Die Leute sollten Aktien kaufen, so Donald Trump vor einem Jahr,
denn das Land werde sich raketenmäßig entwickeln.
Trump selbst besitzt auch ein Aktiendepot und jetzt ist bekannt geworden,
dass es darin offenbar große Umschichtungen gab.
Und zwar vor politischen Entscheidungen, die Trump selbst getroffen hat.
Wir wollen herausfinden, schlägt Trump Profit aus seinem Amt als Präsident,
bereichern sich Menschen, die der US-Regierung nahestehen an Krisen und Kriegen
und nutzen dabei Insider-Wissen und was davon ist legal und was illegal.
Dazu sprechen wir mit unserem USA-Korrespondenten Elmar Thewissen und Martin
Lück, der mal Investmentstratege beim größten Vermögensverwalter der Welt war, bei BlackRock.
Ich bin Helene Reiner und mir gegenüber sitzt wieder Dunja Hayali,
Moderatorin des Heute-Journals.
Hallo Dunja. Gott, ich freue mich auch auf dieses sehr komplexe.
Und wirklich spannende Thema. Bist du denn selbst Aktientraderin?
Hast du sowas schon mal gemacht? So Tagesgeschäfte?
Also mein Tagesgeschäft sieht völlig anders aus. Ich habe dafür weder Zeit,
noch habe ich da Kompetenz.
Also mein Papa hat mir mal zu Beginn des Studiums gesagt, hier,
es gibt so ein Depot, wenn ich zahle die Summe XY, also wirklich irgendwas Kleines, ein.
Du zahlst das Gleiche ein, dann
hast du was für die Rente. So das ist so ungefähr das, was geht bei mir.
Ich habe mal mit so einer Einzelaktie getradet, habe dann irgendwie 100 Euro
verdient, war ganz stolz und am nächsten Tag direkt wieder 200 Euro miese gemacht.
Und dann habe ich auch für mich entschieden, ich kümmere mich lieber um die
langfristigeren Sachen.
Und das ist ja auch so, dass was man immer hört auf dem Aktienmarkt,
man sollte möglichst Ruhe bewahren. Ja, da bin ich schon mal völlig falsch.
Ja, aber wenn du dir so ein langfristiges Depot aufmachst und nicht sofort Panik
bekommst bei jeder kleinsten Schwankung und alles verkaufst,
dann ist man so laut der Tipp von Experten, Expertinnen ganz gut aufgestellt.
Aber das ist natürlich schwierig, jetzt der Übergang oder die Überleitung zum
Politischen, wir sind ja hier kein Finanzpodcast, Ruhe bewahren auf dem Aktienmarkt.
Das ist natürlich schwierig in so einer Zeit, wenn Donald Trump US-Präsident ist.
Es gibt derzeit wohl niemanden, der Aktienkurse an der Börse so sehr durch seine
Aussagen beeinflusst wie Donald Trump.
Und damit eben auch für massive Schwankungen und auch für Unruhe sorgt.
Zum Beispiel eben durch seine Außenpolitik, durch Kriege oder Zölle.
Ja, das heißt ja, er soll mit Aktiengeschäften von seiner eigenen Politik profitieren.
Und wenn das wirklich stimmt, dann...
Ich glaube, das findet dann jeder moralisch, hoffentlich jeder und jede,
zumindest mal fragwürdig, ob das juristisch irgendwie angreifbar ist,
sprechen wir ja noch drüber.
Was ich interessant finde und deswegen finde ich super, dass Elmar auch dabei
ist, wie so seine Wähler, seine Wählerin, also seine Basis eigentlich auf sowas reagiert.
Diese möglicherweise Selbstbereicherung.
Dann holen wir ihn direkt mit rein. Elmar Thewesen, Leiter des ZDF Studios in Washington.
Hi Elmar, schön, dass du Zeit für uns hast. Hallo ihr Lieben,
wie geht's? Wenn du dabei bist, immer gut.
Aber ich muss erstmal Full Disclosure machen. Ich habe keine Aktien.
Mir reicht schon die Achterbahnfahrt, wenn ich sehe, wie der Dollarkurs rauf und runter geht.
Je nachdem, was Donald Trump gerade macht. Also die Kriege dieser Welt oder
auch die Strafzölle belasten ja den Dollarkurs.
Und da wir alle in Euro bezahlt werden, ist dann immer die Frage,
wie viel kommt denn eigentlich dann an oder umgekehrt, wenn man es wieder zurückbringen müsste.
Ja, Elmar, dieser Verdacht der Selbstbereicherung durch sein Amt als Präsident,
der steht ja schon länger im Raum.
Jetzt hat das Office of Government Ethics, also die US-Ethikbehörde,
einen Bericht veröffentlicht.
Und in dem sieht man Informationen über Donald Trumps Wertpapiergeschäfte.
Darin werden auf mehr als 100 Seiten verschiedene Aktienkäufe,
aber auch Verkäufe aufgelistet.
Und laut einiger US-Medien soll es eben dabei einen Bezug zu Trumps Politik geben.
Wir sprechen auch gleich noch über diese konkreten Käufe und Verkäufe,
aber erstmal, wie glaubwürdig ist dieser Bericht und warum hat denn diese Ethikbehörde
überhaupt eine Einsicht in Trumps Aktiengeschäfte?
Also erst mal, es ist wichtig, das ist eine Regierungsbehörde.
Also es ist wirklich amtlich.
Das ist nicht irgendwie so eine Watchdog-Gruppe, die von außen her versucht,
sowas rauszukriegen und dann Politiker anprangert, sondern das ist eine Stelle,
die damit beauftragt ist, das einfach offen zu legen, transparent zu machen.
Das ist in den USA Pflicht.
Also die amerikanischen Präsidenten müssen eigentlich offenlegen, was sie da tun.
Das haben die Präsidenten in der Regel auch in der Vergangenheit gemacht.
Manche wollten sicher gehen und haben ihre Aktien vorher verkauft oder in einen
sogenannten Blind Trust gepackt.
Das heißt also in ein neues Konstrukt, in dem sie null Einsicht hatten und auch
null Einfluss darauf hatten, wie diese Aktien gehandelt wurden.
Das waren dann Treuhänder, die das gemacht haben und es gab eigentlich keinen Informationsfluss.
Und diese Regierungsbehörde jetzt, die hat halt in ihrem neuesten Bericht veröffentlicht,
dass Donald Trump in den letzten Monaten mehrere tausend Aktien gehandelt hat.
Und das sind eben Aktien, die besonders vor dem Hintergrund des Krieges interessant sind.
Aktien von großen Ölfirmen wie Philips, 66, ExxonMobil, Chevron und anderen.
Oder eben auch Aktien von Militär, von Rüstungsunternehmen wie General Dynamics
oder Lockheed Martin und so weiter. Und deswegen schaut man natürlich hier ganz besonders hin.
Wenn das eine Regierungsbehörde ist, das finde ich ja ganz interessant.
Dann heißt das auch, dass Trump entweder alles egal ist, sich keiner schuldbewusst
ist oder denkt, selbst wenn das irgendwie fragwürdig ist, ich komme damit durch.
Ja, er hat die Haltung tatsächlich zu sagen, hey, ich habe ja in meiner ersten
Amtszeit, habe ich ja versucht, mich daran zu halten und habe offengelegt und
war zurückhaltend und vorsichtig.
Und das hatte ich ja meinen Söhnen da übergeben und so weiter.
Das hat mir nichts genützt. Ich bin trotzdem ins Visier genommen worden.
Man hat mich sogar verklagt. In der Tat ist er ja 2000, jetzt muss ich nochmal
nachgucken, 2022 ist er wegen Steuerbetrug in 17 Fällen verurteilt worden,
diese Trump-Organisation.
Und jetzt sagt er einfach, naja, wenn das so ist, also ich habe das so gemacht
und das sagt auch die Trump-Organisation offen.
Ich habe damit eigentlich direkt nichts zu tun. Das machen andere.
Meine Söhne sind in Charge von dieser Organisation.
Aber die große Frage ist, reden die nicht miteinander? Also wissen die Söhne
nicht, wenn Donald Trump gerade jetzt den Angriff auf Iran plant oder ähnliches?
Also der Verdacht liegt halt extrem nahe, dass das eine was mit dem anderen zu tun hat.
Aber wichtig, den Beweis dafür konnte bisher keiner erbringen.
Wir können gleich noch genauer darauf eingehen, wie glaubhaft das ist,
dass Trump wirklich da sitzt und gar nichts davon mitbekommt.
Bekommt, weil um diesen sogenannten Blind Trust, Elma, du hast es erwähnt,
dass andere Präsidenten das gemacht haben, also sie haben dafür gesorgt,
dass sie selber null Einsicht in diese Geschäfte bekommen.
Bei Trump scheint das nicht so zu sein.
Aber lass uns noch mal kurz ein konkretes Beispiel anschauen.
Da geht es zum Beispiel um die Aktien von Boeing.
Jetzt hat Donald Trump ja letzte Woche den chinesischen Staatspräsidenten besucht.
In Begleitung übrigens des Boeing-Chefs. Das ist jetzt vielleicht erst mal nichts Besonderes,
weil wenn Friedrich Merz unterwegs ist, dann sind da auch oft Leute aus der
Wirtschaft ja mit dabei und die Delegationen.
Aber zurück von diesem China-Besuch kam Trump mit einem großen Deal für Boeing.
China will mindestens 200 Boeing-Flugzeuge kaufen.
Ja, aber das hat, ich sag mal, trotzdem ist das sogar hinter den Erwartungen
zurückgeblieben, weil man hatte damit gerechnet, dass es 500 Flugzeuge werden würden.
Das heißt, die Aktien von Boeing sind dann nach dem China-Besuch abgerauscht.
Also es hat jetzt nicht so viel gebracht. Aber, wichtig, er hatte 17 Top-Konzernchefs
oder Top-Manager von US-Konzernen mit dabei.
Und Donald Trump hat in den letzten Wochen Aktien gekauft von 15 dieser 17 Konzerne.
Was auch wieder den Verdacht nahelegt, er versucht, sagen wir mal,
die Geschäfte zu befeuern und zu befördern.
Der Chef von Nvidia, einem der größten Hersteller der Welt für Mikrochips, war ja auch mit dabei.
Auf den letzten Drücker noch schnell in Anchorage, Alaska ist er an Bord gekommen und mitgeflogen.
Dass da tatsächlich, wenn solche Geschäfte angebahnt werden,
am Ende immer auch das Aktiendepot von Trump oder seiner Organisation profitiert.
Also der Chef von Apple zum Beispiel, Tesla, Nvidia hast du gerade schon gesagt,
da wurde vorher irgendwie aufgestockt.
Und ganz interessant fand ich dann aber auch, welche Aktien oder Papiere dann
verkauft wurden, die dann nicht dabei waren, Microsoft, Amazon und jetzt kann man sagen, ist Zufall.
Oder auch nicht. Also das Problem ist ja wirklich die Beweislast.
Genau. Und da kommen wir natürlich nicht weiter, wenn ich tatsächlich ermittelt
würde, ob da irgendwas nicht koscher ist.
Ich weiß nicht, ob wir einfach einmal einen Fall angucken, der mit dem Iran
verbunden ist, wenn ich das einfach mal kurz darstelle.
Also wir erinnern uns vielleicht, dass am 23.
März Donald Trump ja so eine Art Rückzieher gemacht hat. Also da war man vier
Wochen richtig im Krieg gewesen mit Iran und an jenem 23.
März hat Donald Trump dann ja gesagt, und da waren ja die Ölpreise schon längst
gestiegen um 55 Prozent eben durch diese Angriffe.
Und dann hat Donald Trump dem Iran ja ein Ultimatum gegeben gehabt.
Und dann auf einmal ist er vor die Presse getreten an diesem Montagmorgen und
hat den Kurs zurückgedreht, beziehungsweise mit einem True Social Post hat er
das gemacht und hat gesagt, ja, das Ultimatum wird nochmal verschoben.
Also er hat die Deadline verlängert.
So, und jetzt kann man sich genau angucken, was da tatsächlich passiert ist,
was eben diesen Handel angeht. Nämlich, dass...
An diesem Tag eben auch Aktien gekauft wurden von Ölunternehmen und von anderen,
die davon profitiert haben, dass es so eine Art Entspannung gegeben hat,
weil der Ölpreis dann auch wieder runtergegangen ist und dadurch sind die Aktien
auch ein Stück weit wieder hochgegangen.
So ein Schelm, wer dabei Böses denkt. Also um zu belegen, dass das nicht in
Ordnung ist, müsste man den Nachweis erbringen.
Dass diese Aktienkäufe und Verkäufe stattgefunden haben in dem Vorwissen,
was Donald Trump an jedem Morgen auf dem Truth Social dann posten würde.
Also wir hatten ja gestern im Heute-Journal, also am Mittwoch in der Sendung,
auch einen Beitrag dazu.
Ihr habt da lange recherchiert, weil das eben wirklich sehr tricky ist,
das überhaupt handfest zu ziehen. Und da war, das fand ich auch interessant
und deswegen sagen ja jetzt auch manche, es lässt sich schon so eine Art Muster erkennen.
Da war nochmal die Szene drin von April 2025.
Die Börsen waren im Grunde aufgrund der Zölle, die du ja gerade schon angesprochen hast, im Keller.
Und dann hat er gepostet, jetzt ist ein, Zitat, großartiger Zeitpunkt zu investieren.
Und vier Stunden später verkündet er eine Zollpause. Dann steht er im Weißen
Haus und zeigt so auf verschiedene Männer und sagt, so die Leute haben heute
Milliarden und Millionen verdient.
Und also wir können gleich nochmal mit unserem Finanzexperten,
den wir gleich dazu holen werden, darüber sprechen, ob das eben eine bewusste
Marktmanipulation gewesen sein könnte, eben auch mit Insider-Informationen und
inwieweit das legal und illegal ist. Ganz kurz, Insider-Informationen.
Es ist ja im Grunde Trump, der die Information hat. Er ist der Insider selbst.
Er setzt sie selber. Er entscheidet darüber. Wenn es so ist.
Und dafür müssen wir aber noch einen Begriff erklären. Dafür haben wir unsere
wunderbare Gundula Gause.
Und zwar den des Insider-Handels, bevor wir da noch weiter ins Detail gehen.
Insider-Handel meint die Verwendung von Insider-Informationen für Börsengeschäfte.
Der Handel an der Börse basiert grundsätzlich auf einer genauen Beobachtung
des Marktes und der Analyse von öffentlich zugänglichen Informationen von Unternehmen.
Anhand dieses Wissens entscheiden Anleger, Wertpapiere zu kaufen oder zu verkaufen.
Das ist auch Spekulation, weil sich Entwicklungen nicht sicher vorhersagen lassen.
Beim Insiderhandel nutzen Personen jedoch Informationen zu ihrem eigenen Vorteil,
die anderen nicht zugänglich sind.
Zum Beispiel ein Unternehmensvorstand weiß von der baldigen Übernahme seiner
Firma, verkauft vor Bekanntgabe seine Anteile und gibt seinem besten Freund
den Tipp, das auch zu tun.
So lassen sich hohe Profite erzielen.
Insiderhandel ist in Deutschland, den USA und vielen anderen Ländern eine Straftat,
denn er kann den Markt verzerren.
Für eine Strafbarkeit müssen aber mehrere Faktoren erfüllt sein.
Die handelnde Person muss Zugang zu nicht öffentlichen Informationen gehabt haben.
Die Informationen müssen die Marktpreise potenziell verändern können und die
Person muss aufgrund der Informationen gehandelt haben.
Das ist nur sehr schwer nachzuweisen.
Wir holen jemanden dazu, der die Märkte und die Finanzbranche auch von innen kennt, Martin Lück.
Er ist Wirtschaftswissenschaftler, war Chef-Investment-Stratege bei BlackRock
für Osteuropa und den deutschsprachigen Raum und ist jetzt als unabhängiger
Berater und Analyst für Kapitalmärkte unterwegs. Herzlich willkommen, Herr Lück.
Schön, dass das klappt. Hallo, ich grüße Sie. Vielen Dank für die Einladung.
Das, was Donald Trump mit seinen Aktien macht, ist das strafbarer Insiderhandel
oder ist das in Anführungsstrichen nur ein Interessenkonflikt?
Das ist ganz eindeutig strafbarer Insiderhandel, weil das ist im Prinzip genau
die Definition von Insiderhandel, nämlich mit nicht öffentlich zugänglichen
Informationen umzugehen,
um damit eigene Börsengeschäfte zu befördern.
Das ist verboten durch den sogenannten Securities Act aus dem Jahr 1933 schon Ewigkeiten.
Es gab dort sogar nochmal eine gesetzliche Anpassung durch den sogenannten Stock
Act und er heißt sogar Stop Trading on Congressional Knowledge.
Also hört auf zu handeln, auf Wissen, das auf dem Kongress-Know-how beruht.
Also tatsächlich richtet sich an die Inhaber von politischen Ämtern.
Das heißt, es ist eindeutig verboten, was der Präsident da macht.
Der Punkt ist nur, kann man es ihm nachweisen? Das ist die entscheidende Frage
und das ist bei Insiderhandel auch immer wieder, übrigens nicht nur in diesem
Zusammenhang, sondern in jedem Zusammenhang die entscheidende Frage,
kann man es den Personen nachweisen?
Und das ist halt der Punkt. Es ist mehr als Interessenkonflikt,
es ist eindeutig ein Gesetzesverstoß, aber die Frage ist, ob es sich beweisen lässt.
Es ist ja ganz interessant, weil Helene hatte eingangs schon gesagt,
wir haben auch über Reisen gesprochen, wer nimmt wen mit.
Wir haben ja auch andere Länder, andere Regierungschefs haben dann Interessensgruppen
dabei, in der Regel aus der Wirtschaft, soweit erstmal so gut und so normal.
Und die werden ja auch mitgenommen, um Business zu machen.
Aber wie kann man sich denn dann davor schützen, wenn man als,
Angenommen, ich wäre jetzt Regierungschefin, ich habe nun mal Aktien von der
Firma XY und es ergibt total viel Sinn,
mit denen jetzt auch einen Vertrag abzuschließen, zum Beispiel sagen wir mal
über Halbleiter, weil die die Besten in diesem Bereich sind.
Also das ist ja dann, was ist denn da die Lösung?
Also einen Königsweg, den gibt
es wahrscheinlich gar nicht. Aber Sie haben natürlich vollkommen recht.
Normalerweise werden gerade Regierungschefs auch von Wirtschaftsdelegationen
begleitet und das hat ja auch gute Gründe.
Man will ja auch die Geschäftsverbindung zu den Ländern, die dort besucht werden, verbessern.
Aber dass das so ausgeht wie in diesem Fall, dass zum Beispiel Aktien zugekauft
werden in das Portfolio des Präsidenten von Unternehmen,
die explizit bei diesem Trip dabei sind und Aktien sogar verkauft werden von
Unternehmen, die nicht dabei sind.
Wobei man sich dann natürlich fragt, warum sind die jetzt nicht dabei, die CEOs?
Also das ist ja wirklich, das hat ja mehr als ein Geschmäckle.
So wie kann man das vermeiden?
Wahrscheinlich wirklich nur, indem man ganz konsequent die Dinge trennt,
indem man sagt, jemand der so ein hohes öffentliches Amt innehat, also beispielsweise,
ich sag jetzt mal alles was höher als Staatssekretär ist in der jeweiligen Bundesregierung,
in diesem Fall der der Vereinigten Staaten sicherlich auf Ministerebene und
ganz sicher auf Ebene des Präsidenten oder des Vizepräsidenten,
der hat einfach alle geschäftlichen Aktivitäten ruhen zu lassen.
Ob das jetzt Börsengeschäfte sind oder ob das sonst was ist und das muss natürlich auch beinhalten,
Diese sogenannten Discretionary Accounts, weil darum geht es ja im Prinzip.
Im Grunde ist die Ausrede immer, wir machen das ja gar nicht selber,
sondern wir haben damit Leute beauftragt und was die machen,
das liegt ja nicht in unserer Hand.
Und dass man das in Bausch und Bogen verbietet und das ist natürlich eine regulatorische
Hürde, die wird so schnell nicht aufgebaut, denke ich.
Herr Lück, Sie haben gesagt, das sei eindeutig strafbarer Insiderhandel und
auch deutlich mehr als nur ein Interessenkonflikt.
Vizepräsident J.D. Vance sieht das anders. Er hat sich diese Woche dazu geäußert.
Bei einer Pressekonferenz wurde von einem Reporter darauf angesprochen,
wie die Regierung denn behaupten kann, gegen Korruption vorzugehen,
während der Präsident Aktien anpreist, die er selbst besitzt und sich dann durch
den Verkauf selbst bereichert.
Da hören wir mal ganz kurz rein. The president doesn't sit at the Oval Office
on his computer on his like Robin Hood account buying and selling stocks. That's absurd.
He has independent wealth advisors who manage his money. He is a wealthy person.
He has had success in business.
He's not making these stock trades himself.
Für wie glaubwürdig halten Sie das, dass Trump diese ganzen Geschäfte natürlich
nicht selber macht, sondern andere Leute, die es für ihn machen und er selbst
darauf keinen Einblick hat?
Manchmal spricht man ja auch davon,
dass es sich mittlerweile da um automatisierte Prozesse handelt auch.
Naja, automatisiert in dem Sinne, dass ich glaube, dass die Menschen,
die er da mandatiert hat, genau wissen, welche Interessen er verfolgt,
nämlich mit seiner eigenen Regierungspolitik möglichst reich zu werden und dass
die dann in diesem Interesse handeln.
Weiter automatisiert ist das gar nicht. Und ansonsten ist das, was J.D.
Vance sagt, natürlich, wie man sagen würde, jetzt Trading Talking is Own Book,
ja, also im Prinzip vertritt er natürlich genau die Interessen seines Chefs,
seines Präsidenten und vermutlich auch seiner eigenen.
Und das ist im Übligen auch formal komplett richtig. Natürlich sitzt der Präsident
Trump da nicht im Oval Office und daddelt da selbst auf seinem Handy rum.
Natürlich hat er dafür seine Leute, aber die kriegen halt vorher ihre Instruktionen.
Und da gibt es auch nur so Nods and Wings, da gibt es so kleine Hinweise,
da braucht im Prinzip der Präsident nur aus dem Oval Office rauszugehen und
den Daumen hochzumachen.
Und das nimmt irgendeiner von diesen Flies on the wall von diesen vielen Menschen,
die da im Oval Office und im Weißen Haus im West Wing rumlaufen,
auf und geht in seinem Büro und setzt diese Trades um.
Das ist praktisch nicht nachweisbar und deshalb ist das, was der Vizepräsident
sagt, formal richtig, aber es löst natürlich diese Situation,
diesen Interessenkonflikt und sogar diesen Gesetzesverstoß nicht auf.
Also, dass er das nicht selber macht, ist ja irgendwie klar.
Nur Elma, du hast ja auch gesagt, der muss ja nur irgendwas auf True Social
sagen oder irgendwie rausgehen und sagen, also das Unternehmen finde ich ja
super oder ich könnte mir vorstellen, dass jetzt investieren ganz gut ist. Das reicht ja.
Das reicht und ich meine, wir sehen aber auch, welches dichte Netzwerk von Beratern,
auch Familienmitgliedern halt ständig um ihn herum ist, sicherlich Dinge mitbekommt
und ob, wenn der Präsident nicht selber dann die Info weitergibt,
vielleicht ja, ich sage das mal ganz vorsichtig, vielleicht ja jemand anders.
Aber das ist Bestandteil eines, ich sag mal, großen Schemes,
wie man hier in den USA sagt.
Es geht ja nicht nur um die Frage Aktienhandel, sondern wir haben Situationen,
wo er beauftragt, Geschäftsleute, Geschäftspartner von ihm selber,
Steve Whitcoff und Jared Kushner, seinen Schwiegersohn, die Friedensdeals dieser Welt auszuhandeln.
Die haben große Geschäftsinteressen, sind dabei hinter den Kulissen,
sei es mit der arabischen Welt oder sei es auch mit Russland,
irgendwelche möglichen Geschäftsdeals auch auszuhandeln, von denen sie selber profitieren.
Der Präsident befeuert Kryptowährung, weil er selber mit seiner Familie an entsprechenden
Firmen beteiligt ist, an einer großen neuen Kryptowährung, die da auch teilweise
als Zahlungsmittel jetzt für große Handelsdeals eingesetzt wird.
Also er profitiert an vielen Stellen und dann passieren so Dinge,
dass Firmen, an denen seine Familie beteiligt ist, zum Beispiel eine Drohnenfirma
in den USA, schwupp auf einmal einen riesigen Regierungsauftrag bekommt.
Oder Freunde und Bekannte aus seinem Umfeld, sogar, ich sag mal,
der, der den Pool in seinem Golfclub in New Jersey hergerichtet hat.
Der hat jetzt den Auftrag bekommen, hier in Washington den Reflecting Pool vor
dem Lincoln Memorial mit einem blauen Fußboden anzustreichen.
Also es sind alles Dinge, die schreien danach, dass das eigentlich nicht in
Ordnung ist, aber wo kein Kläger, da kein Richter. Also es trauen sich nur wenige dagegen zu halten.
Es gibt ein paar Anzeigen und auch Klagen dagegen, aber die große Frage ist,
ob das auch jemals dann dazu führt, dass er dafür zur Verantwortung gezogen wird.
Zumal er, letzter Satz, sich gerade ja einen großen Immunitätsdeal besorgt hat
vom amerikanischen Justizministerium.
Nachdem quasi alles, was die vergangenen Jahre betrifft, nicht die künftigen
Steuerjahre, aber alles, was die vergangenen Steuerjahre betrifft,
nicht mehr geprüft werden darf und auch nicht für irgendwas zur Verantwortung
gezogen werden darf, was da vielleicht nicht koscher gewesen ist.
Jetzt haben wir schon ein bisschen was besprochen, was ich auch total spannend
finde, weil ich habe gestern viel darüber gelesen, weil wir eben den Bericht
auch aus Washington dazu hatten, im Heute-Journal.
Wetten, das kommt ja noch dazu, das finde ich auch völlig...
Ja, da geht es um Wetten an Finanzmärkten. Da gibt es Plattformen,
auf denen kann man auf bestimmte Ereignisse wetten.
Kennt man eher so von Sportergebnissen, aber das funktioniert auch mit politischen Ereignissen.
Polymarket ist da zum Beispiel so ein Anbieter und da gibt es jetzt zum Beispiel
von der New York Times, aber auch von der BBC Recherchen, die bei diesen Wetten
wiederkehrende Muster erkennen.
Also zum Beispiel, dass Leute schon mehrfach sehr, sehr viel Geld verdient haben,
indem sie auf bestimmte Ereignisse gesetzt haben, auf politische Ereignisse,
die kurze Zeit später durch Trump tatsächlich herbeigeführt wurden.
Zum Beispiel kurz vor dem Sturz des venezolanischen Ex-Präsidenten Nicolás Maduro,
da hat ein Angehöriger der US-Spezialkräfte, also jemand, der selbst bei diesem Einsatz dabei war.
Eine große Summe genau darauf gewettet, dass der Ex-Präsident eben gestürzt
werden würde und hat damit fast eine halbe Million Dollar verdient.
Wurde danach allerdings auch angeklagt wegen illegalem Insider-Trading.
Gibt es denn Bestrebungen, diese Form von Wetten auf politische Ereignisse,
da geht es ja auch um Wetten auf Krise und Kriegen, wo man wirklich sagen kann,
da bereichern sich Menschen am Leid anderer.
Gibt es Bestrebungen, das stärker zu regulieren, wenn nicht gar zu verbieten?
Herr Lück, ist das überhaupt möglich?
Möglich wäre das wahrscheinlich schon, aber dazu bräuchte es natürlich sowas
wie Enforcement, dazu bräuchte es eine gewisse Umsetzung und da fehlt es mir
doch ganz erheblich am Willen.
Also das amerikanische Justizministerium wird ja unter Trump im Grunde usurpiert.
Das ist besetzt im Grunde mit Anwälten, die ihn ehemals selbst vertreten haben.
Pam Bionder, die zurückgetretene Justizministerin oder General Attorney,
wie sie in den USA heißen,
wurde jetzt kommissarisch erstmal ersetzt durch Todd Blanche,
auch ein ehemaliger Strafverteidiger von Donald Trump, der ihn in New York vor
dem Gericht vertreten hat.
Das erstmal an der Spitze, da wird natürlich der Bock zum Gärtner gemacht.
Also im Prinzip die Law Enforcement Agency, also das, was wirklich das Gesetz
umsetzen muss, das wird praktisch mehr oder weniger in den Dienst des Präsidenten
gestellt und Polymarket,
die Wettplattform, da ist ja der Sohn auch von Trump als Investor beteiligt.
Insofern ist das auch wieder Family Business. Das ist im Grunde unglaublich,
dass hier an allen Ecken und Enden die Bastionen geschleift werden,
die Checks und Balances geschleift werden.
Und letzter Satz, das Department of Justice, also das Justizministerium,
nicht nur an der Spitze, sondern auch Levels tiefer.
Da gibt es zum Beispiel eine Public Integrity Section, heißt die,
also im Prinzip eine Abteilung dafür, dass sich öffentliche Amtsträger anständig verhalten.
Und die ist in der Trump-Administration jetzt von 36 Anwälten runtergeschrumpft
worden auf zwei Anwälte.
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
Man könnte das sicherlich umsetzen. Dafür bräuchte es aber wahrscheinlich mehr
Anwälte, mehr Beamte, die darauf achten, dass die Regeln eingehalten werden und nicht weniger.
Besonders, wenn wir eine so zur Kleptokratie und zur Korruption neigende Regierung
am Start haben wie im Moment.
Sie haben ja gerade die Wettplattform angesprochen, nur einen Satz.
Das fand ich ganz interessant bei Polymarkt, aber auch bei, ich weiß nicht,
ob ich das jetzt richtig ausspreche, Calci.
Bei Biden ist ja Trumps Sohn sozusagen involviert und bei Polymark ist er aber
über eine andere Firma, wo er Partner ist und die investieren.
Also das muss man ja auch erstmal alles durchblicken und durchschauen und da
muss da ja jemand sein, der das überhaupt durchschauen will.
Und es wäre ja die Stunde des Kongresses. Also das Parlament könnte ja ein Gesetz anschieben,
um das sehr klar zu regeln und dann auch, was weiß ich, entsprechende Ressourcen
zur Verfügung zu stellen, um solche Dinge auch zu ermitteln und dann eben zur Anklage zu bringen.
Unabhängig davon, ob das Justizministerium schon unter Kontrolle ist.
Der Kongress ist ein Ausfall.
Der Senator der republikanischen Mehrheit Thune, also der Mehrheitsführer im
Senat, der ist zwar unglücklich mit diesem Immunitätsdeal, den Donald Trump
da mit der IAS, der Steuerbehörde gemacht hat, aber das war es auch.
Mehr passiert da eigentlich nicht.
Also es gibt keine Mehrheiten, die dafür sorgen, dass es in Gesetzesform eine
Änderung gibt. Und jetzt könnte der Kongress aber ermitteln.
Er könnte Untersuchungsausschüsse einrichten und das alles schön aufdecken.
Das tut dieser Kongress eben auch nicht, weil es eben eine republikanische Mehrheit
in beiden Häusern ist. Nun kommen die Wahlen im November, die Midterms.
Wenn die Demokraten viel Glück haben, dann können sie vielleicht die Mehrheiten
in beiden Häusern des Kongresses am Ende haben.
Dann könnten sie solche Untersuchungsausschüsse einsetzen. Die würden dann dem
amerikanischen Volk alles mal öffentlich ausbreiten, was da an Dingen gelaufen ist.
Jetzt kommt das Aber, das war es auch. Man kann damit nicht viel mehr machen.
Weil wenn die versuchen wollen, mit ihren Mehrheiten dann Gesetzesvorhaben durchzubringen.
Kann der Präsident ja immer am Ende sein Veto einlegen für ein neues Gesetzesvorhaben.
Das heißt, auch da ist die Chance relativ gering, dass es irgendwie zu Konsequenzen führt.
Naja, es gibt ja auch eine Aufsicht über diese Wettplattformen.
Das muss man vielleicht auch mal kurz sagen. Es ist ja nicht so,
als wäre das irgendwie alles in so einem luftleeren Raum.
Aber der Chef ist natürlich auch installiert worden von?
Donald Trump. Richtig. Ja, wir machen so, ich weiß auch nicht,
man ist so zwischen Sarkasmus und Ironie Und man kann das irgendwie alles gar nicht glauben.
Aber nochmal, es ist offensichtlich nicht möglich, das System oder die Methode
wirklich juristisch dann zu belegen.
Das muss man einfach immer wieder sagen. Und das hat es in der amerikanischen
Geschichte so noch nie gegeben.
Also es gab ein paar Präsidenten wie Ulysses Grant beispielsweise oder Harrison,
die wohl auch, ich sag mal, Vetternwirtschaft betrieben haben,
die große Aufträge vergeben haben, von denen Leute aus ihrem Umfeld profitiert haben.
Aber es gab noch nie einen Präsidenten, der tatsächlich am Ende sich selber
und seine Familie so bereichert hat wie Donald Trump.
Unabhängig von der Frage, ob das nun legal ist oder nicht, ob das vor Gericht
alles dann auch strafrechtlich relevant wird.
Er bereichert sich. Das ist, glaube ich, klar. Das kann man sehen.
Und das hat es in der Geschichte hier noch nie gegeben. Wie wirkt sich das denn
eigentlich auf die Märkte aus, wenn einige wenige Profit aus ihrem Insiderwissen schlagen?
Ja, dass Märkte funktionieren dann, wenn man irgendwie an die Regeln glaubt
und dass die Regeln fair eingehalten werden.
Wenn man hier den Eindruck gewinnt, dass da irgendjemand an der Seitenlinie
steht und im Prinzip Insider-Informationen spielt und das relativ dann auch
noch in Verbindung mit dem vielleicht
wichtigsten politischen Entscheidungsgremien auf diesem Planeten,
nämlich dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, Dann ist das natürlich eine
massive Schwächung in die Glaubwürdigkeit und die Funktionsweisen dieses entsprechenden Marktes.
Das heißt, irgendwann werden natürlich auch Menschen weniger bereit sein.
Das ist jetzt ein paar Mal passiert und Sie haben ein paar Beispiele dafür angeführt.
Das schwächt aber insgesamt die Attraktivität des Kapitalmarktes.
Nun kann sich der amerikanische Kapitalmarkt das sicher noch am ehesten leisten,
weil er der tiefste und breiteste der Welt ist.
Aber insgesamt ist das natürlich nicht gut. Und Wirtschaft funktioniert immer
dann, wenn die Regeln verlässlich sind und eingehalten werden.
Und das ist in diesem Fall ganz offensichtlich nicht gegeben.
Und deshalb ist das für alle sonstigen Marktteilnehmer schlecht,
weil dadurch natürlich sich Kurse bilden, die verzerrt sind und die nicht die
Realität von Angebot und Nachfrage
abbilden. Herr Lück, jetzt kennen Sie verschiedenste Finanzmärkte.
Sie kennen ganz viele Investoren und alles, was dazugehört und was so möglich ist.
Helene und ich haben uns kurz vor dem Podcast gerade über was unterhalten.
Das würde mich wirklich mal interessieren, ob das in der Finanzwelt eigentlich
irgendeine Rolle spielt.
Also wenn man jetzt Chefs bevorzugt, weil sie im Flieger mitsitzen,
dann Geschäfte gemacht werden, hat vorher da noch ein paar Papiere von zugekauft,
ist es das eine. Ist ja schon fragwürdig.
Wenn man aber spekuliert, ich fasse es jetzt mal kurz zusammen, auf Krieg und Frieden.
Macht das eigentlich für Sie irgendeinen Unterschied? Sie meinen,
ob das für die CEOs einen Unterschied macht?
Ja, also die Perspektive auf die verschiedenen Geschäfte.
Also es ist ja nochmal was anderes, wenn jemand Business macht und dann Boeings verkauft.
Oder ob ich Geschäfte mache, weil ich weiß, es wird einen Krieg geben oder der
Krieg geht weiter oder der Krieg hört auf, der Ölpreis geht runter, der Ölpreis geht hoch.
Das fanden wir jedenfalls vielleicht sehr naiv, sehr laienhaft,
aber irgendwie dann doch schon nochmal echt eine andere Qualität.
Gibt es ein moralisches Gewissen auf dem Kapitalmarkt?
Also mit bestimmten Grenzen vielleicht schon, aber das geht dann wirklich in
die Grenze, wo ich sage, umgehe ich jetzt zum Beispiel Sanktionen gegen Russland
und bewirke damit, dass mehr Ukrainer getötet werden.
Oder sorge ich irgendwie für andere direkte Folgen, wo dann durch mein eigenes
Handeln ein Schaden für Menschen ausgelöst wird.
In dem Fall schon. Ich glaube aber, dass die moralische Hürde da doch so ist,
dass da viele relativ schnell drüber klettern können oder drunter durch, gerade wie man will.
Also es ist ja auch ganz offensichtlich, dass einige, gerade auch der CEOs von
Technologieunternehmen sich gedreht haben gegenüber ursprünglichen Aussagen.
Selbst J.D. Vance, der jetzt Donald Trump auf Gedeih und Verderb verteidigt,
hat ihn früher mal mit Hitler verglichen.
Es gibt andere hoch angesehene CEOs, die früher auf der komplett anderen Seite
standen, die dann aber aus purem Opportunismus gesagt haben,
nee, ich nehme jetzt mein Unternehmen aus der Schusslinie. Das ist nämlich immer das Argument.
Ich nehme mein Unternehmen aus der Schusslinie und verhalte mich geschmeidig,
ich will es mal sagen, diesem Präsidenten gegenüber, um meine eigenen Stakeholder zu schützen.
Das sind in erster Linie natürlich meine Aktionäre. Es geht immer noch um Shareholder Value.
Es geht aber natürlich auch um die eigenen Mitarbeiter und um die Kunden.
Und so wird das dann immer verbränt, dass man dann sagt, naja,
ich muss hier im Prinzip mich so verhalten, dass das Unternehmen nicht in die
Schusslinie kommt, eine Administration, die es auch mal abräumen kann.
Wir kannten das bisher nur aus anderen Ländern.
Denken Sie mal an Alibaba und Jack Ma, der bei den Chinesen in Ungnade gefallen
ist 2021 und der dann plötzlich verschwunden ist und sich dann hinterher sehr
friedlich und sehr freundlich gegenüber der Regierung geäußert hat.
Und solche Drohkulissen, die gibt es halt inzwischen in anderen Ländern auf.
Und offensichtlich, also es ist ja schon bedrückend, wenn Sie sagen aus der Schlusslinie.
Des Präsidenten der USA. Ich habe noch eine Frage. Sie waren bei BlackRock und
wenn man BlackRock hört, ist man natürlich sehr schnell auch beim deutschen Bundeskanzler.
Ist sowas in Deutschland möglich?
Also das Unternehmen, Rücksicht nehmen auf bestimmte politische Befindlichkeiten
und vielleicht mal lieber auf ein Statement verzichten, um jemanden nicht zu ärgern.
Ja, das gibt es auch. Aber so eine massive Art von Produktion,
wie wir sie hier sehen, auch solchen unfassbaren Amtsmissbrauch, wie wir ihn hier sehen,
durch die gesamte Bank und das ist ja nicht nur der Präsident,
das ist ja auch der Vizepräsident, das ist der Verteidigungsminister,
der auf seinen eigenen Krieg im Iran gewettet hat. Das muss man sich mal vorstellen.
So etwas halte ich hier in Deutschland für ausgeschlossen.
Und weil Sie den Bundeskanzler erwähnen, der war ja früher auf Aufsichtsratsvorsitzender
von BlackRock und ich habe ihn als jemanden erlebt, der da auf ausgesprochen
aufmerksam war und gesagt hat, also sowas müssen wir auf jeden Fall verhindern.
Das heißt, er wäre wahrscheinlich der Erste, der da dann sagen würde,
nee, das geht gar nicht, das müssen wir bekämpfen. In Deutschland gilt übrigens
die Regel, dass Abgeordnete offenlegen müssen, wenn sie mehr als 5 Prozent Anteile
an einem Unternehmen besitzen.
Das wären im Fall von Rheinmetall aber immer noch stattliche 2,8 Milliarden
Euro. Also man kann hier schon sehr reich werden durch Anteile,
ohne dass man irgendetwas davon offenlegen muss.
Vielleicht können wir ja mal eine Extrafolge dazu machen, ob man diese 5%-Regel,
ob man daran etwas ändern sollte, ob man die Transparenzregeln verschärfen sollte.
Schreibt das doch mal, wenn ihr jetzt zuhört, gerne in die Kommentare,
ob das ein Thema sein könnte.
Überhaupt Korruption in Deutschland. Und dann würde ich an der Stelle erstmal
Danke sagen an Martin Lück.
An Finanzexperten und ehemaliger Investmentstratege bei BlackRock und an Elmar
Thewesen, unseren Leiter des Washington.
Verabschieden wir Elmar schon? Ja, schon. Oh nein, ich habe noch eine Frage.
Hattest du noch eine Frage? Ja.
Elmar, wirklich, ich darf noch eine, Entschuldigung, darf ich noch eine Frage stellen?
Wenn du möchtest, ich habe immer Zeit, Dunja. Gerne beide beantworten.
Wirklich, was ich so interessant finde.
Donald Trump ist ja auch mit so einem Versprechen angetreten,
diesen Sumpf trockenlegen.
Ich mache alles anders. Also jetzt kann man anders natürlich verschiedenste
definieren und ausüben und ausführen.
Aber das, was er da macht, gehen wir davon aus, dass er das macht oder auch nur in Teilen macht.
Wie passt denn das mit...
Sein Versprechen gegenüber seinen Wählern und Wählerinnen zusammen,
die das offensichtlich entweder, ich weiß es gar nicht, interessiert es die
nicht? Ist das zu kompliziert?
Ist das also oder ja, ich bin ratlos. Das ist die entscheidende Frage,
weil er hat ja tatsächlich das goldene Zeitalter versprochen und zwar für alle,
also nicht nur für sich und seine Familie.
So und die Leute im Land gucken jetzt zu, was da passiert. Aber wir waren vor
kurzem im Land unterwegs, zum Beispiel in Georgia.
Und es gibt so eine Grundhaltung in Amerika, eine große Bewunderung für die,
die es schaffen, die clevere Geschäftsleute sind, die erfolgreiche Manager sind.
Und dann denkt man, wenn der an der Spitze des Staates steht,
der wird das schon so machen, dass wir alle wirklich davon profitieren.
Und in Georgia beispielsweise, in einem kleinen Ort in Warner Robins,
erzählt uns dann Vivian Charles, das ist eine Pastorin in einer Gemeinde da.
Ja, ich glaube, dass er die Versprechen umsetzen wird und jetzt der Iran-Krieg
mit den hohen Benzinpreisen,
ja, ich glaube, das geht vorüber, das ist wirklich nur kurzfristig,
so wie der Präsident auch sagt und nachher, wenn der Iran-Krieg vorbei ist,
dann wird das alles viel besser, sogar besser als es vorher war.
Also es gibt so eine Art Urvertrauen in diesen Mann, der die Regeln bricht,
angeblich zum Wohle aller.
Und es dauert sehr, sehr lange, bis bei den Leuten die Einsicht wächst,
dass er ein falscher Prophet ist. Und da waren wir auch in Georgia,
in Atlanta, bei einer jungen Frau, die sagt, sie hat sich vor einem Jahr jetzt
abgewendet, dreiviertel Jahr von Donald Trump abgewendet, weil sie angefangen
hat, es zu durchschauen.
Sie hat in den Spiegel geschaut und fand furchtbar hässlich,
was sie da gesehen hat, nämlich eine Heuchlerin, die all das unterstützt,
was Donald Trump da gemacht hat.
Aber es sind eben wenige, die diese Erkenntnis haben und viele von den,
ich sag mal, Besserverdienenden in den USA,
die profitieren ja auch in der Tat, wenn man Aktien hat und 80 Prozent der Aktien
sind in den Händen von wenigen reicheren Leuten in den USA, die profitieren,
wenn die Märkte hochgehen.
Das heißt, denen ist gerade mal recht, wenn der Präsident eine Politik macht,
von der er gerne auch selber profitieren kann, aber von der sie auch profitieren.
Und die wenigen, die Aktien haben von den Ärmeren in den USA.
Die sind in Lebensumständen unterwegs, wo sie es auch merken mit hohen Preisen,
mit Benzin und Lebensmittelweisen. Das ist eine lange Rede, kurzer Sinn.
Es gibt hier noch nicht wirklich einen Trend, dass Leute sagen,
hier das ist ein Grifter, wie man sagt, ein Betrüger, einer,
der sich die Taschen voll macht, sondern immer noch die Hoffnung,
dass er durch seine Politik am Ende das goldene Zeitalter auch für sie beschert.
Ich fand es so interessant.
Donald Trump ist vor kurzem gefragt worden, Mr.
President, in Ihrer ersten Präsidentschaft, da haben Sie doch Businessinteressen
und die Präsidentschaft und das Amt relativ klar voneinander getrennt.
Warum machen Sie denn das nicht mehr?
Und da hat der Trump doch allen Ernstes gesagt, naja, ich habe gemerkt,
dass es keinen gestört hat.
Also das sagt doch eigentlich alles. Das sagt doch, dass er selber realisiert,
im Prinzip kann man in Amerika vieles machen,
so wie Herr Thewissen eben gesagt hat, man kann im Prinzip auch sagen,
hier schaut mal, wie erfolgreich ich bin, ich nutze das System nur zu meinem
eigenen Vorteil aus, das könnt ihr doch alle machen und solange es keinen stört,
wird er daran nichts ändern.
Und das sagt eigentlich sehr, sehr viel über das System auch aus,
über die Kontrollen, über die Shacks und Balances, über die Art,
wie sie ausgenutzt werden können.
Also es scheint immer noch ein gewisses Urvertrauen, Elma, wie du es auch genannt hast,
bei vielen Menschen zu geben, in jemanden, der die Regeln bricht und in jemanden
so der Vorwurf, beziehungsweise nicht der Vorwurf,
sondern die Aussage zumindest von unserem Experten heute sich selbst bereichert an seinem Amt.
An der Stelle herzlichen Dank an Sie und an euch beide.
Dankeschön. Vielen Dank, alles Gute. Bitteschön, macht's gut.
Danke auch. Alles Gute zurück. Viele Grüße.
Dunja, kennst du so Menschen, die, sobald du was zu essen kriegst,
dir was vom Teller klauen, bevor du selbst noch den ersten Bissen davon essen konntest?
Nee, ich kenne es eher andersrum. Machst du sowas? Dass ich zu meiner Mama gesagt
habe, reicht, und die jedes Mal einfach noch mindestens einen Schlag draufgelegt hat.
Ach so. Aber du bist nicht so eine, die bei anderen Essen klaut.
Bevor die angefangen haben zu essen. Ja, ja, gibt's ja. Nein.
Also ich habe in meinem Umfeld jemanden, der das regelmäßig macht und ich finde
das auch eine ganz, ganz schlimme Angewohnheit und genau die lässt sich tatsächlich
wissenschaftlich erklären.
Es gibt ein russisches Forschungsteam, das herausgefunden hat,
dass geklaute Pommes besser schmecken.
Und zwar gab es da einen Versuchaufbau, da haben 120 Menschen Pommes gegessen,
immer gleich zubereitet, gleich gewürzt, aber die Bedingungen,
die waren jedes Mal anders.
Das heißt, die bekamen dann einmal die Pommes normal serviert,
dann bekamen sie sie geschenkt und dann durften sie sich die Pommes vom Teller eines anderen klauen.
Und am besten haben offensichtlich die Pommes geschmeckt, wenn sie geklaut waren
und mit hoher Wahrscheinlichkeit sie beim Klauen erwischt wurden.
Da haben die Probanden die Pommes um bis zu 40 Prozent leckerer empfunden.
Das ist doch ein Ding.
Weißt du, was ich ein Ding finde? Was alles so untersucht wird.
Wer kommt denn bitte auf die Idee, herausfinden zu wollen, welche Pommes besser
schmeckt? Ich hoffe, das gilt nicht auch für geklaute Räder.
Ich wäre sehr gerne eine Pommes-Forscherin.
Aber noch dazu auch die Erklärung. Und zwar, alltägliche Regelbrüche sollen
angeblich unser Belohnungssystem aktivieren. Das heißt, wir erleben Situationen
intensiver, wenn wir Grenzen überschreiten.
Und so ein kleiner Nervenkitzel kann in dem Fall unser Geschmackserlebnis verbessern.
Ich kenne das nur von meinem Hund.
Also wenn Wilma irgendwas sich stibitzt, dann macht ihr das offensichtlich auch
mehr Spaß, als wenn ich es ihr erlaube.
Also ich werde das jetzt auch wissenschaftlich untersuchen bei Hunden.
Und wobei es keine Aufforderung sein soll, an der Stelle Essen zu klauen.
Außer vom Teller gegenüber.
Danke euch fürs Zuhören. Stell dir mal vor, jetzt rennen Leute einfach durch
ein Restaurant und sagen, ich habe den Podcast gehört, ich will mal bei Ihnen
waschen die Bitsen, es schmeckt dann besser. Bitte nicht.
Bis nächste Woche. Tschüss. Was kann ich dir denn jetzt klauen?
Wasser, das ist ein bisschen langweilig.
Wenn euch die Folge gefallen hat, wir freuen uns sehr über ein Abo oder über
Feedback als Kommentar oder an heute-podcast.zdf.de,
Und an dieser Folge haben mitgearbeitet Christiane Hoffmann,
Viola Köks, Till Schadl, Esther Stephan und Niklas Stellhorn.
Das Fact-Checking kam von Iris Schwarz und Anja Igelmann.
Kammer und Ton von Annika Mayer und Ralf Schmutz.
Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.