Wir können dann stolz sein auf diese Kraftanstrengung. Diese Reformen schaffen Sicherheit.
Sie garantieren den Bestand unseres Sozialstaates und zwar über die Legislaturperiode
und über Generationen hinaus.
Wir haben auch gestern eine Steuerreform beschlossen, konkret die Entlastung,
so wie im Koalitionsvertrag vereinbart, der unteren und mittleren Einkommen.
Die Koalition hat sich auf eine Steuerreform geeinigt. Friedrich Merz,
der Kanzler, nennt das eine Kraftanstrengung, auf die man stolz sein könne.
Darüber sprechen wir mit einer Steuer- und Finanzexpertin, die sagt,
dass man diese Reform größer denken sollte.
Das gegenwärtige System bevorteile nämlich die, die Zeit und das Geld haben,
Vorteile zu recherchieren oder sie sich über den Steuerberater einzukaufen.
Außerdem wollen wir wissen, ob Steuern in Deutschland fair verteilt sind,
Stichwort Superreiche, und ob es eigentlich stimmt, dass Deutschland eines der
kompliziertesten Steuersysteme der Welt hat.
Und damit herzlich willkommen zum Heute-Journal-Podcast. Heute ist der 2.
Juli um 13 Uhr. Ich bin Lene Reiner und mir gegenüber sitzt wieder Marietta
Slomka, Moderatorin des Heute-Journals. Hallo. Hi Marietta.
Du hast ja VWL studiert, also ist das Thema Steuern müsste dir liegen und ist
nicht so eine Qual. Für mich ist es eine Qual, muss ich ehrlich zugeben.
Ja, klar, so ein VWL-Studium hilft, dass man sich nicht ganz so abschrecken
lässt von den Begrifflichkeiten, mit denen dann auch in den Diskussionen hantiert wird.
Und ich finde Steuerpolitik tatsächlich interessant, weil es ist ja das wichtigste
Instrument eigentlich des Staates, nicht nur um Geld einzunehmen,
sondern auch um Verhalten von Bürgern oder Unternehmen zu steuern,
im wahrsten Sinne des Wortes und Anreize zu setzen und zu beeinflussen.
Und ich finde das schon eine sehr interessante Materie. Aber es ist jetzt auch
nicht so, dass, mein Studium ist auch schon eine Weile her, dass ich da jetzt
bei jedem Detail denke, ja klar, kein Problem. Sondern für mich ist das dann
zum Teil natürlich auch eine Qual, sich da rein zu fräsen in die Details.
Das beruhigt mich. Und außerdem finde ich es schön, dass du jetzt schon mal
die Dimension erklärt hast, warum es wichtig ist, sich damit zu befassen und
auch natürlich diese Podcast-Folge hier zu hören, auch bis zum Ende.
Es war ja heute, was Steuern angeht, ein interessanter Tag. Politisch eigentlich
schon die ganzen Tage und auch Wochen davor waren die Steuern,
beziehungsweise eine Steuerreform, der große Knack- und Streitpunkt der Koalition
im großen Reformpaket, das noch vor der Sommerpause auf den Weg gebracht werden sollte.
Da geht es um Rente, Gesundheit, Pflege, den Arbeitsmarkt. Zu allen Themen gibt
es übrigens auch Podcast-Folgen hier, außer beim Thema Steuern.
Und deswegen schauen wir uns das heute mal an.
Die Pläne, die vorgestellt wurden, auf die man sich heute geeinigt hat, die lauten wie folgt.
Menschen mit mittlerem und geringem Einkommen sollen weniger Steuern zahlen.
Ein Beispielhaushalt einer berufstätigen Familie mit zwei Kindern soll um die
600 Euro im Jahr entlastet werden.
Und dann geht es um die Frage, wie das finanziert werden soll.
Das soll durch die Anhebung der Reichensteuer passieren.
Und das ist eine Sache, die wir hier kurz erklären müssen, damit man das nicht
verwechselt. Es gibt auf der einen Seite den Spitzensteuersatz.
Das sind genau, Marietta, die Begrifflichkeiten, mit denen man oft durcheinander kommt.
Also es gibt auf der einen Seite den Spitzensteuersatz, der greift ab knapp
70.000 Euro Gehalt und liegt bei 42 Prozent.
Und dann gibt es noch die sogenannte Reichensteuer ab einem Einkommen von knapp
278.000 Euro und der liegt, beziehungsweise diese Steuer liegt bei 45 Prozent.
Und diese Reichensteuer soll jetzt schon bei 250.000 Euro gelten,
also etwas früher gelten.
Und steigen soll sie ab einem Einkommen von 280.000 Euro um zwei Prozentpunkte,
nämlich auf 47 Prozent. Man kann es auch zusammenfassen mit die,
die wirklich viel verdienen, die sollen stärker belastet werden.
Das ist, glaube ich, so die Grundessenz jetzt des Plans.
Wir können über die Auswirkungen dieser Pläne jetzt mit unseren Gästen sprechen.
Das ist einmal Mathis Feldhoff, Korrespondent im ZDF Hauptstadtstudio,
der das Treffen und die Vorstellung in Berlin aus nächster Nähe verfolgt hat.
Und dann ist noch Dominika Langenmeier zugeschaltet. Sie ist Professorin für
VWL und Finanzwissenschaft an der Universität Eichstätt-Ingolstadt und gibt
als Teil des wissenschaftlichen Beirats dem Finanzministerium Denkanstöße.
Hallo Mathis. Hallo. Herzlich willkommen, Frau Langenmeier. Hallo. Schön, dass das klappt.
Mathis, du warst vor Ort. Viele haben ja gar nicht mehr damit gerechnet,
dass wirklich was vorgestellt wird, dass sich die Spitzen der Koalition einigen.
Jetzt sind diese Pläne da. Kann man sagen, die Erwartungen wurden übertroffen?
Gute Frage, weil es sind ja unterschiedliche Erwartungshaltungen in den letzten
Wochen geschürt worden.
Und es gab dieses berühmte Treffen in der Villa Borsig vor ein paar Wochen,
das ja so im Nirvana endete. So auch im Krach fast zwischen den Koalitionären,
wo sie sich nicht haben einigen können. Fast ist gut, Mathis.
Ja, vor allem nicht auf das, was wir heute vorgestellt haben,
nämlich auf eine Steuerreform, so klein oder so groß, die nun sein mag.
Sie konnten sich überhaupt nicht einigen. Und da hatten sie da damals diesen Tankrabatt geboren.
Und die dann von den Ländern ausgebremste Einmalzahlung von 1.000 Euro,
die die Unternehmen bezahlen sollten, aber auch nicht der Staat.
Wie gesagt, die Erwartungshaltungen waren unterschiedlich groß und in den letzten
Wochen hat ja insbesondere auch der Finanzminister, aber auch der Bundeskanzler
dann die Erwartungshaltung an eine Steuerreform geschürt.
Nach dem Motto, da kommt jetzt die Entlastungswirkung.
Sagen wir mal so, ich würde sagen, mit 600 Euro im Jahr ist überschaubar.
Und man müsste mal gucken, muss man es dann sicher am Ende des Jahres dann auch
mal ausrechnen oder eigentlich Ende nächsten Jahres ausrechnen.
Ob nicht das, was es an Mehrbelastungen gibt in Sachen Inflation,
in Sachen möglicherweise Steigerung von Sozialabgaben, ob das nicht diese 600
Euro am Ende doch wieder auffrisst.
Frau Langmeier, Sie als Steuer- und Finanzexpertin, sagen Sie auch,
diese 600 Euro Entlastung, die sind eher beschaulich. Da wäre mehr drin gewesen.
Ich glaube, dass, wenn man sich die Haushaltslage der Bundesregierung anschaut,
nicht mehr finanzielle Entlastung drin gewesen wäre.
Wir dürfen nicht vergessen, es gibt 45 Millionen Steuerzahler in Deutschland.
Und wenn wir die alle um 600 Euro entlasten, da sind wir da bei 25,
30 Milliarden. Das ist unheimlich schwer zu finanzieren.
Wo, glaube ich, mehr drin gewesen wäre, wäre einfach ein bisschen größer zu
denken und auch andere Aspekte der Einkommenssteuer anzugehen.
Welche zum Beispiel? Die Frau Rainer hat vorhin gesagt, dass sie ganz ungern
über das Thema Steuern reden, aber das liegt ja wahrscheinlich nicht so sehr
an der Ausgestaltung des Tarifs, sondern wenn sie ihre Steuererklärung machen,
dass das total mühsam ist.
Und da hätte man ja ganz viel machen können in der Reform, was den Staat gar
nicht so viel Geld gekostet hätte.
Da fällt mir dieses Zitat von Albert Einstein ein. Er soll mal gesagt haben,
man braucht eigentlich, um eine Einkommenssteuererklärung zu machen,
muss man eigentlich Philosoph sein, weil es für einen Mathematiker zu schwer
oder zu kompliziert sei.
Da kommen wir auch später noch drüber zu sprechen, weil wir wollen ja auch wissen,
wenn es dann so kompliziert ist, wie könnte man es denn eigentlich wirklich
auch vereinfachen und für die Menschen ein bisschen leichter machen.
Mathis, bei der Finanzierungsfrage über diese reichen Steuer,
Da gab es ja schon ziemlich viel Uneinigkeit.
Ist es da eine Überraschung, dass sich vor allem auch die Union dazu hinreißen
hat lassen, diese Reichensteuer anzuheben?
Naja, die Union ist in diese Koalition mit dem Versprechen gegangen,
wir wollen keine Steuererhöhung und zwar überhaupt keine Steuererhöhung und
jetzt machen sie natürlich an diesem einen Punkt reichen Steuer einen Schritt
auf die Sozialdemokraten zu.
Es gibt ja auch noch andere Steuererhöhungen, die jetzt sozusagen nur im ganz
kleinen Maß natürlich auch dann zur Konsolidierung des Haushalts beitragen.
Wir denken an die Tabaksteuer, wir denken an die jetzt neu eingeführte Zuckersteuer,
wir denken an eine leichte Erhöhung der Alkoholsteuer.
Das ist aber natürlich alles fast marginal, weil zum Beispiel eine große Frage,
die überhaupt gar nicht diskutiert worden ist oder nur mal angesprochen worden
ist, aber dann bevor es wieder am Tisch genommen worden ist,
eine Erhöhung der Erbschaftssteuer ist sozusagen gleich am Widerstand insbesondere
auch der CSU gescheitert und wird dann auch gar nicht mehr weiter diskutiert.
Also diese Koalition ist sozusagen ein bisschen hin- und hergerissen zwischen
den eigenen Erwartungen und Ankündigungen auf der einen Seite und andererseits
sozusagen zwischen der Realität des Haushaltes und der Tatsache der Dinge,
die man nicht machen will. Und da ist sie tatsächlich, finde ich...
Eigentlich nicht mutig genug und Frau Langmeier hat ja recht,
aber es gibt auch in dieser Vereinbarung natürlich unter Digitalisierung hinten
dann ein Passus, in dem drinsteht,
dass man jetzt sozusagen als Arbeitsauftrag an das Finanzministerium über eine
Vereinfachung auch der Steuererklärung reden soll.
Wer wird längst denn, hat sich mehr auf den anderen zubewegt oder würdest du
sagen, ist ausgeglichen?
Nein, es ist nicht ausgeglichen. Die Sozialdemokraten haben sozusagen im Verhältnis
zu dem Ergebnis der Bundestagswahl möglicherweise dann doch mehr hingeben müssen.
Das sieht man sehr deutlich. Das sieht man insbesondere, glaube ich,
nicht unbedingt im Steuerbereich, aber in den Verabredungen zur Arbeitsmarktreform,
in den Verabredungen zur Rente, in den Verabredungen zur Gesundheit.
Da gibt es schon Dinge, wo die Sozialdemokraten deutlich mehr Federn gelassen
haben als die Christdemokraten.
Das große Ziel war Entlastung der kleinen und auch der mittleren Einkommen.
Aber das Ziel war ja auch, die Wirtschaft anzukurbeln. Ist das gegeben mit dem,
was jetzt vorgestellt wurde?
Auch eine gute Frage. Der Kanzler hat ja die Frage verweigert,
also die Antwort darauf verweigert. Das könne man nicht prognostizieren.
Weil die erste Frage gestellt wurde, wie viel Wirtschaftswachstum erwarten Sie
denn aus dieser Reform, die Sie jetzt hier vorstellen?
Das kann man bei bestem Willen nicht seriös prognostizieren.
Er hat aber auch recht mit. Das wäre ja auch wirklich absurd,
da eine Zahl dann zu nennen.
Er wäre mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn er das tun würde.
Die alte Weisheit sozusagen, die Hälfte der Wirtschaft ist Psychologie.
Das ist ja das, was sozusagen jetzt dahinter steht.
Wir geben jetzt ein Signal, dass wir in die richtige Richtung gehen und dann
wird die Wirtschaft schon folgen.
Ich glaube, dass was die Anreize für die Wirtschaft angeht.
Erstens gibt es jetzt eine gewisse Form von Sicherheit, das ist Punkt eins.
Punkt zwei, es gibt eine gewisse Form von Flexibilisierung im Arbeitsmarkt.
Das kann insbesondere in den von der Koalition adressierten Bereichen,
neue Technologien und ähnliches, also da, wo sie jetzt auch wachsen wollen,
tatsächlich zu mehr Arbeitsplätzen und zu stärkerem Wirtschaftswachstum führen.
Jedenfalls kann man das diesem Land nur wünschen.
Und sie hat gezeigt, sie kann sich einigen, dass mit der Sommerpause,
das wurde zumindest, das haben sie jetzt hinbekommen, wobei es ja final auch
im Bundestag entschieden wird und dann natürlich auch die Fraktionen überzeugt werden müssen.
Ja und außerdem müssen die Bundesländer auch mitmachen, weil die werden ja auch
Einkommensausfälle haben und waren im Vorfeld da schon not so amused.
Ich weiß nicht, wie sich das zusammenraffeln wird.
Dafür gibt es ja auch in der Vereinbarung, in dem Papier eine Formulierung,
die da lautet, wir gleichen die Länder aus in dem Verhältnis sozusagen,
wie sie ausgeglichen werden müssen.
Da haben Sie ja jetzt gerade in der letzten Ministerpräsidentenkonferenz mit
dem Bundeskanzler eine Grundsatzvereinbarung getroffen, dass das Prinzip,
wer bestellt, bezahlt, dann auch für die Länder gilt. Nach dem Motto,
wenn der Bund das bestellt und will, dann muss er es auch bezahlen.
Also wie gesagt, da versuchen sie mit aller Gewalt und aller Macht sozusagen.
Wirklich auch Einigkeit herzustellen.
Das ist wie immer so, das entzündet sich dann am Detail.
Und dann wird man mal gucken, ob das Feuer, das dabei entsteht,
ob das von Seiten der Koalition auszutreten ist.
Wir werden das weiterhin beobachten und Mathis, wir werden jetzt noch ein bisschen
in die Tiefe gehen in Sachen Steuer.
Ja, da würde ich dich an der Stelle jetzt auch einfach mal, würde ich sagen,
du kannst wieder deinem politischen und journalistischen Tagesgeschäft der politischen
Beobachtung nachgehen und sag erstmal vielen Dank für deine Eindrücke und Grüße nach Berlin.
Ja, schönen Dank. Alles gut. Danke. Ja, warum ist dieses System so kompliziert?
Warum reformiert man eigentlich hauptsächlich die Einkommenssteuer?
Also warum reformiert man nicht das ganze System? Das ist zumindest eine Sache,
die man immer wieder hört.
Vielleicht ist es auch ein Mythos, finden wir raus.
Eines der kompliziertesten Steuersysteme der Welt sein soll.
Warum das System so ist, wie es ist, hat sich Gundula Gause mal genauer angeschaut. Ja.
Es gibt fast 40 verschiedene Steuerarten in Deutschland.
Darunter sind Steuern auf Einkommen oder Besitz, wie die Einkommensteuer und die Erbschaftssteuer.
Steuern auf Dienstleistungen, wie die Umsatzsteuer oder Waren, wie die Tabaksteuer.
Eine der wichtigsten Steuern ist die Einkommensteuer. Für den Einzelnen,
weil sie ihn direkt betrifft und für den Staat, weil sie hohe Einnahmen erzielt.
Die grundlegende Struktur des deutschen Steuerrechts besteht so seit 1920.
Immer wieder gab es teilweise Änderungen. So wurde 1923 eine Vermögenssteuer
eingeführt, die seit 1997 ausgesetzt ist.
Nach der Wiedervereinigung wurde der Solidaritätszuschlag eingeführt,
der heute nur noch für wenige gilt.
Auch die Steuersätze wurden immer wieder angepasst. Lag zum Beispiel der Spitzensteuersatz
in den 80er Jahren bei 56 Prozent, beträgt er heute 42 Prozent.
Seit Anfang dieses Jahrtausends gibt es immer wieder Forderungen,
das Steuersystem grundlegender zu reformieren und zu vereinfachen.
Frau Langenmeier, was wären denn wirksame Ansätze, um dieses System zu vereinfachen?
Da gibt es verschiedene Möglichkeiten. Am Ende meine ich zwei Steuern,
die wirklich Steueraufkommen bringen. Die Einkommenssteuer und die Umsatzsteuer.
Bei der Einkommenssteuer sind wir wirklich ziemlich weit vorne bei der Komplexität
im internationalen Vergleich.
Das liegt daran, dass wir versuchen, ein sehr gerechtes Steuersystem zu schaffen,
das jeden Einzelfall berücksichtigen kann.
Und das kommt auf Kosten einer unheimlichen Komplexität.
Dass wir so viele Abzüge haben bei der Einkommenssteuer, andere Länder kennen
das gar nicht. Wir deportieren über die Höhe der Pendlerpauschale.
In anderen Ländern denkt man sich, warum sollte man die Pendelkosten eigentlich
überhaupt abziehen können? Die Arbeit beginnt am Arbeitsplatz,
wie man da hinkommt, soll ich jedem selber überlassen.
Das hat alles schon seine Begründung, aber es macht das Gesamtsystem sehr, sehr komplex.
Sie sagen ja, eigentlich ist es ein System, das diejenigen begünstigt.
Die sich sozusagen es überhaupt leisten können, sich damit intensiv auch auseinanderzusetzen
oder sich dann auch gewisse Vorteile über einen Steuerberater oder eine Steuerberaterin einzukaufen.
Aber jetzt sagen Sie, das ist ja trotzdem auch eine Frage von Gerechtigkeit,
dass man eben diese verschiedenen Einzelfälle berücksichtigt.
Ja, also wir sehen schon auch in den Daten, dass ganz viele Personen gerade
mit niedrigem Einkommen keine Steuererklärung abgeben, obwohl es sich für sie
lohnen würde, eine Steuererklärung abzugeben.
Also allein, wenn man nur einen Teil des Jahres gearbeitet hat oder verheiratet
ist, dann wird oft zu viel Lohnsteuer einbehalten und einfach,
selbst wenn man nur ein Minimum der Steuererklärung ausfüllt,
bekommt man bereits Geld vom Finanzamt zurück.
Also mehr als bei der Pauschale? Entschuldigen Sie, wenn ich da kurz rein grätsche,
weil die gibt es ja auch, um das eben zu vereinfachen für Menschen mit geringerem
Einkommen, dass man jetzt nicht diese ganzen Belege sammelt und zatterer pp.
Genau, es gibt die Werbungskostenpauschale, die wird auch so ein bisschen automatisiert,
berücksichtigt, aber sobald sie verheiratet sind zum Beispiel,
stimmt dieser automatische Lohnsteuereinbehalt nicht mehr.
Das liegt an den Steuerklassen, das ist relativ kompliziert.
Aber wenn man dann einfach nur die Steuererklärung abgibt, quasi nur diesen
Mantelbogen, keine einzelnen Werbungskosten, dann bekommt man schon was vom Finanzamt zurück.
Das ist ganz vielen nicht klar. Die lassen damit Geld auf dem Tisch liegen.
Oder wenn man nur einen Teil des Jahres gearbeitet hat.
Da geht es um mehrere hundert Euro, vor allem bei Personen mit sehr niedrigen
Einkommen. Das finde ich wirklich interessant. Also insofern,
im Grundsatz wollen wir zwar Gerechtigkeit durch diese ganzen einzelnen Abzüge.
Aber die Leute verhalten sich nicht so, wie sich da irgendein ganz komplex denkender
Jurist es überlegt hat, dass man sich verhalten sollte, wenn man das alles richtig
ausfüllt, weil es viel zu kompliziert geworden ist.
Und weil es auch schwierig ist, richtig zu machen und einfach wahnsinnig viel Zeit und Geduld kostet.
Und damit geben viele keine Steuererklärung ab oder verzichten auf Abzüge,
die sie eigentlich in Anspruch nehmen könnten.
Und andere machen so eine Art Sport daraus, dass sie alles möglichst rausholen.
Und in mancher Software ist das ja auch schon so, wenn sie über eine Software
ihre Steuererklärung machen, dann wird ihnen da vorgeschlagen,
sie können hier noch 16 Euro Kontoführungsgebühren abziehen, sie können
hier unten ihre Arbeitsmittel unter 100, irgendwas Euro, wird das überhaupt
nicht überprüft vom Finanzamt, geben sie einfach irgendwas an,
schicken keinen Beleg mit, das wird so akzeptiert.
Und das ist auch nicht der Gedanke dahinter, aber das meinte ich damit,
dass man, wenn man sich auskennt, Geld rausholen kann, was überhaupt nicht so
gedacht ist. Und diese Probleme entstehen durch die Komplexität.
Sie haben schon gesagt, dass das bei anderen Ländern einfacher gehandhabt wird,
die nicht viele unterschiedliche Steuersätze haben.
Stimmt es denn, dass Deutschland das oder eines der kompliziertesten Steuersysteme
der Welt hat oder ist das ein Mythos?
Also Deutschland hat ein relativ komplexes Steuersystem.
Ob es das komplexeste der Welt ist, ich glaube, das hängt so davon ab,
wie man jetzt die Komplexität misst, dass man da wahrscheinlich auf jedes beliebige
Ergebnis kommen könnte.
Aber wir sehen auch in Ländern, die wir jetzt sicherlich als Länder mit einem.
Weiß ich nicht, vorbildlichen Sozialsystem sehen würden, viel einfachere Steuersysteme,
zum Beispiel in Skandinavien.
Beim Thema Gerechtigkeit geht es ja auch immer wieder darum,
wie stark Arbeit besteuert wird im Vergleich beispielsweise von Erbschaften.
Ich habe den Steuerexperten Steuerfabi, der auf Social Media Steuertipps gibt,
mal gefragt, was aus seiner Sicht die ungerechteste Regel im Steuersystem ist.
Die aus meiner Sicht ungerechteste Regel im deutschen Steuerrecht ist,
dass Arbeit auch im Vergleich zu anderen Einkunftsarten zu früh,
zu stark besteuert wird.
Wenn man beispielsweise eine Gehaltserhöhung bekommt, dann rutscht man schnell
in einen höheren Grenzsteuersatz.
Das heißt, man bekommt zwar eine Gehaltserhöhung, um die Inflation auszugleichen,
das wird aber weggefressen durch diese höheren Grenzsteuersätze.
Eine Klettung des Einkommenssteuertarifs, dass man eben erst später in höhere
Grenzsteuersätze rutscht, würde helfen, das abzumildern.
Professor Langenmeier, wird Arbeit in Deutschland zu stark und zu früh besteuert?
Die Höhe der Steuersätze, da müssten Sie keine Wissenschaftlerin fragen,
sondern da müssen Sie irgendwie einen Politiker fragen, der irgendwie demokratisch
legitimiert ist. Das hängt davon ab, wie stark man umverteilen möchte.
Was man glaube ich sagen kann, ist, dass wir im internationalen Vergleich Arbeit
ziemlich hoch besteuern.
Und wenn man jetzt nicht nur die Steuersätze an sich anschaut von Arbeit, sondern...
Im Vergleich zu anderen Einkommensarten, also beispielsweise von Vermögen und
Erbschaften, wird da Arbeit zu stark besteuert oder stärker?
Ich glaube, das ist ein bisschen ein Mythos, dass Kapitaleinkommen viel weniger
besteuert werden als Arbeitseinkommen.
Also wenn Sie jetzt Kapitaleinkünfte haben, weil Sie zum Beispiel eine Kapitalgesellschaft
haben, die macht einen Gewinn und den schütten Sie dann aus, Dann wird
erstmal der Gewinn mit 30 Prozent auf Ebene des Unternehmens besteuert und dann
die ausgeschütteten Gewinne nochmal mit 25 Prozent.
Wenn man das zusammenrechnet, ist man auch so bei diesen 47 Prozent oder 45
Prozent eine ganz ähnliche Belastung wie bei den Spitzensteuern der Einkommenssteuer.
Also aktuell haben wir da jetzt kein so großes Ungleichgewicht zwischen der
Besteuerung von Arbeit und Kapital.
Es wird von einigen immer wieder angeprangert, dass Milliardäre in Deutschland
weniger effektive Steuern zahlen als zum Beispiel eine arbeitende Familie aus dem Mittelstand.
Da geht es eben auch um diese Kapitalerträge, über die Sie gerade schon gesprochen haben.
Aber löst das nicht auch die große Gerechtigkeitsfrage aus?
Ja, das ist ein bisschen eine vielleicht sogar philosophische Frage.
Da kommt es jetzt darauf an, was wir eigentlich als Einkommen sehen, das man besteuert.
Bei uns als Arbeitnehmer ist das total klar, was das Einkommen ist.
Das ist das, was vom Arbeitgeber jeden Monat überwiesen wird.
Wenn Sie jetzt einen Milliardär anschauen, was ist dessen Einkommen?
Das, was wirklich ausgezahlt wird, das wird angemessen besteuert.
Das Problem möglicherweise ist, dass der Wertzuwachs des Unternehmens,
Es stellt einen Vermögensgewinn zu und der Milliardär wird reicher.
Und dieser Zuwachs seines Vermögens, den besteuern wir nicht oder sehr wenig.
Das kann man natürlich als Ungleichgewicht sehen, aber ich glaube,
man muss auch anerkennen, dass sozusagen ein reiner Wertgewinn eines Unternehmens,
das man besitzt, schon ein bisschen was anderes ist als Einkommen,
das einem tatsächlich aufs Konto ausgezahlt wird.
Also es geht darum, dass dieses Einkommen oder dieses Vermögen,
was dann besteuert werden würde,
eben oft nicht auf dem Konto liegt, sondern in ganz unterschiedlichen Anlagen
oder beispielsweise auch in einer Firma liegt oder in Form von Immobilien da
ist und dass man da nicht so einfach diesen Wert erkennen kann.
Verstehe ich Sie da richtig? Genau, das ist sozusagen ganz viel im Unternehmen
drin und eigentlich wollen wir ja schon, dass die Unternehmer die Gelder im
Unternehmen lassen und reinvestieren, eben damit die Wirtschaft wächst.
Also insofern da jetzt zu sehr in die Substanz reinzugehen, da würde ich dann
durchaus befürchten, dass wir negative Effekte aufs Wirtschaftswachstum sehen.
Wir hatten in Deutschland aber ja auch mal eine Vermögensteuer.
Warum haben wir die heute nicht mehr? Wir haben die, wie ganz viele andere europäische
Länder, mehr oder weniger abgeschafft, weil es unheimlich kompliziert ist, Vermögen zu besteuern.
Da muss man erstmal festhalten, was das Vermögen eigentlich ist,
das man besteuern möchte.
Und das ist ganz, ganz schwer zu messen, weil die meisten Vermögensgegenstände,
die man besitzt oder wenn es dann um Unternehmen und Immobilien geht,
die haben halt einfach nicht einen klaren Wert, den man ganz einfach besteuern kann.
Glauben Sie, dass das Thema irgendwann nochmal angegangen wird?
Also hat diese Vermögensteuer eine Zukunft? Weil politisch sieht es ja aktuell nicht danach aus.
Also bei der Vermögenssteuer halte ich das für unwahrscheinlich,
auch aus diesen besagten Befolgungskosten. Fast alle anderen europäischen Länder
haben die eigentlich auch abgeschafft.
Wo ich mir eher vorstellen könnte, ist, dass wir nochmal eine Diskussion über
die Erbschaftssteuer kriegen, die ja quasi den Vermögensübergang besteuert,
also so ein bisschen so eine Art Vermögenssteuer einmal pro Generation ist.
Da steht noch ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts aus und es könnte durchaus
sein, dass das Bundesverfassungsgericht sagt, dass die Erbschaftssteuer,
wie wir sie aktuell haben, nicht verfassungsgemäß ist und dann muss die Regierung
sich mit dem Thema beschäftigen und dann nochmal eine Reform angehen.
Ich meine, die Zahl gelesen zu haben, dass in Deutschland pro Jahr um die 400
Milliarden vererbt werden. Ist das realistisch?
Und dass davon nur ein ganz geringer Teil...
Drei bis vier Prozent etwa, an Erbschaftssteuer dem Staat zufällt.
Und wenn man das mal im Gesamten anguckt, dann kann man sagen,
dass durch die Tabaksteuer mehr Einnahmen generiert wurden als durch die Erbschaftssteuer
von diesem großen Vermögensschatz.
Wie kann das sein? Also das Erbschaftssteueraufkommen sind so ungefähr 10 Milliarden.
Insofern kommen wir da schon ungefähr bei den Zahlen raus, die Sie beschrieben haben.
Denn das liegt daran, dass es aber auch, also es sind nicht nur diese ganz,
ganz reichen Erbschaften, die es gibt.
Also die Zahl der Erbschaften, die kommt schon auch dadurch zustande,
dass eben viele mal das Haus der Eltern erben. Da sind auch ganz,
ganz viele kleine Erbschaften dahinter.
Und bei den wirklich großen Erbschaften reden wir ganz viel über Familienunternehmen.
Das Vermögen in Deutschland steckt viel stärker noch in anderen Ländern ganz
viel in Familienunternehmen drin, die aktuell von der Erbschaftssteuer quasi ausgenommen sind.
Darüber kann man sich ja streiten, ob das in diesem Umfang notwendig ist und ob das gerecht ist.
Darum dreht sich dann auch das Urteil, dass das Bundesverfassungsgericht noch sprechen muss.
Aber dass man da so richtig viel holen kann, ist wahrscheinlich schwierig,
weil man dann Unternehmen, Familienunternehmen halt sehr hoch belastet mit einer Steuer, die einen.
Ein amerikanischer Konzern, der hier tätig ist oder ein chinesischer Konzern, die zahlen werden muss.
Da gibt es ja eine Recherche, die gezeigt hat, dass große Tech-Konzerne aus
den USA in Deutschland effektiv,
oft nur, da wird dann von drei bis vier Prozent gesprochen, Steuern auf die
Gewinnerzahlen, die sie in Deutschland ja erwirtschaftet haben,
während dann deutsche Unternehmen eben etwa 30 Prozent zahlen müssen.
Also zahlt eine Bäckerei effektiv einen höheren Steuersatz als ein milliardenschwerer
Tech-Konzern? Und wie könnte man das ändern?
Das war ganz lange der Fall. Ich würde ein bisschen zögern zu sagen,
dass das noch der Fall ist, weil wir ja jetzt eine globale Mindeststeuer haben,
die eigentlich dieses Problem angehen sollte. Die hat durchaus noch Lücken.
Aber ich glaube, da muss man jetzt ein bisschen abwarten, wie gut die funktioniert.
Man darf aber nicht vergessen, dass die Tech-Konzerne natürlich hier schon auch
Umsatzsteuer zahlen, Einkommenssteuer für ihre Mitarbeiter abführen.
Also da wird schon ein bisschen was gezahlt, aber dass große Konzerne,
gerade amerikanische Konzerne, sehr, sehr gut Gewinne in andere Länder verlagert
haben, wo die dann ganz niedrig besteuert wurden, ist absolut ein Problem.
Ja, das seit Jahren versucht wird zu lösen, aber es ist sehr,
sehr schwierig, weil diese Konzerne eben sehr schwer zu greifen sind und sich
digitale Geschäftsmodelle sehr leicht in andere Länder verlagern lassen.
Gibt es denn eine Änderung oder eine Regel, vielleicht jetzt auch bei den aktuell
vorgestellten Plänen, von der Sie sagen, ja, das ist gut, das ist richtig und
das hat dieses System einfacher und gerechter gemacht?
Zur Vereinfachung weiß man ja auch gar nicht so richtig viel.
Da ist leider die aktuellen Pläne noch relativ schwammig.
Ich finde richtig, dass man jetzt zumindest mal so eine kleinere Form des Tarifs
vornimmt, etwas entlastet.
Ich glaube auch, dass die zusätzliche Belastung an der Spitze durchaus verkraftbar
ist. Also es wird jetzt keine großartigen negativen Folgen auf das Wirtschaftswachstum haben.
Vor allem, weil auch angekündigt ist, dass man ein Problem löst,
was man da oft hatte. Das Problem ist, dass ganz viele von diesen hohen Einkommen
sind nicht einzelne abhängige Beschäftigte, sondern sind eigentlich Personengesellschaften.
Und man möchte den Personengesellschaften besser ermöglichen,
dass sie sich wie eine Kapitalgesellschaft mit der Körperschaftsteuer besteuern lassen.
Und die soll ja auch sinken. Da sind auch Vereinfachungen versprochen.
Und ich glaube, das ist der richtige Weg, dass man hier versucht,
Einkommen und die Unternehmensbesteuerung etwas stärker aufzutrennen.
Gibt es, wenn man ins Ausland schaut, eine besonders, vielleicht eine radikale
oder auch eine innovative Lösung oder Regel, von der man sich vielleicht was abschauen könnte?
Also was ich mir ganz persönlich wünschen würde, ist, dass wir so ein bisschen in die Richtung von
Skandinavien, Norwegen zum Beispiel gehen, wo man nicht mehr im Sommer ein paar
Abende da sitzen muss, um seine Steuererklärung auszufüllen,
sondern wo man eine vorausgefüllte Steuererklärung per E-Mail zugeschickt bekommt
mit einem Link, wo quasi steht.
Schaust dir einmal durch und wenn dir alles passt, dann klick einmal auf OK
und fertig ist es. Und das Ganze ist in fünf Minuten erledigt.
Das finde ich eine großartige Idee. Da hoffe ich, dass das bei uns auch irgendwann mal so sein wird.
An der Stelle vielen Dank, Dominika Langenmeier, VWL- und Finanzprofessorin
und Mitglied des Wissenschaftlichen Beirats beim Bundesfinanzministerium.
Dankeschön. Gerne. Gerne, tschüss.
Danke an dich, Marietta, und euch da draußen. Vielen Dank fürs Zuschauen und
fürs Zuhören. Und bis nächste Woche.
Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.