WEBVTT 00:00:00.817 --> 00:00:05.957 Bei solchen Fällen gibt es eigentlich immer zwei Lager, die sich so gegenüberstehen. 00:00:06.457 --> 00:00:10.037 Die einen in der Öffentlichkeit sagen, ja okay, da ist jetzt jemand mit einer 00:00:10.037 --> 00:00:13.657 Waffe auf einen Polizisten losgegangen und dann muss man halt damit rechnen, 00:00:13.717 --> 00:00:14.677 dass sowas passieren kann. 00:00:15.337 --> 00:00:19.817 Andere sagen, das darf nicht passieren und die Polizei ist nicht richtig geschult 00:00:19.817 --> 00:00:22.957 im Umgang mit psychisch erkrankten Tätern, hätte vielleicht gar nicht da direkt 00:00:22.957 --> 00:00:26.197 rein dürfen und das irgendwie anders planen müssen. Generell wird es wahrscheinlich 00:00:26.197 --> 00:00:30.177 so sein, dass das dann so wie in den letzten Jahren ist es, die Fälle auch weiter passen. 00:00:46.130 --> 00:00:50.890 Hinreichend verdächtig. Der True Crime Podcast der Rheinischen Post und der 00:00:50.890 --> 00:00:52.230 Staatsanwaltschaft Duisburg. 00:00:52.830 --> 00:00:57.030 Und damit Hallo zurück bei Hinreichend verdächtig. Mein Name ist Lili Stegner 00:00:57.030 --> 00:01:00.330 und in diesem Podcast gehen wir nicht nur echten Kriminalfällen auf den Grund, 00:01:00.770 --> 00:01:02.730 sondern wir tauchen richtig tief ein. 00:01:03.090 --> 00:01:06.650 Wir beleuchten die Ermittlungen, die zur Anklage geführt haben und untersuchen, 00:01:06.870 --> 00:01:08.610 was die Gesetzestexte dazu sagen. 00:01:09.210 --> 00:01:12.930 Dafür habe ich immer zwei Gäste hier bei mir am Tisch, einmal aus der Staatsanwaltschaft 00:01:12.930 --> 00:01:16.710 in Duisburg und einmal einen Gerichtsreporter aus unserer Lokalredaktion. 00:01:16.910 --> 00:01:20.990 Die Fälle, die wir hier betrachten, die sind immer abgeschlossen und damit rechtskräftig entschieden. 00:01:21.250 --> 00:01:25.150 Wir analysieren, wie der Fall öffentlich wahrgenommen wurde und wie die Staatsanwaltschaft 00:01:25.150 --> 00:01:28.210 ermittelt hat und am Ende eben eine Anklage formulieren konnte. 00:01:28.910 --> 00:01:32.630 Und ganz nebenbei werden wir so auch die juristischen Fachbegriffe diskutieren, 00:01:32.790 --> 00:01:36.510 die man vielleicht immer mal wieder hört, aber nicht ganz so genau weiß, 00:01:36.590 --> 00:01:40.910 was da eigentlich hinter steht. Wie zum Beispiel auch den Begriff hinreichend verdächtig. 00:01:41.650 --> 00:01:44.550 Dass wir das machen können, liegt auch an unserem Sponsoren. 00:01:44.730 --> 00:01:48.050 Das ist Sündlab in Leverkusen. Ein herzliches Dankeschön an dieser Stelle. 00:01:49.150 --> 00:01:53.350 Heute bei mir sind Martin Mende, Staatsanwalt hier in Duisburg und Alexander 00:01:53.350 --> 00:01:55.810 Trisch, Redakteur in unserer Lokalredaktion. 00:01:56.816 --> 00:02:00.876 Der Fall, über den wir heute sprechen, der dreht sich um einen polizeilichen 00:02:00.876 --> 00:02:03.196 Schusswaffengebrauch mit tödlichem Ausgang. 00:02:03.696 --> 00:02:07.136 Falls euch das belastet, dann hört die Folge lieber nicht alleine an. 00:02:08.096 --> 00:02:10.716 Starten wir aber wie immer erstmal mit der Beschreibung des Falls. 00:02:13.516 --> 00:02:17.976 Was ist passiert? Es ist ein Fall, der zeigt, wie schnell sich Routine-Einsätze 00:02:17.976 --> 00:02:19.556 zu Tragödien entwickeln können. 00:02:20.476 --> 00:02:26.676 Am 17. August 2023, gegen Viertel nach zwei am Nachmittag, stirbt der 56-jährige 00:02:26.676 --> 00:02:30.816 Robert Danziger, wir haben wie immer alle Namen geändert, in einem Treppenhaus 00:02:30.816 --> 00:02:33.556 in einem Duisburger Wohnhaus durch zwei Polizeischüsse. 00:02:33.796 --> 00:02:38.776 Was als Hilfe ersuchen begann, endete mit dem Tod eines psychisch kranken Mannes. 00:02:39.716 --> 00:02:43.896 Aber von vorn. An diesem Donnerstagnachmittag ruft Susanne Pfeiffer, 00:02:44.076 --> 00:02:46.456 die Lebensgefährtin von Robert, die Feuerwehr. 00:02:47.076 --> 00:02:51.056 Ihr Partner befinde sich in einer psychischen Ausnahmesituation und leide an 00:02:51.056 --> 00:02:52.716 verschiedenen psychischen Krankheiten. 00:02:53.296 --> 00:02:56.176 Sie bittet um Hilfe für den Transport in eine Klinik. 00:02:56.896 --> 00:02:59.876 Robert, so sagt sie, sitzt er mit einem Messer in der Hand in der Wohnung, 00:03:00.116 --> 00:03:04.016 fühlt sich bedroht und schreit Worte wie Hurensohn und Drogendealer aus dem Fenster. 00:03:04.736 --> 00:03:08.436 Der Disponent der Leitstelle fragt, ob sich mögliche Helfer denn in Gefahr bringen 00:03:08.436 --> 00:03:11.656 würden, wenn sie sich Robert näherten. Susanne verneint dies. 00:03:12.930 --> 00:03:17.410 Acht Minuten später ruft Susanne erneut an. Sie habe ihm das große Messer abgenommen, 00:03:17.610 --> 00:03:19.610 sagt sie. Die Polizei sei nicht mehr nötig. 00:03:20.170 --> 00:03:24.110 Doch der Leitstellendisponent der Feuerwehr hat bereits die Polizei verständigt. 00:03:24.390 --> 00:03:27.830 Das Stichwort Messer löst automatisch Sicherheitsmaßnahmen aus. 00:03:28.810 --> 00:03:33.370 Zwei Streifenwagen fahren also zum Wohnhaus. Die Beamten, nennen wir sie hier 00:03:33.370 --> 00:03:37.310 Klaus Kemper, Georg Geller, Walter Weiß und den Kommissaranwärter Niklas Neumann, 00:03:38.090 --> 00:03:40.810 treffen sich mit dem Krankentransport vor dem Mehrfamilienhaus. 00:03:41.750 --> 00:03:46.170 Der Plan ist einfach. Robert soll, wenn nötig, mit angemessenen Maßnahmen zu 00:03:46.170 --> 00:03:49.190 Boden gebracht und fixiert werden, um Gefahren auszuschließen. 00:03:50.170 --> 00:03:55.210 Was dann passiert, dauert nur wenige Sekunden, verändert aber mehrere Leben für immer. 00:03:55.790 --> 00:04:00.430 Die Beamten betreten das Treppenhaus. Klaus Kemper geht voran und ruft Polizei. 00:04:01.370 --> 00:04:04.310 Durch die offene Wohnungstür sieht er Susanne und dahinter Robert. 00:04:04.950 --> 00:04:08.310 Hat er noch das Messer? fragt Kemper. Susanne bejaht das. 00:04:09.050 --> 00:04:12.850 Dann geht alles ziemlich schnell. Robert drängt sich an seiner Lebensgefährtin 00:04:12.850 --> 00:04:17.230 vorbei, ein Brotmesser mit 19 Zentimeter Klingenlänge in der erhobenen rechten Hand. 00:04:18.170 --> 00:04:21.710 Er bewegt sich auf die Beamten zu. Kemper versucht Abstand zu gewinnen, 00:04:22.250 --> 00:04:25.610 aktiviert seinen Taser und schreit, Robert solle das Messer fallen lassen. 00:04:26.030 --> 00:04:30.150 Doch im engen Treppenhaus stößt er an die Wand. Weiter zurück kann er nicht. 00:04:31.223 --> 00:04:35.623 Der Taser zeigt keine Wirkung. Walter Weiß gibt zwei gezielte Schüsse ab. 00:04:36.303 --> 00:04:39.503 Robert taumelt zurück, fällt hin, hält aber immer noch das Messer. 00:04:40.123 --> 00:04:43.643 Erst ein erneuter Taser-Einsatz bringt ihn dazu, die Waffe fallen zu lassen. 00:04:44.563 --> 00:04:48.723 Trotz sofort eingeleiteter Erste-Hilfe-Maßnahmen stirbt Robert im Krankenhaus 00:04:48.723 --> 00:04:50.503 am massiven Blutverlust durch die Schüsse. 00:04:51.963 --> 00:04:56.343 Nicht nur sie, aber vor allem Susanne ist schockiert. Sie soll später aussagen, 00:04:56.503 --> 00:04:59.403 die Beamten hätten auf ihren Robert geschossen, als er schon am Boden lag. 00:05:00.143 --> 00:05:02.243 Die Ermittlungen ergaben aber ein anderes Bild. 00:05:03.943 --> 00:05:08.363 Ab wann war der Angeklagte hinreichend verdächtig? Martin, wir haben hier jetzt 00:05:08.363 --> 00:05:11.043 einen ganz besonderen Fall. Über sowas haben wir hier noch gar nicht gesprochen. 00:05:11.263 --> 00:05:13.843 Es geht um Ermittlungen gegen einen Polizeibeamten. 00:05:14.063 --> 00:05:18.023 Wie läuft denn sowas ab, wenn quasi Kollegen gegen Kollegen ermitteln müssten? 00:05:18.123 --> 00:05:19.063 Was sind da die ersten Schritte? 00:05:19.303 --> 00:05:22.043 Die Besonderheit bei diesen polizeilichen Schussabgaben ist die, 00:05:22.203 --> 00:05:25.983 dass seit einigen Jahren in Nordrhein-Westfalen, ich finde richtigerweise, 00:05:25.983 --> 00:05:30.123 nicht mehr die originäre Polizeibehörde für die Bearbeitung zuständig ist, 00:05:30.503 --> 00:05:31.983 der der schießende Beamte angehört. 00:05:32.103 --> 00:05:36.623 Also früher war das so, dass die Duisburger Polizei dieses Ermittlungsverfahren 00:05:36.623 --> 00:05:39.283 ganz normal in bestimmten Fachdienststellen durchgeführt hätte. 00:05:39.543 --> 00:05:42.843 Und das ist wie gesagt vor Jahren mal geändert worden, dass es immer eine andere 00:05:42.843 --> 00:05:48.983 Polizeibehörde macht, um also eine bestmögliche Neutralität herbeizuführen. 00:05:48.983 --> 00:05:54.103 Für uns ist das in der Mordkomponente, wenn wir eine Mordkommission wie hier 00:05:54.103 --> 00:05:57.563 einrichten, die spannende Konstellation, dass wir dann damit eben mit anderen 00:05:57.563 --> 00:06:00.323 Polizeibehörden auch diese Mordkommissionen fahren. 00:06:00.463 --> 00:06:04.223 Also man hat immer mal durchaus neue Impulse und muss sich dort auch auf neue 00:06:04.223 --> 00:06:05.163 Polizeibeamte einstellen. 00:06:05.323 --> 00:06:08.723 Also es ist eigentlich immer so dramatisch natürlich, diese Abläufe sind natürlich 00:06:08.723 --> 00:06:10.563 immer eine ganz spannende Geschichte aus meiner Sicht. 00:06:11.348 --> 00:06:14.148 Wie hast du denn davon erfahren? Also wie war der Tag für dich? 00:06:14.288 --> 00:06:15.788 Warst du auch direkt am Tatort dann? 00:06:16.408 --> 00:06:21.188 Der Vorfall war ja zur normalen Geschäftszeit, sodass ich noch im Büro war und 00:06:21.188 --> 00:06:24.688 dann direkt noch von einem Duisburger Polizeibeamten den Anruf bekommen habe, 00:06:24.748 --> 00:06:28.788 dass es eben zu einer polizeilichen Schussabgabe gekommen sei und auch mit dem 00:06:28.788 --> 00:06:32.648 Versterben des Geschädigten zu rechnen sei, 00:06:32.788 --> 00:06:36.828 sodass ich mich kurz gesammelt organisiert habe, ein paar Vorkehrungen getroffen 00:06:36.828 --> 00:06:41.048 habe, die man dann üblicherweise trifft und dann direkt zum Tatort hingefahren 00:06:41.048 --> 00:06:43.848 bin, wo ich mir das Ganze ein bisschen angucken konnte. 00:06:43.848 --> 00:06:47.328 Ich brauche das immer so, dass ich diese räumlichen Dimensionen mir angucke 00:06:47.328 --> 00:06:48.368 und dann besser verstehen kann. 00:06:48.528 --> 00:06:51.608 Also ich bin keiner, der sich gut beschreiben lassen kann, du gehst zwei Meter 00:06:51.608 --> 00:06:53.388 links, drei geradeaus, dann kommt ein Flur. 00:06:53.848 --> 00:06:57.588 Das erreicht mich nicht so richtig. Und also bei allen Tatorten, 00:06:57.668 --> 00:07:00.968 wo wir vollendete Delikte haben, fahren wir ja sowieso immer hin, gucken uns das an. 00:07:01.168 --> 00:07:04.228 Und für mich ist das gerade in geschlossenen Räumen, so wie hier auf jeden Fall 00:07:04.228 --> 00:07:08.068 nochmal wichtiger, um auch einschätzen zu können, wie sind bestimmte räumliche 00:07:08.068 --> 00:07:12.808 Gegebenheiten, wie haben die das Tatgeschehen begünstigt oder bestimmte Möglichkeiten limitiert. 00:07:12.808 --> 00:07:15.628 Das war ja hier auch relativ entscheidend, dieses Treppenhaus, 00:07:15.728 --> 00:07:18.828 wie eng ist das wirklich, wie weit hätte man doch zurückgehen können, 00:07:18.928 --> 00:07:20.848 das war ja in dem Fall sehr entscheidend. 00:07:21.028 --> 00:07:24.888 Ganz genau, das war so. Wir haben ja deswegen eine sehr, sehr umfangreiche 3D-Rekonstruktion 00:07:24.888 --> 00:07:27.088 des Tatorts in sehr aufwändiger Weise vorgenommen. 00:07:27.308 --> 00:07:29.928 Also das war damals noch kein, zumindest in dieser Ausprägung. 00:07:30.788 --> 00:07:34.688 Noch kein standardisiertes Vorgehen, ist es inzwischen dann doch längst geworden 00:07:34.688 --> 00:07:37.408 und nochmal diese 3D-Geschichte ist wirklich super. 00:07:37.528 --> 00:07:40.768 Ich habe mir die ja so angeguckt, dass du virtueller in diesen Räumen dich bewegen 00:07:40.768 --> 00:07:41.928 kannst. Wie funktioniert das? 00:07:42.248 --> 00:07:46.748 Also scannt ihr das ab? Genau, das ist eine sehr aufwendige und umfangreiche 00:07:46.748 --> 00:07:48.508 Art, wie da irgendwas gescannt wird. 00:07:48.608 --> 00:07:51.188 Technisch kann ich ja das gar nicht genau erklären, aber es ist tatsächlich 00:07:51.188 --> 00:07:54.608 faszinierend, dass du wirklich in dieses Geschehen inzwischen rein kannst. 00:07:54.648 --> 00:07:57.768 Das kannst du natürlich nicht in jedem Fall machen, da muss man eben schon gucken, 00:07:57.888 --> 00:08:00.548 das Verfahren hat eine besondere Bedeutung, da geht es natürlich über das Delikt. 00:08:01.008 --> 00:08:05.768 Und ich denke, dass ein vollendetes Tötungsdelikt dann eben durch Polizeibeamte, 00:08:05.788 --> 00:08:08.448 das natürlich schon zu einem sehr besonderen Verfahren macht, 00:08:08.488 --> 00:08:09.888 sodass wir uns damals sehr schnell... 00:08:10.158 --> 00:08:14.838 Für diese Möglichkeit entschieden haben, weil wir auch vor Ort eben wirklich 00:08:14.838 --> 00:08:17.758 probiert haben, wo hätte man hingekonnt, 00:08:17.918 --> 00:08:20.978 wo wäre noch eine Möglichkeit gewesen, vielleicht doch noch zurückzuweichen 00:08:20.978 --> 00:08:25.178 und da ja überhaupt noch nicht absehbar war zu Beginn der Ermittlungen, 00:08:25.638 --> 00:08:29.118 wohin die Reise in diesem Verfahren geht, haben wir uns frühzeitig entschieden, 00:08:29.238 --> 00:08:33.918 dass all den Personen, die es am Ende dann angeht, diese 3D-Rekonstruktion, 00:08:34.078 --> 00:08:37.678 diese virtuelle Möglichkeit, sich in diesem Raum zu bewegen, einräumen wollten. Ja. 00:08:37.876 --> 00:08:40.836 Das heißt, man kann sich dann da so quasi virtuell auf einem Bildschirm von 00:08:40.836 --> 00:08:43.196 allen Seiten angucken, wer hat wo gestanden und so. 00:08:43.296 --> 00:08:46.616 Also 3D ist ja schon ein relativ langes Standard, aber hier war es dann tatsächlich 00:08:46.616 --> 00:08:50.156 so, dass du dich wirklich im Raum eigentlich bewegen konntest und die Dynamik, 00:08:50.216 --> 00:08:54.456 der das Ganze ja auch hier unterlag, dann dadurch sehr viel genauer abschätzen 00:08:54.456 --> 00:08:56.816 konntest, weil du einfach gemerkt hast, du stößt einfach an die Grenzen. 00:08:56.916 --> 00:09:01.236 Also das, was du machen würdest, nämlich weiter ausweichen, war hier einfach 00:09:01.236 --> 00:09:03.116 aus Sicht des Polizeibeamten nicht möglich. 00:09:03.956 --> 00:09:07.416 Die Obduktion ergab ja dann zwei Schutzverletzungen, beide von rechts. 00:09:07.816 --> 00:09:11.436 Das war zunächst auch ein bisschen rätselhaft, oder? Ja, das knüpft genau an 00:09:11.436 --> 00:09:12.536 das an, was ich gerade gesagt habe. 00:09:12.596 --> 00:09:16.076 Also wenn man sich die Räumlichkeiten angeguckt hat, war eigentlich zu erwarten, 00:09:16.176 --> 00:09:20.476 dass die Schüsse im linken Bereich des Körpers hätte liegen müssen. 00:09:22.556 --> 00:09:27.256 Weil der Polizeibeamte, der schießt, steht ja noch weiter unten im Treppenhausbereich 00:09:27.256 --> 00:09:32.856 und der Ort, von dem der Geschädigte kam, hätte eben zum Treffer in der linken Flanke führen müssen. 00:09:32.856 --> 00:09:37.216 Es gab ja aber diese Benutzung des Tasers, das Zurücktaumeln, 00:09:37.356 --> 00:09:38.516 das Zurückfallen in die Wohnung. 00:09:38.636 --> 00:09:41.856 Das ist natürlich immer ein bisschen mit einer Verschiebung der Körperachse 00:09:41.856 --> 00:09:44.896 verbunden. Dann war eben zunächst unklar, kann das so passieren, 00:09:44.956 --> 00:09:45.796 kann das nicht passieren? 00:09:46.156 --> 00:09:49.996 Und das haben wir uns dann sowohl vor Ort mit dem Rechtsmediziner nochmal angeguckt, 00:09:50.096 --> 00:09:52.296 als auch anhand der Obduktionsergebnisse angeguckt. 00:09:52.296 --> 00:09:55.676 Und dann, weil du ja auch nicht, du kannst ja auch so ein normales Wohnhaus 00:09:55.676 --> 00:09:57.956 nicht wochenlang als Tatort beschlagen haben, 00:09:58.236 --> 00:10:03.376 wir dann eben mit dieser 3D-virtuellen Rekonstruktion dann gut arbeiten konnten, 00:10:03.476 --> 00:10:08.736 sodass das am Ende aus physikalisch-medizinischer Sicht plausibel war, 00:10:08.796 --> 00:10:12.976 dass eben eine kleine Drehung einfach schon zur Versetzung des Schusswinkels gereicht haben. 00:10:12.976 --> 00:10:17.056 Weil das ja auch Sachen sind, das passiert ja alles in Bruchteilen von Sekunden, 00:10:17.176 --> 00:10:20.796 da kann ja auch keinem Vorwurf gemacht werden, dass man da nicht jede Drehung 00:10:20.796 --> 00:10:22.976 des gegenüberliegenden Körpers irgendwie sich noch erinnert. 00:10:23.056 --> 00:10:27.656 Ich glaube, das schafft unser Körper gar nicht. Das schafft unsere Wahrnehmungskompetenz 00:10:27.656 --> 00:10:30.916 mit dem Augen, mit dem Gehirn gar nicht, das dann noch sachgerecht zu verbalisieren. 00:10:30.976 --> 00:10:35.276 Ich glaube, das ist einfach möglich, weil wir ja zum Glück alle nicht tagtäglich 00:10:35.276 --> 00:10:36.276 in so Situationen kommen. 00:10:36.396 --> 00:10:39.896 Auch Polizeibeamte ja zum Glück tagtäglich nicht in so Situationen kommen. 00:10:40.696 --> 00:10:41.856 Jetzt gibt es ja ein Thema. 00:10:43.116 --> 00:10:48.856 Die in diesem Fall ziemlich gut gewesen wären, Bodycams. Gab es denn da irgendwelche 00:10:48.856 --> 00:10:49.896 Aufzeichnungen von den Beamten? 00:10:51.176 --> 00:10:55.876 Bodycams sind tatsächlich natürlich noch ein hochsensibler Bereich. 00:10:56.096 --> 00:10:58.436 Ich persönlich sehe das auch so und will damit mal anfangen, 00:10:58.496 --> 00:11:01.676 dass ich glaube, je mehr Aufnahmen wir von Bodycams hätten, umso besser wäre das. 00:11:01.756 --> 00:11:05.116 Weil wir haben einfach ein objektives Abbildnis des Geschehens. 00:11:05.196 --> 00:11:09.336 Es ist natürlich andererseits so, dass eben in analoger Anwendung oder in gleicher 00:11:09.336 --> 00:11:13.856 Fallgruppenbewertung wie die Überwachung des öffentlichen Raums durch permanente Videokameras. 00:11:13.876 --> 00:11:17.256 Natürlich gibt es durchaus auch schutzwürdige Belange, dass man nicht gefilmt werden will. 00:11:17.336 --> 00:11:21.476 Die Leute, die wie ich sagen, lasst doch durchgehend die Polizeibeamte mit Bodycams 00:11:21.476 --> 00:11:24.916 rumlaufen, kriegen natürlich zu Recht von den Gegnern entgegengehalten. 00:11:24.996 --> 00:11:29.036 Damit nimmst du aber 100.000 Leute auf, die eigentlich gar nicht irgendeinem 00:11:29.036 --> 00:11:30.516 polizeilichen Fokus gehören. 00:11:31.056 --> 00:11:34.076 Ihr wäre das natürlich gut gewesen zu sehen. Wie war die Dynamik? 00:11:34.136 --> 00:11:35.116 Wie waren die Äußerungen? 00:11:36.116 --> 00:11:41.376 Es ist auch so, dass zwei der Beamten eben mit Bodycam ausgestattet waren und 00:11:41.376 --> 00:11:46.216 einer der Beamten diese auch gestartet hat und es in dem Fall bedauerlicherweise, 00:11:46.436 --> 00:11:50.636 das ist natürlich nicht schuld des Beamten, aber es tatsächlich ein technisches Problem gab. 00:11:50.756 --> 00:11:54.116 Es ließ sich nachher rekonstruieren, dass die tatsächlich ausgelöst worden ist, 00:11:54.236 --> 00:11:57.876 genau wie uns das der Beamte gesagt hatte, es aber technisch nicht zu einer 00:11:57.876 --> 00:11:59.156 Aufzeichnung gekommen ist. 00:11:59.356 --> 00:12:01.116 Das heißt, er hat drauf gedrückt, aber es ist nichts passiert. 00:12:01.236 --> 00:12:03.616 Ganz genau, das kann natürlich im Einzelfall passieren. 00:12:04.436 --> 00:12:07.176 Ich weiß auch nicht, ob das dann schon zur Legendenbildung beiträgt. 00:12:07.176 --> 00:12:12.016 Also hier war es verifizierbar und hundertprozentig sicher, er hat die Aufnahme 00:12:12.016 --> 00:12:13.316 starten wollen und sie hat aus 00:12:13.316 --> 00:12:17.256 von ihm nicht verantwortbaren Gründen nicht stattgefunden, diese Aufnahme. 00:12:17.736 --> 00:12:22.196 Und du sagst es gerade, es gibt natürlich viele Argumente für und gegen Bodycams, 00:12:22.236 --> 00:12:24.656 wie ist denn da aktuell die Regelung? Also die dürfen... 00:12:24.769 --> 00:12:27.709 Nicht permanent angeschaltet sind. Genau, also zumindest in Nordrhein-Westfalen 00:12:27.709 --> 00:12:30.669 ist das so, dass sie nicht durchgehend und anlasslos laufen dürfen. 00:12:30.749 --> 00:12:32.929 Da gibt es also im Polizeigesetz detaillierte 00:12:32.929 --> 00:12:35.549 Regelungen, unter welchen Voraussetzungen das zu erfolgen hat. 00:12:36.769 --> 00:12:40.909 Das ist natürlich nochmal mit einer zusätzlichen Prüfphase verbunden, 00:12:41.009 --> 00:12:43.349 die natürlich im Ergebnis, wenn es ganz besonders schnell auf schnell geht, 00:12:43.389 --> 00:12:44.789 auch vielleicht gar nicht zu leisten ist. 00:12:44.889 --> 00:12:47.249 Also ich halte das im Moment, das ist jetzt eine persönliche Meinung, 00:12:47.389 --> 00:12:50.569 so muss ich die auch jetzt hier direkt darstellen, halte das im Moment so, 00:12:50.609 --> 00:12:52.309 wie es ist, für nicht ausreichend. 00:12:52.309 --> 00:12:58.129 Und ich glaube, dass wir uns alle einen Gefallen täten, wenn wir Bodycam-Nutzung 00:12:58.129 --> 00:13:01.929 von Polizeibeamten umfangreicher und auch anlasslos gestatten würden. 00:13:01.989 --> 00:13:05.349 Und zwar im Interesse der Polizeibeamten, die sich Vorwürfen ausgesetzt sehen 00:13:05.349 --> 00:13:08.149 und vor allem auch im Interesse der Bürger. 00:13:08.709 --> 00:13:12.129 Weil gerade wenn es denn darum geht, dass Polizeibeamte einen Fehler gemacht 00:13:12.129 --> 00:13:16.929 haben sollten, es natürlich dann auch leichter ist, diesen Fehler zu verifizieren 00:13:16.929 --> 00:13:21.649 und letztendlich dann einer Prüfung der Rechtsordnung zuzuführen. 00:13:21.649 --> 00:13:25.909 Ich vermute stark zum Thema Bodycams werden wir noch in der Zukunft einiges 00:13:25.909 --> 00:13:26.949 hören von verschiedenen Stellen. 00:13:27.169 --> 00:13:30.129 Ich würde aber gerne nochmal auf Robert zurückkommen. Also unser Geschädigter 00:13:30.129 --> 00:13:32.809 und später Getöteter war psychisch krank. 00:13:33.029 --> 00:13:39.229 Spielen denn solche Vorerkrankungen eine Rolle, wenn so ein Polizeieinsatz rechtlich bewertet wird? 00:13:39.229 --> 00:13:42.349 Also es ist so, dass es im Rahmen der Notwehr, 00:13:42.589 --> 00:13:45.729 um die das Ganze hier rankt, wo wir sicherlich gleich auch noch ein paar Ausführungen 00:13:45.729 --> 00:13:49.949 zu machen werden, es Fallgruppen gibt, die sich genau mit erkennbar psychisch 00:13:49.949 --> 00:13:53.229 kranken Menschen befassen und da muss man natürlich sich genau jetzt fragen, 00:13:53.369 --> 00:13:56.269 ist das denn ein Fall von erkennbar psychisch erkrankt? 00:13:56.269 --> 00:13:59.689 Also da gibt es einen Anruf bei der Polizei, dass sich ein Mann sehr, 00:13:59.769 --> 00:14:02.929 sehr komisch verhält, ein Messer in der Hand hält, irgendwelche irrationalen 00:14:02.929 --> 00:14:04.529 Äußerungen aus dem Fenster heraus tätigt. 00:14:04.889 --> 00:14:09.269 Ob das eine psychische Erkrankung ist oder eine gerade situative Phase, 00:14:09.429 --> 00:14:10.909 kann man natürlich gar nicht abschätzen. 00:14:11.029 --> 00:14:14.189 Insofern ist die Frage wieder mit so einem klassischen Juristen-Sprech, 00:14:14.309 --> 00:14:15.709 das kommt drauf an, zu beantworten. 00:14:15.769 --> 00:14:20.489 Also natürlich ist es am Ende von Bedeutung, ob man einen psychisch kranken hat, aber die Frage ist. 00:14:20.727 --> 00:14:25.447 Hier ist ja vielmehr die gewesen, konnten das die vor Ort erscheinenden Beamten 00:14:25.447 --> 00:14:29.667 so hinreichend sicher schon überblicken, dass es eine psychische Erkrankung 00:14:29.667 --> 00:14:33.947 gibt, welche psychische Erkrankung das ist und wie ich mit der dann sachgerecht umgehen muss. 00:14:34.047 --> 00:14:37.667 Und ich glaube, dass das tatsächlich zum Zeitpunkt des Handelns und des, 00:14:37.707 --> 00:14:42.027 finde ich, auch notwendigen Erscheinens und Handelns der Polizei vor Ort noch 00:14:42.027 --> 00:14:46.327 gar nicht in dem Umfang absehbar war, wie wir es jetzt vielleicht rückblickend wissen. 00:14:47.507 --> 00:14:51.587 Susanne, die Lebensgefährtin von Robert, die hat ja hinterher auch ziemlich 00:14:51.587 --> 00:14:53.467 schwerwiegende Vorwürfe erhoben. 00:14:53.607 --> 00:14:57.827 Sie hat gesagt, die Beamten hätten auf Robert geschossen, als er schon am Boden gelegen habe. 00:14:59.007 --> 00:15:02.527 Wie seid ihr damit umgegangen und konntet ihr da rausfinden, was da dran war? 00:15:02.993 --> 00:15:06.953 Also wir haben das natürlich ernst genommen von Anfang an und ermittelt und 00:15:06.953 --> 00:15:11.053 detailliert ermittelt und da kann ich ganz klar sagen, dass das, 00:15:11.573 --> 00:15:15.813 was Susanne wahrgenommen hat, schlicht und ergreifend mit der Wirklichkeit nicht übereinstimmt. 00:15:15.813 --> 00:15:20.273 Ich glaube, dass sie das in ihrer Wahrnehmung wirklich so empfunden hat und 00:15:20.273 --> 00:15:22.413 dass sie das auch so erinnert hat, aber ich glaube, dass sie, 00:15:22.493 --> 00:15:24.413 das ist für mich die plausibelste Erklärung, 00:15:25.033 --> 00:15:29.773 dass sie die erneute Abgabe und Auslösung des Tasers mit einer Schussabgabe 00:15:29.773 --> 00:15:33.253 durch eben Schusswaffen verwechselt hat. 00:15:33.353 --> 00:15:39.033 Also das Ergebnis hat klar und unstreitig zutage gefördert, dass nicht mehr 00:15:39.033 --> 00:15:41.473 auf ihn geschossen wurde, als er auf dem Boden lag. 00:15:41.793 --> 00:15:44.933 Weil so ein Taser ist ja auch, also man muss das ja auch auf die Person richten 00:15:44.933 --> 00:15:47.633 und es gibt ja auch ein Geräusch ab, wenn man den auslöst und so. 00:15:47.753 --> 00:15:50.113 Das heißt, man kann das durchaus verwechseln. Genau so ist das. 00:15:50.213 --> 00:15:52.133 Ich vermute, dass sie es verwechselt hat. 00:15:52.253 --> 00:15:55.813 Das kann ich natürlich nicht sicher sagen, aber das ist für mich naheliegend, 00:15:55.953 --> 00:15:59.393 dass es dazu eine Verwechslung von Schussabgabe durch Pistole, 00:15:59.513 --> 00:16:02.213 durch was auch immer und eben den Taser gekommen ist. Danke, ja. 00:16:03.493 --> 00:16:07.033 Alex, dieser Fall, wie ist er denn in der Öffentlichkeit wahrgenommen worden? 00:16:07.133 --> 00:16:10.933 Gab es daraufhin Kritik an der Polizei? Wie hat sich das gestaltet? 00:16:11.433 --> 00:16:16.533 Also schon ein bisschen Bei solchen Fällen gibt es eigentlich immer zwei Lager, 00:16:16.633 --> 00:16:20.153 die sich so gegenüberstehen, die einen in der Öffentlichkeit sagen, 00:16:20.233 --> 00:16:24.113 ja okay, da ist jetzt jemand mit einer Waffe auf einen Polizisten losgegangen 00:16:24.113 --> 00:16:26.713 und dann muss man halt damit rechnen, dass sowas passieren kann. 00:16:27.733 --> 00:16:32.373 Andere sagen das darf nicht passieren und die Polizei ist nicht richtig geschult 00:16:32.373 --> 00:16:35.533 im Umgang mit psychisch erkrankten Tätern, hätte vielleicht gar nicht da direkt 00:16:35.533 --> 00:16:40.473 rein dürfen und das irgendwie anders planen müssen Man muss aber sagen, der Fall war jetzt auch, 00:16:41.019 --> 00:16:43.879 über die Region hinaus jetzt nicht so groß wie zum Beispiel andere. 00:16:44.139 --> 00:16:47.939 Es gab ja auch ich glaube ein Jahr früher war das ja den Fall in Dortmund, 00:16:48.059 --> 00:16:50.759 wo ein 16-Jähriger aus dem Senegal erschossen wurde. 00:16:51.519 --> 00:16:54.279 Da war das schon heftiger. Da gab es ja im Endeffekt auch Demos. 00:16:54.419 --> 00:16:57.839 Da hat sich der ehemalige Ministerpräsident aus dem Senegal noch eingemischt. 00:16:58.699 --> 00:17:03.659 Das war jetzt hier in dem Fall nicht so, aber es wurde schon öffentlich kontrovers diskutiert, ja. 00:17:04.179 --> 00:17:07.759 War denn jemand von euch direkt am Tatort? Sowas spricht sich ja schnell rum. 00:17:07.899 --> 00:17:09.259 Das kriegt man ja manchmal doch irgendwie mit. 00:17:09.419 --> 00:17:14.259 Ich und ein Fotograf waren etwas später am Tatort und da geht es bei uns in 00:17:14.259 --> 00:17:16.899 erster Linie da um so eine Art Stimmungsbild. 00:17:17.119 --> 00:17:21.539 Da sind dann auch Fotos ganz wichtig, sodass man, also jetzt natürlich nicht, 00:17:21.639 --> 00:17:25.679 dass man irgendwie darauf was erkennt, aber dass man so einen ungefähren Eindruck von diesem, 00:17:26.309 --> 00:17:30.109 Von diesem Gebiet da hat, wo das passiert ist und so ein bisschen einfangen 00:17:30.109 --> 00:17:32.809 kann, wie es vor Ort aussieht, was das genau passiert. 00:17:34.529 --> 00:17:39.429 Das ist aber auch manchmal so ein bisschen wenig ergiebig, also weil wir wissen 00:17:39.429 --> 00:17:42.529 ja alle so die, was dann so Leute vor Ort erzählen, so Nachbarn, 00:17:42.669 --> 00:17:47.309 Anwohner, da kann man dann auch nicht immer ganz drauf vertrauen. 00:17:47.309 --> 00:17:50.549 Problematisch war das ja auch, weil der Tatort gar nicht draußen war, 00:17:50.689 --> 00:17:53.609 sondern in diesem Treppenhaus lag und für uns dann gar nicht zugänglich war. 00:17:54.029 --> 00:17:59.409 Aber es war jetzt schon, sag ich mal, ein Vorfall, der da wirklich für Aufsehen gesorgt hat. 00:17:59.529 --> 00:18:02.549 Da standen ganz viele Leute draußen und es gab ja, soweit ich weiß, 00:18:02.589 --> 00:18:03.809 auch noch so eine Blutlache draußen. 00:18:04.009 --> 00:18:08.929 Also das war schon irgendwie alles sehr, sehr bizarr. Hast du denn mit Nachbarn da sprechen können? 00:18:09.529 --> 00:18:13.729 Also so ein bisschen, aber wir erleben immer wieder, dass es so mit der Zeit 00:18:13.729 --> 00:18:17.509 so wird, dass sie ungern mit der Presse sprechen. 00:18:17.829 --> 00:18:20.509 Erst recht nicht, wenn irgendwie da Kameras laufen und Fotos gemacht werden. 00:18:21.089 --> 00:18:23.549 Ist ja auch irgendwie verständlich. Also wenn man sich jetzt mal vorstellt, 00:18:23.589 --> 00:18:26.689 das wird irgendwie in dem eigenen Mehrfamilienhaus jemand getötet und dann kommen 00:18:26.689 --> 00:18:31.589 da irgendwie, weiß ich nicht, zehn Kamerateams, ob man damit was zu tun haben möchte. 00:18:32.449 --> 00:18:36.669 Ja, also war schwierig. Wir haben da jetzt nicht besonders viel rausbekommen, 00:18:36.769 --> 00:18:38.149 ehrlicherweise. Ich verstehe. 00:18:38.629 --> 00:18:41.509 Solche Fälle sind ja auch sowieso immer heikel für eine Berichterstattung. 00:18:41.589 --> 00:18:43.509 Wie geht man denn damit als Redaktion 00:18:43.509 --> 00:18:46.709 um, wenn so ein Vorwurf wie Polizeigewalt eben hier im Raum steht? 00:18:47.339 --> 00:18:52.539 Also heikel sind ja fast eigentlich alle Sachen, wo wir irgendwo hinkommen, 00:18:52.599 --> 00:18:54.939 wo was Schlimmes passiert ist, weil man in der Regel am Anfang nicht weiß, 00:18:55.019 --> 00:18:56.699 wie das genau vonstatten gegangen ist. 00:18:57.159 --> 00:19:01.039 Und hier war das auch so. Wir haben damals die Überschrift gemacht, 00:19:01.279 --> 00:19:02.519 durfte die Polizei schießen? 00:19:03.579 --> 00:19:06.619 Und das war ja auch die entscheidende Frage, deswegen wurde dann ja auch ermittelt. 00:19:07.459 --> 00:19:10.579 Und ja, die ganzen Details wussten wir natürlich nicht. 00:19:10.719 --> 00:19:14.599 Wir hatten dann so ein paar Informationen noch über Quellen aus dem Einsatzbericht, 00:19:14.659 --> 00:19:17.299 aber das war jetzt auch nicht wirklich ergiebig. 00:19:17.399 --> 00:19:20.099 Da hieß es dann, dass es mehrere Schüsse gab. 00:19:20.299 --> 00:19:23.499 Manche Zeugen hatten aber nur einen gehört und jetzt hatten wir gehört, 00:19:23.579 --> 00:19:29.079 dass die Lebensgefährtin auch noch dachte, dass es dann einen Schuss gab, 00:19:29.099 --> 00:19:30.039 als er schon am Boden lag. 00:19:30.999 --> 00:19:33.419 Auch da haben wir ganz verschiedene Sachen zugehört und deswegen ist es auch 00:19:33.419 --> 00:19:36.199 in der Bewertung dann immer so ein bisschen schwierig. Also ich bin jetzt kein 00:19:36.199 --> 00:19:39.279 Fan davon, immer zu schreiben, dass da irgendwelche Anwohner das gehört haben 00:19:39.279 --> 00:19:40.259 und die anderen haben das gehört. 00:19:40.699 --> 00:19:43.599 Also da nehmen wir jetzt in der Berichterstattung jetzt auch nicht unbedingt 00:19:43.599 --> 00:19:47.139 viel mit. Nicht auf Hörensagen basierend. 00:19:47.819 --> 00:19:52.899 Der Fall wurde ja dann aber sogar am Rande einer Sitzung des Innenausschusses im Landtag erwähnt. 00:19:53.219 --> 00:19:56.779 Hat der denn so weite Kreise gezogen politisch? Also du hast es gerade gesagt, 00:19:56.939 --> 00:20:00.339 der Fall aus Dortmund mit dem 16-Jährigen war durchaus in den Medien weiter 00:20:00.339 --> 00:20:03.639 verbreitet, aber ging das irgendwie vielleicht zum politischen Mehrum? 00:20:04.029 --> 00:20:07.629 Also das war ganz interessant, weil das ist ja am Donnerstag passiert und da 00:20:07.629 --> 00:20:10.269 war eine Sitzung des Innenausschusses des Landtags. 00:20:10.769 --> 00:20:14.529 Und da gibt es auch immer so vorab so einen kleinen aktuellen Teil, 00:20:14.609 --> 00:20:16.809 wo der Innenminister dann manchmal auch irgendwie was erzählt, 00:20:16.889 --> 00:20:18.249 was halt so gerade in der Woche passiert ist. 00:20:19.469 --> 00:20:22.809 Und da hat Herr Reul dann auch schon über diesen Vorfall informiert, 00:20:23.169 --> 00:20:27.069 allerdings bevor überhaupt die Öffentlichkeit davon wusste, also zu dem Zeitpunkt, 00:20:27.429 --> 00:20:29.709 ich weiß jetzt nicht genau wie viel Uhr das da war, aber die. 00:20:31.369 --> 00:20:34.629 Medien, die Öffentlichkeit, die wussten es noch gar nicht, es waren gerade noch 00:20:34.629 --> 00:20:40.029 Pressemitteilungen in Arbeit und dann hat Herr Reul da schon so erste Details 00:20:40.029 --> 00:20:44.489 da bekannt gegeben, um den Kollegen, den Abgeordneten das zu erzählen. 00:20:45.489 --> 00:20:48.669 Dazu muss man sagen, dass diese Sitzung ja öffentlich ist, also das hat dann jeder mitbekommen. 00:20:49.569 --> 00:20:53.329 Und ja, da hat er sich auch ein bisschen unglücklich ausgedrückt. 00:20:53.409 --> 00:20:56.149 Ich glaube, dann gab es auch erst die Vermutung, dass irgendwie ein Taser nicht 00:20:56.149 --> 00:20:59.089 funktioniert hatte, der dann aber doch ausgelöst hatte. 00:20:59.389 --> 00:21:03.369 Und ja, das war jetzt so das Einzige, wo das wirklich auf politischer Ebene 00:21:03.369 --> 00:21:07.409 so mal kurz ein Thema gespielt hat, aber so darüber hinaus jetzt nicht. 00:21:07.729 --> 00:21:11.569 Das hat dann kurz die, ich sage mal, kurz vielleicht ein paar Stellen verunsichert, 00:21:11.669 --> 00:21:14.889 weil die dachten, okay, wir versuchen hier gerade zu informieren und dann kommt 00:21:14.889 --> 00:21:17.389 vom Minister schon was ganz anderes. 00:21:17.649 --> 00:21:19.689 Aber Also vielleicht eher ein 00:21:19.689 --> 00:21:22.809 zeitlicher Zufall, dass das gerade passiert ist, als diese Sitzung lief. 00:21:24.129 --> 00:21:27.549 Und jetzt eine kurze Pause. Vielleicht mit etwas Werbung. 00:21:35.200 --> 00:21:41.580 Was macht das auf, Martin? Der Fall wirft ja Fragen auf im Umgang mit psychisch kranken Menschen. 00:21:41.820 --> 00:21:45.280 Wie läuft es denn ab, ganz generell, jetzt mal abgesehen von diesem Fall, 00:21:45.480 --> 00:21:49.060 wenn eine Leitstelle von so einer Situation erfährt? Also aus den Ermittlungen 00:21:49.060 --> 00:21:51.880 und auch aus anderen Verfahren in diesem Kontext weiß ich, dass die Polizei 00:21:51.880 --> 00:21:55.020 natürlich hoch sensibilisiert ist, wenn es um psychisch Kranke geht. 00:21:55.220 --> 00:21:59.100 Wir müssen uns da vor Augen führen, wir haben da ja so gesehen eine doppelte Schutzbedürftigkeit. 00:21:59.280 --> 00:22:03.800 Also natürlich können auch psychisch Kranke erheblichen Schaden anrichten und 00:22:03.800 --> 00:22:05.520 davon muss natürlich die Allgemeinheit geschützt werden. 00:22:05.520 --> 00:22:09.040 Man hat natürlich andererseits mit dem psychisch Kranken eine Person, 00:22:09.280 --> 00:22:12.200 die eben gerade in strafrechtlicher Hinsicht zum Beispiel keine Schuld auf sich 00:22:12.200 --> 00:22:16.040 laden kann unter bestimmten Umständen, weil sie eben schuldunfähig ist und diese 00:22:16.040 --> 00:22:21.360 breite Spreizung, Schutz dieser jeweils sich gegenüberstehenden Rechtsgüter, 00:22:21.820 --> 00:22:25.260 das ist natürlich gerade in dynamischen Lagen schwierig zu leisten und ich glaube, 00:22:25.360 --> 00:22:29.240 dass du auch natürlich nur grobe Linien immer aufzeigen kannst, 00:22:29.240 --> 00:22:30.560 wie man damit umzugehen hat. 00:22:30.560 --> 00:22:35.640 Und dieser Bereich ist ja sowohl für Mediziner als auch für Juristen und auch 00:22:35.640 --> 00:22:39.060 für Polizeibeamte natürlich hochvermientes Gebiet und sehr, sehr schwierig. 00:22:39.260 --> 00:22:44.480 Insofern würde ich immer sagen, dass die Sensibilität auf jeden Fall vorhanden 00:22:44.480 --> 00:22:49.720 ist, polizeiliche Schulungen auch umfangreich stattfinden und bestmöglich den 00:22:49.720 --> 00:22:51.600 Polizeibeamten zur Verfügung gestellt werden. 00:22:51.600 --> 00:22:55.860 Wenn du aber konkrete dynamische Besonderheiten des Einzelfalls natürlich nur 00:22:55.860 --> 00:22:59.360 sehr, sehr schwer pauschal schulen kannst, sodass du immer in einem Bereich 00:22:59.360 --> 00:23:03.560 unterwegs bist, der für alle Beteiligten schwierig und auch risikobehaftet ist. 00:23:04.180 --> 00:23:07.180 Und wie du sagst, es kommt am Ende auf den individuellen Fall an, 00:23:07.240 --> 00:23:08.540 auf die Begebenheiten vor Ort. 00:23:08.660 --> 00:23:13.780 Da haben die Polizisten und die Polizeibeamten meistens nur ganz wenige Sekunden 00:23:13.780 --> 00:23:15.860 Zeit, um sich zu entscheiden, was jetzt als nächstes passiert. 00:23:16.614 --> 00:23:20.814 Denn dieses System darauf ausgelegt, dass die das schaffen in so einer Stresssituation? 00:23:21.154 --> 00:23:25.334 Die Frage ist ja tatsächlich, welches System sollte stattdessen angewandt werden? 00:23:25.514 --> 00:23:28.694 Also nochmal, du wirst ja vor Ort als diejenige Institution, 00:23:28.894 --> 00:23:31.774 die auch für Recht und Ordnung und Sicherheit und Ordnung schützen muss, 00:23:31.854 --> 00:23:35.074 nämlich als die Polizei, du wirst ja agieren müssen und losgelöst von diesem Fall. 00:23:35.414 --> 00:23:39.034 Jemand, der mit einem Messer oder mit anderen gefährlichen Gegenständen irgendwo 00:23:39.034 --> 00:23:41.634 rumläuft, nochmal betont, losgelöst von diesem Fall. 00:23:41.774 --> 00:23:45.694 Und der objektiv erstmal gefährlich ist, damit wirst du ja umgehen müssen. 00:23:45.694 --> 00:23:49.894 Und nochmal, dann ist eben wirklich die Frage, kann ich die psychische Konstitution 00:23:49.894 --> 00:23:51.554 a hinreichend sicher überblicken? 00:23:52.074 --> 00:23:55.974 Vermutlich nein. Und kann ich dann, selbst wenn ich sie hinreichend sicher überblicke, 00:23:56.534 --> 00:23:58.914 das machen, was in der idealen Welt dann möglich wäre? 00:23:59.014 --> 00:24:02.634 Also diesen Menschen quasi in eine Glocke packen, sodass er für andere nicht 00:24:02.634 --> 00:24:04.314 mehr gefährlich ist. Das wäre ja das Optimale. 00:24:04.414 --> 00:24:09.914 Das ist ja nicht möglich, sodass ich schon glaube, dass das System an Grenzen stoßen mag. 00:24:09.914 --> 00:24:14.174 Aber von dem, was einfach rechtlich und tatsächlich in unserer Rechtsordnung 00:24:14.174 --> 00:24:17.414 möglich ist, und ich betone glücklicherweise möglich ist, ist es glaube ich 00:24:17.414 --> 00:24:19.434 das Maximum, was da immer rausgeholt wird. 00:24:19.574 --> 00:24:23.674 Es ist einfach risikobehaftet und es führt immer mal zu Situationen, 00:24:23.734 --> 00:24:25.454 die am Ende natürlich nicht alle zufriedenstellen. 00:24:25.534 --> 00:24:29.094 Da hängen ja Schicksale in jederlei Hinsicht dran, das will ich ja überhaupt gar nicht kleinreden. 00:24:29.094 --> 00:24:34.594 Aber nochmal, ich würde mir auch kein besseres System vorstellen können, 00:24:34.754 --> 00:24:40.514 als vor Ort bestmöglich geschult zu agieren und nach besten Kräften das zu tun, 00:24:40.614 --> 00:24:41.674 was die Rechtsordnung vorsieht. 00:24:43.014 --> 00:24:47.114 Verstehe. Hier in dem Fall sind ja die entscheidenden Rechtsbegriffe, 00:24:47.334 --> 00:24:50.074 um die sich das dann gedreht hat, Notwehr und Nothilfe. 00:24:50.754 --> 00:24:55.294 Kannst du uns mal ein bisschen erklären, was das genau bedeutet und ob das hier 00:24:55.294 --> 00:24:58.694 am Ende dann auch zum Tragen gekommen ist? Also die zentrale Vorschrift insoweit 00:24:58.694 --> 00:25:04.294 ist 32 StGB, der eben tatsächlich mit Notwehr überschrieben ist. 00:25:04.474 --> 00:25:07.734 Und da steht so sinngemäß drin, dass man eben Sachen machen darf, 00:25:07.754 --> 00:25:11.094 um sich gegen bestimmte Taten zu verteidigen. 00:25:11.714 --> 00:25:15.554 Also Notwehr ist nach dem Gesetzestext die Verteidigung, die erforderlich ist, 00:25:15.674 --> 00:25:20.134 um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzulegen. 00:25:21.026 --> 00:25:24.806 Von sich wäre die Notwehr, von einem anderen wäre die Nothilfe. 00:25:25.026 --> 00:25:28.646 Also wenn jemand anders Opfer wird, darf ich auch, obwohl ich gerade gar nicht 00:25:28.646 --> 00:25:31.266 im Fokus stehe, diese Handlungen begehen. 00:25:31.546 --> 00:25:35.206 Und die Begriffe, die darin auftauchen, sind die zentralen Geschichten, 00:25:35.326 --> 00:25:39.546 gegenwärtiger rechtswidriger Angriff. Und der sagt uns gerade eben auch für 00:25:39.546 --> 00:25:41.166 den Umgang mit psychisch Kranken viel. 00:25:41.326 --> 00:25:46.726 Also es ist eben in der Regelung des 32 StGB gar nicht von einem schuldhaften Angriff die Rede. 00:25:46.826 --> 00:25:50.106 Also es ist nicht erforderlich, dass die Person, die da gerade etwas tut, 00:25:50.586 --> 00:25:54.166 individuell Schuld auf sich lädt, sondern es ist nur erforderlich, 00:25:54.326 --> 00:26:00.846 dass dieser Angriff gegenwärtig, also gerade stattfindet und oder andauert und rechtswidrig ist. 00:26:00.846 --> 00:26:04.686 Also objektiv zu wider der Rechtsordnung läuft. 00:26:04.926 --> 00:26:08.646 Ob diese Person, nochmal aufgrund eines Schulddefizites, wie einer Erkrankung 00:26:08.646 --> 00:26:12.946 oder einer Alkoholisierung, das gerade Schuld ist und dafür bestraft werden 00:26:12.946 --> 00:26:14.726 könnte, darauf kommt es nicht an, sodass die, 00:26:15.390 --> 00:26:20.950 Die Umkehrkonklusio daraus dann diejenige ist, dass du eben auch gegen jemanden, 00:26:21.070 --> 00:26:24.950 der so wie hier möglicherweise gar nicht schuldhaft handelt. 00:26:25.630 --> 00:26:29.930 Trotzdem Notwehr ausüben darfst, weil er ja andere Rechtsgüter auch im Rahmen 00:26:29.930 --> 00:26:31.810 seiner Schuldunfähigkeit verletzen würde. 00:26:32.250 --> 00:26:37.890 Das führt natürlich zu Brüchen. Das kann natürlich auch individuell und auch 00:26:37.890 --> 00:26:40.870 zu im Einzelfall harten Ergebnissen führen. 00:26:41.010 --> 00:26:43.450 Aber anders kannst du die Rechtsordnung eigentlich gar nicht machen, 00:26:43.550 --> 00:26:45.970 weil du die Schuldhaftigkeit eben gar nicht so schnell überblicken kannst, 00:26:46.010 --> 00:26:47.690 wie du die Rechtswidrigkeit überblicken könntest. 00:26:47.930 --> 00:26:51.930 Das heißt, es geht mehr um die Wirkung der Handlung, die die Person potenziell 00:26:51.930 --> 00:26:55.610 ausführen könnte, als um das, ob sie dessen jetzt gerade bewusst ist oder nicht. 00:26:55.630 --> 00:27:00.170 Ich glaube, so kann man das unjuristisch, könnte man das so zusammenfassen. 00:27:00.170 --> 00:27:03.550 Also nochmal, es ist nicht erforderlich, dass die Person, gegen die Notwehr 00:27:03.550 --> 00:27:06.970 ausgeübt wird, auch schuldhaft handelt, sondern auch gegenüber Schuldunfähigen 00:27:06.970 --> 00:27:09.030 ist Notwehr und Nothilfe möglich. 00:27:09.170 --> 00:27:13.650 Es gibt da bestimmte Fallgruppen, nach denen das reduziert anzuwenden ist. 00:27:13.710 --> 00:27:16.210 Das ist eine Fallgruppe, auf die du sicherlich auch, auch mit den vorherigen 00:27:16.210 --> 00:27:19.870 Fragen ja angespielt hast, wenn du gegen erkennbar Schuldunfähiger handelst, 00:27:19.930 --> 00:27:22.130 dann gibt es natürlich schon eine Stufenfolge, die du erst anwenden musst. 00:27:22.130 --> 00:27:26.590 Also nochmal gegen ein erkennbares Kind, sieben Jahre, was ja strafrechtlich 00:27:26.590 --> 00:27:30.430 keine Schuld auf sich laden kann, musst du natürlich anders umgehen, 00:27:30.590 --> 00:27:33.530 als gegen eine Person, von der du erstmal davon ausgehst, dass sie gerade gegen 00:27:33.530 --> 00:27:35.090 die Rechtsordnung auch schuldhaft verstößt. 00:27:35.130 --> 00:27:38.690 Aber nochmal, es ist nicht so, dass die Notwehr damit ausgeschlossen wäre. 00:27:39.630 --> 00:27:43.330 Es gab ja auch, bevor geschossen wurde, den Einsatz des Tasers. 00:27:43.470 --> 00:27:46.950 Der hat in dem Fall Robert ja leider nicht davon abhalten können, 00:27:47.090 --> 00:27:49.890 das Messer weiter gegen die Beamten zu richten. 00:27:50.850 --> 00:27:56.150 Gibt es denn da Vorschriften, irgendwie bestimmte vorgeschriebene Wege der Deeskalation, 00:27:56.290 --> 00:28:01.130 die erst ausprobiert werden müssen, bevor überhaupt es zu einem Schussgebrauch kommen darf? 00:28:01.130 --> 00:28:05.990 Also auch der Einsatz des Tasers findet eigentlich seinen Anker sehr abstrakt 00:28:05.990 --> 00:28:09.630 in der Vorschrift des 32, die ich gerade genannt habe, 32 StGB. 00:28:10.214 --> 00:28:12.594 Nämlich in der Erforderlichkeit. Also erforderlich bedeutet, 00:28:12.834 --> 00:28:15.834 dass du ein Mittel wählen musst, was relativ gesehen das mildeste ist. 00:28:15.934 --> 00:28:19.194 Also wenn du jemanden einfach nur schubsen kannst und sicher weißt, 00:28:19.274 --> 00:28:23.634 dann hört der Angriff auf, dann musst du das tun und musst ihm nicht ins Bein 00:28:23.634 --> 00:28:26.294 schießen. Das ist ja sehr weit auseinander gesprochen, aber grundsätzlich, 00:28:26.434 --> 00:28:29.854 wenn du sicher weißt, es hat die gleiche Wirkung, musst du das mildere Mittel nehmen. 00:28:30.034 --> 00:28:33.894 Und da finde ich, drängt sich ja nahezu auf, dass der Einsatz eines Tasers bestimmt 00:28:33.894 --> 00:28:37.834 auch unangenehm genug, wenn man den abbekommt, aber gegenüber einer scharfen 00:28:37.834 --> 00:28:40.654 Schusswaffe recht sicher das mildere Mittel ist. 00:28:40.654 --> 00:28:43.954 Sodass ich tatsächlich glaube, dass die Beamten durch den Einsatz des Tasers 00:28:43.954 --> 00:28:48.894 gerade das getan haben, was ihnen auch die Notwehrvorschrift abverlangt, 00:28:48.954 --> 00:28:51.154 nämlich den Einsatz des relativ mildesten Mittels. 00:28:51.654 --> 00:28:55.974 Und der Taser hat ja hier tatsächlich funktioniert. Also rein technisch hat das ja geklappt. 00:28:56.114 --> 00:28:57.934 Diese Schussabgabe ist ja erfolgt. 00:28:58.014 --> 00:29:00.894 Sie hat auch an den vorgesehenen und geschulten Stellen getroffen. 00:29:00.894 --> 00:29:06.554 Sie hat aber in dem individuellen Fall auf den Robert keine Wirkung ausgeübt, 00:29:06.694 --> 00:29:13.314 sodass dann als nächste Stufenfolge die scharfe Schussabgabe individuell bedauerlich, 00:29:13.394 --> 00:29:16.614 aber rechtlich sicherlich der nächste naheliegende Schritt gewesen ist, 00:29:16.714 --> 00:29:18.374 sodass sich das ganze Verhalten, meine ich. 00:29:18.974 --> 00:29:24.594 Tatsächlich nahezu schulmäßig als Ausfluss des Verhältnismäßigkeitsprinzips des 32 StGB darstellt. 00:29:25.514 --> 00:29:31.094 Wenn solch Fälle wie hier, wenn dann dieser Vorwurf von Polizeigewalt im Raum steht, wie... 00:29:31.829 --> 00:29:36.289 Was löst das bei euch in der Staatsanwaltschaft aus? Also es geht ja oft um 00:29:36.289 --> 00:29:39.529 Kollegen, mit denen ihr zum Teil seit Jahren irgendwie schon zusammenarbeitet 00:29:39.529 --> 00:29:42.969 und in anderen Fällen auch sehr gut und man kennt sich vielleicht auch. 00:29:43.089 --> 00:29:46.449 Also was macht das bei euch auf, wenn da sowas passiert? Also jetzt muss man 00:29:46.449 --> 00:29:50.069 ja sagen, dass in den seltensten Fällen ist ja die Beamten aus dem KK11 sind, 00:29:50.149 --> 00:29:52.609 mit denen wir regelmäßig zusammenarbeiten, die diese Schussabgaben machen. 00:29:52.749 --> 00:29:55.609 Heißt also, ich bin bei dir, wir arbeiten natürlich viel und intensiv mit der 00:29:55.609 --> 00:29:58.509 Polizei zusammen, aber die Konstellation, dass einer der Beamten, 00:29:58.589 --> 00:30:02.289 mit dem man schon viele Mordkommissionen hatte oder viele Brandvorfälle hatte 00:30:02.289 --> 00:30:04.729 oder viele Leichensachen bearbeitet, dass der nun derjenige ist, 00:30:04.809 --> 00:30:07.069 der die Schussabgabe macht, das ist ja in aller Regel nicht der Fall. 00:30:07.069 --> 00:30:09.869 Also das sind ja schon meistens Beamte von der Schutzpolizei. 00:30:10.509 --> 00:30:14.689 Nichtsdestotrotz ist das natürlich auch für einen Staatsanwalt und auch für 00:30:14.689 --> 00:30:16.609 jeden einzelnen Menschen natürlich ein hochsensibler Bereich. 00:30:16.749 --> 00:30:20.929 Nochmal, wir haben einen Staat, der da mit der höchsten Eingriffsintensität 00:30:20.929 --> 00:30:25.149 vorgeht, indem er auf Leute schießt, schießen lässt, indem er Leute damit, 00:30:25.229 --> 00:30:28.029 wie in diesem Fall, zum Tode bringt und dann will man natürlich, 00:30:28.889 --> 00:30:31.369 dass das auf jeden Fall mindestens dann rechtmäßig ist. 00:30:31.369 --> 00:30:34.689 Also diese amerikanischen Verhältnisse des blindwütigen Schießens, 00:30:34.829 --> 00:30:37.889 die können ja nicht das sein, was man sich in der Rechtsordnung wünscht, 00:30:38.349 --> 00:30:43.069 sodass ich diese persönliche Komponente gar nicht als belastend empfinde, 00:30:43.069 --> 00:30:46.049 weil das in aller Regel sind Leute, die ich bis dahin nicht gut kannte. 00:30:47.029 --> 00:30:50.929 Ich natürlich die Konstruktion polizeiliche Schussabgabe, gerade mit einer tödlichen 00:30:50.929 --> 00:30:56.329 Folge, als schon hochsensibel für den Rechtsstaat wahrnehme. 00:30:56.549 --> 00:30:59.969 Ich aber auch der Auffassung bin, dass wir gerade, wenn der Staat sein sogenanntes 00:30:59.969 --> 00:31:03.369 Gewaltmonopol ausübt und auch den Schutz der Allgemeinheit umsetzen will, 00:31:03.849 --> 00:31:08.329 wird er ab einem gewissen Grad natürlich auch ein bisschen rustikaler und robuster auftreten müssen. 00:31:08.449 --> 00:31:12.089 Also nochmal eine Polizei, die nicht in letzter Konsequenz auch harte Maßnahmen 00:31:12.089 --> 00:31:15.109 ergreifen kann, stößt in der heutigen Gesellschaft an Grenzen. 00:31:15.109 --> 00:31:18.369 Sodass ich glaube, dass es richtig und wichtig ist, dass Polizei, 00:31:19.154 --> 00:31:22.734 Sachen tut und dass es genauso richtig und wichtig ist, dass wir als Staatsanwaltschaft 00:31:22.734 --> 00:31:26.554 im Nachgang als neutrale Behörde überprüfen, war das wirklich rechtmäßig oder nicht. 00:31:26.914 --> 00:31:30.274 Hast du das denn schon oft erlebt in deiner Laufbahn, dass da wirklich auch 00:31:30.274 --> 00:31:35.134 jemand zu Tode gekommen ist? Also wir haben durchaus polizeiliche Schussabgaben 00:31:35.134 --> 00:31:37.634 schon in nennenswerter Zahl gehabt. 00:31:37.874 --> 00:31:42.554 Tödliche Ausgänge sind bisher glücklicherweise in der Minderzahl gewesen, 00:31:42.714 --> 00:31:45.094 sondern die meisten Fälle von polizeilichen Schussabgaben, die ich jetzt in 00:31:45.094 --> 00:31:49.654 den letzten Jahren bearbeitet habe, sind zum Glück nicht mit einer Todesfolge 00:31:49.654 --> 00:31:51.854 des polizeilichen Gegenübers geendet. Gott sei Dank. 00:31:52.694 --> 00:31:55.974 Susanne, die Lebensgefährtin von Robert, hat ja rechtliche Schritte eingeleitet. 00:31:56.134 --> 00:32:00.394 Was waren denn Ihre Vorwürfe konkret? Also sie hat im Ergebnis vorgeworfen und 00:32:00.394 --> 00:32:02.754 zwar sich anwaltlich vertreten lassen und der Vorwurf war im Ergebnis, 00:32:02.794 --> 00:32:07.094 dass der polizeiliche Einsatz nicht ordnungsgemäß gewesen sei und insbesondere, 00:32:07.354 --> 00:32:08.474 das haben wir ja schon gehört, 00:32:08.874 --> 00:32:12.514 geschossen worden sei, als sich Robert am Boden befunden habe. 00:32:12.514 --> 00:32:16.754 Was am Ende objektiv nicht so war. 00:32:16.954 --> 00:32:20.374 Ich glaube weiterhin, ganz ohne irgendeinen Vorwurf an Susanne, 00:32:20.674 --> 00:32:22.474 würde ich auch menschlich größtes Verständnis haben. 00:32:22.554 --> 00:32:25.974 Ich war ja vor Ort, habe sie erlebt, habe mitgekriegt, dass in dem Moment, 00:32:26.114 --> 00:32:29.014 als wir noch gemeinsam vor Ort waren, also die Mordkommission und ich, 00:32:29.174 --> 00:32:33.014 wir dann die Todesnachricht bekommen haben, die die dann auch vor Ort übermittelt haben. 00:32:33.374 --> 00:32:37.814 Natürlich nimmt dich das menschlich mit. Deswegen weit entfernt von jedem Vorwurf 00:32:37.814 --> 00:32:41.314 an Susanne, aber objektiv war das, was sie vorgeworfen hat, nicht zutreffend. 00:32:41.934 --> 00:32:46.074 Alex, wir haben gerade darüber gesprochen, dieses Verhältnis von Polizeibeamten 00:32:46.074 --> 00:32:50.234 und psychisch Kranken, die in solchen Einsätzen aufeinandertreffen können. 00:32:50.494 --> 00:32:53.254 Wie erlebt ihr das denn so in der Berichterstattung? 00:32:53.814 --> 00:32:58.714 Gibt es da ein Problem? Also es gibt diese Fälle immer wieder in ganz unterschiedlicher 00:32:58.714 --> 00:33:01.194 Ausprägung, aber jetzt auch nicht so häufig. 00:33:01.434 --> 00:33:05.814 Also das ist jetzt auch so der erste größere, wo ich zugearbeitet habe. 00:33:07.174 --> 00:33:10.734 Und der bekannteste, den hatte ich ja eben schon genannt, das wird wahrscheinlich 00:33:10.734 --> 00:33:13.574 der aus den letzten Jahren in Dortmund sein mit dem 16-Jährigen. 00:33:16.850 --> 00:33:22.650 Es ist schon irgendwie alles sehr heikel. Es gibt da immer wieder aus allen Ecken dann Kritik. 00:33:22.730 --> 00:33:25.090 Also man kann dafür sagen, dass das auch politisch dann benutzt wird. 00:33:25.270 --> 00:33:29.230 Also dass so der linke Flügel das dann irgendwie immer unter Polizeigewalt verbucht 00:33:29.230 --> 00:33:32.430 und der rechte Flügel irgendwie immer auf Seiten der Polizei ist. 00:33:33.690 --> 00:33:38.230 Ja, also es ist auf jeden Fall irgendwie so eine Sache, aus der man schwer rauskommt. 00:33:38.810 --> 00:33:43.190 Ich glaube, da werden die Debatten auch noch weitergehen und so richtig wird 00:33:43.190 --> 00:33:44.510 das, also die Fälle werden natürlich 00:33:44.510 --> 00:33:50.090 auch weiter passieren und so richtig Lösungen wird es da, glaube ich, 00:33:51.030 --> 00:33:54.210 wird schwierig, weil man hat, glaube ich, schon ganz viele Sachen versucht und 00:33:54.210 --> 00:33:56.730 trotzdem passiert das immer weiter, aber ja. 00:33:57.350 --> 00:34:00.610 Du hast auch gerade gesagt, das teilt sich oft so ein bisschen die Reaktion 00:34:00.610 --> 00:34:04.390 der Öffentlichkeit, also Verständnis für die Polizei, Kritik an der Polizei, 00:34:04.490 --> 00:34:06.030 was würdest du sagen, überwiegt so ein bisschen? 00:34:06.770 --> 00:34:10.090 Also das kommt immer auf den Fall an und auch auf die Situation, 00:34:10.390 --> 00:34:15.290 was genau passiert ist, oft auch auf das Alter der Personen. 00:34:16.350 --> 00:34:20.430 Es gab ja auch im November einen Fall in Bochum, wo eine Zwölfjährige bei so 00:34:20.430 --> 00:34:21.490 einem Einsatz gestorben ist. 00:34:23.950 --> 00:34:28.010 Dann gibt es natürlich mehr Kritik. Dann stellen sich die Fragen, 00:34:28.090 --> 00:34:29.990 war die Person jetzt wirklich eine Gefahr für andere oder nicht? 00:34:30.030 --> 00:34:31.350 Haben die das vielleicht falsch eingeschätzt? 00:34:32.630 --> 00:34:35.470 Wenn wir mal nach Dortmund schauen, dann hat da ja jemand gedroht, 00:34:35.550 --> 00:34:38.490 sich selber umzubringen. Und dann ist erst diese Situation entstanden. 00:34:39.850 --> 00:34:42.010 Ja, also ich glaube, die Öffentlichkeit hat schon oft so ein, 00:34:42.810 --> 00:34:45.450 also abseits jetzt von den ganzen rechtlichen Bewertungen, wie das jetzt wirklich 00:34:45.450 --> 00:34:46.930 ist, müssen die angeklagt werden oder nicht. 00:34:46.930 --> 00:34:51.410 Aber hat die die öffentlichkeit oft schon besseres gespür als man denkt so war 00:34:51.410 --> 00:34:55.170 das jetzt richtig oder nicht ja also, 00:34:56.019 --> 00:34:59.519 Es kommt auf den Fall an immer. Verstehe. Und auch an dich die Frage, 00:34:59.799 --> 00:35:02.099 die ich Martin eben schon gestellt habe, hast du das schon oft erlebt, 00:35:02.279 --> 00:35:06.359 dass solche polizeilichen Schussabgaben irgendwie schlimm ausgegangen sind, 00:35:06.419 --> 00:35:07.419 tödlich ausgegangen sind? 00:35:07.799 --> 00:35:11.979 Also wie gesagt, das war jetzt so der erste wirkliche Fall, an den ich mich erinnern kann. 00:35:12.279 --> 00:35:14.859 Das ist auch nicht so leicht zu messen. Also ich habe da mal nachgeguckt. 00:35:14.919 --> 00:35:18.619 Es gibt auch eine Statistik über tödliche Schüsse von der Polizei. 00:35:19.999 --> 00:35:22.679 Da ist aber die Zählweise nicht ganz so klar, weil das natürlich jetzt nicht 00:35:22.679 --> 00:35:25.539 den Fokus auf psychische Erkrankungen legt, sondern so insgesamt. 00:35:25.759 --> 00:35:32.639 Da waren es dann 2024, 2022 bundesweit und auch in den Jahren davor immer so 00:35:32.639 --> 00:35:34.639 irgendwie zwischen 10 und 20 Fälle pro Jahr. 00:35:36.359 --> 00:35:42.099 Das ist natürlich jetzt auch nicht nichts. Wir gehen damit immer anders um, 00:35:42.239 --> 00:35:44.659 je nach Fall und was genau passiert ist. 00:35:45.299 --> 00:35:48.859 Für uns ist das auch schwierig, weil natürlich die Polizei gegen die Polizei ermittelt und, 00:35:49.978 --> 00:35:54.138 bei uns jetzt irgendwas von Quellen zu bekommen, ohnehin schon schwierig ist, 00:35:54.178 --> 00:35:58.698 aber in so einem Fall dann eher nochmal schwieriger, dass da unter der Hand 00:35:58.698 --> 00:36:02.098 jemand irgendwas sagt, was da jetzt genau passiert ist. 00:36:04.358 --> 00:36:08.698 Wie geht es aus? Martin, am Ende kam es hier gar nicht zu einem Prozess, 00:36:08.798 --> 00:36:10.578 auch das ist glaube ich ein Novum in diesem Podcast. 00:36:10.838 --> 00:36:12.818 Du hast das Ermittlungsverfahren eingestellt. 00:36:13.078 --> 00:36:17.138 Auf welcher rechtlichen Grundlage ist das denn passiert? Die zentrale Vorschrift 00:36:17.138 --> 00:36:19.718 hierfür ist der 170 Absatz 2 StPO. 00:36:20.018 --> 00:36:22.578 Nach dieser Vorschrift stellt die Staatsanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren 00:36:22.578 --> 00:36:26.738 ein, wenn sie einen hinreichenden Tatverdacht, wir kennen den Begriff inzwischen 00:36:26.738 --> 00:36:28.638 alle, gerade nicht begründen kann. 00:36:28.638 --> 00:36:32.958 Und das Ergebnis der Ermittlungen war hier so, dass ich davon ausgegangen bin, 00:36:33.078 --> 00:36:38.878 dass diese Schussabgabe durch den Polizeibeamten eben durch Nothilfe gerechtfertigt war, 00:36:39.098 --> 00:36:44.338 weil eben ein gegenwärtiger rechtswidriger Angriff auf Leib und Leben seines Kollegen, 00:36:44.558 --> 00:36:49.418 der eben im Treppenhaus festgekeilt stattfand, die vorherigen milderen Maßnahmen 00:36:49.418 --> 00:36:56.638 durch Schussabgabe mit dem Taser nicht gewirkt haben und es daher meiner Meinung nach alternativlos. 00:36:56.638 --> 00:37:00.078 Alternativlos, jedenfalls aber rechtlich erlaubt war zu schießen, 00:37:00.238 --> 00:37:03.238 auch mit der menschlich natürlich bedauerlichen tödlichen Folge. 00:37:04.078 --> 00:37:08.278 Sodass ich das Ermittlungsverfahren unter sehr detaillierten Ermittlungen, 00:37:08.378 --> 00:37:11.218 unter sehr detaillierter Darlegung des Sachverhalts, wir haben schon darüber 00:37:11.218 --> 00:37:14.318 gesprochen, was wir da alles gemacht haben, dann eben nach dieser Vorschrift 00:37:14.318 --> 00:37:17.578 des 170 Absatz 2 StPO eingestellt habe. 00:37:18.065 --> 00:37:21.765 Und da hat auch nichts dran geändert, dass Susanne diese abweichenden Aussagen 00:37:21.765 --> 00:37:25.125 gemacht hat, die, also du hast ja gerade schon begründet, warum das nicht so 00:37:25.125 --> 00:37:27.965 abgelaufen sein kann, aber auch, dass sie diese Ausgaben getätigt hat, 00:37:28.025 --> 00:37:28.705 hat da nichts dran geändert. 00:37:28.705 --> 00:37:30.225 Naja, sie hat insofern was daran 00:37:30.225 --> 00:37:32.665 geändert, als wir die natürlich intensiv ermittelt haben, aber nochmal, 00:37:32.825 --> 00:37:36.605 wie sonst auch, müssen wir am Ende einen Sachverhalt feststellen als Staatsanwalt, 00:37:36.705 --> 00:37:41.965 von dem wir ausgehen und dieser Sachverhalt hat eben keine Schussabgabe zu einem 00:37:41.965 --> 00:37:45.525 Zeitpunkt, als Robert sich auf dem Boden lag, enthalten und keine Schussabgabe, 00:37:45.585 --> 00:37:47.765 die sonst wie rechtlich zu beanstanden gewesen wäre, 00:37:48.305 --> 00:37:52.425 sodass das Ergebnis klar und eindeutig war, nochmal bei aller persönlichen Betroffenheit, 00:37:53.005 --> 00:37:55.185 dass diese Schussabgabe enthalten. 00:37:55.326 --> 00:37:59.786 Nach 32 StGB gerechtfertigt war und damit das Verfahren einzustellen war. 00:38:00.766 --> 00:38:03.626 Susanne hätte gegen diese Entscheidung ja auch Beschwerde einlegen können. 00:38:03.806 --> 00:38:06.646 Hat sie das gemacht und glaubst du, sie hätte irgendwelche Chancen gehabt, 00:38:06.706 --> 00:38:07.986 dass es doch zum Prozess gekommen wäre? 00:38:08.146 --> 00:38:13.026 Susanne hat tatsächlich über ihren Anwalt Beschwerde eingelegt gegen diese Entscheidung. 00:38:13.166 --> 00:38:16.606 Das ist also bei jeder Sache, wo die Staatsanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren 00:38:16.606 --> 00:38:21.206 nach 170 einstellt, Es uns also einen Geschädigten gibt oder in dem Fall eben 00:38:21.206 --> 00:38:24.466 auch einen Angehörigen des Verstorbenen, die sind dem also gleichgestellt, 00:38:24.966 --> 00:38:31.166 dann gibt es die Möglichkeit, sich dagegen mit einer sogenannten Einstellungsbeschwerde zu wehren. 00:38:31.406 --> 00:38:35.266 Das ist hier erfolgt, da sind auch nochmal ergänzende Ausführungen nochmal gemacht worden. 00:38:35.266 --> 00:38:39.406 Der Ablauf ist dann immer derjenige, dass der Staatsanwalt, der das Verfahren 00:38:39.406 --> 00:38:43.406 eingestellt hat, das selber nochmal prüft und zwar auch tatsächlich so objektiv, 00:38:43.506 --> 00:38:45.526 wie das eben grundsätzlich noch möglich ist. 00:38:45.526 --> 00:38:52.526 Dann, dass der Abteilungsleitung vorlegt, die das dann auch nochmal in eigener Zuständigkeit prüft. 00:38:52.746 --> 00:38:56.846 Wir waren beide der Auffassung, dass die neuerlichen Ausführungen am Ergebnis 00:38:56.846 --> 00:39:01.726 nichts ändern und dann wird die Akte, wir nennen das nach oben geben. 00:39:03.266 --> 00:39:04.926 Zur Generalstaatsanwaltschaft gegeben. 00:39:04.926 --> 00:39:09.386 Das ist die uns vorgesetzte Behörde, die dann in komplett eigener Zuständigkeit, 00:39:09.546 --> 00:39:12.486 da auch sicherlich nochmal ganz hilfreich, das ist dann eine Person, 00:39:12.566 --> 00:39:15.926 mit der man eben tagtäglich nicht zusammenarbeitet, wie sonst mit seiner Abteilungshälterin, 00:39:15.966 --> 00:39:17.206 weil ich höre ja den Vorwurf schon, naja, 00:39:17.566 --> 00:39:20.186 warum sollte die denn ihrem Dezernenten jetzt da in die Parade fahren? 00:39:20.186 --> 00:39:23.886 Also nochmal spätestens, spätestens, ich glaube, das ist vorschnell, 00:39:24.026 --> 00:39:27.946 aber spätestens mit der Hochgabe an die Generalstaatsanwaltschaft gibt es eine 00:39:27.946 --> 00:39:32.326 gänzlich neutrale Oberstaatsanwältin und Oberstaatsanwalt, der das nochmal überprüft. 00:39:33.146 --> 00:39:37.626 Und auch da hat es keine Beanstandung an den Ermittlungen und auch keine Beanstandung 00:39:37.626 --> 00:39:42.526 an dem Ergebnis gegeben, sodass die Beschwerde, wie wir dann sagen, 00:39:42.606 --> 00:39:46.706 gehalten wurde. Also Susanne hat nochmal auch von oben dann Bescheid bekommen. 00:39:47.346 --> 00:39:51.446 Gegen die hat sie dann auch noch das vorgesehene Rechtsmittel des Klageerzwingungsverfahrens 00:39:51.446 --> 00:39:55.266 eingelegt und das ist auch beim OLG, beim Oberlandesgericht. 00:39:57.434 --> 00:40:01.474 Und wir haben es ja schon in der Vergangenheit von dir und KollegInnen gehört, 00:40:01.654 --> 00:40:05.394 dass es Entscheidungen gibt, die einem manchmal schwerer fallen und manche fallen 00:40:05.394 --> 00:40:06.834 einem leichter, juristische. 00:40:07.354 --> 00:40:10.774 Ist dir diese Entscheidung schwer gefallen, dieses Verfahren einzustellen? 00:40:10.774 --> 00:40:16.474 Schwer gefallen ist mir, vor Ort zu sein, in dem Moment die Nachricht vom Versterben 00:40:16.474 --> 00:40:20.854 des Robert zu bekommen und dabei zu sein, wie Susanne das mitgeteilt wird. 00:40:21.494 --> 00:40:25.154 Der Gang der Ermittlungen war hochspannend, das muss ich auch einfach mal so 00:40:25.154 --> 00:40:29.634 sagen, mit guter polizeilicher Ressource, mit wirklich starken polizeilichen 00:40:29.634 --> 00:40:33.714 Kräften und mit einem Ergebnis, einem eindeutigen Ergebnis. 00:40:33.714 --> 00:40:37.434 Also die Entscheidung nach all dem, was wir gemacht haben, nach all dem, 00:40:37.514 --> 00:40:42.094 wie wir ergebnisoffen rangegangen sind an alles, das Verfahren einzustellen, 00:40:42.094 --> 00:40:45.554 ist mir nicht leicht gefallen, weil ich es als sehr eindeutiges Ergebnis empfunden habe. 00:40:46.434 --> 00:40:49.794 Ich würde gerne nochmal auf diese 3D-Rekonstruktion zu sprechen kommen, 00:40:49.954 --> 00:40:51.114 über die wir vorhin gesprochen haben. 00:40:51.274 --> 00:40:54.414 Die war aufwendig, wahrscheinlich auch nicht gerade günstig, 00:40:54.574 --> 00:40:57.294 hat aber in diesem Fall ja wirklich, wirklich weitergeholfen. 00:40:57.954 --> 00:41:02.314 Ab wann oder wie entscheidet ihr denn, wann sich so ein Aufwand rechtfertigt? 00:41:02.414 --> 00:41:05.214 Also du hast gesagt, das war eine sehr, für dich auch spannende, 00:41:05.314 --> 00:41:08.194 aber auch eine sehr ausführliche Ermittlung. 00:41:08.414 --> 00:41:11.434 Also guter Rechtsstaat kostet, das muss man sich immer mal vor Augen führen. 00:41:11.434 --> 00:41:13.674 Und nochmal, wenn wir hier das höchste Schutzgut Leben haben, 00:41:13.774 --> 00:41:15.574 finde ich, kann es auf Geld nicht einkommen. 00:41:15.694 --> 00:41:18.674 Natürlich können wir es auch nicht raushauen, einfach aus reiner Freude, das tun wir auch nicht. 00:41:19.034 --> 00:41:22.014 Aber nochmal, ich finde, es gibt einfach Konstellationen, das Delikt ist natürlich 00:41:22.014 --> 00:41:26.134 immer eins, was du heranziehst. Und nochmal, hier hatten wir eben tatbestandlich 00:41:26.134 --> 00:41:30.674 eben ein vollendetes Tötungsdelikt eben durch eine staatlich autorisierte Person, 00:41:30.854 --> 00:41:32.074 nämlich durch einen Polizeibeamten. 00:41:32.474 --> 00:41:36.654 Wir hatten eine komplexe Lage vor Ort mit viel Dynamik, mit den da ja schon 00:41:36.654 --> 00:41:40.654 erkennbaren Verwerfungen, psychische Erkrankungen, Vortrag einer Schussabgabe 00:41:40.654 --> 00:41:43.454 zum Zeitpunkt, als sie jedenfalls nicht mehr geboten gewesen wäre. 00:41:43.574 --> 00:41:46.334 Wie gesagt nochmal, das hat sich nicht rausgestellt, aber wir hatten ja früh 00:41:46.334 --> 00:41:49.534 erkennbar eine Gemengelage, die klar gemacht hat, dass wir hier... 00:41:49.988 --> 00:41:55.048 Mit großem Besteck ran müssen und da gehörte diese 3D-Rekonstruktion frühzeitig 00:41:55.048 --> 00:41:58.008 dazu und zwar nicht nur, weil ich es leichter finde, 00:41:58.328 --> 00:42:00.928 Sachen selber zu sehen, sondern weil ich glaube, dass es ja auch anderen Leuten 00:42:00.928 --> 00:42:05.488 so geht, dass eine Skizze auf Papier oder eine Beschreibung in Worten bei weitem 00:42:05.488 --> 00:42:09.048 nicht das leisten kann, was eben ein erlebbarer Raum schafft und deswegen war 00:42:09.048 --> 00:42:10.248 die Entscheidung sehr schnell klar, 00:42:10.828 --> 00:42:14.988 in der Gemengelage jedenfalls mit allem arbeiten zu wollen und auch dann gearbeitet 00:42:14.988 --> 00:42:16.488 zu haben, was denn möglich war. 00:42:17.668 --> 00:42:19.308 Verstehe und ich kann sehr nachvollziehen, 00:42:19.388 --> 00:42:22.048 ich kann mir das auch besser vorstellen, wenn es visuell ist, ähm, 00:42:22.567 --> 00:42:26.207 Was bedeutet denn die Einstellung des Verfahrens für den Polizeibeamten, 00:42:26.347 --> 00:42:27.747 der die Schüsse abgefeuert hat? 00:42:28.187 --> 00:42:32.047 Ändert das irgendwas in seinem Berufsleben? Ist das jetzt irgendwie so ein Knick, 00:42:32.167 --> 00:42:33.327 der ihm immer anhängen wird? 00:42:33.447 --> 00:42:37.507 Oder wie gestaltet sich das sowas in so einer Polizeikarriere? 00:42:37.507 --> 00:42:41.467 Also zunächst glaube ich, dass es natürlich auch für diesen jungen Polizeibeamten 00:42:41.467 --> 00:42:45.127 persönlich erstmal sehr belastend gewesen ist. 00:42:45.187 --> 00:42:48.207 Ich weiß aus den Ermittlungen, dass es das erste Mal war, dass er eine Schussabgabe 00:42:48.207 --> 00:42:50.747 gemacht hat und dem folgenden naturgemäß auch das erste Mal, 00:42:50.827 --> 00:42:54.447 dass dadurch ein Mensch gestorben ist. Das ist ja menschlich überhaupt gar nicht 00:42:54.447 --> 00:42:58.487 zu ermessen, wie man da mit seinem Stress doch vermutlich umgeht. 00:42:59.047 --> 00:43:02.107 Dienstrechtlich ist es in der Gesamtschau so gewesen, dass es, 00:43:02.187 --> 00:43:05.267 und ich finde das richtig, weil das Verfahren war ja am Ende einzustellen, 00:43:05.687 --> 00:43:09.527 zumindest in der Rückschau, keine Konsequenzen für diesen Polizeibeamten hatte. 00:43:10.487 --> 00:43:15.647 Und ich auch weiß, dass er weiter im Dienst ist hier in Duisburg, 00:43:15.807 --> 00:43:19.767 weil er tatsächlich in unseren Eildiensten, die wir ja des Nächten ableisten 00:43:19.767 --> 00:43:22.927 müssen hier bei der Staatsanwaltschaft, er durchaus auch nochmal jemand war, 00:43:23.007 --> 00:43:27.887 der eben von der Straße, wie man so schön sagt, aus Anrief, um eben Anträge 00:43:27.887 --> 00:43:30.147 oder Anordnungen über die Staatsanwaltschaft zu erlangen. 00:43:30.787 --> 00:43:34.447 Und wie du sagst, diese menschliche Tragödie dahinter, das, was das mit den 00:43:34.447 --> 00:43:36.407 Menschen macht, kann man kaum ermessen. 00:43:36.667 --> 00:43:39.227 Wie gehst du persönlich mit solchen Fällen um? 00:43:39.647 --> 00:43:43.487 Beschäftigt dich das auch über deine Arbeitszeit hinaus? 00:43:43.767 --> 00:43:47.007 Ich nehme das in den Momenten, wo es wirklich akut ist, nehme ich das wahr, 00:43:47.087 --> 00:43:50.847 wie ich habe es gerade schon gesagt, vor Ort mitzukriegen, wie eben eine Lebensgefährtin 00:43:50.847 --> 00:43:54.147 die Todesnachricht überbracht werden muss. Das war für mich auch eine neue Erfahrung. 00:43:54.727 --> 00:43:59.427 Ich glaube, dass es wichtig ist, dass man Sachen im Dienst engagiert abwägt 00:43:59.427 --> 00:44:00.987 und engagiert betreibt, 00:44:01.127 --> 00:44:04.467 dass man sie aber ab einer gewissen Grenze, ob die dann beim Verlassen des Büros 00:44:04.467 --> 00:44:08.187 oder spätestens beim Betreten der eigenen Wohnung liegt, Dass man auch da den 00:44:08.187 --> 00:44:12.407 Punkt machen muss, zu sagen, hier ist jetzt Freizeit und das kriege ich über 00:44:12.407 --> 00:44:15.887 die siebeneinhalb Jahre, die ich jetzt Mord- und Totschlag bearbeite, sehr, sehr gut hin. 00:44:16.427 --> 00:44:19.287 Alex, wie wurde denn die Einstellung dieses Verfahrens aufgenommen? 00:44:19.527 --> 00:44:22.247 Also die Öffentlichkeit war ja am Fall an sich schon sehr interessiert. 00:44:22.900 --> 00:44:27.260 Also ehrlicherweise gab es da jetzt keinen großen Aufschrei, sage ich mal. 00:44:27.840 --> 00:44:31.580 Das liegt natürlich auch ein bisschen daran, dass die Nachricht dann etwas unter 00:44:31.580 --> 00:44:34.600 dem Radar läuft, weil die Ermittlungen haben sich über Monate hingezogen. 00:44:36.020 --> 00:44:40.060 Und wenn das dann ein bisschen dauert, bis dann wir darüber berichten, 00:44:40.920 --> 00:44:43.100 dann ist ja auch wieder ein bisschen Zeit vergangen. 00:44:43.220 --> 00:44:47.480 Dann sind vielleicht gerade irgendwelche anderen Themen da, über die viel diskutiert 00:44:47.480 --> 00:44:51.460 wird. Also mir ist jetzt nicht bekannt, dass es da irgendwie Proteste gab oder Demonstrationen. 00:44:51.580 --> 00:44:56.040 Also sicherlich werden Leute das schlecht gefunden haben, aber es gab jetzt 00:44:56.040 --> 00:44:57.360 keinen großen Aufschrei. 00:44:58.160 --> 00:45:02.200 Hat sich denn durch den Fall deines Wissens nach vielleicht was im Umgang der 00:45:02.200 --> 00:45:03.840 Polizei mit psychisch Kranken verändert? 00:45:03.940 --> 00:45:06.400 Weißt du da was? Das ist so generell ein bisschen schwer zu sagen. 00:45:06.960 --> 00:45:11.100 Zumindest sagt das Innenministerium immer, dass sie Dinge ändern. 00:45:12.800 --> 00:45:16.460 Die haben auch mal, ich glaube im Zusammenhang mit dem Fall in Dortmund, 00:45:16.580 --> 00:45:20.080 haben die dann mal auch alte Schussabgaben untersuchen lassen, 00:45:20.160 --> 00:45:21.540 die schon ein paar Jahre zurückliegen. 00:45:22.260 --> 00:45:26.380 Dass der Taser für die Polizei eingeführt wurde, hängt ja auch damit zusammen, 00:45:26.700 --> 00:45:32.700 dass man im Prinzip noch ein anderes Mittel wollte, um nicht auf Menschen schießen zu müssen. 00:45:33.200 --> 00:45:36.300 Jetzt ist es aber so, dass der auch, wie man hier sieht, und auch in vielen 00:45:36.300 --> 00:45:38.140 anderen Fällen, auch nicht so gut funktioniert. 00:45:38.300 --> 00:45:41.980 Und manchmal die Leute eben unter Drogen stehen, so viel Adrenalin haben, 00:45:42.080 --> 00:45:44.060 dass sie damit nicht gestoppt werden können. 00:45:46.200 --> 00:45:49.420 Es gibt auch Maßnahmen, dass die Kommunikation besser werden soll, 00:45:49.420 --> 00:45:54.480 dass die Polizei sich da auch Hilfe von psychologischer Seite nimmt, 00:45:54.540 --> 00:45:58.100 wie man denn da umgehen muss und wie man mit solchen Leuten kommunizieren kann. 00:45:59.320 --> 00:46:03.340 Aber ja, ob das jetzt wirkt oder nicht, das kann ich jetzt von außen schlecht 00:46:03.340 --> 00:46:06.840 sagen. Die Zahlen sind halt die letzten Jahre immer gleich gewesen. 00:46:08.100 --> 00:46:12.500 Aber das wäre jetzt unseriös, da irgendwie das zu bewerten. 00:46:13.180 --> 00:46:17.560 Gibt es denn Lehren irgendwie, die man aus dem Fall sonst ziehen kann? 00:46:17.960 --> 00:46:19.300 Also ich glaube, so generell kann man sagen, 00:46:20.623 --> 00:46:24.583 Ist es immer nicht gut, wenn jemand stirbt? Also, dass da jetzt dieser Mann 00:46:24.583 --> 00:46:27.903 erschossen wurde, ich finde, das kann man jetzt nicht irgendwie gut finden. 00:46:29.123 --> 00:46:33.203 Und man sollte auch alles tun, um das zu verhindern. Und ich finde es halt schon 00:46:33.203 --> 00:46:37.983 irgendwie interessant, dass das dann öffentlich so kontrovers diskutiert wird. 00:46:37.983 --> 00:46:40.943 Und ich finde irgendwie, beide Seiten haben da immer so ihre Punkte. 00:46:43.083 --> 00:46:48.343 Man kann ja den Kritikern auch sagen, die argumentieren halt oft, naja okay, 00:46:48.663 --> 00:46:51.323 da ist jetzt sowas passiert und sorry, wie kann das denn sein, 00:46:51.383 --> 00:46:55.503 warum schießen die dem nicht ins Bein, warum entwaffnen die den nicht und warum 00:46:55.503 --> 00:46:57.923 musste der dann sterben und dann muss man halt irgendwie auch sagen, 00:46:58.023 --> 00:47:01.703 ja okay, das sind ja auch Streifenpolizisten und jetzt nicht irgendwie, keine Ahnung, 00:47:02.803 --> 00:47:06.343 Leute, die im militärischen Dienst ausgebildet werden und da einfach in den 00:47:06.343 --> 00:47:09.183 Nahkampf mit jemandem mit dem Messer gehen können, ähm, 00:47:10.109 --> 00:47:13.969 Trotzdem muss man auch sagen, ja, jeder Fall, der da so passiert, 00:47:14.029 --> 00:47:16.749 ist natürlich einer zu viel und muss man sich immer fragen, war das jetzt richtig? 00:47:17.869 --> 00:47:20.389 Ich finde, hier kann man irgendwie sagen, okay, die Frau hat ja offensichtlich 00:47:20.389 --> 00:47:25.489 nochmal angerufen und gesagt, dass sie irgendwie dem Mann das Messer jetzt abgenommen 00:47:25.489 --> 00:47:28.709 hat und so das Signal gegeben, okay, es gibt gar keine Gefahr mehr. 00:47:29.229 --> 00:47:33.149 Jetzt hat die Frage, ob das überhaupt noch die Beamten dann erreicht hat oder nicht. 00:47:34.329 --> 00:47:39.189 Und ja, also gut ist es nicht. Vielleicht hätte man Sachen anders machen müssen, vielleicht auch nicht. 00:47:40.309 --> 00:47:44.509 Aber ja, generell wird es wahrscheinlich so sein, dass das dann so wie in den 00:47:44.509 --> 00:47:46.569 letzten Jahren ist, dass die Fälle auch weiter passieren. 00:47:48.189 --> 00:47:53.749 Gibt es denn in Duisburg spezielle Programme oder Einrichtungen für solche Krisensituationen? 00:47:53.849 --> 00:47:58.669 Nicht so wirklich, dass mir das bekannt wäre. Also generell gibt es natürlich 00:47:58.669 --> 00:48:04.269 den sozialpsychiatrischen Dienst, den man anrufen kann, wenn Angehörige oder 00:48:04.269 --> 00:48:07.469 Freunde, Bekannte in solchen Situationen sind, dass sie direkt Hilfe brauchen. 00:48:07.829 --> 00:48:13.729 Wenn das nicht so akut ist, natürlich auch Seelsorge und wenn es da wirklich 00:48:13.729 --> 00:48:16.029 ganz akut ist, dann der Notruf. 00:48:17.529 --> 00:48:21.549 Ich danke euch beiden auf jeden Fall für die Einblicke in diesen besonderen 00:48:21.549 --> 00:48:26.669 Fall und ein Dankeschön auch an unsere Zuhörer für eure Aufmerksamkeit. 00:48:26.889 --> 00:48:31.149 Wenn ihr Gedanken habt zu unseren Fällen, dann könnt ihr die sehr gerne mit 00:48:31.149 --> 00:48:37.709 uns teilen, entweder in den Kommentaren auf eurer Podcast-App oder an podcasts.reinische-post.de. 00:48:38.209 --> 00:48:41.549 Ich bin Lili Stegner und ich freue mich, wenn ihr auch beim nächsten Mal dabei 00:48:41.549 --> 00:48:43.429 seid, wenn wir neue Fälle besprechen. 00:48:43.689 --> 00:48:46.809 Bis dahin, tschüss. hinreichend verdächtig.