WEBVTT

00:00:20.428 --> 00:00:25.882
Das sagt Robert Oppenheimer 1965 im amerikanischen Fernsehen.

00:00:26.201 --> 00:00:30.056
Oppenheimer erinnert sich an einen Vers aus der hinduistischen Schrift,

00:00:30.421 --> 00:00:34.744
in dem der Gott Vishnu sagt, jetzt bin ich der Tod geworden,

00:00:34.744 --> 00:00:36.691
der Zerstörer der Welten.

00:00:37.854 --> 00:00:43.361
The line from the Hindu scripture, the Bhagavad Gita, Vishnu,

00:00:45.892 --> 00:00:48.719
is trying to persuade the prince that...

00:01:08.576 --> 00:01:12.775
Und das ist ein sehr berühmtes Zitat von Oppenheimer. Er spricht von einem Tag

00:01:12.775 --> 00:01:20.675
im Juli 1945, an dem er als leitender Physiker den ersten erfolgreichen Atomwaffentest

00:01:20.675 --> 00:01:22.687
in New Mexico durchgeführt hat.

00:01:23.076 --> 00:01:26.101
Der Zerstörer der Welten, die Atombombe.

00:01:26.495 --> 00:01:31.485
Es gibt heute auf der Welt mehr als 12.000 Atomwaffen. Das sind mehr als genug,

00:01:31.485 --> 00:01:34.489
um die Welt, wie wir sie kennen, komplett zu zerstören.

00:01:34.942 --> 00:01:39.295
Und erst diese Woche hat das Friedensforschungsinstitut SIPRI vor einer neuen

00:01:39.295 --> 00:01:42.407
Phase der nuklearen Aufrüstung gewarnt.

00:01:42.918 --> 00:01:47.185
Wir sprechen heute mit dem Experten für Sicherheit und Nuklearwaffen Frank Sauer

00:01:47.185 --> 00:01:51.555
darüber, ob wir es schon mit einem Wettrüsten zu tun haben, was das für Europa

00:01:51.555 --> 00:01:56.501
bedeutet und ob es jemals eine deutsche Atombombe geben wird.

00:01:57.099 --> 00:02:00.035
Damit sage ich herzlich willkommen zum Heute-Journal-Podcast.

00:02:00.035 --> 00:02:05.345
Heute am 11. Juni, 13.30 Uhr. Ich bin Helene Reiner und mir gegenüber sitzt

00:02:05.345 --> 00:02:07.624
wieder Christian Sievers, Moderator des Heute-Journals.

00:02:07.804 --> 00:02:10.805
Hallo Christian. Hallo Helene, mir läuft schon kalt den Rücken runter.

00:02:11.145 --> 00:02:14.276
Gleich zu Beginn des Podcasts. Ja genau, Wahnsinn.

00:02:15.536 --> 00:02:19.225
Bevor wir zu den Atomwaffen kommen, müssen wir erst noch über die Kampfjets

00:02:19.225 --> 00:02:23.875
reden, weil das ein Thema war, das diese Woche die Schlagzeilen auch beherrscht hat.

00:02:23.875 --> 00:02:29.165
Und ich musste da tatsächlich an Schlagabtausch denken, den du dir hier im Podcast

00:02:29.165 --> 00:02:32.825
vor ein paar Monaten, denn du weißt schon, was ich meine, den hattest du mit

00:02:32.825 --> 00:02:37.065
Marie-Agnes Strack-Zimmermann, FDP-Politikerin und

00:02:37.505 --> 00:02:40.310
Leiterin des EU-Verteidigungsausschusses.

00:02:40.606 --> 00:02:45.025
Da haben wir über europäische Souveränität gesprochen bei den digitalen Diensten,

00:02:45.025 --> 00:02:48.919
wie werden wir unabhängiger von den USA, aber auch um europäische Verteidigung.

00:02:49.970 --> 00:02:52.582
Da hören wir nochmal ganz kurz rein. Hast du mitgebracht von damals?

00:02:52.582 --> 00:02:54.138
Genau, habe ich mitgebracht. Okay, ich bin gespannt.

00:02:54.822 --> 00:02:58.532
Sie sprechen das Problem der gemeinsamen europäischen Verteidigung an,

00:02:58.972 --> 00:03:02.072
das nicht in die Puschen kommt, sage ich mal ganz salopp. Das stimmt so nicht.

00:03:02.632 --> 00:03:05.432
Das stimmt so nicht. Seit Jahren, Frau Schlagzeugmann, Entschuldigung.

00:03:06.492 --> 00:03:08.112
Da protestieren Sie, aber es ist Fakt.

00:03:08.712 --> 00:03:11.612
Es gibt immer noch Streit zwischen Deutschland und Frankreich über gemeinsames

00:03:11.612 --> 00:03:15.606
Kampfjetprojekt. Es ist, die Europäer können sich selbst die nächsten Nachbarn

00:03:15.821 --> 00:03:19.513
über grundlegende Dinge nicht einigen. Aber bleiben wir mal bei unserem Thema.

00:03:20.029 --> 00:03:22.369
Wir wissen, Christian, seit dieser Woche, dass du recht hattest.

00:03:22.740 --> 00:03:26.444
Das europäische Kampfjet-Projekt ist offiziell begraben worden.

00:03:26.827 --> 00:03:29.662
Ja, da muss ich jetzt sagen, es ist auch, glaube ich, nicht die Zeit für Häme

00:03:29.662 --> 00:03:34.542
oder gucke mal, ich hatte wieder mal recht oder sowas, sondern das deutete sich damals schon an.

00:03:34.542 --> 00:03:37.852
Ich war eher überrascht damals, dass Frau Strack-Zimmermann das so vehement

00:03:37.852 --> 00:03:41.372
abgelehnt hat und negiert hat, weil eigentlich hätte sie damals schon wissen

00:03:41.372 --> 00:03:44.682
können und müssen, dass dieses Projekt eine ganz schwierige Geburt wird.

00:03:44.682 --> 00:03:47.582
Und jetzt wissen wir seit dieser Woche, dieses deutsch-französische FKAS,

00:03:47.582 --> 00:03:52.302
heißt das ja im Militärjargon, das aus mehr besteht als nur einem Kampfjet.

00:03:52.302 --> 00:03:56.432
Aber dieses Kampfjet-Projekt zwischen Deutschland und Frankreich ist gescheitert,

00:03:56.772 --> 00:03:57.837
wird es nicht mehr geben.

00:03:57.837 --> 00:04:00.332
Ich weiß nicht, ob wir Zeit haben, über die ganzen Gründe zu reden.

00:04:00.332 --> 00:04:02.872
Es ist auch nicht ganz klar, was nun konkret die Gründe sind.

00:04:02.872 --> 00:04:05.622
Da schieben sich auch Deutschland und Frankreich so ein bisschen die Schuld hin und her.

00:04:05.622 --> 00:04:09.522
Der entscheidende Punkt ist aber, dass wir in einer Zeit, in der wir ja alle

00:04:09.522 --> 00:04:12.842
immer hören von den handelnden Politikerinnen und Politikern,

00:04:12.842 --> 00:04:17.392
dass Europas Verteidigung auf eigene Füße gestellt werden muss und zwar dringend

00:04:17.665 --> 00:04:20.701
angesichts der Tatsache, dass man sich immer weniger auf die USA verlassen kann.

00:04:22.552 --> 00:04:28.652
Ausgerechnet dieser Zeit so ein deutsch-französisches Kampfjetprojekt scheitert.

00:04:28.652 --> 00:04:29.821
Und es ist nicht das Einzige.

00:04:30.047 --> 00:04:35.836
Es gibt diverse andere multinationale europäische Rüstungsprojekte, die alle...

00:04:36.463 --> 00:04:39.929
Ich sag mal so, kurz vor dem Scheitern sind oder bereits gescheitert sind.

00:04:40.269 --> 00:04:43.739
Und das ist natürlich nicht unbedingt eine tolle Realität vor dem Hintergrund,

00:04:43.739 --> 00:04:48.059
dass wir ja immer hören, Leute, wir müssen in Europa auf eigenen Füßen stehen können.

00:04:48.059 --> 00:04:52.439
Da würde ich direkt unseren Gast dazu holen, Frank Sauer. Er ist Politikwissenschaftler

00:04:52.439 --> 00:04:55.530
und Sicherheitsexperte von der Universität der Bundeswehr München.

00:04:55.982 --> 00:05:01.519
Er ist Co-Host vom Podcast Sicherheitshalber. Er berät das Bundesverteidigungsministerium,

00:05:01.519 --> 00:05:04.632
hat sein Wissen aber auch schon mit den Vereinten Nationen geteilt.

00:05:05.056 --> 00:05:09.909
Und einer seiner Schwerpunkte ist die Rolle von nuklearen Waffen in der internationalen

00:05:09.909 --> 00:05:11.778
Politik. Hallo Herr Sauer. Hallo.

00:05:12.016 --> 00:05:13.868
Hallo, grüße Sie. Danke für die Einladung.

00:05:14.645 --> 00:05:19.329
Ja, wir sprechen hier von dem großen Rüstungsversprechen Europas,

00:05:19.329 --> 00:05:25.569
das zeigen wollte, wir sind hier in der Lage, in Sachen Verteidigung zusammenzuarbeiten

00:05:25.569 --> 00:05:28.955
und unabhängiger zu werden, unter anderem auch von den USA.

00:05:29.309 --> 00:05:33.099
Das ist jetzt gescheitert, das heißt, da wurden auch Milliarden Planungskosten

00:05:33.099 --> 00:05:36.275
in den Sand gesetzt. Wie peinlich ist das für Europa?

00:05:36.861 --> 00:05:41.599
Also symbolisch ist es tatsächlich ein herber Rückschlag, kommt zur Unzeit.

00:05:41.599 --> 00:05:45.151
Das würde ich alles genauso sehen, wie Sie es jetzt auch dargestellt haben.

00:05:45.662 --> 00:05:48.799
Und der entscheidende Begriff, der da gefallen ist gerade, ist wahrscheinlich

00:05:48.799 --> 00:05:53.459
Prestigeprojekt. Es war ein Prestigeprojekt und es war ein politisch sehr aufgeladenes

00:05:53.459 --> 00:05:55.064
und politisch gewolltes Projekt.

00:05:55.691 --> 00:06:02.089
Möglicherweise war es politisch zu aufgeladen. Und vielleicht ist es sogar ganz gut, dass jetzt,

00:06:02.689 --> 00:06:07.149
zumindest dieser Teil des Future Combat Air Systems, also dieser Teil von FKAS,

00:06:07.149 --> 00:06:10.726
der diesen Kampfjet betrifft, dass das nicht so wie geplant weitergeht.

00:06:11.889 --> 00:06:17.529
Weil erstens haben sich in den gut neun Jahren, seitdem das aus der Taufe gehoben

00:06:17.529 --> 00:06:21.709
wurde, sehr viele Dinge drastisch weiterentwickelt im Bereich der Technologie.

00:06:22.458 --> 00:06:26.269
Und zum anderen ist es ja auch so, dass wir aufgrund der angespannten sicherheitspolitischen

00:06:26.269 --> 00:06:32.965
Lage eigentlich eher Dinge brauchen, die uns jetzt dienlich sind und nicht erst in 15 Jahren.

00:06:33.779 --> 00:06:37.227
Das heißt, wir müssen jetzt mit Blick auf die Frage, wie es weitergeht, eine Abwägung treffen.

00:06:37.395 --> 00:06:41.117
Wie wichtig ist uns, in dieser Technologieentwicklung weiter beteiligt zu sein

00:06:41.117 --> 00:06:44.953
und so einen Kampfjet der sechsten Generation bauen zu können überhaupt?

00:06:45.441 --> 00:06:50.573
Das ist wichtig. Ich glaube, Europa darf sich das nicht völlig entgehen lassen.

00:06:51.901 --> 00:06:55.937
Aber wie wichtig ist auf der anderen Seite eben, dass wir jetzt sehr,

00:06:55.937 --> 00:06:58.267
sehr schnell militärische Hardware bekommen, die Abschreckung,

00:06:59.067 --> 00:07:04.207
erzeugt und die uns verteidigungsfähiger macht und die eben sofort verfügbar

00:07:04.207 --> 00:07:07.029
ist oder in 15 Monaten statt in 15 Jahren.

00:07:07.400 --> 00:07:10.077
Und das werden jetzt so entscheidende Fragen sein in den nächsten paar Monaten

00:07:10.077 --> 00:07:13.557
mit Blick auf die Frage, wie geht man da jetzt weiter um mit der Frage.

00:07:13.557 --> 00:07:16.142
Ganz wichtig ist, und das haben sie auch richtig dargestellt zum Glück,

00:07:16.769 --> 00:07:19.977
F-CAS ist mehr als dieser Jet und alles andere, was F-CAS ausmacht,

00:07:19.977 --> 00:07:24.699
dieses System aus Systemen, diese sogenannte Combat Cloud, die,

00:07:25.527 --> 00:07:29.457
wird weiterentwickelt, liegt weitestgehend, so wie ich das beurteilen kann,

00:07:29.457 --> 00:07:32.487
von außen im Zeitplan und wirft ganz viele wichtige Dinge ab,

00:07:32.487 --> 00:07:33.657
die jetzt schon nützlich sind.

00:07:33.657 --> 00:07:37.987
Also ich würde gar nicht von einem F-Kass aussprechen, sondern ich würde sagen,

00:07:37.987 --> 00:07:41.447
ja, dieser deutsch-französische Kampfstatt wird jetzt nicht gebaut und ist vielleicht

00:07:41.447 --> 00:07:43.403
gar nicht so tragisch, dass der so nicht gebaut wird.

00:07:43.861 --> 00:07:46.607
Das war ein Projekt von Macron und Merkel damals noch.

00:07:47.927 --> 00:07:52.497
Jetzt ist es ja nicht irgendwer, der das bauen wollte, sondern es ist die europäische

00:07:52.497 --> 00:07:56.904
Achse, die Basis quasi für europäische Verteidigung, Deutschland und Frankreich.

00:07:57.479 --> 00:08:00.037
Was glauben Sie, wenn wir vielleicht nochmal einen kleinen Moment auf die Gründe

00:08:00.037 --> 00:08:04.097
gucken, woran lag es denn am Ende? Also klappt das einfach zwischen Deutschland

00:08:04.097 --> 00:08:06.616
und Frankreich generell nicht? Sind da Egos im Spiel?

00:08:06.848 --> 00:08:10.747
War das ein Industrieproblem und da vielleicht auch am Ende ein Ego-Problem?

00:08:10.747 --> 00:08:14.297
Man mag es ja kaum aussprechen angesichts der Realitäten in dieser Welt,

00:08:14.297 --> 00:08:16.252
dass am Ende Egos über sowas entscheiden können.

00:08:16.641 --> 00:08:20.966
Oder ging es um tatsächlich handfestes Gewinnstreben?

00:08:23.147 --> 00:08:29.475
Alles, all das genannte. Also Ego spielt in der Tat leider eine nicht ganz unwesentliche

00:08:29.475 --> 00:08:30.995
Rolle hier in diesem Fall, weil eben,

00:08:31.795 --> 00:08:35.455
das federführende Industrieunternehmen auf französischer Seite,

00:08:35.455 --> 00:08:38.015
Dassault Aviation, von einem Herrn Trapier

00:08:38.455 --> 00:08:42.675
geführt wird, der in den letzten Monaten und Jahren, muss man sagen,

00:08:42.675 --> 00:08:46.170
in diesen Verhandlungen mit Airbus Defense and Space auf der deutschen Seite

00:08:46.588 --> 00:08:49.835
mit also wirklich überharten Bandagen gekämpft hat.

00:08:50.195 --> 00:08:53.644
Und zwar gekämpft hat um den sogenannten Workshare, also diese Frage,

00:08:53.853 --> 00:08:57.423
wer hat eigentlich wie viel Arbeitsanteil am Bau dieses Kampfjets.

00:08:58.315 --> 00:09:01.135
Und ich glaube, die deutsche Seite ist immer davon ausgegangen,

00:09:01.135 --> 00:09:04.535
dass man das so grob 50-50 aufteilt, wie man es eben unter gleichberechtigten,

00:09:05.015 --> 00:09:07.060
Partnern tun würde und erwarten würde.

00:09:07.501 --> 00:09:13.178
Aber Herr Trappier wollte immer mehr, deutlich mehr, wollte eher so,

00:09:13.718 --> 00:09:17.895
ich habe Zahlen gehört, 80-20, wollte im Grunde diesen Kampfschwert ganz an

00:09:17.895 --> 00:09:19.842
sich reißen und ganz nach Frankreich reißen.

00:09:19.993 --> 00:09:21.885
Wenn ich ganz kurz unterbrechen darf, das kann doch nicht wahr sein,

00:09:21.885 --> 00:09:26.332
dass ein Monsieur Trappier jetzt sozusagen so ein Projekt zum Scheitern bringen kann.

00:09:26.501 --> 00:09:31.069
Haben die Regierungen da keine Möglichkeit zu sagen, also Entschuldigung, aber jetzt hackt's?

00:09:31.875 --> 00:09:35.237
Das wurde versucht und es ist nicht gelungen. Es ist auch dem Herrn Macron nicht gelungen.

00:09:35.963 --> 00:09:40.735
Und insofern sage ich, das klingt bizarr und es ist bizarr, aber Ego hat eine

00:09:40.735 --> 00:09:41.669
riesige Rolle gespielt.

00:09:41.971 --> 00:09:45.088
Es haben aber auch noch andere Dinge, konzeptionelle Dinge eine Rolle gespielt.

00:09:45.435 --> 00:09:49.981
Zum Beispiel die verschiedenen Anforderungsprofile. Die Franzosen haben Flugzeugträger

00:09:50.323 --> 00:09:51.715
und brauchen deswegen Jets, die,

00:09:52.175 --> 00:09:55.072
kleiner sein können, weil sie eine geringere Reichweite haben können,

00:09:55.368 --> 00:09:59.265
die aber gleichzeitig robuster sein müssen, weil sie eben dieses Starten und

00:09:59.265 --> 00:10:02.325
Landen auf dem Flugzeugträger verkraften müssen, was bestimmte Implikationen

00:10:02.325 --> 00:10:03.835
hat für das Fahrwerk etc.

00:10:04.737 --> 00:10:10.112
Plus diese Systeme bei den Franzosen müssen zertifizierbar sein für das Tragen von Atombaffen.

00:10:10.844 --> 00:10:15.824
All diese Dinge wären im Anforderungsprofil Deutschlands nicht drin.

00:10:16.309 --> 00:10:20.209
Wir haben keine Flugzeugträger und wir werden keine Atomwaffen mit diesen Jets

00:10:20.209 --> 00:10:23.289
verbringen und das war im Grunde schon von Anfang an ein Unterschied,

00:10:23.289 --> 00:10:25.600
den man nie so richtig hat ausbügeln können.

00:10:26.869 --> 00:10:30.899
Und insofern sind es ganz verschiedene Gründe, die dazu geführt haben,

00:10:30.899 --> 00:10:33.849
dass man sich über lange Zeit nicht hat einigen können. Und ich sage das hier

00:10:33.849 --> 00:10:41.076
auch mal an der Stelle, in Fachkreisen ist dieses Projekt schon lange als beendet betrachtet worden.

00:10:41.401 --> 00:10:43.489
Also für alle Leute, die sich schon länger damit beschäftigen,

00:10:43.489 --> 00:10:46.688
sind diese Schlagzeilen in den letzten paar Tagen jetzt überhaupt nicht überraschend gewesen.

00:10:47.054 --> 00:10:50.149
Herr Sauer, Sie haben schon ein Stichwort genannt, nämlich die Atomwaffen.

00:10:50.149 --> 00:10:53.109
Bei EFKAS können wir mitnehmen, es ging um Egos.

00:10:53.109 --> 00:10:58.039
Man konnte sich nicht einigen, trotz politischer Vermittlung von den höchsten

00:10:58.039 --> 00:11:02.199
Stellen, Kanzler Merz, Macron, die das ja eigentlich unbedingt wollten.

00:11:02.559 --> 00:11:06.919
Ich nehme aber trotzdem auch mit, dass nicht die komplette Idee dahinter gestorben

00:11:06.919 --> 00:11:10.419
ist, dass Teile davon vielleicht auch weitergeführt werden können.

00:11:10.889 --> 00:11:18.198
Aber was auch immer wieder ins Spiel gebracht wird, ist ein gemeinsamer europäischer Atomschirm.

00:11:18.517 --> 00:11:24.792
Macron hat da schon lange für geworben, immer mehr Ländern aus der EU nuklearen Schutz anzubieten.

00:11:25.158 --> 00:11:28.569
Mittlerweile sind neun Länder dabei, darunter Polen, Dieter und Norwegen,

00:11:28.569 --> 00:11:32.077
also Länder, die auch an Russland grenzen. Deutschland macht da auch mit.

00:11:32.397 --> 00:11:36.878
Wie wichtig ist dieser Schutz für uns und vor allem, was bedeutet das denn konkret?

00:11:37.197 --> 00:11:41.991
Was, wenn wir angegriffen werden sollten, wer drückt denn dann den Atomknopf?

00:11:42.514 --> 00:11:45.416
Also das Allerwichtigste vorweg, es gibt keinen Schutzschirm.

00:11:46.129 --> 00:11:49.659
Ich weiß, dass man das sehr gerne so sagt. Also dieser nukleare Schutzschirm,

00:11:49.659 --> 00:11:57.479
den wir jetzt aktuell haben durch die Waffen, die die USA im Rahmen der nuklearen

00:11:57.479 --> 00:11:59.325
Teilhabe der NATO zur Verfügung stellen.

00:11:59.772 --> 00:12:03.969
Und dass wir uns eben vorstellen, dass dieser sogenannte Schutzschirm irgendwie

00:12:03.969 --> 00:12:07.089
möglicherweise von einem Herrn Trump mal zusammengefaltet und mitgenommen werden

00:12:07.089 --> 00:12:09.949
könnte und dass wir dann einen neuen Schutzschirm brauchen. Aber es ist leider

00:12:09.949 --> 00:12:11.759
die falsche Metapher. Ich muss das so klar sagen.

00:12:12.404 --> 00:12:16.827
Es geht da nicht um Schutz. Es geht um Abschreckung. Und das ist ein anderes

00:12:16.827 --> 00:12:20.917
Funktionsprinzip. Schutz würde ja bedeuten, irgendwie werden Waffen auf uns

00:12:20.917 --> 00:12:24.677
gerichtet oder gar abgefeuert und dann wehren wir die ab, sodass die uns gar

00:12:24.677 --> 00:12:26.435
nicht erreichen. Das wäre ja ein Schutzschirm.

00:12:26.958 --> 00:12:29.517
Und das ist genau das, was hier nicht passiert. Was hier wirklich eigentlich

00:12:29.517 --> 00:12:32.147
passiert, ist, dass man eine Drohung in die Welt setzt und sagt,

00:12:32.501 --> 00:12:36.257
wenn wir beschossen würden, zum Beispiel mit Nuklearwaffen, dann würden wir

00:12:36.257 --> 00:12:37.540
mit Nuklearwaffen zurückschießen.

00:12:37.946 --> 00:12:40.708
Es ist also kein Schutzschirm, sondern es ist eine Drohung.

00:12:41.353 --> 00:12:47.100
Und die USA haben eben mit der erweiterten Abschreckung im Rahmen der NATO eine

00:12:47.280 --> 00:12:48.644
Drohung ausgesprochen.

00:12:49.027 --> 00:12:52.727
Wir denken da natürlich primär jetzt erstmal an Russland, die uns ja auch massiv

00:12:52.727 --> 00:12:56.452
rhetorisch auch quasi täglich nuklear drohen.

00:12:57.200 --> 00:13:01.717
Also eine Drohung ausgesprochen, die da lautet, nicht nur wenn ihr uns die USA

00:13:01.717 --> 00:13:04.921
angreift, sondern auch wenn ihr unsere europäischen Verbündeten angreift nuklear,

00:13:05.449 --> 00:13:07.092
würden wir das nuklear vergelten.

00:13:07.899 --> 00:13:12.496
Das ist das, worum es eigentlich geht. Und Herr Macron hat jetzt ganz erstaunliche

00:13:12.496 --> 00:13:15.277
Dinge eingeleitet in den letzten Wochen und Monaten.

00:13:15.707 --> 00:13:20.606
Er hat nämlich unter anderem einen strategischen Dialog angeboten innerhalb

00:13:20.606 --> 00:13:26.886
Europas, sodass europäische Länder, die keine eigenen Nuklearwaffen haben, mit Frankreich sich,

00:13:27.386 --> 00:13:31.786
dazu an einen Tisch setzen können, welche Rolle das französische Nukleardispositiv

00:13:31.786 --> 00:13:32.872
spielen kann zukünftig.

00:13:33.133 --> 00:13:36.175
Und ein paar von den Ländern, die dieses Angebot schon angenommen haben, haben sie genannt.

00:13:36.738 --> 00:13:40.876
Und er hat angeboten, dass man an den Übungen, den Nuklearübungen Frankreichs teilnimmt.

00:13:40.876 --> 00:13:44.277
Und er hat zu guter Letzt noch angekündigt, dass man unter Umständen zukünftig,

00:13:44.729 --> 00:13:46.266
Rafale, das sind also Kampfjets.

00:13:47.121 --> 00:13:51.376
Der Franzosen, die Marschflugkörper tragen können, die auch nuklearen Gefechtskopf

00:13:51.376 --> 00:13:55.706
tragen können, dass man die unter Umständen, ob mit Nuklearwaffen bestückt oder

00:13:55.706 --> 00:13:59.446
nicht, hat er nicht gesagt, auch stationieren könnte zum Beispiel in Polen oder

00:13:59.446 --> 00:14:00.252
in den baltischen Staaten.

00:14:00.716 --> 00:14:04.736
Also darum geht es. Es geht um diese erweiterte Abschreckungsdrohung,

00:14:04.736 --> 00:14:08.816
die nicht nur einen selbst, nicht nur vielleicht nur die USA oder nur Frankreich

00:14:08.816 --> 00:14:10.602
betrifft, sondern eben auch andere inkludiert.

00:14:11.148 --> 00:14:16.186
Und das Ganze findet statt, weil wir eben jetzt in der zweiten Trump-Amtszeit

00:14:16.526 --> 00:14:20.266
alle gemerkt haben, auf die USA ist kein Verlass mehr und wir müssen uns um

00:14:20.266 --> 00:14:24.586
alles selber kümmern, sowohl die konventionellen Themen, da sind dann solche Sachen wie EFKAS,

00:14:25.428 --> 00:14:28.534
natürlich in der Diskussion, als auch die nuklearen Fragen.

00:14:28.987 --> 00:14:33.346
Ich will aber auch abschließend sagen, was Frankreich gemacht hat bisher und

00:14:33.346 --> 00:14:37.216
was Frankreich auch zukünftig wird bieten können, ist weit entfernt von dem,

00:14:37.216 --> 00:14:41.634
was die nukleare Teilhabe im Rahmen der NATO mit den US-Waffen bietet,

00:14:42.238 --> 00:14:44.966
und deswegen kann man nur hoffen,

00:14:45.626 --> 00:14:49.657
dass diese letzte Säule der NATO da nicht auch noch bröckelt,

00:14:50.028 --> 00:14:52.223
weil dann hätten wir in Europa ein wirklich großes Problem.

00:14:53.325 --> 00:14:58.121
Jetzt reden wir hier so mehr oder weniger salopp über Nuklearwaffen,

00:14:58.121 --> 00:15:02.001
über Abschreckung, über Atomknöpfe, auf die jemand drücken könnte.

00:15:02.001 --> 00:15:05.421
Ich muss ganz ehrlich sagen, mir wird da schlecht dabei die ganze Zeit,

00:15:05.421 --> 00:15:11.657
weil wir reden ja über ein System, was uns potenziell vernichtet und unseren Lebensraum gleich mit.

00:15:13.551 --> 00:15:18.025
Deswegen die Frage, wie effektiv ist denn so eine Abschreckung?

00:15:19.482 --> 00:15:27.325
Historisch gesehen ist die nukleare Abschreckung stabiler als die konventionelle.

00:15:28.451 --> 00:15:32.071
Ich sage gleich vorweg, wir sollten uns auf die nukleare Abschreckung nicht verlassen.

00:15:32.551 --> 00:15:35.111
Wir müssen auch andere Dinge tun, wir müssen Rüstungskontrolle machen,

00:15:35.111 --> 00:15:36.588
wir müssen die Anzahl der Waffen senken.

00:15:37.511 --> 00:15:42.271
Leider geht der Trend in die Gegengesetzte-Richtung, hat ja Sipri diese Woche wieder berichtet. Aber.

00:15:45.359 --> 00:15:49.353
Trotzdem ist es so historisch, dass eben die konventionelle Abschreckung eher,

00:15:50.311 --> 00:15:52.587
sehr, sehr viel mehr Scheitern aufweist. Warum?

00:15:52.900 --> 00:15:56.499
Weil man sich eben, ich sag das mal so vereinfacht, sehr viel leichter verschätzen kann.

00:15:57.010 --> 00:15:59.930
Tausende Faktoren spielen eine Rolle bei der konventionellen Kriegsführung.

00:16:00.470 --> 00:16:05.311
Wie ist das Wetter? Passt meine Logistik? Wie ist die Moral der Truppe? Habe ich Glück?

00:16:06.263 --> 00:16:08.091
Wie ist der Gegner eingestellt? Etc.

00:16:09.111 --> 00:16:12.562
Tausend Gründe, die dazu führen können, dass jemand für Herr Putin denkt,

00:16:12.863 --> 00:16:17.200
ich gehe jetzt in die Ukraine rein und in drei Tagen habe ich die eingenommen

00:16:17.641 --> 00:16:21.201
und dann nach über vier Jahren merkt, es hat immer noch nicht geklappt.

00:16:21.201 --> 00:16:25.501
Hätte er das damals gewusst im Februar 2022, hätte er es unter Umständen nicht gemacht.

00:16:26.000 --> 00:16:29.622
Man könnte hier also sagen, die konventionelle Abschreckung ist gescheitert.

00:16:30.611 --> 00:16:34.991
Die nukleare Abschreckung ist ein völlig anderer Zusammenhang,

00:16:34.991 --> 00:16:37.581
weil all diese Faktoren, die ich jetzt aufgezeichnet habe, Wetter,

00:16:37.581 --> 00:16:42.282
Glück, Moral, Logistik, Ausrüstung, Anzahl der Streitkräfte, spielt keine Rolle.

00:16:43.367 --> 00:16:45.385
Das ist nämlich genauso, wie Sie gesagt haben, Herr Sievers,

00:16:45.385 --> 00:16:48.365
es müssen nur ein paar wenige Nuklearwaffen durchkommen und dann ist es vorbei.

00:16:49.265 --> 00:16:53.345
Und das ist der Grund, weswegen die nukleare Abschreckung historisch relativ

00:16:53.345 --> 00:16:57.984
stabil ist. Wir hatten sehr, sehr haarscharfe Momente, Kubak-Krise etc., wissen wir alles.

00:16:58.751 --> 00:17:00.865
Und weswegen man sich auf keinen Fall darauf verlassen sollte.

00:17:00.865 --> 00:17:03.845
Ja, also meine Befürchtung ist, das ist so ein bisschen wie im Theater,

00:17:03.845 --> 00:17:07.255
die Waffe liegt auf dem Tisch, die ist auf der Bühne, irgendwann geht die los.

00:17:08.178 --> 00:17:13.465
Und deswegen ist es durchaus so, dass wir da noch sehr, sehr viel andere Dinge

00:17:13.465 --> 00:17:16.085
tun müssen und nicht nur auf nukleare Abschreckung setzen.

00:17:16.085 --> 00:17:19.815
Aber aktuell befinden wir uns leider in Europa wieder einfach in einer Phase,

00:17:19.815 --> 00:17:23.255
wo wir uns über diese Dinge vermehrt Gedanken machen müssen.

00:17:23.995 --> 00:17:26.245
Und ich muss Ihnen auch ganz ehrlich sagen, so persönliche Bemerkung,

00:17:26.245 --> 00:17:29.165
ich hätte mir das nicht denken lassen, dass diese Themen, die ich irgendwie

00:17:29.165 --> 00:17:33.505
akademisch gemacht habe, plötzlich tagesaktuell sozusagen im Heute-Journal verhandelt

00:17:33.505 --> 00:17:36.823
werden müssen, wieder in dieser Form. Da waren wir eigentlich weiter.

00:17:37.949 --> 00:17:43.911
Ich hatte ja am Anfang gesagt, es gibt auf der Welt aktuell mehr als 12.000 Atomwaffen.

00:17:44.590 --> 00:17:50.725
Ich würde gerne Gundula Gause uns kurz erklären lassen, welche Länder denn überhaupt

00:17:50.725 --> 00:17:53.774
Atomwaffen besitzen und welche Waffen das genau sind.

00:18:00.472 --> 00:18:05.820
Offiziell gibt es fünf Atommächte. Die USA, Russland, China,

00:18:05.820 --> 00:18:07.861
Frankreich und Großbritannien.

00:18:08.215 --> 00:18:14.107
Tatsächlich besitzen auch Nordkorea, Israel, Indien und Pakistan Atomwaffen.

00:18:14.479 --> 00:18:20.981
Die Gesamtzahl wurde im Januar 2026 auf 12.187 geschätzt.

00:18:21.288 --> 00:18:27.656
Davon galten 9.745 als potenziell einsatzbereit.

00:18:28.132 --> 00:18:33.810
Bereit. Über 80 Prozent aller Atomwaffen weltweit verteilen sich auf die USA und Russland.

00:18:34.460 --> 00:18:39.063
Russland führt mit rund 5.420 Sprengköpfen.

00:18:39.330 --> 00:18:43.399
Die USA folgen mit etwa 5.042.

00:18:43.933 --> 00:18:48.740
Beide verfügen über die sogenannte nukleare Triade. Das heißt,

00:18:49.007 --> 00:18:54.359
sie können Atomwaffen von Land, aus der Luft und von U-Booten im Meer abfeuern.

00:18:54.812 --> 00:19:01.490
Doch auch China rüstet rasant auf und ist mit rund 620 Sprengköpfen hunderten

00:19:01.490 --> 00:19:07.518
eigenen Raketensilos und U-Booten auf dem Weg eine eigene Triade aufzubauen.

00:19:08.064 --> 00:19:12.660
Indien und Pakistan stehen sich im Grenzkonflikt miteinander mit jeweils rund

00:19:12.660 --> 00:19:18.524
190 und 170 landgestützten Sprengköpfen gegenüber.

00:19:19.110 --> 00:19:23.380
Nordkoreas Arsenal wird auf bis zu 60 Sprengköpfe geschätzt.

00:19:23.380 --> 00:19:29.040
Israel gilt ebenfalls als Atommacht, bestätigt den Besitz von Atomwaffen aber

00:19:29.040 --> 00:19:31.040
bis heute nicht offiziell.

00:19:31.365 --> 00:19:35.457
In Europa sind Frankreich und Großbritannien die einzigen Atommächte.

00:19:35.852 --> 00:19:42.640
Zusammen besitzen sie gut 500 Atomwaffen, die hauptsächlich auf U-Booten eingesetzt werden können.

00:19:44.160 --> 00:19:48.948
Ja, das lässt, finde ich, schon aufhorchen, wenn man sich diese Atommächte mal

00:19:48.948 --> 00:19:52.178
anschaut, sowohl die offiziellen als auch die inoffiziellen.

00:19:52.178 --> 00:19:56.816
Wir haben es gehört, Russland, USA, China, Israel, Nordkorea, Indien, Pakistan.

00:19:57.188 --> 00:20:02.088
Das sind Länder, die in große Konflikte unserer Zeit involviert sind.

00:20:02.088 --> 00:20:06.038
Und wir können da auch gleich noch drüber sprechen, welche Rolle Atomwaffen

00:20:06.038 --> 00:20:07.881
in diesen Konflikten spielen.

00:20:08.212 --> 00:20:12.218
Aber erst mal sind diese Woche ja noch zwei Berichte zu diesem Thema rausgekommen.

00:20:12.218 --> 00:20:16.739
Das ist einmal von ICAN, das ist ein Bündnis aus Nichtregierungsorganisationen,

00:20:17.064 --> 00:20:19.738
das setzt sich für die Abschaffung von Atomwaffen ein.

00:20:19.738 --> 00:20:25.788
Und das hat ausgerechnet, dass die Atommächte letztes Jahr 19 Prozent mehr für

00:20:25.788 --> 00:20:29.249
ihre Atomwaffenbestände ausgegeben haben als im Jahr zuvor.

00:20:29.841 --> 00:20:37.347
Insgesamt 102 Milliarden Euro und das sind 3200 Euro pro Sekunde.

00:20:38.321 --> 00:20:43.865
Der zweite Bericht, der rausgekommen ist, ist eben SIPRI vom Friedensforschungsinstitut,

00:20:44.312 --> 00:20:48.845
in Stockholm. Da haben die Forscher gewarnt vor einem Wettrüsten der Atommächte,

00:20:48.845 --> 00:20:51.544
beziehungsweise eigentlich haben sie es noch drastischer ausgedrückt.

00:20:51.938 --> 00:20:56.344
Sie haben gesagt, man stecke bereits mitten in einem nuklearen Wettrüsten.

00:20:56.890 --> 00:21:00.005
Sehen Sie das auch so, Herr Sauer? Ja, also ich.

00:21:01.203 --> 00:21:04.655
Würde das auf jeden Fall so formulieren, dass dieses Wettrüsten schon läuft,

00:21:04.655 --> 00:21:09.858
weil wir schon seit Jahren beobachten, dass alle neun Nuklearwaffenstaaten,

00:21:10.282 --> 00:21:12.945
fünf davon die offiziellen, die laut,

00:21:13.745 --> 00:21:16.485
nuklearem Nichtverbreitungsregime, also da gibt es einen Vertrag,

00:21:16.485 --> 00:21:18.177
dem fast alle Länder der Welt angehören.

00:21:19.885 --> 00:21:23.495
Der das alles regelt und fünf von denen, USA, Russland, China,

00:21:23.495 --> 00:21:25.765
Großbritannien, Frankreich, dürfen diese Waffen ja besitzen,

00:21:25.765 --> 00:21:30.195
wohingegen die anderen vier außerhalb dieses Vertrags existieren und die eigentlich

00:21:30.195 --> 00:21:32.575
nicht so wirklich haben dürften und deswegen sind sie inoffiziell.

00:21:32.575 --> 00:21:36.579
Also alle neun beobachten wir seit Jahren, modernisieren ihre Arsenale,

00:21:37.217 --> 00:21:42.511
neue Trägersysteme, zum Teil auch neue Sprengköpfe und vergrößern sie.

00:21:43.254 --> 00:21:47.605
Und ein ganz wesentlicher Meilenstein nochmal, im negativen Sinne natürlich,

00:21:47.605 --> 00:21:49.546
ist jetzt im Februar gewesen, weil der letzte,

00:21:50.184 --> 00:21:54.855
große auch Rüstungskontrollvertrag zwischen USA und Russland und wir haben es

00:21:54.855 --> 00:21:58.075
gehört von Frau Gause, die beiden haben 83 Prozent aller Nuklearwaffen,

00:21:58.075 --> 00:22:01.371
also deren beiden Arsenalen machen sozusagen den Löwenanteil aus.

00:22:02.090 --> 00:22:08.585
Der letzte große Rüstungskontrollvertrag, New Start, der die Anzahl der sozusagen.

00:22:09.825 --> 00:22:13.465
Einsetzbaren Atomwaffen auf russischer und auf US-Seite gedeckelt hat,

00:22:13.465 --> 00:22:15.993
auf 1550, der ist ausgelaufen.

00:22:16.522 --> 00:22:20.608
Das heißt, es gibt jetzt keine Obergrenze mehr und man wird in den nächsten Monaten...

00:22:21.444 --> 00:22:25.046
Jetzt keinen wahnsinnigen Rüstungswettlauf beobachten, wo die Anzahl der Waffen

00:22:25.406 --> 00:22:29.846
rasend schnell ansteigt, aber man wird beobachten solche Dinge wie zum Beispiel Uploading.

00:22:29.846 --> 00:22:34.325
Also auf bestimmte Trägersysteme, nehmen wir mal eine Interkontinentalrakete,

00:22:34.674 --> 00:22:38.936
packt man einfach ein paar Gefechtsköpfe mehr drauf, als man sie hatte als Newstart

00:22:38.936 --> 00:22:42.106
noch gültig war und damit steigt die Zahl der Gefechtsköpfe,

00:22:42.106 --> 00:22:45.005
die im Grunde abschussbereit ist, sag ich mal so ein bisschen salopp.

00:22:45.185 --> 00:22:47.107
Darf ich mal eine ganz blöde Frage stellen dazwischen?

00:22:47.806 --> 00:22:49.974
Warum muss man eigentlich so einen Wettlauf machen?

00:22:52.006 --> 00:22:56.046
Wir haben ja die Zahl der Nuklearwaffen gerade gehört. Ich würde jetzt als Laie

00:22:56.046 --> 00:23:01.161
denken, das reicht ja erstmal. Damit kann man die Welt schon so und so viel tausendmal zerstören.

00:23:01.746 --> 00:23:04.905
Warum machen wir denn einen Wettlauf mit solchen wahnsinnigen Massenvernichtungswaffen?

00:23:05.276 --> 00:23:07.256
Ja, das ist eine sehr berechtigte Frage.

00:23:07.651 --> 00:23:09.696
Der Wettlauf war ja schon nochmal viel mehr außer Kontrolle.

00:23:09.696 --> 00:23:14.437
Also die Arsenale zwischen Russland und den USA waren ja nochmal viel größer im Kalten Krieg.

00:23:14.808 --> 00:23:18.413
Und in den 90ern haben wir die schon um sozusagen mehrere Faktoren eingedampft.

00:23:18.825 --> 00:23:22.314
Also diese jeweils so um die 4000 oder so auf beiden Seiten,

00:23:22.651 --> 00:23:25.182
die sind schon wenig im Vergleich zu früher.

00:23:25.906 --> 00:23:28.256
Aber immer noch viel zu viel, das würde ich auch Ihnen zustimmen.

00:23:28.256 --> 00:23:30.627
Und das liegt daran, dass es zwei Denkschulen gibt.

00:23:31.265 --> 00:23:36.006
Die eine Denkschule ist die der Parität. Also die sagt, ich brauche genauso

00:23:36.006 --> 00:23:37.314
viele Gefechtsköpfe wie das Gegenüber.

00:23:37.453 --> 00:23:40.286
Wenn der 1.000 hat, brauche ich 1.001 am besten.

00:23:40.650 --> 00:23:43.026
Und das sieht natürlich das Gegenüber und sagt, oh, der hat 1.001,

00:23:43.026 --> 00:23:45.776
jetzt brauche ich 1.002. Und so geht das weiter. Und das ist das,

00:23:45.776 --> 00:23:46.978
was die Chinesen gerade machen.

00:23:47.332 --> 00:23:51.952
Die machen einen Wettlauf zur Parität. Die hatten stabil 300 Gefechtsköpfe über Jahre.

00:23:52.696 --> 00:23:56.196
Und jetzt bauen die plötzlich auf, so schnell kann man gar nicht gucken und

00:23:56.196 --> 00:24:02.530
sind wahrscheinlich Anfang der 2030er dann schon bei 1000 Stück oder mehr.

00:24:02.721 --> 00:24:05.276
Damit man sagen kann, wir haben die Welt jetzt 300 Mal zerstört,

00:24:05.276 --> 00:24:07.985
jetzt müssen wir sie aber noch 301 Mal zerstören können.

00:24:08.125 --> 00:24:11.976
Also ich kann Ihnen gerne erklären, wie sich diese Paritätslogik speist.

00:24:11.976 --> 00:24:15.986
Das liegt daran, dass ein Planer in Washington auf China guckt und sieht,

00:24:15.986 --> 00:24:18.749
dass die im Norden des Landes Silos bauen, in der Wüste.

00:24:19.729 --> 00:24:23.616
Und verbunkerte Silos, in die die Interkontinentalraketen reintun,

00:24:23.616 --> 00:24:25.816
die dann wiederum Gefechtsköpfe in die USA tragen können.

00:24:25.816 --> 00:24:29.396
Und jetzt gucken sie da drauf als Militärplaner und zählen die Silos und dann

00:24:29.396 --> 00:24:31.986
zählen sie ihre Gefechtsköpfe. Und dann gehen sie hin und sagen,

00:24:31.986 --> 00:24:35.856
oh, ich brauche eigentlich pro Silo am besten zwei nukleare Gefechtsköpfe,

00:24:35.856 --> 00:24:37.057
um das sicher zu vernichten.

00:24:37.353 --> 00:24:40.896
Und wenn die 300 Silos gebaut haben, dann brauche ich schon mal 600 Gefechtsköpfe,

00:24:40.896 --> 00:24:44.254
nur um dieses Silofeld zu vernichten. Und so entstehen diese Zahlen.

00:24:44.916 --> 00:24:49.376
Das sozusagen passiert, wenn man diese Paritätslogik ernst nimmt.

00:24:49.376 --> 00:24:52.196
Wenn man das nicht tut, Achtung, jetzt kommt quasi die Erklärung,

00:24:52.196 --> 00:24:55.626
warum es Nuklearwaffenstaaten gibt, wie zum Beispiel Frankreich oder Großbritannien,

00:24:56.009 --> 00:25:00.326
die ziemlich tiefenentspannt wirken im Vergleich, weil sie 250 oder 300 Sprengköpfe

00:25:00.326 --> 00:25:02.806
haben und dabei auch bleiben, die haben einen anderen Ansatz.

00:25:02.806 --> 00:25:05.529
Die sagen, im Grunde das, was uns glaube ich auch einleuchtet hier,

00:25:06.284 --> 00:25:12.076
es reicht, wenn ich diese Anzahl von Nuklearwaffen androhe, weil dem Gegenüber

00:25:12.076 --> 00:25:15.717
klar ist, wenn die zum Einsatz kämen, wäre ich weg. Ist sowieso vorbei dann.

00:25:17.156 --> 00:25:22.305
Also man sieht, die Welt um uns herum rüstet auf. Die Ausgaben für Atomwaffen sind auf Rekordniveau.

00:25:22.613 --> 00:25:26.256
Müssten wir da mitziehen? Bräuchte es eine deutsche Atombombe?

00:25:26.256 --> 00:25:29.306
Wären wir überhaupt technisch dazu in der Lage, das herzustellen?

00:25:30.596 --> 00:25:34.821
Nein und ja. Also wir sollten keine deutsche Atombombe bauen.

00:25:35.916 --> 00:25:40.436
Aus ganz verschiedenen Gründen. Erstmal ganz einfach gesagt, es ist uns verboten.

00:25:40.776 --> 00:25:42.886
Ich hatte vorhin dieses Nicht-Verbreitungsregime angesprochen.

00:25:42.886 --> 00:25:47.457
Wir sind einer der Staaten im internationalen Staatensystem,

00:25:48.015 --> 00:25:52.996
der diesen Vertrag unterschrieben hat und der offiziell als Nicht-Nuklearwaffenstaat gilt. Punkt.

00:25:53.645 --> 00:25:57.666
Wir dürfen die zivile Nutzung der Kernenergie betreiben, machen wir jetzt nicht

00:25:57.666 --> 00:25:59.950
mehr, aber durften wir, durften wir auch weiterhin.

00:26:00.321 --> 00:26:04.136
Bomben bauen durften wir nicht, wird überwacht von der IAEO in Wien.

00:26:04.936 --> 00:26:09.506
Aber der Fall Iran zeigt doch, dass diese Inspekteure, die das kontrollieren

00:26:09.506 --> 00:26:13.057
sollten, im Zweifel gar nicht reingelassen werden, um das zu kontrollieren.

00:26:14.038 --> 00:26:17.247
Du meinst, wir sollten werden wie Iran? Nein, das auf gar keinen Fall.

00:26:17.587 --> 00:26:18.847
Sehr guter Einwurf, Herr Sievers.

00:26:19.347 --> 00:26:24.357
Aber die Frage ist natürlich, welche Macht denn und welche Autorität so ein

00:26:24.357 --> 00:26:26.217
Kontrollgremium überhaupt hat?

00:26:26.357 --> 00:26:29.137
Ja, jetzt machen wir gerade mehrere Fässer gleichzeitig auf.

00:26:29.137 --> 00:26:32.097
Also ich komme gleich zum Iran. Ich sage jetzt nochmal erstmal was sozusagen

00:26:32.097 --> 00:26:34.936
zu Deutschland. Also erstens mal, wir dürfen es nicht wegen NVV.

00:26:35.225 --> 00:26:37.917
Wir dürfen es auch nicht wegen dem 2 plus 4 Vertrag, mit dem wir Deutschland

00:26:37.917 --> 00:26:40.247
wieder vereinigt haben. Wir dürfen es nicht wegen des NATO-Beitritts,

00:26:40.247 --> 00:26:42.453
bei dem wir auch auf Massenvernichtungswaffen verzichtet haben.

00:26:43.016 --> 00:26:47.587
Und wir sollten es auch nicht tun, weil ich glaube, es wäre politisch mit massiven

00:26:47.587 --> 00:26:48.527
Konsequenzen verbunden.

00:26:48.527 --> 00:26:51.927
Also ich glaube, es ist nicht zu viel spekuliert, wenn ich sagen würde,

00:26:51.927 --> 00:26:55.427
dieses Nichtverbreitungsregime, was uns ja auch schützt, weil es verhindert,

00:26:55.427 --> 00:26:58.254
dass es viel mehr Nuklearwaffenstaaten gibt, würde kollabieren.

00:26:58.387 --> 00:27:02.807
Wir sind nicht sehr wichtig auf der Weltbühne, aber wir sind wichtig genug,

00:27:02.807 --> 00:27:05.957
dass wenn wir uns Nuklearwaffen anschaffen und sagen, wisst ihr was,

00:27:05.957 --> 00:27:11.466
Völkerrecht pfeifen wir drauf, das wird Konsequenzen haben. Dann werden andere Staaten nachziehen.

00:27:12.307 --> 00:27:15.524
Und zwar vielleicht solche Staaten wie Südkorea, Japan, Polen,

00:27:15.854 --> 00:27:19.427
Saudi-Arabien, Türkei. Da fallen mir gleich ganz viele ein, wo das in der Luft liegt.

00:27:19.807 --> 00:27:24.417
Also ich halte es für keine gute Idee, in diese Richtung zu denken.

00:27:24.417 --> 00:27:27.377
Ihre Frage war auch, ob es technisch möglich ist. Ja, wir könnten das.

00:27:27.842 --> 00:27:31.857
Also da könnte ich ewig drüber dozieren. Niemand interessiert das.

00:27:31.857 --> 00:27:33.043
Deswegen sage ich es in einem Satz.

00:27:33.448 --> 00:27:36.612
Das ist 80 Jahre alte Technologie. Wir haben vorhin Herrn Oppenheimer gehört.

00:27:37.390 --> 00:27:41.163
Das kann man bauen als Staat. Es ist aufwendig und teuer, aber es geht.

00:27:42.295 --> 00:27:45.016
Ich höre bei Ihnen raus, Herr Sauer, dass Sie selbst auch so ein bisschen am

00:27:45.016 --> 00:27:48.256
Verzweifeln sind, ehrlich gesagt. Und das macht mich, das beeindruckt mich wirklich.

00:27:48.256 --> 00:27:51.496
Sie haben ja vorhin gesagt, Sie hatten nie gedacht, dass mal Ihr akademisches

00:27:51.496 --> 00:27:56.558
Wissen, auch Ihre Forschung plötzlich eine ganz brandaktuelle Nachrichtenaktualität bekommen würden.

00:27:57.109 --> 00:28:01.306
Deswegen würde ich Sie gerne mal fragen, warum müssen wir eigentlich über all

00:28:01.306 --> 00:28:05.336
das jetzt reden? Woher kommt denn jetzt eigentlich dieses neue Wettrüsten,

00:28:05.336 --> 00:28:07.779
dieses Setzen auf Nuklearenergie?

00:28:07.924 --> 00:28:10.536
Sie haben vorhin ganz am Anfang gesagt, wir waren schon mal weiter.

00:28:10.803 --> 00:28:13.746
Und das ist ja, ich komme mal mit diesen Verzweifelungen an der Menschheit hier

00:28:13.746 --> 00:28:18.806
fragen, aber wenn wir schon mal weiter waren, wie konnte es denn passieren,

00:28:18.806 --> 00:28:20.190
dass wir wieder zurückgegangen sind?

00:28:21.909 --> 00:28:25.355
Also wir müssen drüber reden, weil es wichtig ist, dass in der Demokratie alle

00:28:25.355 --> 00:28:28.415
Menschen gute Informationen haben, um kluge Entscheidungen zu treffen.

00:28:28.415 --> 00:28:34.556
Und auch Risiken richtig einschätzen können, vielleicht auch keine zu großen Ängste entstehen.

00:28:34.852 --> 00:28:37.389
Sodass man weiß, womit man es zu tun hat. Deswegen müssen wir drüber reden.

00:28:38.196 --> 00:28:41.535
Super Satz übrigens. Satz für die Ewigkeit, ganz kurz. Auch aus der Sicht eines

00:28:41.535 --> 00:28:42.415
Nachrichtenjournalisten.

00:28:42.895 --> 00:28:45.195
Sehr, sehr gut. Den können wir uns ganz kurz merken, rot anstreichen,

00:28:45.195 --> 00:28:46.155
zweimal unterkringeln.

00:28:46.155 --> 00:28:49.405
Ja, also ich meine, ich könnte ja im akademischen Elfenbeinturm sitzen bleiben,

00:28:49.405 --> 00:28:51.785
weiter meine Sachen machen und wenn sie sagen, wollen wir darüber reden,

00:28:51.785 --> 00:28:52.865
sagen, nee, habe ich keine Zeit für.

00:28:52.865 --> 00:28:56.754
Aber irgendwie denke ich, ich werde aus Steuergeldern finanziert und weiß Dinge,

00:28:57.045 --> 00:29:00.005
wenn mehr Leute das wissen wollen, habe ich so eine Bringschuld zu antworten.

00:29:00.005 --> 00:29:02.725
Okay, warum sind wir an dem Punkt, an dem wir sind? Ich glaube,

00:29:02.725 --> 00:29:05.445
es hat ein bisschen untypisch vielleicht für jemanden aus meiner Zunft,

00:29:05.445 --> 00:29:08.205
weil wir gerne so auf so große strukturelle Dinge gucken und so.

00:29:08.205 --> 00:29:11.115
Ich glaube, es hat ganz viel mit Individuen zu tun. Es hat was zu tun mit Herrn

00:29:11.115 --> 00:29:13.368
Xi Jinping, mit Herrn Wladimir Putin und mit Donald Trump.

00:29:14.448 --> 00:29:18.415
Diese drei sind aggressiv revisionistisch. Was heißt das? Die wollen eigentlich,

00:29:18.995 --> 00:29:23.185
die bestehende Ordnung, so wie wir sie kennen, nicht mehr mittragen und sie

00:29:23.185 --> 00:29:24.699
vielleicht sogar zum Teil rückabwickeln.

00:29:25.415 --> 00:29:29.595
Die USA wollen Grönland und Kanada, NATO-Partner, annektieren.

00:29:30.055 --> 00:29:31.780
Dem Herrn Trump ist Völkerrecht egal.

00:29:32.372 --> 00:29:36.045
Der Herr Putin überfällt seine Peripherie. Im Übrigen nicht erst seit kurzem,

00:29:36.045 --> 00:29:39.715
sondern seit 25 Jahren schon und verschiebt russische Grenzen mit Gewalt.

00:29:39.715 --> 00:29:43.773
Der will auch kein Völkerrechtssystem, so wie wir uns das in Europa vorstellen.

00:29:44.203 --> 00:29:48.085
Xi Jinping, nicht nur, dass sozusagen die nukleare Aufrüstung läuft,

00:29:48.085 --> 00:29:51.765
sondern die konventionelle läuft auch. Er droht Taiwan, er verschiebt permanent

00:29:51.765 --> 00:29:57.675
chinesische Grenzen im südchinesischen Meer, sozusagen legt sich mit den Anrainerstaaten an, übt da Gewalt aus.

00:29:58.437 --> 00:30:01.655
Also all diese drei Staaten sagen, wir sind eigentlich mit dem Status Quo nicht

00:30:01.655 --> 00:30:05.565
happy, wir wollen wieder gerne so Großmachtpolitik, wo wir schalten und walten

00:30:05.565 --> 00:30:07.887
können, wie wir wollen, ohne an Regeln gebunden zu sein.

00:30:08.294 --> 00:30:11.986
Das ist das Problem. Und jetzt komme ich auf Iran, weil es super passt.

00:30:12.601 --> 00:30:17.106
Wir waren auch beim Iran schon weiter. Wir hatten den sogenannten Iran-Deal, JCPOA.

00:30:17.935 --> 00:30:20.756
Und da hatten wir Einblick, was die Iraner machen.

00:30:21.377 --> 00:30:24.378
Haben die Iraner oft geflunkert und betrogen? Ja.

00:30:24.976 --> 00:30:28.105
Haben wir trotzdem einen viel besseren Blick gehabt, was da läuft,

00:30:28.105 --> 00:30:32.440
wie viel Uran sie haben, wie die Anreicherungsgrade sind, wo die Zentrifugen stehen? Auch ja.

00:30:32.980 --> 00:30:37.723
Der Fehler war, diesen Deal zu zerreißen. Das hat Trump in der ersten Amtszeit gemacht.

00:30:38.402 --> 00:30:42.615
Und zu glauben, man könnte das jetzt irgendwie besser drehen mit militärischer

00:30:42.615 --> 00:30:46.815
Gewalt. Und wir sehen das Debakel, was sich da inklusive Schließung der Straße

00:30:46.815 --> 00:30:48.677
von Hormuz, die wir alle bezahlen.

00:30:49.676 --> 00:30:52.516
Wie sich dieses Debakel da entwickelt. Wenn Herr Trump glaubt,

00:30:52.516 --> 00:30:56.976
dass der Iran jetzt weiter von der Bombe weghält, als es vorher der Fall war, täuscht er sich.

00:30:56.976 --> 00:31:01.755
Erstens haben die weiterhin 440 Kilogramm auf 60 Prozent angereichertes Uran

00:31:02.081 --> 00:31:05.146
und wenn sie drankommen und es nicht sehr tief irgendwo unter Schutt und Asche

00:31:05.146 --> 00:31:09.348
verborgen ist, dann können sie das sehr schnell so weiter anreichern, dass sie Bomben haben.

00:31:09.650 --> 00:31:12.566
Und zweitens ist der Anreiz der Iraner jetzt ein ganz anderer.

00:31:12.566 --> 00:31:16.012
Die kämpfen jetzt ums Überleben des Regimes und die werden nicht mehr zögern,

00:31:16.956 --> 00:31:19.716
wohingegen sie vorher, das glauben mir viele nicht, aber in Fachkreisen ist

00:31:19.716 --> 00:31:24.276
das unumstritten, vorher hat der Iran gezielt mit dieser Möglichkeit der Bombe

00:31:24.276 --> 00:31:26.090
gespielt, um sich diplomatisch.

00:31:27.136 --> 00:31:31.127
Sozusagen Ellbogenfreiheit zu verschaffen und Dinge rauszuhandeln.

00:31:31.592 --> 00:31:32.886
Und das ist jetzt alles vorbei.

00:31:33.397 --> 00:31:37.916
Und deswegen haben wir da eine schlechtere Situation, als wir sie vorher hatten beim Iran.

00:31:37.916 --> 00:31:41.016
Und wir haben auch in Europa eine schlechtere Situation, weil wir ganz viele

00:31:41.016 --> 00:31:44.340
zum Beispiel Rüstungskontrollverträge hatten, die,

00:31:44.956 --> 00:31:48.866
dazu geführt hatten, dass wir uns eine ganze Weile mit so bestimmten Waffensystemen,

00:31:48.866 --> 00:31:50.686
auch nuklearbestückbaren Waffensystemen,

00:31:50.686 --> 00:31:53.645
gar nicht gegenseitig bedroht haben. Und das ist alles weg.

00:31:54.092 --> 00:31:56.846
Man kann es nicht oft genug sagen, Donald Trump hat einen Vertrag aufgekündigt,

00:31:56.846 --> 00:31:59.776
den er jetzt händeringend versucht, irgendwie wieder hinzubekommen.

00:31:59.776 --> 00:32:02.736
Genauso ist es. Möglicherweise nicht mal so gut wie damals.

00:32:03.577 --> 00:32:09.156
38 Mal haben amerikanische Kollegen nachgezählt. 38 Mal hat Donald Trump in

00:32:09.156 --> 00:32:12.320
den letzten Wochen gesagt, ein Deal steht ganz kurz bevor.

00:32:12.889 --> 00:32:17.926
38 Mal war es Quatsch, wie wir aktuell immer noch konstatieren müssen,

00:32:17.926 --> 00:32:19.727
denn es ist bisher nichts passiert.

00:32:20.214 --> 00:32:24.997
Wahnsinn. Obwohl wir jetzt eine schlechtere Situation hatten als vorher.

00:32:25.384 --> 00:32:30.576
Mir ist diese Woche ein Ton begegnet vom Generaldirektor der Internationalen

00:32:30.576 --> 00:32:34.466
Atomenergiebehörde, also dieser Kontrollbehörde, über die wir auch schon gesprochen

00:32:34.466 --> 00:32:37.315
haben, von Atomwaffen, Raphael Grossi.

00:32:37.738 --> 00:32:41.680
Der hat sich am Montag geäußert zur aktuellen Lage und das, was er gesagt hat,

00:32:41.859 --> 00:32:43.676
klang zumindest nicht ganz so.

00:32:44.257 --> 00:32:49.145
Alarmierend und hat vielleicht sogar auch ein bisschen hoffnungsvoll gemacht.

00:32:54.422 --> 00:33:01.492
Wir befinden uns in einer komplizierten Phase, in der die Angriffe wieder zunehmen

00:33:01.916 --> 00:33:04.299
und auch die Rhetorik erneut schärfer wird.

00:33:12.199 --> 00:33:15.489
Das haben wir jedoch schon früher erlebt, ebenso wie Phasen,

00:33:15.489 --> 00:33:17.503
in denen sich die Lage wieder beruhigt hat.

00:33:20.018 --> 00:33:23.908
Herr Sauer, Sie haben auch schon gesagt, es war schon mal mehr außer Kontrolle.

00:33:24.227 --> 00:33:30.955
Wir sprechen jetzt aktuell von diesen 12.000 Sprengköpfen, siehe auch Anfang der Folge.

00:33:31.245 --> 00:33:37.114
Aber zu Zeiten des Kalten Krieges waren es mal 70.000 Atomwaffen ungefähr.

00:33:37.375 --> 00:33:41.293
Das heißt deutlich mehr. Und wir scheinen es ja schon mal hinbekommen zu haben,

00:33:41.752 --> 00:33:43.209
das wieder zu reduzieren.

00:33:43.778 --> 00:33:46.292
Was muss denn jetzt passieren, damit uns das wieder gelingt?

00:33:46.768 --> 00:33:50.219
Hoffentlich nicht so ein schlimmer Schreck, wie es die Kuba-Krise war.

00:33:50.219 --> 00:33:52.671
Die habe ich vorhin schon mal anklingen lassen.

00:33:53.258 --> 00:33:56.989
Und da dachte man ja wirklich, es könnte jederzeit zu Ende gehen.

00:33:56.989 --> 00:34:01.159
Und zwar, damit meine ich wirklich zu Ende gehen. Also Einsatz von strategischen

00:34:01.159 --> 00:34:04.978
Nuklearwaffen zwischen den USA und Russland in großer Zahl.

00:34:05.576 --> 00:34:11.056
Und das hätte mit ziemlicher Sicherheit derartige Auswirkungen auch aufs Ökosystem insgesamt,

00:34:11.959 --> 00:34:14.695
weil dadurch so viel Staub und Asche in die Atmosphäre gewirbelt würde,

00:34:15.247 --> 00:34:18.979
dass eben viel weniger Sonnenlicht den Erdboden erreichen würde und dadurch

00:34:19.319 --> 00:34:23.164
die Temperatur, die mittlere auf der Erde drastisch sinken würde, was im Endeffekt

00:34:23.593 --> 00:34:26.569
dann wahrscheinlich irgendwann Ackerbau unmöglich machen würde und das würde

00:34:26.569 --> 00:34:29.863
dann die Nahrungskette zum Zusammenbrechen bringen und das ist der sogenannte nukleare Winter.

00:34:30.855 --> 00:34:34.124
Herr Sievers, ich bin raus.

00:34:36.027 --> 00:34:41.094
Also das hatte man da einige Tage vor Augen stehen, also Robert McNamara sagte,

00:34:41.094 --> 00:34:43.394
er ist immer überrascht gewesen, wenn er morgens die Augen wieder aufgeschlagen

00:34:43.394 --> 00:34:46.384
hat, also der dachte, es geht vorbei und das hat den Leuten einen derartigen

00:34:46.384 --> 00:34:48.038
Schreck in die Glieder gejagt,

00:34:48.462 --> 00:34:51.039
dass danach die nukleare Rüstungskontrolle richtig anfing,

00:34:51.654 --> 00:34:55.174
und dann hatten wir plötzlich Verträge zwischen den USA und Russland,

00:34:55.174 --> 00:34:56.914
die die Tests beschränkt haben.

00:34:56.914 --> 00:34:59.961
Irgendwann sind die Tests sogar nicht mal mehr erlaubt gewesen in der Atmosphäre

00:35:00.292 --> 00:35:01.724
und sind unter die Erde gewandert.

00:35:01.724 --> 00:35:04.914
Dann hat man sogar einen umfassenden Teststopp versucht zu vereinbaren.

00:35:04.914 --> 00:35:08.460
Der ist nie so richtig was geworden, aber wir haben zumindest seit vielen Jahren,

00:35:09.035 --> 00:35:11.394
nicht mehr getestet, Nuklearwaffen.

00:35:11.394 --> 00:35:14.674
Dann hat man angefangen, diesen Nicht-Verbreitungsvertrag zu machen,

00:35:14.674 --> 00:35:18.994
der dann in den 70ern in Kraft war und im Grunde geregelt hat,

00:35:18.994 --> 00:35:20.342
wer darf überhaupt Nuklearwaffen haben.

00:35:20.934 --> 00:35:26.054
Und wenn jemand Hilfe braucht bei der Nutzung der zivilen Kernenergie,

00:35:26.054 --> 00:35:31.254
dann können wir das sozusagen machen. Dafür ist die IAEU übrigens auch zuständig.

00:35:31.254 --> 00:35:34.244
Also die sind sozusagen große Fans von Kernkraftwerken.

00:35:35.429 --> 00:35:40.484
Und man hat die Obergrenzen eingeführt, wie viele Nuklearwaffen sollen Russland

00:35:40.484 --> 00:35:44.084
und USA insgesamt haben und so weiter und all diese Dinge haben,

00:35:44.577 --> 00:35:48.574
ein paar Jahrzehnte gebraucht, um aufgebaut zu werden, da musste sehr viel Vertrauen

00:35:48.574 --> 00:35:52.074
geschaffen werden, da musste nicht nur vertraut, sondern auch kontrolliert werden,

00:35:52.074 --> 00:35:55.534
man spricht von Verifikation, es war beim Iran eben auch immer dieses Thema,

00:35:55.534 --> 00:35:59.009
Frau Rainer, Sie hatten es völlig zu Recht angesprochen, man muss ja auch hingehen und gucken,

00:35:59.612 --> 00:36:01.389
halten die sich wirklich an die Abmachung?

00:36:02.172 --> 00:36:07.014
Und all das hatten wir und dieses System der Rüstungskontrolle,

00:36:07.588 --> 00:36:12.209
ist uns quasi in der letzten Dekade fast vollständig durch die Hände geglitten,

00:36:12.732 --> 00:36:14.184
wir haben zwischen den USA und

00:36:14.184 --> 00:36:18.004
Russland nichts mehr, der Zustand ist ungefähr so wie in den 1950ern und.

00:36:19.944 --> 00:36:23.766
Der Nichtverbreitungsvertrag dem alle Staaten im Grunde angehören auf der Welt

00:36:24.155 --> 00:36:29.356
der wird alle 5 Jahre überprüft und die letzten 3 Überprüfungskonferenzen gingen alle ohne,

00:36:30.157 --> 00:36:32.595
Das Abschlussdokument, auf das sich alle einigen könnten, zu Ende.

00:36:33.001 --> 00:36:36.592
Und daran sieht man, es ist massiv der Wurm drin.

00:36:36.592 --> 00:36:41.146
Es gibt im Grunde kein Interesse mehr, kein politisches Interesse,

00:36:41.517 --> 00:36:45.812
politisches Kapital zu investieren in diese Instrumente, die zu einer Verregelung

00:36:45.812 --> 00:36:47.142
und zu einer Befriedung führen.

00:36:47.711 --> 00:36:51.172
Und wir haben viel mehr eben zu tun mit Akteuren, ich hatte vorhin die drei

00:36:51.172 --> 00:36:55.589
genannt, die wieder diese Großmachtpolitik wollen, wo sie sagen,

00:36:55.832 --> 00:37:00.962
wir haben hier eine Einflusssphäre und da dominieren wir, da gilt das Wort des Kreml oder,

00:37:01.482 --> 00:37:05.219
da gilt das Wort des Weißen Hauses oder da gilt das Wort vom Herrn Xi.

00:37:06.362 --> 00:37:11.072
Aus Peking und alle anderen haben da dann sozusagen zu Spuren und sich dem zu fügen.

00:37:11.072 --> 00:37:14.692
Und das ist ja explizit nicht das, was wir wollen. Wir in Europa wollen ja eine

00:37:14.692 --> 00:37:17.367
Welt, die auf Regeln und nicht nur auf Macht aufruht.

00:37:17.564 --> 00:37:20.342
Gut, aber das gilt ja für ganz viele Bereiche leider gerade,

00:37:20.342 --> 00:37:22.642
dass diese Welt, die wir in Europa wollen und,

00:37:23.702 --> 00:37:27.242
versuchen hochzuhalten, gerade am Zerbröseln ist, so scheint es zumindest,

00:37:27.242 --> 00:37:30.532
und zerrieben wird vor dem Hintergrund einer neuen Weltordnung,

00:37:30.532 --> 00:37:33.542
die eben aus dem besteht, was Sie gerade skizziert haben.

00:37:33.902 --> 00:37:36.882
Wenn wir jetzt schon auf so einem dystopischen Weg gerade kurz unterwegs sind,

00:37:36.882 --> 00:37:39.769
würde ich trotzdem gerne noch eine Frage stellen, die mich immer wieder umtreibt.

00:37:40.502 --> 00:37:43.772
Was passiert denn, wenn aus Versehen was passiert? Also ich nehme jetzt einfach

00:37:43.772 --> 00:37:46.922
mal optimistisch an, dass trotzdem allen Handelnden bewusst ist,

00:37:46.922 --> 00:37:51.623
dass der aktive Einsatz von solchen Nukleararsenalen am Ende zu einer.

00:37:53.282 --> 00:37:56.922
Unfassbaren Katastrophe führt und sie deswegen sagen, Stichwort Abschreckung,

00:37:56.922 --> 00:37:57.741
wir machen es eher nicht.

00:37:58.084 --> 00:38:00.762
Aber was passiert denn, wenn es aus Versehen passiert?

00:38:01.723 --> 00:38:03.992
Wenn es ein Missverständnis gibt? Sie haben ja gerade gesagt,

00:38:03.992 --> 00:38:05.236
die Kontakte sind nicht mehr da.

00:38:06.202 --> 00:38:09.025
Ich meine, wir erleben das ja täglich in ganz vielen Kriegsschauplätzen,

00:38:09.177 --> 00:38:14.968
dass am Ende furchtbares Elend geschieht, allein deswegen, weil man sich missversteht.

00:38:15.880 --> 00:38:18.012
Ja, auch sehr, sehr gute Frage, die mir die Gelegenheit gibt,

00:38:18.012 --> 00:38:20.512
nochmal auf was zurückzukommen, was Frau Reiner mich gefragt hat,

00:38:20.512 --> 00:38:22.252
aber sie immer noch nicht beantwortet habe. Nämlich die Frage,

00:38:22.252 --> 00:38:23.240
wer drückt eigentlich den Knopf?

00:38:24.250 --> 00:38:29.388
Und die Abschreckungslogik diktiert, dass das nur eine Person ist,

00:38:29.533 --> 00:38:31.158
die das sehr schnell entscheiden muss.

00:38:31.391 --> 00:38:35.707
Warum ist das so? Weil eben eine moderne Interkontinentalrakete um den halben

00:38:35.707 --> 00:38:37.532
Globus ungefähr so 30 Minuten braucht.

00:38:37.997 --> 00:38:41.247
Das heißt, man ist jetzt Präsident, liegt im Bett, schlummert,

00:38:41.247 --> 00:38:43.935
nachts um drei wird man geweckt und dann heißt es, Mr. President,

00:38:44.626 --> 00:38:49.374
die Raketen sind in der Luft und wir haben noch 18 Minuten bis zum Einschlag. Was sollen wir tun?

00:38:50.637 --> 00:38:53.542
Und dann müssen sie entscheiden, schießen wir zurück, machen die Abschreckungsdrohung,

00:38:54.197 --> 00:38:56.457
wahr oder wartet man ab, wie auch immer.

00:38:56.857 --> 00:38:59.284
Über solche Dinge werden ja inzwischen auch wieder Filme gemacht,

00:38:59.800 --> 00:39:03.467
große Filme mit teuren Schauspielerinnen und Schauspielern und so,

00:39:03.467 --> 00:39:07.062
das ist immer ein schlechtes Zeichen. Wenn es Filme über Nuklearwaffen gibt,

00:39:07.196 --> 00:39:08.517
die Hollywood macht es nicht gut.

00:39:09.897 --> 00:39:12.807
Aber man muss eben diese Entscheidung sehr schnell treffen, deswegen kann man

00:39:12.807 --> 00:39:15.438
da kein Gremium haben oder das Parlament befassen oder so.

00:39:15.757 --> 00:39:18.767
Irgendjemand, eine Person muss das schnell entscheiden und das ist in all diesen

00:39:18.767 --> 00:39:24.067
Nuklearwaffenstaaten immer eben Staatschefin, Staatschef und da kann was schief

00:39:24.067 --> 00:39:26.947
gehen. Also gerade bei Trump 1 haben die Leute in den USA schon gemerkt,

00:39:26.947 --> 00:39:28.563
oh oh, so richtig stabil ist der nicht.

00:39:29.236 --> 00:39:32.104
Und da ist ganz viel ein Gedämmert, der kann das ganz alleine entscheiden.

00:39:32.324 --> 00:39:34.884
Und da gab es mal eine kurze Überlegung, sollten wir das ändern?

00:39:34.884 --> 00:39:38.314
Müssten wir da Gesetze neu machen, sodass er vielleicht wenigstens seinen Verteidigungsminister

00:39:38.314 --> 00:39:39.204
und so hinzuziehen muss?

00:39:39.544 --> 00:39:42.144
Ist nichts draus geworden. Aber die Leute hatten da auch plötzlich Angst und

00:39:42.144 --> 00:39:45.275
haben gemerkt, oh oh, das liegt alles in den Händen dieser einen Person.

00:39:45.502 --> 00:39:46.906
Genau wie beim Herrn Putin auch.

00:39:47.208 --> 00:39:50.221
Wenn die Leute fragen, wird Russland irgendwann Nuklearwaffen einsetzen?

00:39:50.569 --> 00:39:53.809
Dann ist die Frage eigentlich, wird Herr Putin das tun? Weil er alleine entscheidet das.

00:39:54.319 --> 00:39:57.884
Und ja, da können Dinge schief gehen. Wir wissen das auch aus dem Kalten Krieg.

00:39:57.884 --> 00:40:02.334
Gibt es super Literatur darüber, ist alles sehr, sehr gut dokumentiert.

00:40:02.334 --> 00:40:04.768
Limits of Safety von Scott Sagan zum Beispiel und so.

00:40:05.250 --> 00:40:10.456
Es sind die wildesten Dinge passiert. Es sind den Leuten Wasserstoffbomben in den Garten gefallen.

00:40:11.791 --> 00:40:15.514
Es sind Interkontinentalraketen im Silo explodiert etc. etc.

00:40:15.514 --> 00:40:16.836
Also es kann schief gehen.

00:40:17.347 --> 00:40:19.704
Aber es gibt eine Sache, die ich vielleicht kurz festhalten will,

00:40:19.704 --> 00:40:22.444
um das doch noch ein bisschen positiv zu enden, was Sie vorhin gesagt haben,

00:40:22.444 --> 00:40:23.773
Herr Sauer, ist nämlich ein sehr schöner Satz.

00:40:24.173 --> 00:40:27.304
Sie sagen, es ist ja jetzt auch keine Alternative zu sagen, ich verkrieche mich

00:40:27.304 --> 00:40:31.853
irgendwo und ich will das alles nicht mehr hören, sondern Information ist am Ende essentiell.

00:40:32.114 --> 00:40:34.704
Einfach deswegen, weil wir aufgeklärte Bürgerinnen und Bürger sind,

00:40:34.704 --> 00:40:39.197
weil wir wählen dürfen zum Glück und weil wir auch mitentscheiden dürfen zum Glück.

00:40:39.510 --> 00:40:42.848
Und deswegen müssen wir wissen, über was wir da reden, was gerade passiert

00:40:43.243 --> 00:40:45.794
und, und das war der Satz, den Sie auch gesagt haben und den ich vielleicht

00:40:45.794 --> 00:40:48.734
nochmal wiederholen möchte, einfach, weil er ja mir zumindest auch in meinem

00:40:48.734 --> 00:40:51.770
täglichen Leben und meiner Arbeit hier immer wieder Hoffnung gibt,

00:40:52.118 --> 00:40:57.184
dass Information auch so eine gewisse Sicherheit bieten kann am Ende.

00:40:57.184 --> 00:41:01.784
Weil wenn man etwas weiß, dann hat man vielleicht auch nicht nur immer mehr

00:41:01.784 --> 00:41:04.844
Sorge, sondern möglicherweise auch ein bisschen weniger Sorge.

00:41:04.844 --> 00:41:08.834
Weil das Unbekannte, das was man verdrängt, was man irgendwie vermutet,

00:41:08.834 --> 00:41:14.354
aber nicht genau an sich heranlassen will, am Ende möglicherweise viel mehr

00:41:14.354 --> 00:41:18.565
Sorge bereitet, als wenn man sich einfach mit einer Thematik mal genauer auseinandersetzt.

00:41:18.884 --> 00:41:22.464
Das ist zumindest die Hoffnung, die Journalistinnen und Journalisten immer haben

00:41:22.464 --> 00:41:24.585
und ich habe das vorhin bei Ihnen gehört und das fand ich sehr...

00:41:25.502 --> 00:41:30.592
Angenehm und vielleicht auch ein klein wenig hoffnungsbringend in dieser schlimmen Gemengelage.

00:41:31.799 --> 00:41:35.648
Herzlichen Dank an der Stelle an Sicherheits- und Nuklearexperte Frank Sauer.

00:41:36.088 --> 00:41:38.546
Danke und Grüße nach München. War toll, dass Sie da waren. Vielen Dank.

00:41:38.702 --> 00:41:40.554
Und danke auch an dich, Christian.

00:41:41.013 --> 00:41:42.731
Danke, Helena. Tschau. Tschüss.

00:41:43.872 --> 00:41:47.638
Vielen Dank auch an euch da draußen fürs Zuhören. Wir freuen uns über ein Abo

00:41:47.638 --> 00:41:49.298
und eine positive Bewertung.

00:41:49.298 --> 00:41:55.058
Auch gerne Kommentar oder Feedback als Mail. Zum Beispiel an heute schnall-podcast.rzdf.de,

00:41:55.622 --> 00:41:59.168
An dieser Folge mitgearbeitet haben Christina Kayertz, Celine Weimar-Dittmer,

00:41:59.168 --> 00:42:02.738
Hannah Bitzer, Esther Stephan, Niklas Stellhorn und Leon Müller.

00:42:02.738 --> 00:42:06.789
Das Fact-Checking kam von Mine Artes und Gabi König. Kamera und Ton von Maike Joost und Leon.

00:42:13.367 --> 00:42:16.967
Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.