wir nicht die, 00:14:57.840 --> 00:14:59.360 die das höchste Risiko haben. 00:15:00.040 --> 00:15:04.520 Und das trägt auch dazu bei, dass diese Maßnahme, die wir bevölkerungsweit durchführen, 00:15:04.600 --> 00:15:06.340 die sehr viel Geld kostet, ineffizient ist. 00:15:06.400 --> 00:15:13.460 Wir brauchen etwa 600 bis 900 Haus- und Hautärzte pro Tag in Vollzeit, 00:15:13.680 --> 00:15:17.280 nur um diese Gruppe, die jetzt schon versorgt wird, zu untersuchen. 00:15:17.380 --> 00:15:19.760 Das ist total ineffizient. Und Sie haben es ja selbst gesagt, 00:15:19.960 --> 00:15:23.240 andere Patienten, zum Beispiel mit Schuppenflechte, mit Neurodermitis, 00:15:23.780 --> 00:15:26.240 die wirklich krank sind, die kriegen dann keine Termine. 00:15:26.420 --> 00:15:31.380 Also wir müssen uns schon fragen, und das ist ein Gesamtproblem in unserem Gesundheitssystem, 00:15:32.040 --> 00:15:35.320 wo wollen wir die Mittel und die Zeit, die ärztliche Arbeitszeit, 00:15:35.540 --> 00:15:38.120 so einsetzen, dass wir möglichst viel Gesundheit erreichen. 00:15:38.480 --> 00:15:41.920 Und das können wir nicht durch ungezielte Maßnahmen. Es gibt ja noch 100 andere 00:15:41.920 --> 00:15:46.560 Krebsarten, wo wir ja jede Woche Patienten von Kopf bis Fuß untersuchen können. 00:15:46.840 --> 00:15:49.920 Hier kann natürlich die betriebliche Vorsorge auch größer werden, 00:15:49.980 --> 00:15:53.000 dass man also Leute an ihrem Arbeitsplatz im Unternehmen screenen. 00:15:53.040 --> 00:15:55.900 Das habe ich auch viel gemacht. und. 00:15:56.872 --> 00:16:00.312 Ich denke, die Awareness für das Thema wird jetzt sinken. In dem Moment, 00:16:00.392 --> 00:16:03.192 wo man sagt, ach ja, Hautkrebsvorsorge ist jetzt nicht mehr so wichtig oder 00:16:03.192 --> 00:16:04.872 wird eben nicht mehr so honoriert. 00:16:05.212 --> 00:16:09.572 Vorsorge ist weiterhin wichtig. Oder dann die Früherkennung spielt nicht mehr so eine große Rolle. 00:16:09.832 --> 00:16:13.332 Die Vermischung der Begriffe ist ja auch in der Bevölkerung nicht immer ganz trennscharf. 00:16:13.552 --> 00:16:17.732 Aber ich glaube, dass jetzt erst recht die Berufsgruppen oder die Bevölkerungsgruppen, 00:16:17.732 --> 00:16:19.472 die es bisher nicht machen, die werden es dann erst recht nicht machen. 00:16:19.552 --> 00:16:21.752 Weil wenn es ja schon gar nicht mehr so wichtig ist, dann brauchst du es auch 00:16:21.752 --> 00:16:26.392 nicht mehr. Und dann lege ich mich wieder bei hohem UV-Index ungeschützt in die Sonne. 00:16:26.872 --> 00:16:30.992 Aber wir könnten ja die 240 Millionen, die wir jetzt in die Untersuchung von 00:16:30.992 --> 00:16:36.592 28 Prozent, so viel sind es nämlich im Augenblick, überwiegend gesunden investieren, 00:16:36.752 --> 00:16:41.352 auch in Kampagnen für Vorsorge, für echte Prävention investieren. 00:16:41.412 --> 00:16:44.372 Da hätten wir wahrscheinlich mehr erreicht. Finanzen ist ein gutes Stichwort. 00:16:44.932 --> 00:16:50.092 Wir reigen mit den 240 Millionen oder den 250, die Herr Klingbeil jetzt noch beisteuert. 00:16:50.512 --> 00:16:54.552 Weil es geht dann am Ende ja auch immer um den gesamten Topf und das gesamte System. 00:16:55.192 --> 00:17:00.792 Ja, Professor Gerlach, es geht ja darum, die Kassen zu entlasten und gleichzeitig 00:17:00.792 --> 00:17:04.412 dafür zu sorgen, dass eben die Beiträge nicht steigen für die Versicherten. 00:17:04.832 --> 00:17:08.632 Sie selbst haben gesagt, dass die Beiträge, die die Menschen für die gesetzliche 00:17:08.632 --> 00:17:11.152 Krankenversicherung zahlen müssen, sogar sinken könnten, 00:17:11.672 --> 00:17:15.572 wenn man eben ihre Vorschläge, wir haben jetzt gerade über einen Vorschlag intensiv 00:17:15.572 --> 00:17:21.352 diskutiert, Aber es gibt ja noch 65 andere, den Sie zusammen mit neun anderen 00:17:21.352 --> 00:17:23.732 Experten und Expertinnen aus Medizin, Wirtschaft, 00:17:23.932 --> 00:17:26.932 Ethik und Sozialrecht erarbeitet haben. 00:17:27.472 --> 00:17:32.252 Jetzt wurden aber ja viele Vorschläge von Ihnen abgeschwächt oder gar nicht 00:17:32.252 --> 00:17:33.692 umgesetzt von der Politik. 00:17:34.112 --> 00:17:36.892 Das heißt, Sie können eigentlich nicht wirklich zufrieden sein mit dem, 00:17:37.052 --> 00:17:39.892 was übrig geblieben ist und die Beitragszahler auch nicht? 00:17:40.552 --> 00:17:45.252 Naja, wir müssen erst mal feststellen, wir geben jetzt in diesem Jahr 370 Milliarden 00:17:45.252 --> 00:17:49.972 Euro nur in der gesetzlichen Krankenversicherung aus. Mehr als eine Milliarde pro Tag. 00:17:50.678 --> 00:17:53.718 Und im nächsten Jahr werden wir mehr ausgeben. Es geht nicht darum, 00:17:54.038 --> 00:17:57.738 rückwärts zu gehen, sondern den Anstieg zu verlangsamen. 00:17:58.018 --> 00:18:01.618 Wir haben nämlich in den letzten Jahren einfach über unsere Verhältnisse gelebt. 00:18:01.758 --> 00:18:06.818 Die Ausgaben sind im letzten Jahr um 8% gestiegen, die Einnahmen aber nur um 00:18:06.818 --> 00:18:10.818 5,3%. Und was würde wohl passieren, wenn wir das privat machen? 00:18:11.018 --> 00:18:15.038 Wenn wir jedes Jahr mehr ausgeben, als wir einnehmen? Dann müssen wir irgendwann 00:18:15.038 --> 00:18:16.858 zum Schuldenapparater. 00:18:17.618 --> 00:18:21.918 Wir sind sozusagen die Schuldenapparater, Weil das eben so nicht weitergehen kann. 00:18:22.158 --> 00:18:28.278 Und bisher wurde diese Lücke mit steigenden Beitragssätzen für die Versicherten gestopft. 00:18:28.658 --> 00:18:31.998 Und das ist in den letzten Jahren schon passiert. Und das würde weiter passieren, 00:18:32.498 --> 00:18:33.998 wenn man jetzt nicht einschreitet. 00:18:34.158 --> 00:18:37.958 Also die Lücke, die wir erwarten im nächsten Jahr, wäre 15,3 Milliarden. 00:18:38.218 --> 00:18:41.798 Bis 2030 würde das auf weit über 40 Milliarden ansteigen. 00:18:41.878 --> 00:18:46.178 Und das müssten die Beitragszahler, also die Arbeitnehmer und die Arbeitgeber 00:18:46.178 --> 00:18:49.578 bezahlen, wenn nichts passiert. Also sind Sie zufrieden mit dem, 00:18:49.658 --> 00:18:50.778 was übrig geblieben ist? 00:18:51.698 --> 00:18:56.278 Naja, das ist ein Schritt in die richtige Richtung. Das Volumen ist jetzt bei 00:18:56.278 --> 00:18:58.018 gerade mal 16,3 Milliarden. 00:18:58.218 --> 00:19:00.458 Das ist ein bisschen mehr als die Deckungslücke. 00:19:00.738 --> 00:19:03.418 Aber es ist deutlich weniger als das, was Frau Warken vorhatte. 00:19:03.598 --> 00:19:05.058 Und 20 Milliarden wollte sie ja. 00:19:05.278 --> 00:19:08.898 Ja, oder was wir empfohlen haben. Wir hatten 43,8 empfohlen. 00:19:09.098 --> 00:19:11.898 Also weitaus mehr als Möglichkeit. 00:19:12.198 --> 00:19:15.198 Wobei, muss man da nicht dazu sagen, ehrlicherweise, dass solche Kommissionen 00:19:15.198 --> 00:19:16.638 natürlich auch eingesetzt werden, um... 00:19:17.226 --> 00:19:21.146 Ich sage mal, möglichst hohes Ziel zu setzen und auch ganz krasse, 00:19:21.426 --> 00:19:22.766 harte Maßnahmen zu empfehlen. 00:19:22.846 --> 00:19:24.866 Und dann kann am Ende die Ministerin oder der Minister sagen, 00:19:25.146 --> 00:19:26.666 seht mal, ganz so schlimm ist es ja nicht gekommen. 00:19:27.546 --> 00:19:32.426 Naja, es war von Anfang an klar, dass wir als Wissenschaftler nur Empfehlungen und Vorschläge machen. 00:19:32.566 --> 00:19:36.626 Unser Ziel war, ungefähr doppelt so viel zu empfehlen, wie notwendig ist, 00:19:36.706 --> 00:19:40.206 damit die Politik auswählen kann. Und das ist ja auch völlig normal und legitim. 00:19:40.386 --> 00:19:45.026 Die Politik muss ja Mehrheiten im Parlament erreichen. Sie muss Interessen abwägen. 00:19:45.686 --> 00:19:50.126 Das Problem ist jetzt, dass die jetzt vorgesehenen Maßnahmen wahrscheinlich 00:19:50.126 --> 00:19:56.086 fürs nächste Jahr und das übernächste Jahr reichen, aber nicht mehr für 2029 und 2030. 00:19:56.786 --> 00:19:59.086 Also das wird knapp werden bzw. 00:19:59.466 --> 00:20:02.846 Nicht mehr ausreichen. Und deshalb ist das tatsächlich auf Kante genäht. 00:20:03.426 --> 00:20:07.306 Es wäre mehr möglich gewesen, wenn man unsere Empfehlungen umgesetzt hätte, 00:20:07.526 --> 00:20:11.366 könnten die Beiträge sogar sinken. Bei den Finanzen gibt es noch einen wichtigen 00:20:11.366 --> 00:20:15.366 Punkt, aber bevor wir da noch tiefer einsteigen, würde ich an der Stelle gerne 00:20:15.366 --> 00:20:17.846 mich von Dr. Adler verabschieden. 00:20:18.026 --> 00:20:22.546 Ich glaube, Sie haben nächsten Termin einen Patient oder eine Patientin, die auf Sie wartet. 00:20:22.966 --> 00:20:26.126 Da wollen wir Sie natürlich nicht länger warten lassen. Vielen Dank an der Stelle. 00:20:26.386 --> 00:20:27.846 Dann sage ich auch Tschüss und vielen Dank. 00:20:28.386 --> 00:20:30.386 Bis dann. Tschüss, Tschüss. Danke, viel Erfolg. 00:20:31.146 --> 00:20:35.046 Bei der Finanzierung von den gesetzlichen Krankenkassen wurde ja die Rolle des 00:20:35.046 --> 00:20:37.126 Bundes heftig diskutiert. 00:20:37.266 --> 00:20:42.146 Da ist wichtig zu verstehen, eben wie diese Finanzierung funktioniert und zwar 00:20:42.146 --> 00:20:45.766 passiert das zum großen Teil über eben die Beiträge der Versicherten, 00:20:45.966 --> 00:20:50.526 aber auch der Bund selbst zahlt jährliche Milliarden Beiträge dazu, 00:20:51.026 --> 00:20:55.326 also Steuergeld für die gesetzlichen Krankenkassen und das spielt eine Rolle 00:20:55.326 --> 00:20:59.166 bei einer großen Gerechtigkeitsdebatte, die wir schon seit 00:20:59.420 --> 00:21:04.140 jetzt längerem hören, nämlich wer die Krankenversicherungen von Empfängern von 00:21:04.140 --> 00:21:05.720 Bürgergeld zahlen sollte. 00:21:06.200 --> 00:21:11.580 Bisher zahlt der Staat diese Beiträge, weil es eine staatliche Aufgabe ist, 00:21:11.720 --> 00:21:14.560 Menschen am Existenzminimum medizinisch abzusichern. 00:21:15.020 --> 00:21:19.160 Aber die Krankenkassen sagen, dass diese Beiträge viel zu niedrig seien und 00:21:19.160 --> 00:21:22.820 die tatsächlichen Kosten für Bürgergeldempfänger nicht annähernd decken würden. 00:21:23.380 --> 00:21:26.620 Deswegen wollen die Kassen, dass der Staat die Beiträge anhebt, 00:21:26.620 --> 00:21:31.140 Weil nur dann würden sich eben auch alle in Deutschland solidarisch beteiligen. 00:21:31.440 --> 00:21:36.680 Also auch Beamte, Selbstständige, Menschen, die viel verdienen und privat versichert 00:21:36.680 --> 00:21:40.240 sind und eben nicht nur die, die gesetzlich versichert sind. 00:21:41.100 --> 00:21:45.300 Marietta, du hast diese Woche die Bundesgesundheitsministerin Nina Warken von 00:21:45.300 --> 00:21:50.080 der CDU interviewt und sie auch darauf angesprochen, weil da nämlich nicht das 00:21:50.080 --> 00:21:52.660 rausgekommen ist, was sich viele gewünscht hätten. 00:21:52.660 --> 00:21:55.420 Nee, nee, da ist gar nicht das rausgekommen, was sich viele gewünscht hätten, 00:21:55.620 --> 00:21:59.420 weil es in diesem Kabinett auch noch einen Bundesfinanzminister gibt, 00:21:59.560 --> 00:22:02.140 der einen Haushalt, der voller Löcher ist, vorstellen muss. 00:22:02.560 --> 00:22:06.880 Und der, auch wenn er vielleicht tiefst im Inneren, vermute ich jetzt mal, 00:22:07.040 --> 00:22:09.840 weiß, dass es eigentlich für das System der gesetzlichen Krankenversicherung 00:22:09.840 --> 00:22:14.980 und Bürgergeldempfängern gerechter und besser wäre, wenn das Steuer finanziert würde. 00:22:15.200 --> 00:22:18.220 Aber der eben auch nicht wusste, wo er die 15 Milliarden dann herholen soll. 00:22:18.220 --> 00:22:20.000 Und der beteiligt sich jetzt quasi kaum. 00:22:20.220 --> 00:22:24.480 Und kürzt auch noch an anderer Stelle den Zuschuss zu den gesetzlichen. 00:22:24.620 --> 00:22:27.160 Also das ist, das war schon ein harter Tobak. 00:22:27.960 --> 00:22:32.500 Aber Frau Ministerin Wagen blieb da ganz cool in der Außendarstellung, 00:22:32.600 --> 00:22:35.920 weil sie ganz offensichtlich sich vorgenommen hat, daraus keinen Koalitionsstreit 00:22:35.920 --> 00:22:37.320 zu machen. Wir hören da mal kurz rein. 00:22:37.814 --> 00:22:41.174 Nun haben Sie ja auch im Vorfeld schon gesagt, eigentlich wäre es besser, 00:22:41.274 --> 00:22:45.334 wenn die GKV, also die gesetzlichen Krankenversicherungen einen großen Kostenanteil 00:22:45.334 --> 00:22:48.334 haben, weil sie ja auch Menschen versorgen, die gar nicht eingezahlt haben, 00:22:48.454 --> 00:22:49.634 also Bürgergeldempfänger. 00:22:49.814 --> 00:22:52.854 Und die sollten eigentlich besser aus dem Bundeshaushalt, von der Allgemeinheit 00:22:52.854 --> 00:22:56.554 finanziert werden, also von uns allen, nicht nur von gesetzlichen Krankenversicherten. 00:22:56.634 --> 00:22:59.334 Aber da ist ja jetzt gar nichts daraus gekommen eigentlich unterm Strich. 00:22:59.834 --> 00:23:04.474 Doch, da schaffen wir jetzt einen Einstieg. 250 Millionen im ersten Jahr und 00:23:04.474 --> 00:23:08.094 dann 500 Millionen und das steigt dann jedes Jahr ein. Aber das ist ja total wenig. 00:23:08.254 --> 00:23:10.954 Entschuldigen Sie, da muss ich es mal kurz unterbrechen. 12 Milliarden ist das, 00:23:11.034 --> 00:23:13.614 was die gesetzlichen Krankenversicherungen jedes Jahr kostet. 00:23:13.694 --> 00:23:16.374 Und Herr Klingbeil gibt gerade mal 250 Millionen. 00:23:16.514 --> 00:23:20.094 Wir haben eben auch eine Haushaltssituation, die schwierig ist. 00:23:20.254 --> 00:23:25.454 Und mir, meiner Partei, ist es auch wichtig, dass wir im Haushalt eine Stabilisierung hinbekommen. 00:23:25.694 --> 00:23:28.354 Und jahrelang, die letzten beiden Regierungen haben es sich vorgenommen, 00:23:28.454 --> 00:23:31.514 bei den Bürgergeldempfängern einen Einstieg zu finden. Passiert ist nichts. 00:23:31.674 --> 00:23:32.934 Jetzt schaffen wir das erstmals. 00:23:33.374 --> 00:23:37.014 Der Bund beteiligt sich in größerem Umfang. Natürlich wäre mehr besser, 00:23:37.134 --> 00:23:40.294 wäre mehr wünschenswert gewesen. Aber wir haben jetzt einen Einstieg gefunden. 00:23:40.454 --> 00:23:43.814 Und das ist doch mal ein gutes Zeichen und ein erster wichtiger Schritt. 00:23:44.414 --> 00:23:49.894 Die Vertreter und Vertreterinnen von den Krankenkassen sprechen da von Taschenspielertricks 00:23:49.894 --> 00:23:51.874 auf Kosten der Beitragszahlenden. 00:23:52.414 --> 00:23:56.074 Der Chef der Technikerkasse wirft dem Staat Betrug am Bürger vor. 00:23:56.594 --> 00:24:00.134 Herr Gerlach, sehen Sie das auch so? Müssen jetzt Versicherte und Patienten 00:24:00.134 --> 00:24:05.574 dafür herhalten, damit Lars Klingbeil seinen Haushalt konsolidiert bekommt? 00:24:06.469 --> 00:24:09.569 Ich würde es vielleicht nicht so formulieren, aber im Kern ist das richtig. 00:24:10.149 --> 00:24:14.189 Wir hatten ja empfohlen, die Deckungslücke von etwa 12 Milliarden, 00:24:14.629 --> 00:24:20.169 die entsteht, weil die Krankenversorgung der Bürgergeldempfänger teurer ist 00:24:20.169 --> 00:24:25.029 als das, was der Staat dann tatsächlich zahlt, zu schließen durch einen Steuerzuschuss. 00:24:25.029 --> 00:24:30.609 Und den Bundeszuschuss für versicherungsfremde Leistungen, der seit 2017 nicht 00:24:30.609 --> 00:24:36.249 erhöht worden ist, der lag bei 14,5 Milliarden, um 0,5 Milliarden zu erhöhen. 00:24:36.469 --> 00:24:41.389 Zu diesen versicherungsfremden Leistungen würde auch die Versicherung von Bürgergeldempfängern 00:24:41.389 --> 00:24:44.089 gehören. Das gehört in den Kontext rein. 00:24:44.249 --> 00:24:47.989 Da gehört auch die beitragsfreie Mitversicherung von Kindern und Ehegatten mit 00:24:47.989 --> 00:24:49.609 rein und ein paar andere Dinge. 00:24:50.269 --> 00:24:54.849 Das ist nicht ausfinanziert und der Bund müsste das übernehmen aus Steuermitteln, 00:24:55.029 --> 00:24:58.189 aus genau den Gründen, die sie eben genannt haben, damit auch Privatversicherte, 00:24:58.289 --> 00:25:00.429 Besserverdienende daran beteiligt sind. 00:25:00.509 --> 00:25:04.489 Das ist keine Aufgabe der gesetzlich Krankenversicherten. Und im, 00:25:05.245 --> 00:25:09.685 Ende haben wir jetzt 1,75 Milliarden weniger als vorher. 00:25:09.985 --> 00:25:13.745 Also es gibt keinen Aufwuchs wie empfohlen, sondern einen Rückschritt. 00:25:13.865 --> 00:25:18.925 Die 250 Millionen sind natürlich viel zu wenig, um diese Kürzung von zwei Milliarden 00:25:18.925 --> 00:25:20.625 an anderer Stelle zu kompensieren. 00:25:20.945 --> 00:25:24.765 Also das ist eine bittere Pille für alle gesetzlich Krankenversicherten, 00:25:24.845 --> 00:25:27.965 für alle Beitragszahler, also für Arbeitnehmer und Arbeitgeber. 00:25:29.165 --> 00:25:32.405 Eine weitere bittere Pille, so würde ich es jetzt mal nennen, 00:25:32.505 --> 00:25:35.365 muss man schlucken, wenn man einen Arzttermin bekommen möchte. 00:25:35.465 --> 00:25:40.905 Ich bin auch gesetzlich versichert und musste schon lange Wartezeiten in Kauf nehmen. 00:25:41.445 --> 00:25:48.085 Jetzt soll ja am meisten bei Arztpraxen, den Kliniken und der Pharmaindustrie gespart werden. 00:25:48.585 --> 00:25:54.285 Da fragt man sich ja, ob sich deswegen jetzt auch die medizinische Versorgung 00:25:54.285 --> 00:25:59.585 verschlechtern wird und man eventuell auch auf einen Arzttermin als gesetzlich 00:25:59.585 --> 00:26:01.345 Versicherter noch länger warten muss. 00:26:02.485 --> 00:26:06.505 Naja, wenn man die Interessensgruppen hört, dann wird alles ganz schlimm und 00:26:06.505 --> 00:26:08.685 ganz schlecht. Das ist aber zu erwarten. 00:26:09.445 --> 00:26:12.025 Deindustrialisierung, Pharmaindustrie verlässt Deutschland. Ja, 00:26:12.305 --> 00:26:16.625 und Patienten verbluten vor Krankenhäusern, Patienten kriegen keine Termine mehr. 00:26:16.985 --> 00:26:20.965 Also wenn man hört, dass im gesamten System alle meckern und alle aufschreien, 00:26:20.965 --> 00:26:24.345 Dann hat die Ministerin schon mal eins richtig gemacht, dass sie nämlich alle 00:26:24.345 --> 00:26:26.145 gleichmäßig adressiert hat. 00:26:26.565 --> 00:26:28.725 Aber vielleicht nochmal zu den Fakten. 00:26:29.884 --> 00:26:34.064 Die Kosten sind stärker gestiegen als die Einnahmen. 00:26:34.604 --> 00:26:40.164 Im nächsten Jahr werden die Einnahmen um etwa drei Prozent, vielleicht ein bisschen mehr steigen. 00:26:40.284 --> 00:26:43.324 Und das Geld wird auch zusätzlich ins Gesundheitssystem gegeben. 00:26:43.444 --> 00:26:46.704 Das heißt, es wird im nächsten Jahr mehr Geld für Gesundheit geben, 00:26:46.884 --> 00:26:50.264 noch mehr als die eine Milliarde pro Tag als in diesem Jahr. 00:26:50.344 --> 00:26:51.844 Und so wird es auch in den Folgejahren sein. 00:26:52.264 --> 00:26:54.364 Lediglich der Anstieg wird etwas abgebremst. 00:26:55.084 --> 00:26:59.284 Woher kommen diese Einnahmen? Das sind die sogenannten beitragspflichtigen Einnahmen, 00:26:59.504 --> 00:27:04.504 also die von Arbeitgebern und Arbeitnehmern gezahlt werden durch Lohnzuwachs, 00:27:04.704 --> 00:27:09.604 durch höhere Tarifabschlüsse, durch Beschäftigungseffekte kommt es zu einer 00:27:09.604 --> 00:27:11.384 Steigerung von ungefähr drei Prozent. 00:27:11.544 --> 00:27:14.944 Das ist schon weniger als in den letzten Jahren. Was aber auch nicht gesichert 00:27:14.944 --> 00:27:17.004 ist. Das ist absolut nicht gesichert. 00:27:17.344 --> 00:27:20.564 Wir wissen auch noch nicht, wie sich zum Beispiel Irankrieg, 00:27:20.664 --> 00:27:23.284 Energiekrise, Beschäftigungsabbau etc. 00:27:23.664 --> 00:27:27.484 Auswirkt. Das ist jetzt eine Projektion, das könnte auch schlechter ausgehen. 00:27:27.704 --> 00:27:33.584 Aber in dem langjährigen Mittel ist das jetzt schon durch diese Effekte bei 00:27:33.584 --> 00:27:35.704 uns in der Kalkulation berücksichtigt. 00:27:35.804 --> 00:27:39.964 Wir hatten ja vorher im letzten Jahr noch 5,3 Prozent Zuwachs bei den Einnahmen. 00:27:39.964 --> 00:27:46.964 Wir gehen jetzt von 3, 3,3, 2,9 in der Größenordnung jetzt ungefähr liegen Einnahmenzuwachs aus. 00:27:47.184 --> 00:27:50.604 Lässt sich denn eigentlich beziffern, wie groß der Anteil der Versicherten ist, 00:27:50.724 --> 00:27:56.884 die jetzt zu den Kürzungen beitragen und wie groß der Anteil der Leistungserbringer ist? 00:27:57.224 --> 00:28:01.864 Ja, also das Paket, was gestern im Kabinett verabschiedet wurde, 00:28:02.204 --> 00:28:08.364 waren ja 16,3 Milliarden. Davon sind 11,3, also fast 70 Prozent bei den Leistungserbringern. 00:28:08.444 --> 00:28:12.704 Das sind also Kliniken, Praxen, Pharmaindustrie und viele andere Bereiche. 00:28:12.924 --> 00:28:18.304 Und etwa 30 Prozent bei Patienten und Beitragszahlern. 00:28:18.804 --> 00:28:20.584 Das ist ungefähr die... 00:28:20.999 --> 00:28:24.319 Mischung, die jetzt in dem Kabinettsentwurf steckt. 00:28:24.779 --> 00:28:29.999 Und zu der Regelung, die Sie eben angesprochen haben, das war die Ursprungsidee 00:28:29.999 --> 00:28:34.239 des Terminservice-Verbesserungs- oder Versorgungsgesetzes, dass man, 00:28:34.619 --> 00:28:39.079 wenn man den Ärzten mehr Geld gibt, dafür, dass sie mehr Patienten nehmen und 00:28:39.079 --> 00:28:40.539 schneller ihnen Termine geben, 00:28:41.099 --> 00:28:42.899 dass man dann diesen Effekt erreicht. 00:28:42.899 --> 00:28:45.719 Fakt ist aber, dass genau das nicht funktioniert hat. 00:28:46.179 --> 00:28:49.519 Also die Ärzte haben zwar mehr Geld bekommen, aber es gab nicht mehr Termine. 00:28:49.599 --> 00:28:51.579 Die Wartezeiten sind sogar länger geworden. 00:28:52.319 --> 00:28:55.679 Und deshalb haben wir gesagt, wenn wir hier Geld ausgeben für eine Maßnahme, 00:28:55.779 --> 00:28:59.479 die nachweislich nicht funktioniert, wo der Bundesrechnungshof sagt, 00:28:59.639 --> 00:29:03.819 das müsst ihr stoppen, dann müssen wir an der Stelle einen Punkt setzen. 00:29:03.819 --> 00:29:05.879 Wir haben aber ein Strukturproblem. 00:29:06.199 --> 00:29:09.999 Wir haben ja jetzt eine Notoperation vorgeschlagen oder die wird jetzt durchgeführt, 00:29:10.119 --> 00:29:15.379 um im nächsten Jahr die explodierenden oder stark steigenden Ausgaben zu bremsen. 00:29:15.439 --> 00:29:16.699 Das wird aber nicht ausreichen. 00:29:16.819 --> 00:29:18.819 Wir müssen die Struktur der Versorgung verändern. 00:29:19.539 --> 00:29:23.479 Und dazu muss man wissen, in Deutschland haben wir viel zu viele Arzt-Patient-Kontakte. 00:29:23.739 --> 00:29:28.079 Also das heißt, wir laufen zu oft zum Arzt oder zu vielen Ärzten? Beides. 00:29:28.659 --> 00:29:32.479 Und das ist nicht unbedingt nur ein Problem der Patienten, Sondern das hat was 00:29:32.479 --> 00:29:36.679 zu tun mit dem Quartalsabrechnungssystem, das wir in Deutschland haben. 00:29:36.819 --> 00:29:40.439 Nur wenn ein Patient in die Praxis kommt, und zwar jedes Quartal, 00:29:40.999 --> 00:29:44.599 kann der Arzt eine Ziffer abrechnen, die sogenannte Ordinationsgebühr. 00:29:44.819 --> 00:29:49.419 Und wenn der dann das zweite Mal kommt, dann kann man die Chronikerziffer abrechnen. 00:29:49.699 --> 00:29:54.839 Also muss ich in vier Quartalen Patienten jeweils zweimal einbestellen, 00:29:55.199 --> 00:29:59.399 gleich acht Kontakte, um diese Abrechnungsmöglichkeit zu sichern. 00:29:59.399 --> 00:30:03.139 Das ist ein Anreiz, ein Fehlanreiz im System, der dazu führt, 00:30:03.219 --> 00:30:07.639 dass viele Patienten unnötig einbestellt werden. Übrigens gerade gesunde Chroniker. 00:30:07.839 --> 00:30:11.179 Und die wirklich Kranken, die komplex Erkrankten, die schwer Erkrankten, 00:30:11.339 --> 00:30:12.399 kriegen dann keine Termine. 00:30:12.619 --> 00:30:15.819 Das war jetzt ein bisschen vereinfacht dargestellt, aber das ist eines dieser 00:30:15.819 --> 00:30:19.699 Strukturprobleme durch Fehlanreize in der ärztlichen Vergütung. 00:30:21.197 --> 00:30:24.797 Unbedingt gelöst werden. Deshalb wird es ja auch einen zweiten Bericht der Kommission 00:30:24.797 --> 00:30:31.317 geben, in dem wir für die Zukunft mittel- und langfristige Strukturempfehlungen aussprechen werden. 00:30:31.957 --> 00:30:35.337 Wenn man sich den Gesetzentwurf zur Gesundheitsreform mal durchliest, 00:30:35.477 --> 00:30:40.157 dann sieht man da wenig bis gar nichts zum Thema Bürokratieabbau. 00:30:40.597 --> 00:30:43.957 Jetzt ist das deutsche Gesundheitssystem wirklich nicht dafür bekannt, 00:30:43.957 --> 00:30:48.897 besonders unbürokratisch und digital zu sein. Wir haben erst seit letztem Jahr 00:30:48.897 --> 00:30:50.917 die digitale Patientenakte. 00:30:51.137 --> 00:30:55.737 Wir können uns, glaube ich, alle noch gut an die Fax-Odyssee zu Corona-Zeiten erinnern. 00:30:56.337 --> 00:31:00.337 Und beispielsweise Menschen mit Behinderung oder auch ihre Angehörigen können 00:31:00.337 --> 00:31:05.017 wirklich ein Lied davor singen, wie schwierig es ist, die Hilfsmittel zu kriegen, 00:31:05.177 --> 00:31:07.697 die sie von Ärzten und Ärztinnen verschrieben bekommen haben. 00:31:07.697 --> 00:31:12.497 Weil es da noch einen Zusatzdienst der Krankenkassen gibt, der sogenannte medizinische 00:31:12.497 --> 00:31:18.177 Dienst, der da noch aufwendig prüft, ob das auch alles wirklich zweckmäßig und wirtschaftlich ist. 00:31:18.737 --> 00:31:24.017 Also Betroffene berichten von einem System, das dermaßen lebensfremd und bürokratisch ist. 00:31:24.397 --> 00:31:27.457 Wäre es nicht wirklich jetzt mal an der Zeit gewesen, daran was zu ändern? 00:31:28.097 --> 00:31:32.177 Ja, erstmal volle Zustimmung. Wir haben ein verkrustetes, ineffizientes, 00:31:32.477 --> 00:31:37.037 überbürokratisiertes System. Da könnte man eine ganze Menge sehr viel smarter 00:31:37.037 --> 00:31:39.497 und eleganter lösen und auch sehr viel digitaler. 00:31:39.617 --> 00:31:43.597 Es gibt ja immer noch viele Faxgeräte in den Praxen und viel zu viele Formulare. 00:31:43.937 --> 00:31:47.717 Das ist aber nicht kurzfristig möglich und auch nicht kurzfristig wirksam. 00:31:47.897 --> 00:31:51.077 Deshalb war es jetzt kein Thema. Selbst wenn man jetzt Bürokratie abbaut, 00:31:51.537 --> 00:31:53.457 würden die Budgets der Praxen und 00:31:53.457 --> 00:31:58.217 Kliniken zum Beispiel nicht um diesen Bürokratieabbau-Effekt bereinigt. 00:31:58.297 --> 00:32:02.137 Das hätte also jetzt kurzfristig keinen Effekt gehabt, muss aber mittel- und 00:32:02.137 --> 00:32:05.677 langfristig unbedingt auf die Tagesordnung. Also es wird ein Thema werden? 00:32:05.957 --> 00:32:08.677 Es war kein Thema, sagen Sie? Wenn man über Bürokratieabbau redet, 00:32:08.677 --> 00:32:11.317 muss man eben auch über Datenschutz reden, auch über Patienten, 00:32:11.437 --> 00:32:14.777 die auch sowas wie eine elektronische Karte gar nicht wollen etc. 00:32:15.197 --> 00:32:19.297 Pp. Aber das war jetzt dieses Mal ja auch nicht wirklich Ziel der Übung. Vielen Dank. 00:32:19.703 --> 00:32:24.483 Wie man das am besten umsetzt, kann man übrigens in vielen europäischen Nachbarländern sehen. 00:32:24.943 --> 00:32:30.663 Wenn Sie mal nach Dänemark oder Estland oder auch nach Finnland in die Niederlande 00:32:30.663 --> 00:32:34.563 gehen, dann sehen Sie Gesundheitssysteme, die schon wesentlich bürokratiearmer, 00:32:34.743 --> 00:32:36.923 ärmer, smarter funktionieren. 00:32:37.083 --> 00:32:40.023 Da werden wir uns sicherlich einiges abschauen können. 00:32:40.483 --> 00:32:43.883 Aber das ist, wie schon gesagt, eine mittel- und langfristige Perspektive. 00:32:43.943 --> 00:32:46.363 Das kann man nicht kurzfristig umsetzen. Was einem aber auch auffällt, 00:32:46.443 --> 00:32:50.103 wenn man ins europäische Ausland fährt, wie viel billiger häufig Medikamente dort sind. 00:32:51.183 --> 00:32:56.523 Ja, das ist ein ganz eigenes Thema. Das gilt nicht für die Generika, 00:32:56.703 --> 00:32:59.423 also die aus dem Patentschutz raus sind. Da sind wir sehr günstig. 00:32:59.623 --> 00:33:03.443 Bei patentgeschützten Arzneimitteln sind wir sehr teuer. Es gab ja auch eine 00:33:03.443 --> 00:33:06.083 ganze Reihe von Empfehlungen der Kommission zu diesem Thema. 00:33:06.263 --> 00:33:08.923 Einige davon sind in dem Gesetzentwurf auch aufgegriffen. 00:33:09.463 --> 00:33:13.823 Das ist aber eine ganz eigene Baustelle. Da muss auch was passieren. 00:33:14.583 --> 00:33:17.303 Kurzfristige Maßnahmen sind jetzt in dem Gesetzentwurf enthalten. 00:33:17.463 --> 00:33:20.663 Mittel- und langfristige müssen folgen. Stoff für noch viele Podcasts. 00:33:21.103 --> 00:33:25.423 Absolut. Ja, absolut. Herr Gerlach, was sagen Sie eigentlich zu dem Vorwurf, 00:33:25.543 --> 00:33:29.563 dass in dieser Expertenkommission, die die Vorschläge für die Regierung erarbeitet, 00:33:29.663 --> 00:33:30.883 wenig Praktiker sitzen? 00:33:31.063 --> 00:33:35.403 Also wenig Menschen, die jeden Tag im Gesundheitswesen arbeiten und ganz genau 00:33:35.403 --> 00:33:38.023 wissen und erleben, wo die Schwachstellen sind? 00:33:38.883 --> 00:33:41.903 Naja, die Frage ist, sind die nicht vielleicht auch befangen? 00:33:42.363 --> 00:33:46.203 Also wenn wir jetzt einzelne Gruppen oder wenn die Regierung, 00:33:46.303 --> 00:33:50.663 das haben die ja entschieden, nicht wir, jetzt zum Beispiel Klinikärzte aus 00:33:50.663 --> 00:33:54.883 bestimmten Disziplinen, Praxisärzte aus bestimmten Disziplinen, Apotheker, 00:33:55.603 --> 00:33:59.203 Physiotherapeuten, Psychotherapeuten, wie viele wollten sie denn dann in die 00:33:59.203 --> 00:34:01.183 Kommission nehmen? Das ist so die erste Frage. 00:34:01.443 --> 00:34:06.383 Die zweite Frage ist, was braucht man, um diese Empfehlung zu entwickeln? 00:34:06.563 --> 00:34:07.903 Also ich selbst habe auch 20 Jahre 00:34:07.903 --> 00:34:11.443 Praxiserfahrung, bin zwar jetzt nicht täglich in der Praxis mehr, aber. 00:34:12.502 --> 00:34:16.742 Doch eine gewisse Vorstellung davon, wie Praxis im Alltag funktioniert. 00:34:16.882 --> 00:34:19.922 Ich habe auch viele Kolleginnen und Kollegen, die das natürlich einbringen. 00:34:20.182 --> 00:34:25.162 Wir haben auch alle Interessensgruppen im deutschen Gesundheitssystem gefragt. 00:34:25.642 --> 00:34:29.722 Über 200 verschiedene Verbände haben geantwortet. 00:34:29.782 --> 00:34:34.062 Wir haben über 1700 Vorschläge bekommen. 00:34:34.362 --> 00:34:40.222 Wir haben Anhörungen gemacht. Es ist nicht so, dass die Praktiker und Umsetzer nicht gehört wurden. 00:34:40.842 --> 00:34:44.542 Aber das war eben jetzt eine wissenschaftliche Kommission, die auch vielleicht 00:34:44.542 --> 00:34:48.742 unabhängig von Interessensgruppen etwas freier agieren konnte. 00:34:49.822 --> 00:34:54.882 Ihre Arbeit ist noch nicht vorbei. Sie haben gesagt, das war jetzt mal ein Notfallplan. 00:34:54.962 --> 00:35:01.282 Aber die großen Reformen, die Strukturreformen, die kommen ja jetzt noch und 00:35:01.282 --> 00:35:05.142 wie Marietta auch schon gesagt hat, Stoff für viele weitere Podcasts. 00:35:05.322 --> 00:35:10.482 Wir bleiben dran und sagen an der Stelle Danke an Sie, Professor Gerlach. Sehr gerne. 00:35:12.822 --> 00:35:20.562 Marietta, im News Cycle, da geht es ja aktuell viel um ein großes, wildes Tier. 00:35:21.477 --> 00:35:26.577 Den Buckelwal Timmy. Aber wer dabei völlig untergeht, ist die Kegelrobbe. 00:35:27.557 --> 00:35:31.357 Hast du die schon mal gesehen? Oh ja, ich habe die vor allem zum Beispiel auch 00:35:31.357 --> 00:35:35.277 dort gesehen, wo demnächst auch der Wal auftauchen wird. 00:35:35.397 --> 00:35:39.057 Nämlich da in Dänemark gibt es dann in der Spitze, wo Ostsee und Nordsee, 00:35:39.137 --> 00:35:40.557 Skaderack zusammen fließen. 00:35:40.657 --> 00:35:44.417 Da liegen die sehr dekorativ am Strand rum und können dann sozusagen das Empfangskomitee 00:35:44.417 --> 00:35:48.637 für den Wal stehen. Ja, also mir war wirklich nicht bewusst, 00:35:48.777 --> 00:35:53.397 dass die Kegelgrubbe das größte freilebende Raubtier Deutschlands ist. 00:35:53.677 --> 00:35:54.977 Der Nordsee ist ja auch bei uns. 00:35:55.437 --> 00:35:59.477 Bis zu zweieinhalb Meter lang, bis zu 300 Kilogramm schwer. 00:35:59.997 --> 00:36:04.437 Die waren auch schon mal fast ausgerottet, sind dann aber seit 2004 haben sie 00:36:04.437 --> 00:36:07.097 sich wieder an der deutschen Ostsee angesiedelt. 00:36:07.437 --> 00:36:11.797 Und da sind sie ein wichtiges Anzeichen dafür, wie gesund die Ostsee ist, 00:36:11.897 --> 00:36:15.657 weil sie eben empfindlich sind gegen Giftstoffe im Wasser. Und deswegen ist 00:36:15.657 --> 00:36:17.017 es wichtig, sie zu zählen. 00:36:17.317 --> 00:36:21.897 Und das passierte bisher in tagelanger Arbeit per Hand. 00:36:22.097 --> 00:36:26.697 Und jetzt soll das eine KI übernehmen. Sieh an, was in den Arztpraxen noch nicht 00:36:26.697 --> 00:36:28.717 funktioniert. Funktioniert also bei der Kegelrobbe. 00:36:29.297 --> 00:36:33.037 Das sieht dann so aus. Aktuell trainieren Forschende die KI. 00:36:33.237 --> 00:36:37.857 Da muss jetzt die KI lernen, Robben auf Bildern von Steinen zu unterscheiden. 00:36:37.857 --> 00:36:43.257 Und dann kann man später diese Satellitenaufnahmen da reinladen und die KI kann 00:36:43.257 --> 00:36:46.637 es auswerten und bestimmt schneller zählen als ein Mensch. 00:36:46.997 --> 00:36:50.317 Weshalb dann der Mensch mehr Zeit für den Schutz der Robben hat. 00:36:50.757 --> 00:36:54.997 Das fand ich irgendwie zur Abwechslung mal eine ganz schöne und auch irgendwie 00:36:54.997 --> 00:36:59.417 wholesome Einsatzmöglichkeit von künstlicher Intelligenz. Absolut. 00:37:01.488 --> 00:37:06.448 Ihr könnt, wenn ihr wollt, auch was zählen mit KI oder von Hand, 00:37:06.748 --> 00:37:10.008 nämlich unsere Podcast-Folgen, die wir bisher aufgenommen haben. 00:37:10.108 --> 00:37:12.648 Vielleicht habt ihr ja Lust, in das ein oder andere Thema reinzuhören. 00:37:13.208 --> 00:37:18.548 Ansonsten freuen wir uns, wenn ihr uns ein Abonnement da lasst und ein Kommentar. 00:37:18.688 --> 00:37:23.148 Feedback-Anregungen sind immer sehr gerne gesehen, entweder auf der Podcast-Plattform 00:37:23.148 --> 00:37:27.048 eurer Wahl oder per Mail an heute-podcast.zdf.de. 00:37:27.588 --> 00:37:30.768 Vielen Dank fürs Zuhören. Schönes Wochenende und auch Marietta, 00:37:31.128 --> 00:37:33.468 vielen Dank dir. Immer gerne. Und bis zum nächsten Mal. 00:37:35.568 --> 00:37:39.188 An dieser Folge mitgearbeitet haben Erik Illenseer, Viola Köks, 00:37:39.308 --> 00:37:42.268 Till Schadl, Hanna Bitzer, Esther Stephan und Younes Rabe. 00:37:42.628 --> 00:37:46.608 Das Fact-Checking kam von Verena Braun, Gabriele König und Julia Maas. 00:37:46.928 --> 00:37:50.268 Kamera und Ton von Robert Morgenstern und Marco Breidenberg. 00:37:57.207 --> 00:38:00.727 Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.