Ich war ein Versuchskaninchen. Als Kind wurde ich Teil eines riesigen Experiments, ohne es zu wissen.
Ein Experiment, in dem das Unternehmen, das hier vor Gericht steht,
meine Kindheit zu Klicks und Daten machte, um die an Werbekunden zu verkaufen.
Hier im Gericht wird Recht gesprochen. Der Prozess ist eröffnet.
Jetzt muss die Öffentlichkeit erfahren, was die Führung von Meta längst wusste,
dass ihre Produkte darauf ausgelegt sind, Kindern zu schaden.
Mehrere Angehörige stehen vor einem Gericht in Kalifornien und werfen dem Tech-Riesen
Meta vor, das Unternehmen habe ihren Kindern bewusst Schäden zugefügt.
Schäden, an deren Folgen einige gestorben sein sollen.
Damit ist diese Woche ein Mammutprozess gegen das Unternehmen hinter Instagram,
Facebook und WhatsApp gestartet,
bei dem viel auf dem Spiel steht und der vielleicht sogar das Potenzial hat,
Social Media für immer zu verändern.
Und damit herzlich willkommen beim Heute-Journal-Podcast. Ich bin Helene Reiner
und mir gegenüber sitzt Marietta Slomka, Moderatorin des Heute-Journals. Hallo Marietta. Hallo.
Außerdem ist uns zugeschaltet Professor Martin André.
Er ist Medienwissenschaftler, unterrichtet digitale Medien an der Uni Köln und
forscht seit mehr als 15 Jahren zur Macht von digitalen Plattformen und hat
unter anderem das Buch geschrieben Big Tech muss weg.
Hallo Herr André. Hallo. Außerdem ist Elisabeth Koblitz dabei.
Sie ist Content-Creatorin, Buchautorin und Mutter von drei Kindern und sie beschäftigt
sich unter anderem mit der Frage, wie Kinder in einer digitalen Welt gut und
sicher aufwachsen können.
Hallo Frau Koblitz, herzlich willkommen. Hallo, danke für die Einladung.
Marietta, du bist auf weniger Social-Media-Plattformen unterwegs als andere
Personen, die in der Öffentlichkeit stehen.
Warum ist das so? Du hast kein Instagram, kein TikTok, kein Facebook.
Bei Facebook gibt es einen Fan-Account von dir, aber ich nehme mal an,
den betreibst du nicht selbst.
Das ist lustig mit dem Facebook-Fan-Account, dass du den schreibst,
weil das ist jetzt ewig her, dass der betrieben wurde. Und ich glaube,
der wird auch gar nicht mehr betrieben.
Nicht von mir. Aber ich bin damals mit den Betreibern in Kontakt getreten,
weil ich eigentlich wollte, dass die auf der Seite das ein bisschen deutlicher
machen, dass das nicht ich selber bin, die da die Interviews sammeln.
Sehr, sehr netter Mensch. Und der sagt ja dann, das ist wirklich,
ich glaube jetzt 20 Jahre her, Frau Sömke, ehrlich gesagt, wollen Sie es nicht
lieber selber machen, weil das macht so viel Arbeit, auch da Hater und Trolle wegzuhalten.
Es ist wie ein Nebenjob, den ich hier mache und ich kann das eigentlich gar nicht mehr leisten.
Und das ist auch ein Teil der Antwort schon, warum ich nicht so viel aktiven
Accounts unterwegs bin, weil es eben, man sich da auch in ganz schöne Kampfzonen
begibt und sehr intensiv mit Hass, Hetze und anderem beschäftigen muss.
Es ist die Frage, ob man das unbedingt so will. Ich habe ganz viele passive
Accounts, also ich bin viel auf Social Media, nutze das natürlich auch journalistisch.
Zur Recherche. Genau, aber ich poste dann selber nichts. Also es gibt jetzt
nicht irgendwo Turbo Marie 380, die schwer einen raushaut und dahinter verwirrt
sich Marietta Slomka. Nein, sondern ich bin dann wirklich passiv. Noch nicht.
Wer weiß, was noch kommt. Naja, ich meine, das Problem war, als Facebook zum
Beispiel auch aufkam, fand ich das natürlich auch ganz spannend und toll.
Aber ich hatte bereits zu diesem Zeitpunkt eine sehr große Community,
nämlich die heute schon als Zuschauer, mit einem Millionenpublikum,
einer bestimmten Rolle, in der man dort ist, die auch nicht ganz banal ist.
Also man geht da auch, wenn man ins Kommentieren bekommt oder ins Persönliche
auf einen ganz schmalen Grad.
Und ich hatte das Gefühl, dass das sehr schwierig sein kann,
diese Kommunikation im Netz und diese Rolle als heutige Journal-Moderatorin,
gut miteinander in Einklang zu bringen.
Und ich bin ehrlich gesagt auch ganz froh, dass ich dann am Ende doch nicht
zum Beispiel auf Twitter selbst aktiv wurde. Ich bin nur auf Blue Sky.
Da bin ich auch mit Klarnamen.
Frau Koblitz, Sie sind sehr aktiv, vor allem auf Instagram, haben Social Media
ja auch mit zu Ihrem Beruf gemacht, Haben sich da eine große Community aufgebaut
und posten Videos über Politik, Bildung, Erziehung.
Wie sehr fühlen Sie sich selbst auch vereinnahmt von diesen Plattformen,
von dieser App? Haben Sie da auch schon mal gedacht, ja, da steckt viel Suchtpotenzial drin?
Leider ja. Also vor allen Dingen, was mich am meisten schockiert,
ist die Tatsache, dass ich ja auch aufgrund meiner Buchrecherche,
ich habe ja auch ein Buch über dieses Thema geschrieben, wie wir unsere Kinder
in diese digitale Welt sicher begleiten, ja genau weiß, welche,
Dark Patterns, also,
zu welchen Mechanismen diese Plattformen greifen, um uns möglichst lange in den Apps zu halten.
Und man könnte meinen, dass ich dann besonders reflektiert mit den Medien umgehe.
Und ich merke bei mir, ich komme gerade frisch aus den Sommerferien.
Mittlerweile mache ich auch regelmäßig Digital Detox, also wo ich auch mal zwei
Wochen komplett abschalte.
Da fehlt es mir gar nicht. Es fällt mir sowas von leicht, nicht auf meine Instagram-App
zu klicken und da mal ein bisschen rumzuscrollen.
Aber diese Woche ist gemerkt, sobald ich wieder anfange, dort aktiv zu sein, Inhalte zu teilen, geht.
Mein Griff doch wieder häufiger auf mein Handy, auch in Momenten,
wo ich vielleicht mal einen Artikel schreiben möchte oder recherchieren möchte.
Also ehrlicherweise gerade in diesen Momenten, wo ich eigentlich voll konzentriert
sein sollte, wo ich vielleicht meinen Hänger habe.
Ja, und dann nutze ich das schon, um einfach mal ganz kurz den schnellen Dopaminkick
zu bekommen und zu gucken, wie ist der letzte Beitrag angekommen.
Mal gucken, wie viele Kommentare da drunter sind.
Und das ärgert mich tierisch, muss ich sagen. Also heute habe ich mir auch wieder
mental sozusagen auf die Finger geklopft und gesagt, morgen wird ein besserer Tag.
Das ist total interessant und Sie sprechen mir da auch aus der Seele,
weil ich viel auf Instagram unterwegs bin und das total kenne und mir dann auch
immer wieder selbst, wie Sie auch sagen, vornehme, ich mache jetzt mal eine Auszeit.
Ich habe mich da unter Kontrolle.
Und interessanterweise habe ich erst diese Woche einen Podcast gehört.
Asa Reskin, das ist ein Entwickler und er sagt, er sei derjenige gewesen,
der 2006 den sogenannten Infinite Scroll erfunden hat.
Also das ist eben diese Funktion, die immer, immer weiter uns Videos und Posten,
es hört nie auf, es ist endlos, dieser Feed, der da vor uns liegt.
Es ist wie eine endlose Zigarette, die nie ausgeht.
Genau, das ist ein guter Vergleich. Und er entschuldigt sich heute dafür,
dass er so etwas sozusagen kreiert und programmiert hat. Da würde ich gerne kurz mal reinhören.
It's not just your mind trying to like have willpower or control.
On the other side of that screen are thousands of engineers who have done hundreds
of millions of tests using your own psychology to keep you there.
Also es ist nicht nur eine Frage von Selbstbeherrschung oder der eigenen Willensstärke.
Auf der anderen Seite des Bildschirms arbeiten, sagt er, tausende von Ingenieuren
daran, dich und mich und uns möglichst lange da zu behalten.
Das, finde ich, gibt einem vielleicht auch, wenn man selber sich das nächste
Mal ärgert, dass man wieder viel Zeit da verbracht hat, gibt einem vielleicht
ein bisschen ein besseres Gefühl.
Jetzt steht Meta unter anderem deshalb vor Gericht. 29 Bundesstaaten werfen
dem Konzern vor, er habe Kinder und Jugendliche abhängig gemacht.
Professor André, können Sie doch mal konkretisieren, was genau soll Meta gemacht
haben, das Minderjährigen schadet?
Ja, die Sache ist ja erstmal die, dass wir uns vor Augen halten müssen,
dass die Tech-Konzerne, weil sie Plattformen betreiben, bisher im Prinzip fast
vollständig von der Haftung befreit war.
Und deswegen erstmal muss man sagen, ist dieses Verfahren sowieso eigentlich
eine Revolution, beziehungsweise die Verfahren, die wir dieses Jahr sehen.
Denn die Plattformen müssen ja nicht für die Inhalte anderer haften.
Aber die Juristen, die das jetzt machen, die Anwälte, die Meta da gerade verklagen,
die haben einen schlauen Trick gefunden.
Und zwar greifen sie Meta an, nicht wegen den Inhalten, sondern wegen den Plattformstrukturen,
wegen dem Plattformdesign.
Das haben sie schon an einem Beispiel gerade illustriert, an Infinite Scroll
und so weiter und so fort.
Was ganz interessant ist, dieses Haftungsprivileg, das ist natürlich die heilige Kuh
der Big Tech Industrie und natürlich haben die Tech Konzerne alles getan und
mit Klauen und Zähnen versucht, dieses Haftungsprivileg zu verteidigen, auch wieder
diese Section 230 anzuwenden, ist jetzt schon mehrfach aber von den Gerichten
zurückgewiesen worden.
Und von daher ist das eben auch so eine Sensation eigentlich, weil...
Jetzt erstmals diese Unternehmen für die Schäden, die sie verursachen,
zur Verantwortung gezogen werden.
Und ich will das auch nochmal in dieser Deutlichkeit sagen, weil uns das eigentlich
meist gar nicht bewusst ist.
Alle müssen ja sonst in unserer Gesellschaft für die eigenen Schäden haften.
Stellen Sie sich vor, eine Fabrik leitet Gift ins Wasser, die Fische sterben,
verpestet die Luft, da muss die Fabrik haften.
Und auch wir alle, die wir hier in diesem Call sitzen, wenn wir,
keine Ahnung, unserem Nachbar das Auto dann Schaden hinterlassen oder sowas,
dann müssen wir auch dafür haften.
Und das ist eben wirklich auch der Game Changer jetzt in Bezug auf die Tech-Konzerne, weil,
das natürlich ein großer Missstand ist, dass wir diese riesigen Wirtschaftsakteure
bislang nicht verantwortlich machen können für die Schäden, die sie hervorheben.
Wir haben ja zum Beispiel, also eigentlich das Presseverantwortlichkeit,
also verantwortlich im Sinne der Presse, das heißt als Fernsehsender wie das
ZDF oder als Zeitung, die FAZ oder ähnliches, ist man verantwortlich für die
Inhalte, die man publizieren.
Und wir müssen uns entschuldigen, wenn wir einen Fehler machen oder Zeitungen
achten darauf, dass sie nicht wilde Morddrohungen als Leserbrief veröffentlichen
und ähnliches, aber die Plattformen brauchen das nicht.
Und wenn man selbst, die Erfahrung habe ich auch schon gemacht,
versucht sogar gegen Deepfakes vorzugehen, die mit deiner eigenen Person und
deinem Gesicht gemacht werden, du scheiterst juristisch.
Und wenn dieser Prozess, Professor André, ist das quasi durch die Hintertür,
dass man versucht, doch auch eine Inhalteverantwortlichkeit hinzubekommen?
Das würde ich nicht sagen. Ich würde es aber vielleicht eigentlich illustrieren
fast von der anderen Seite.
Die Plattformen haben damals mit Geschäftsmodellen gestartet in einem Land,
nämlich in den USA, das ja erstaunlicherweise über das, sag ich mal,
härteste und krasseste Haftungsrecht überhaupt verfügt.
Und das kennen wir ja alle über diesen, sag ich mal, symbolisch gewordenen McDonald's-Kaffeebecher.
Also wo eine Konsumentin sich einen Kaffee bei McDonald's geholt hat und den
hat sie sich über den Schoß gekippt und hat sich logischerweise verbrüht,
und McDonald's verklagt und hat eben Hunderttausende erstritten an Schadensersatz.
Das heißt, erstaunlicherweise ist es ja so, dass niemand auf der Welt ein so
krasses Haftungsrecht hat wie die USA und ausgerechnet in den USA selbst dieses
Haftungsprivileg entstanden ist.
Und deswegen ist es eigentlich so, dass man eigentlich darauf warten musste,
dass dieser Konflikt in der amerikanischen Rechtsphilosophie auch irgendwann mal aufbricht.
Denn, das kann man vielleicht auch noch ergänzen, das Besondere in den USA ist ja,
dass die Leute, die eben erfolgreich Unternehmen auf Schadensersatz verklagen,
dass die erstmal riesengroße Schadenssummen zugesprochen bekommen,
die viel größer sind als die in Deutschland.
Zweitens hat man in den USA einen Strafschadensersatz, das heißt die Akteure,
die das tun, die kriegen auch obendrein eine riesengroße Strafe aufgebrummt und dann haben sie eben
Verfahrenstechniken in den USA, wo zum Beispiel Sammelklagen oder dergleichen
ganz ganz viele tausende Betroffene zusammenführen und daraus entstehen dann
diese riesengroßen Schadenssummen,
die ja hier eben auch im Raum stehen.
Die Verfahrenseigner sprechen von 200 Milliarden.
Meta hat ja sogar von 1.400 Milliarden potenziellem Schaden gesprochen.
Ja, aber das ist ja so ein bisschen ein Stromer nach dem Motto,
das würde uns zerstören und deshalb darf der Prozess nicht geführt werden.
Aber jetzt sind wir ja schon so in diesem Juristischen.
Wenn es aber um den Schaden geht, muss man den ja auch wirklich nachweisen können.
Wird das so einfach werden bei diesem Meta-Prozess?
Jetzt will ich nicht die ganze Zeit sprechen, aber die Strafen,
die hier im Raum stehen, beziehen sich auf Schäden, die natürlich gesundheitlicher Natur sind.
Also es geht um das Thema Onlinesucht, um Depressionen, Angststörungen,
um Magersucht, um, sag ich mal, ein gestörtes Körpergefühl, gerade bei jungen
Frauen, um Schädigung des Selbstbewusstseins, aber natürlich auch Suizide, dann,
Konzentrationsstörungen bei jungen Leuten.
Das ist auch ganz interessant, dass wir ja Parallelverfahren haben,
wo zum Beispiel Schulbezirke klagen.
Was aber natürlich besonders interessant daran ist, dass wir natürlich solche
Schäden auch in Deutschland und Europa haben und um das vielleicht auch nochmal
herauszuarbeiten, wir wissen ja alle, dass,
die Leute, die jetzt diese Schäden haben, die gehen ja auch teilweise in psychologische
Betreuung, die landen in Suchtkliniken, in Krankenhäusern.
Ja, wir hören überall aus dem Bildungssystem, dass die jungen Leute sich nicht
mehr konzentrieren können. Das heißt, diese riesengroßen Schäden,
die werden jetzt schon aktuell bezahlt und zwar von den Bürgern und Bürgerinnen dieses Landes.
Oder um es wieder anders zu sagen, wir subventionieren mit unseren Krankenkassenbeiträgen
und mit unseren Steuerzahlungen eigentlich das Geschäftsmodell dieser Tech-Konzerne,
und das könnte man eigentlich nur dann ändern, wenn man es so ähnlich macht
wie in den USA, wenn man die dafür haften lässt für die Schäden,
die sie verursachen. Ja.
Ich würde gerne bis hierhin kurz zusammenfassen. Sie sagen also,
das, was da gerade passiert, dieser Prozess sei eine Revolution,
weil die Plattformen haftbar gemacht werden und bisher sich eher zurücklehnen
konnten und gesagt haben, wir stellen hier eine digitale Infrastruktur zur Verfügung.
Was ihr darauf macht, wenn jemand extremistische Gewaltvideos oder sonstiges,
schädliches Zeug darauf postet, dann sind wir doch nicht verantwortlich,
sondern ihr, die diese Inhalte postet.
Jetzt geht es aber darum, wie diese Plattformen wirklich gestrickt sind,
wie sie designt und programmiert sind und da geht es eben um Funktionen,
die uns möglichst lange bei der Stange halten sollen.
Zum Beispiel eben dieses endlose Scrollen, aber auch Push-Benachrichtigungen.
Autoplay wird oft als Beispiel genommen, also dass ich nicht mehr aktiv auf
Play drücken muss, sondern dieses Video automatisch startet.
Dann natürlich auch die personalisierten Empfehlungsalgorithmen.
Wir kennen das auch. Wir haben manchmal das Gefühl, der Algorithmus kennt uns
besser als wir uns selbst, weil er immer passgenau uns das zeigt,
was wir gerade sehen wollen.
Aber natürlich auch Follower zahlen, Likes, die kleine Dopamin-Kicks auslösen.
Das hat was mit sozialer Anerkennung zu tun. Das löst Glückshormone aus,
hält aber nicht lange an, das Gefühl.
Und deswegen brauche ich immer mehr davon.
Meta weist diese Vorwürfe übrigens aufs Härteste zurück und bringt als Gegenargument,
es gebe ja ausreichend Maßnahmen, um Minderjährige zu schützen.
Da wird dann zum Beispiel von Teen-Accounts gesprochen, also 13- bis 17-Jährige.
Wenn die einen Account anlegen, dann gibt es da nochmal strengere Filter.
Was sehen sie, was dürfen sie nicht sehen und so weiter.
Und außerdem könne psychische Gesundheit von Heranwachsenden nicht durch einen
einzelnen Online-Dienst beeinträchtigt werden.
Frau Koblitz, aus eigener Erfahrung würden Sie sagen, das stimmt.
Meta unternimmt genügend, um Kinder und Jugendliche zu schützen.
Also erstmal der zweite Punkt, der da angeführt wird, dem stimme ich zu.
Und das finde ich bei diesem Prozess jetzt auch spannend, denn es geht ja darum,
dass nachgewiesen werden muss, dass Meta dafür sorgt, dass Kinder wissentlich
sozusagen in den Abgrund gestürzt werden.
Und gerade bei diesem Thema ist es eben schwierig, eine eindeutige Kausalität herzustellen.
Denn wenn man zum Beispiel über Essstörungen spricht, das hat immer multikausale Faktoren.
Also das ist eben nicht nur, dass ein Kind irgendwie ein geringes Selbstwertgefühl
hat, dann auf Instagram oder TikTok rumscrollt und plötzlich in die Essstörung rutscht.
Ich war für meine Buchrecherche auch in einigen Kinder- und Jugendpsychiatrien
und die alle Experten, die mit Kindern arbeiten, die eine sogenannte Social-Media-Nutzungsstörung,
so ist ja der Begriff für Social-Media-Sucht, haben, sagen,
dass es so ist, dass.
Besonders Kinder und Jugendliche, die vulnerable sind, also die schon andere
Risikofaktoren oder Belastungsfaktoren haben, die sind besonders gefährdet.
Also das bedeutet zum Beispiel, ich habe auch mit einem Jungen mich unterhalten,
der war 16, der ist in eine Depression gerutscht und der hatte sich eben,
dem ging es immer schlechter, Da der hat sich einsam gefühlt,
hat sich also aus dem aktiven Leben immer mehr zurückgezogen.
Und dann haben die Eltern gedacht, naja, wenigstens hat er noch Zugang in der
Online-Welt und beteiligt sich da und hat sozusagen da Kontakt zur Außenwelt.
Aber irgendwann geschieht ein Kipppunkt und dann bedingen sich Social Media
und eben dieser Risikofaktor negativ wechselwürdig.
Und man rutscht dann in so einen Strudel ab und der Algorithmus,
das hat er mir so bildlich beschrieben auf TikTok,
hat ihm eben immer mehr Inhalte angezeigt, die traurig waren,
wo Menschen das Dystopische der Welt dargestellt haben.
Und irgendwann hat er gesagt, ich habe wirklich gedacht, alles ist aussichtslos.
Die ganze Welt ist einfach nur schlimm und dunkel und düster.
Und ich glaube, das ist eben der Punkt. Also diese vulnerablen Kinder und Jugendliche,
die sind besonders gefährdet.
Und jetzt zu Ihrer Frage zu diesen Teen-Accounts. Also ganz ehrlich,
das weiß ich aus der Praxis ganz genau. Also erstmal muss man sagen,
erhöhte Schutzmaßnahmen finde ich gut.
Aber natürlich kann jede technische Schutzeinstellung umgangen werden.
Und ich glaube, das wissen alle, die eigene Kinder haben. Kinder sind besonders
gut darin, Schlupflöcher zu finden.
Und ich habe mich auch mit Kindern unterhalten, die gesagt haben,
boah, meine Eltern sind so streng und Zeitlimits hier und da.
Und dann habe ich mir einfach irgendwann mein Geld zusammengespart und ein Zweithandy gekauft.
Und da kann ich nachts zocken, was das Zeug hält.
Ja, also insofern ist das natürlich eine Möglichkeit, vor allen Dingen vielleicht
auch die Eltern auf dieses Thema zu bringen.
Aber auch hier, was diese Teen-Accounts und Schutzmaßnahmen angeht,
brauchen Eltern erstmal das technische Know-how und die Zeit,
sich damit auseinanderzusetzen.
Und wenn du alle tollen Schutzmaßnahmen für Instagram eingestellt hast,
dann musst du das auch für TikTok machen und dann kommt die nächste App.
Und auch das kann ich sagen, es ist einfach unglaublich kräftezehrend und nervig.
Es gibt also zum einen die Frage, machen diese Funktionen tatsächlich abhängig,
fügen die in besonderem Maße Kinder auf,
Und Jugendlichen, die da noch nicht so gefestigt sind, fügen denen tatsächlich einen Schaden zu.
Da finden Studien im Zusammenhang zwischen psychischer Gesundheit von jungen
Menschen und Social Media auch immer wieder einen Zusammenhang.
Aber wie Sie auch gesagt haben, es ist umstritten, ob es da wirklich diesen
kausalen Zusammenhang gibt.
Deswegen sagen zum Beispiel auch Rechtsexperten und Expertinnen,
die sich diesen Prozess jetzt auch anschauen, Es sei,
die eigentlich spannende Frage, gar nicht unbedingt diese psychologische Diskussion,
was macht süchtig, was nicht,
sondern vor allem die Frage, wusste Meta davon, dass diese Funktionen potenziell
anderen schaden könnten und hat sie trotzdem entwickelt.
Und da kommen Whistleblower ins Spiel, die jetzt in den Zeugenstand gerufen
werden und gerufen wurden.
Und da gibt es mittlerweile einige Ex-Facebook-Führungskräfte zum Beispiel,
die an die Öffentlichkeit gegangen sind und gesagt haben, man habe diese Plattform
absichtlich süchtig machend kreiert.
Frances Horgan ist die wohl bekannteste Whistleblowerin, hat den Prozess auch
so ein bisschen ins Rollen gebracht.
Ehemalige Facebook-Managerin, die 2021 Tausende interne Dokumente geleakt hat.
Auch interessant, der Internetunternehmer Jean Parker, der Mark Zuckerberg schon
zu Facebook-Gründungszeiten kannte und gesagt hat, man habe von Anfang an bewusst
eine menschliche Schwäche ausgenutzt, Nämlich dieses Verlangen nach immer mehr
Dopaminkicks durch Likes und so weiter, um Menschen so lange wie möglich auf
der Plattform zu halten.
Und Rob Bonta, der Generalstaatsanwalt Kaliforniens, der sprach in dem Zusammenhang
von Metas Tobacco-Moment, also der Tabak-Moment und hat da diesen Prozess jetzt
verglichen mit dem Prozess gegen die,
oder den vielen Prozessen gegen die Tabakindustrie in den 90ern.
Marietta, findest du den Vergleich, ist der passend?
Ja, also wie du sagst, auf der einen Ebene sicher, wenn es darum geht,
dass versucht wird herauszufinden und zu belegen, dass die Konzerne eben diesen
Suchtfaktor bewusst einsetzen.
An der Stelle, denke ich, ist dieser Vergleich mit diesem Tobakko-Moment passend.
Und auch die Art und Weise, wie sich Zuckerberg oder wie sich Meta verteidigt,
erinnert ja auch in den Argumentationsstrukturen zum Teil auch sehr an das,
was die Tabakkonzerne in den 90ern sagten, nach dem Motto, jeder ist sein eigener
Herr und Freiheit für den Malbüro.
Aber es ist natürlich an anderer Stelle und das ist ja auch das,
was Frau Koblitz sagte, es ist nicht so monokausal.
Also wenn ich eine Zigarette rauche bei aller Aufklärung, ich tue es trotzdem
und ich weiß ganz genau, ich atme jetzt Schadstoffe ein und die werden meiner
Lunge Schaden zufügen und die werden meinen Körperzellen Schaden zufügen und
meine Lebenserwartung senken und es wird dann trotzdem weiter geraucht.
Aber die Tatsache, dass ich auf Insta bin, macht mich jetzt noch nicht zu jemandem,
der zwangsweise in die Depression abgleitet oder psychische Schäden davonträgt.
Ich meine, ich finde es total interessant, wie unterschiedlich auch Kinder damit umgehen.
Das werden Sie mit Ihren drei Kindern sicherlich auch beobachten.
Ich kann mich entsinnen an einen Kindergeburtstag, lauter so Elfjährige,
es war die Fußball-Weltmeisterschaft.
Und von diesen zehn Kindern saßen, würde man sagen, sieben, gebannt vorm Fernseher
als kleine Fußballfans und verfolgten das Spiel der deutschen Nationalmannschaft.
Und drei, obwohl sie auch Fußballspielen und Fußballfans sind,
konnten nicht von ihren Handys weggucken. Die saßen auf dem Sofa und starrten
in ihre Handys und waren auch in der Halbzeit kaum dazu zu bewegen,
Kartoffelsalaten und Würstchen zu essen.
Und da sieht man Kinder, die genauso gut erzogen wurden aus wunderbaren Elternhäusern,
aber diese Kinder waren einfach anders drauf als die anderen.
Ich glaube, das ist sehr schwierig für Eltern, dann...
Da Einhalt zu gebieten. Frau Koblitz, das passt total gut zu einem Post,
den ich bei Ihnen auf Insta gesehen habe.
Da beschreiben Sie nämlich eine Situation, wo Sie, ich glaube,
mit allen Kindern im Zug sitzen.
Und danach habe Sie eine Frau angesprochen und gesagt, naja,
die saßen ja jetzt eineinhalb Stunden lang am iPad. Und eigentlich ist es doch
total schade, dass die Kinder heutzutage nur noch auf die Screens schauen.
Wie haben Sie da reagiert?
Ich habe nichts gesagt. Ich habe aufgehört. mich vor anderen Leuten zu rechtfertigen,
weil ich am besten meine Kinder kenne und auch unseren Alltag und unsere Realität.
Aber ich habe das als Beispiel veröffentlicht, weil ich selber auch solche Momente
in der Vergangenheit kannte, wo ich irgendwie Kinder beobachtet habe und gedacht
habe, oh mein Gott, das Kind ist wirklich die ganze Zeit nur am Handy oder so.
Und bei uns war es beispielsweise so, wir hatten eine neunstündige Zugfahrt
Und die Kinder haben dann eben anderthalb Stunden an ihren Geräten was geguckt.
Und ich wollte vielmehr darauf aufmerksam machen, dass es bei uns im Alltag
ganz, ich würde sagen, sehr strikte Regeln gibt, was die Zeiten angeht,
wo die Kinder an ihren Geräten dürfen. Also nur zur Einordnung.
Meine Kinder sind sieben, neun und elf. Mein großes Kind ist jetzt in die sechste
Klasse gekommen, wo fast alle ein Smartphone haben. Mein Kind noch nicht.
Und wir haben wirklich ganz feste Bildschirmzeiten. Es ist ganz klar,
was geguckt werden darf und was nicht. Also Social Media ist bei uns absolut verboten.
Und das klappt im Alltag wunderbar. Und wir haben auch gar keine Diskussion.
Das höre ich auch immer wieder.
Oder die Frage kommt, was sollen wir denn tun? Wir streiten uns die ganze Zeit
über Bildschirmzeiten. Und da ist meine Antwort, als Eltern muss man ganz klar
formulieren, was ist okay und was nicht. Und Frau Slomka, bei uns gilt die Regel,
auf Kindergeburtstagen oder bei Verabredungen.
Sind Geräte einfach nicht erlaubt und das wird bei uns auch gelten,
wenn irgendwann doch das erste Smartphone-Eindruck hält.
Also da sind die Eltern, finde ich, schon in der Verantwortung.
Aber mein Beispiel zeigt, wir haben zum Beispiel eine Ausnahmeregel und die
lautet auf Fernreisen, neuneinhalb Stunden im Zug oder im Flugzeug.
Meinetwegen guckt, bis der Arzt kommt.
Also die Kinder verstehen wohl, dass das eine ganz klare Ausnahmesituation ist
Und die zwei Stunden bestimmen nicht die Medienkompetenz meiner Kinder.
Aber das fand ich sehr interessant, auch die Diskussion darunter unter diesem
Posting, auch eben wie die Öffentlichkeit dieses Thema wahrnimmt.
Ja, genau, aber es ist ein großes Thema und sehr komplex.
Man ist bei diesem Thema ja auch total schnell bei der intensiv geführten Debatte
rund um ein Social-Media-Verbot.
Da kommen wir auch gleich noch zu. Ich würde gerne nochmal erst diesen Prozess
und was wirklich noch auf dem Spiel steht und auch was für Auswirkungen das
auf uns, auf die Social-Media-Nutzenden haben könnte.
Professor André, wir haben ja schon gesagt oder schon festgestellt,
dass Meta wirklich diese Höchststrafe zahlen muss von 1,4 Billionen.
Das ist eher unwahrscheinlich. Teuer kann es schon werden, aber eigentlich ist
doch das viel größere Risiko für Meta dahinter, dass das Gericht tatsächlich
den Konzern dazu zwingen könnte, diese,
potenziell suchtmachenden Funktionen zu ändern.
Was würde das für das Geschäftsmodell von Mark Zuckerberg bedeuten?
Ja, ich finde es interessant, wenn wir uns die Frage stellen,
wie groß wird da diese Strafe sein, da mal auf die Aktienkurse zu schauen.
Das Interessante ist, dass sich an den Kapitalmärkten eigentlich nicht groß
was verändert hat. Übrigens ist es ganz interessant, wenn Sie sich anschauen,
als Francis Horgan ihre Enthüllung gemacht hat, dass der Aktienkurs um 5% runtergegangen ist.
Das heißt, erstmal ist interessant als Indikator, dass die Kapitalmärkte jetzt
nicht davon ausgehen, dass da gravierend was passiert.
Trotzdem, und das würde ich vielleicht auch noch einflechten,
um diese Sachen zu verbinden, die wir gesagt haben, würde ich sagen,
so einfach werden die nicht da rauskommen.
Denn es ist zwar richtig, was wir gesagt haben, es muss eine Kausalität nachgewiesen
sein, aber es muss nicht so sein, dass das der einzige Faktor ist.
Der Richter muss nur überzeugt sein, dass das in einem erheblichen Ausmaß der
Fall ist. Dann haben wir geschworenen Gerichte in den USA.
Ich würde auch noch ergänzen, es ist ja auch so, dass es ausreicht,
wenn zum Beispiel wenige sehr stark geschädigt wird. Wir können ja auch nicht
sagen, nur weil viele verantwortlich damit umgehen können, dann nehmen wir zum
Beispiel Suizide in Kauf und dergleichen.
Und dann kommt natürlich noch hinzu durch die Enthüllung, dass ganz klar ist,
die wussten das. Die haben das ganz bewusst gemacht und im amerikanischen Recht,
sie haben nicht vor den Gefahren gewarnt.
Und deswegen, wenn man das so abwägt, würde ich sagen, könnte das schon ernst werden.
Dann ist natürlich die Frage, wie ist das in Bezug auf die Veränderung von den Funktionen?
Da haben wir ja schon jetzt ein halbes Dutzend Verfahren in diesem Jahr gesehen.
Was ganz interessant ist, ist, dass tatsächlich so ein Unterlassungsanspruch
auch in dem amerikanischen Recht besteht, aber dass in New Mexico zum Beispiel
bestimmte Plattformstrukturen
nicht aufgegriffen wurde, weil dann wieder das sozusagen konkurrierende Recht
auf Meinungsfreiheit da in Anschlag gebracht wurde.
Deswegen ist es natürlich jetzt sehr spekulativ zu sagen, okay,
was kommt da am Ende raus, welche Plattformstrukturen müssen die abschaffen
und was würde das für das Geschäft bedeuten, denn hier würde man ja auch dann
wieder davon ausgehen, dass das natürlich nicht nur für Meta gilt,
sondern auch für die Wettbewerber.
Das stimmt. Man muss eigentlich gar nicht so weit gucken in die USA.
Die EU-Kommission hat Meta auch vorgeworfen, diese suchtfördernden Designs zu nutzen.
Und was wir in Europa haben, ist ja das Gesetz der digitalen Dienste,
die SA, der Digital Services Act.
Und wenn man den Rand zieht, dann steht da eigentlich drin, dass man tatsächlich
oder dass diese Plattformen diese Funktionen, diese suchtfördernden Funktionen,
eigentlich abschaffen, deaktivieren oder zumindest verändern sollten.
Aber da ist bisher ja noch nichts passiert. Warum nicht?
Das ist korrekt, das ist in der Mache, wie man so sagen würde.
Jetzt würde ich aber auch sagen, dass natürlich aktuell insgesamt die Haltung
in der EU jetzt wirklich mit voller Härte gegen die Tech-Konzerne vorzugehen,
sehr eingeschränkt ist, eben durch Donald Trump auf der anderen Seite.
Und dann, und das würde ich auch nochmal sagen, damit man versteht,
wie ungeheuer groß die Bedeutung dieser Verfahren in den USA sind,
dann ist es ja so, dass die Maximalstrafe nach DSA zum Beispiel 6% des Umsatzes ist.
Das wird schon die EU niemals machen. Wir sehen ja, dass sie sich nur noch traut,
sozusagen ein paar hunderte Millionen überhaupt an Strafen auszusprechen.
Ja, ich sage mal 6 Prozent des Jahresumsatzes, das wäre, wenn ich es richtig.
Überschlage, so ungefähr 15 Milliarden für Meter, da würde ich jetzt sagen, das rauchen die weg.
Tabakkonzerne gibt es übrigens auch noch. Und es interessiert mich natürlich
tatsächlich, als jemand, der sich lange mit dieser Vorherrschaft vom Big Tech
auseinandergesetzt hat, schafft man es irgendwann mal wirklich,
dieser unglaublichen Übermacht was entgegenzusetzen?
Und da müssten sie halt schon wirklich sozusagen eine juristische Pumpgun finden.
Und das ist natürlich interessant eben, wenn wir uns anschauen,
was in den USA passiert, weil das könnte eine solche Pumpgun sein.
Und im übertragenen Sinne müssten wir dann auch eher die Frage stellen,
zum Beispiel, wie könnte eine solche juristische Pumpgun eigentlich in Europa aussehen?
Wie können wir eigentlich die Situation verhindern, dass die Bürger und Bürgerinnen
in diesem Land eigentlich mit ihrem Geld, mit ihren Krankenkassenbeiträgen und
mit ihren Steuerzahlungen diese
unglaublich reichen Milliardenkonzerne bezahlen?
Und wie können wir eigentlich eigene Haftungsregelungen finden,
wo wir ganz klar sagen, niemand wird hier in Europa aus der Haftung entlassen.
Alle Akteure in Europa müssen für die Dinge, die sie unternehmerisch tun,
mit denen sie Milliarden Gewinne erzeugen, müssen sie eben auch die Verantwortung übernehmen.
Und deswegen würde ich das nochmal eben ins Verhältnis setzen.
Ich glaube, da wäre es natürlich toll, wenn die EU mehr machen würde,
aber da sind die Größenordnungen ganz andere.
Nur diesen Haftungen, da kommt man auch irgendwann auf schwankenden Boden.
Also dann kann man zum Beispiel auch sagen, für jede Lungenerkrankung müssen
die Tabakkonzerne die Gesundheitskosten übernehmen.
Wer Skier herstellt, die immer schneller den Berg runterrutschen,
muss die gebrochenen Beine bezahlen.
Also ich glaube, naja, es führt uns jetzt vielleicht auf eine Lebenfahrt,
aber ich bin mir noch nicht so sicher, ob diese Haftungsgeschichte wirklich
da so den Durchbruch bringen wird. Das sind meine Zweifel.
Ich kann das nachvollziehen. Ich würde am Ende sagen, das ist eine Debatte,
die wir gesellschaftlich führen müssen.
Ich würde zum Beispiel, wenn ich es jetzt mal grob vergleiche,
würde ich sagen, diese Debatte haben wir in der Tabakindustrie jetzt relativ
weit getrieben, denn zum Beispiel die Tabaksteuer, das ist ja nun wirklich erheblich,
was das an Geld einbringt für die Gesellschaft.
Wir haben uns übrigens anders entschieden, wenn ich es richtig einschätze, beim Thema Alkohol.
Da sagen wir, hey, das macht so viel Spaß. Ja, da haben wir auch Steuern.
Aber weniger im Verhältnis.
Ich meine, bei der Tabaksteuer, die Tabaksteuer wird ja genau so berechnet,
dass die Elastizität nicht überdehnt wird. Das stimmt auch wieder.
Heißt, der Staat legt großen Wert darauf, dass die Leute rauchen und hat keineswegs
vor, die Leute dazu zu bewegen, dass sie nicht mehr rauchen,
weil diese Einnahmen, die wollen wir dann schon auch haben. Also das ist auch ein bisschen pervers.
Das kann ich nachvollziehen, aber ich finde es ist zumindest eine Debatte,
die wir gesellschaftlich führen und da würde ich dann,
ergänzen, dass es ja so ist, dass die Tech-Konzerne und die Trump-Regierung
der Meinung sind, dass wir hier überhaupt kein Mitspracherecht mehr als Europa besitzen.
Das heißt, dass sie die einzigen sind, die solche Regeln festlegen dürfen.
Und dann ist es obendrein natürlich noch so, dass die Tech-Konzerne sowieso
sehr, sehr weitgehend, weil sie die Nutzungsstrukturen und die Algorithmen bestimmen,
mittlerweile über unser demokratisches Forum von außen verfügen.
Und da würde ich sagen, das können wir alles diskutieren und das ist super,
wenn wir dann eine gesellschaftliche Debatte darüber haben, aber digitale Souveränität
heißt eben auch, dass wir es selbst bestimmen.
Wir bestimmen in Deutschland und in Europa, wie wir unsere Foren gestalten und
wie wir das regeln wollen.
Und wenn das dann am Ende gesellschaftlicher Konsens ist, dass wir sagen,
das ist es uns wert, wir wollen das Geld ausgeben, wir zahlen weiter die Schäden
dieser Plattform, weil die uns so wichtig sind, dann ist es eine Entscheidung.
Ich würde aber wetten, wenn Sie die Leute draußen fragen, in dem Augenblick,
wo die zur Kasse gebeten würden für diese Plattform, würden die meisten Menschen
draußen sagen, nee, ich bezahle doch da, warum soll ich das denn jetzt bezahlen?
Wenn wir mal von einem Prozessende ausgehen zugunsten Metas,
das ist jetzt eine Prognose, wirklich wissen werden wir es in sechs bis acht
Wochen, da wird das Urteil dann erwartet in den USA.
Aber wenn wir davon ausgehen, Meta muss nichts an seinen Plattformen,
an der Funktionsweise der Plattformen ändern und wir bei der Frage sind, wie kann man,
Kinder und Jugendliche auf diesen Plattformen trotzdem angemessen schützen,
dann ist man ganz schnell beim Thema Verbot. Social-Media-Verbot.
Da nimmt man dann als Vorbild Australien. Dort wurde ein Social-Media-Verbot
ja Ende letzten Jahres eingeführt.
Das heißt, Nutzer und Nutzerinnen müssen durch Ausweiskontrolle oder so Gesichtsscans
ihr Alter nachweisen. Und wenn sie unter 16 sind, dürfen sie auf TikTok, Instagram und Co.
Kein eigenes Konto mehr haben. Wichtig, sie dürfen immer noch andere öffentliche
Inhalte dort natürlich anschauen, aber eben kein eigenes Konto mehr.
Ja, Frau Koblitz, sollte es so ein Social-Media-Verbot auch in Deutschland geben?
Gute Frage, eine Frage, die ich lange gar nicht beantworten wollte,
weil ich eigentlich überhaupt nichts von verboten halte.
Ich bin eher dafür, die Kinder darauf vorzubereiten, Medienkompetenz zu vermitteln,
Präventionsmaßnahmen zu finden und wir sehen ja auch in Australien,
dass das nicht so erfolgreich ist.
Also es gibt erste Umfragen, die zeigen 80 Prozent der Kinder,
da sind wir wieder bei dem Thema Finden, doch Schlupflöcher,
ob es eben VPN-Klienten sind oder der Account der großen Schwester oder des älteren Freundes.
Aber ich muss sagen, ich bin eigentlich für ein Social-Media-Verbot.
Wenngleich ich es als Armutszeugnis empfinde.
Armutszeugnis deshalb, weil ich der Meinung bin, dass die Politik die großen
Tech-Konzerne viel zu lange hat machen lassen.
Die haben ihr Geschäftsmodell perfektioniert, was da lautet unsere Aufmerksamkeit
und Zeit klauen auf Kosten der mentalen Gesundheit von vielen Menschen und vor
allen Dingen Kindern und Jugendlichen.
Aber ich sage, es braucht es vielleicht jetzt so als Art Handbremse und als
ersten Schritt einer großen Strategie, die da lautet, dass die Politik
endlich etwas tut und nicht nur sagt, das ist so ein bisschen meine Sorge,
jetzt schreien plötzlich sehr, sehr viele Politiker, ja, wir brauchen ein Social-Media-Verbot.
Und ich habe Sorge, wenn das dann umgesetzt wird, dann sagen sie so,
und jetzt geht es den Kindern wieder gut. Aber auch hier wieder,
es ist ein komplexes Thema.
Es geht nämlich um etwas viel Größeres als um einzelne Apps oder Bildschirmzeiten,
sondern um die mentale Gesundheit unserer Kinder und Jugendlichen.
Und die Politik hat das Thema eben immer schön weggeschoben,
den Eltern hingeschoben und hat gesagt, das ist Privatsache, wie ihr das macht.
Und ich sage mal so, also meine Kinder, die wachsen in einem medienkompetenten Haushalt auf.
Ich habe es gerade schon geschildert, das kostet mich sehr viel Zeit und Nerven,
auch weil alle anderen um einen herum andere Regeln oder teilweise gar keine Regeln haben.
Und das große Problem ist, dass ganz, ganz viele Kinder da unter den Tisch fallen.
Also diejenigen, die in Elternhäusern groß werden, wo es keine Ressourcen und
Kapazitäten gibt, sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen,
die selbst überfordert sind mit der digitalen Welt, die Eltern.
Und ich finde es auch wichtig, noch auf einen anderen Aspekt zu gucken,
der mir in dieser Diskussion immer zu kurz kommt, nämlich, was passiert eigentlich
in der Offline-Welt, also in der realen Welt?
Wo sind dort eigentlich die Räume, wo Kinder und Jugendliche sich aufhalten
können, Zeit miteinander verbringen können, Bezugspersonen haben, sich entfalten können?
Denn die werden von der Politik ja auch immer weiter gekürzt.
Und man muss hier nur in Hamburg rumgucken, ja, wo sollen denn die Jugendlichen sein?
Wo sollen die sich aufhalten? Und dann ist eben die digitale Welt die leichtere Alternative.
Gleiches gilt für Sportangebote, für Freizeitaktivitäten. Auch das eine Frage der Privilegien.
Also eigentlich geht es in dieser Diskussion wirklich um etwas viel,
viel Größeres, ein Investment in die mentale Gesundheit der zukünftigen Generation.
Und das ist eigentlich eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe.
Ja, in diesem Verbot, also ich finde immer ein bisschen schwierig zu argumentieren,
Verbote lassen sich umgehen, also verbieten wir gar nicht erst.
Wir haben ja auch ein Verbot für Alkoholausschank zum Beispiel an unter 16-Jährige
oder an Zigarettenverkauf.
Das hilft zumindest den Eltern zu sagen, nein, das ist nicht erlaubt.
Anstatt jede Regel selbst definieren und erfinden zu müssen.
Und es hält auch vielleicht das eine oder andere Kind davon ab,
mit 14 schon zu saufen. Ja.
Und insofern finde ich, kann man durchaus Dinge verbieten, aber.
Es ändert natürlich einfach nichts an dem Problem, dass Kinder sehr unterschiedlich
sind und selbst in medienkompetenten Haushalten es passieren kann,
dass ein Kind nicht gut klarkommt oder auch vielleicht mit anderen Dingen im
Leben nicht gut klarkommt, wie unterschiedlich Geschwister sein können,
wie unterschiedlich Seelenstrukturen sind oder,
Dünnhäutigkeit und Schlafverhalten.
Denn meine Eltern bekamen mich nie ins Bett. Ich habe immer mit Taschenlampe
gelesen. Das führte auch zu regelmäßig, zu riesigen Diskussionen.
Warum ist so ein kleines Kind um ein Uhr nachts immer noch quietschfetil?
So bin ich halt bis heute.
Und da können auch medienkompetente Eltern nur bedingt Einfluss haben.
Ich finde es nicht so ganz fair, es immer alles auch dann so auf die Eltern
zu schieben und zu sagen, wenn euer Kind ein Social-Media-Problem hat,
dann seid ihr es eigentlich schuld. Ich glaube, oft ist das nicht der Fall.
Wir dürfen ja auch nicht die positiven Aspekte vergessen.
Wir haben jetzt sehr viel über die Risiken gesprochen und die negativen Seiten,
aber dieser Ort ist eben auch für.
Vulnerable, für Kinder, die Autismus haben, die seltene Krankheiten haben,
die eben nicht teilnehmen können an der realen Welt, auch in gewisser Weise ein Schutzraum.
Und da fände ich es schon wichtig, dass wir die Politik, die Plattform,
am Ende ist mir auch egal wer, digitale Räume schaffen, wo Kinder sich einfach sicher bewegen.
Und wir sprechen hier die ganze Zeit von irgendwelchen zusätzlichen technischen
Maßnahmen, die wir als Eltern dann händisch einstellen müssen.
Man kann das halt auch mal von hinten aufzäumen und sagen, warum sagen wir nicht,
die Plattformbetreiber müssen in ihrer Grundeinstellung dafür sorgen,
dass die jeweilige Plattform maximal kindersicher ist.
Aber vielleicht kann ich da direkt anschließen, weil das finde ich ist der entscheidende Punkt.
Die Plattformen sollten Verantwortung übernehmen, tun das aber ja nicht.
Und ich will auch kurz daran erinnern, vor zwei Jahren noch hat Mark Zuckerberg
im US-Kongress sicher entschuldigt bei den Eltern der Kinder,
die sich umgebracht haben.
Und jetzt sind wieder Jahre vergangen und eigentlich ist nichts passiert.
Das heißt, wir können empirisch sicher sagen, die Plattformen lösen diese Probleme nicht.
Und deswegen kann ich das auch vollkommen verstehen, dass so ein Social Media
Verbot, aber das löst ja das Kernproblem nicht.
Und deswegen glaube ich, ist eigentlich dieses Verfahren ein ganz interessanter
Impuls für uns, denn wir müssen ja die Kernprobleme lösen.
Und da würde ich eben sagen, wir müssen darüber nachdenken, wie wir die Plattform
zur Verantwortung zwingen.
Und ich würde auch sogar sagen, das müssen wir auch ergänzen,
nicht nur auf die Design Features der Plattform, sondern wir müssen auch uns
daran erinnern, dass wir bis heute den Plattformen erlauben,
strafbare Inhalte zu Geld zu machen.
Also Verleumdung, Diskriminierung, Rassismus, Holocaust-Leugnung zu Geld zu machen.
Also mir fällt kein anderes Feld in Deutschland ein, wo wir es milliardenschweren
Wirtschaftsakteuren juristisch quasi möglich machen, mit strafbaren Inhalten Geld zu verdienen.
Also als ob jetzt Rewe Crystal Meth verkauft und sagt, ich habe es ja nicht selbst gemischt.
Und da finde ich es eigentlich fatal, wenn wir halt wieder nicht weiterdenken
und dann Social Media Verbot für Jugendliche, weil es natürlich öffentlich am
einfachsten vermittelbar ist.
Da habe ich eine vulnerable Zielgruppe, dann habe ich halt irgendwas gemacht.
Aber das Kernproblem löse ich ja nicht.
Und deswegen hoffe ich eigentlich, dass dieses Verfahren und diese Verfahren, die jetzt da entstehen.
Auch dieses Grundproblem sichtbar machen und das ist meine Haupthoffnung,
denn ich glaube, da kippt es gerade total.
Die Menschen haben keine Lust mehr, diese Schäden, die diese Plattform verursachen,
selbst zu tragen und das ist in meinen Augen das Grundproblem.
Ich bin auch dankbar, Frau Koblitz, dass Sie es gesagt haben,
auch wenn wir hier natürlich jetzt sehr kritisch gesprochen haben.
Es gibt natürlich auch die unzähligen positiven Aspekte von Social Media und
ich glaube jeder, der da auch schon mal Zeit verbracht hat, weiß,
dass es tolle Bildungsangebote gibt.
Es ist ein Raum, um sich politisch auszutauschen. Man kann Kontakt zu anderen Menschen halten.
Von der ganzen Welt, genau, Mathe, Nachhilfe und so weiter. Wir kennen diese Vorteile.
Und ich persönlich möchte es eigentlich auch nicht missen in meinem Leben.
Wenn wir uns jetzt ein ideales soziales Netzwerk mal ausdenken, wie würde das aussehen?
Und daran anschließend auch, könnte das nicht vielleicht auch jetzt die Chance
sein, für europäische Unternehmen ein soziales Netzwerk aufzubauen,
das sicherer ist und mich nicht süchtig macht, Professor André?
Das ist eine richtig tolle Frage und die beantworte ich gerne,
denn interessant ist, die Plattformen erzählen ja dieses Lügenmärchen,
dass sie uns quasi diese ganze Hass und Häme alles nur servieren,
weil die Menschen so schlecht sind.
Also wir sind selbst schuld, die Menschen wollen das so, aber was interessant
ist, sie können die Menschen fragen, wie sie sich eigentlich Plattformen gerne
wünschen und dann ist es so, dass sie sich eigentlich genau das Gegenteil wünschen.
Also die Menschen sagen, aktuell ist es polarisierend, wir hätten es lieber balanciert.
Wir wissen auch wissenschaftlich, dass die Plattformen negative Emotionalität
steigern, die Leute hätten es lieber viel positiver.
Wir wissen, dass die Plattformen Lügen und Desinformationen viral gehen lassen,
die Menschen, wenn sie fragen, hätten gerne geprüfte Fakten und so weiter und
so fort. So, was ist denn das Problem?
Und dann kommen wir eigentlich auf mein Hauptforschungsthema, nämlich die Monopole.
Wenn es die Menschen einmal in den Monopolen quasi gefangen haben und wenn wir,
zusätzlich den Plattformen eigentlich weitere Rechtsprivilegien gegeben haben,
dass sie quasi die Plattformen ummauern dürfen, sodass die Leute kaum noch rauskommen dürfen.
Dann ist das eben eigentlich fast nicht zu schaffen.
Ja und deswegen sage ich immer, ist es so wichtig, dass wir als Gesellschaft
wieder eine, sage ich mal, mitgestalten dürfen, denn die Plattformen gestalten
diese digitale Wirklichkeit und wir haben de facto unsere Stimme verloren.
Wir sind von diesen Plattformen vollständig ausgesperrt, die bestimmen einseitig
über Algorithmen, über Sichtbarkeit, über Polarisierung und durch die Monopole
ist es eben auch so schwer, die Menschen in Alternativen hineinzubekommen.
Und umgekehrt, aber da haben wir sozusagen dann einen ganz anderen Podcast,
ist es regulatorisch, tragischerweise ganz leicht möglich, monopolisierte digitale Märkte zu öffnen.
Aber das müsste man wirklich anpacken. Dann hätten wir natürlich wieder eine
Konfrontation der Trump-Regierung und wie gesagt, das dauert länger, das zu erklären.
Da machen wir einen neuen Podcast. Da machen wir einen neuen Podcast.
Also ihr Plädoyer dafür, die Märkte zu öffnen und jetzt noch Frau Koblitz,
ihre Vision von einem perfekten sozialen Netzwerk.
Die ganzen positiven Aspekte, die wir teilweise ja auch selber erleben,
die möchte ich schon nicht missen, aber ich möchte bestimmen, wofür ich,
auf diese App gehe, was ich da sehe, wie lange ich da bin und möchte selber
bestimmen, was ich da sehen möchte.
Ich habe ein Gefühl, ich sitze aktuell am Steuer, aber da ist irgendwie so eine
unsichtbare Hand, die mich immer irgendwie in die andere Richtung zieht,
sodass meine Fahrt immer länger ist, als ich eigentlich unterwegs sein möchte.
Und da wäre ich sehr dankbar, wenn ich selbstbestimmt Social Media nutzen kann
und das Handy dann auch wieder zur Seite legen kann und konzentriert arbeiten
kann, beziehungsweise es erst in die Hand nehme, wenn ich freie Kapazitäten habe.
Wir werden auf jeden Fall den Prozess weiterhin beobachten gegen Meta und außerdem
würde ich die Frage auch gerne weitergeben an unsere Hörerinnen und Hörer,
ob sie glauben, dass sich dadurch etwas maßgeblich verändern wird an diesen
Plattformen und dadurch dann vielleicht auch an der Art und Weise,
wie wir Social Media nutzen und wie viel Zeit wir vor allem dort verbringen.
Und vielleicht habt ihr ja auch noch eine Idee für ein ideales soziales Netzwerk.
Wie müsste das aussehen, sodass man sich da wohlfühlt und vor allem auch die Vorteile überwiegen?
An der Stelle sage ich ganz, ganz herzlichen Dank an Elisabeth Koblitz,
die uns heute zugeschaltet war aus Hamburg. Vielen Dank.
Und an Professor Martin André aus Hannover, der über digitale Medien unterrichtet
als Kommunikationswissenschaftler an der Uni Köln.
Danke, Professor André. Danke Ihnen. Tschüss. Danke. Danke. Tschüss.
Und natürlich auch Marietta. Vielen, vielen Dank an dich. Gerne.
Danke auch an euch da draußen fürs Zuhören und bis nächste Woche.
Wenn ihr Feedback habt, Anmerkungen, Kommentare, sehr gerne auf der Plattform,
auf der ihr uns gerade hört oder als E-Mail an heute-podcast.rzdf.de.
Tschüss.
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