Hallo und herzlich willkommen zu unserem Deep Dive Nummer 3 von Im Schatten
der Macht. Mein Name ist Ricardia Birmley.
Ich co-hoste diesen Podcast zusammen mit Anne Luckmann.
Und heute haben wir einen besonderen Gast, über den ich mich unheimlich freue,
weil er uns zu unserem Fall Nummer 14 ist, glaube ich, Glenn Maxwell,
also die rechte Hand von Jeffrey Epstein erzählen wird.
Und es geht natürlich um die aktuellen Entwicklungen mit Donald Trump.
Wird man, wird man nicht diese Liste irgendwann sehen oder lesen.
Und dazu begrüße ich Klaus Brinkbäumer. Klaus ist Chefredakteur ehemaliger des
Spiegel, Autor, Moderator und aktuell Co-Host des Zeit-Podcasts OK America.
Am 18. September, das fand ich ganz spannend, Klaus, erscheint ein neues Buch
von dir. Zeit der Abschiede im Verlag CH Beck.
Und damit willkommen, lieber Klaus Brink-Bollmer. Ich grüße dich herzlich, Ricardia.
Klaus, du bist ja gerade in den USA. Wir haben dich also jetzt ganz nah am Vols.
Erzähl mal, welche Stimmung herrscht zum Epstein-Trump-Skandal?
Sind die Menschen eher empört? Kommen sie dir resigniert vor?
Sind sie wütend oder vielleicht auch irgendwie müde?
Wie ist es? Sie sind noch nicht müde. Das wird vielleicht kommen,
so in der Sommerpause. Die politische Sommerpause beginnt ja jetzt oder wenn
es die Leute dann irgendwann schlicht leid sind, weil sie jeden Tag von Epstein hören.
Im Moment aber geht das Thema nicht weg, auch wenn der Präsident sich nichts
so sehr wünscht, wie dass es nun endlich verschwinden möge.
Ich war gerade drei Tage in Washington, bin dann weitergefahren nach New York, wo ich jetzt bin.
In Washington reden alle über Epstein. Ich war in diesem Restaurant,
wo sich die Trump-Leute treffen.
Das ist so ein Butterworth, das ist so richtig ein Zentrum der Trump-Bewegung
ist und so ein bisschen mit Menschen geredet, die da warteten und an den Tischen
saßen, am Tresen standen und alle haben Epstein im Kopf.
Das ist das Thema, das im Moment die USA elektrisiert, auch weil es so aufgeladen
ist, weil es dann auf ganz schräge Weise Demokraten und Republikaner plötzlich
verbindet, weil es war ja immer so polarisiert bei allen Themen hier.
Und plötzlich ist da aber etwas anders und Republikaner wenden sich gegen Donald Trump.
Und Trump ist plötzlich so alleine mit seiner Regierungsmannschaft.
Die Demokraten sehen ein ganz neues Thema, dass sie diesen Präsidenten nun angreifen
können, haben sie jetzt erst entdeckt, dass da wirklich eine Schwachstelle ist.
Und entsprechend hysterisch und laut oder empfindsam, wenn man das Wort lieber
wählen möchte, ist das hier.
Und noch hält Trump die berühmte Liste, also diese Klientenliste von Jeffrey
Epstein unter Verschluss.
Keiner scheint so richtig was dagegen unternehmen zu können.
Was sagt das eigentlich über den Umgang mit vor allem diesem elitären Machtmissbrauch aus für dich?
Zunächst mal ist eine Unterscheidung ganz wichtig, die Akten und die Liste.
Es gibt die Akten und diese beiden Begriffe gehen manchmal durcheinander,
auch in der Berichterstattung, auch hier in den USA.
Die Akten gibt es und zwar viele, viele Akten.
Dann Verhörprotokolle, Aussagen, Telefonate, die abgehört wurden,
jede Menge Ermittlungsakten und dann auch Gerichtsakten, weil es ja Verfahren
gegen Jeffrey Epstein gab. Er ist zweimal verurteilt worden.
All diese Unterlagen liegen vor und die Regierung hatte, bevor sie die Regierung
wurde, versprochen, die zu veröffentlichen.
Und dann das große Zauberwort oder so quasi mythisch aufgeladene Wort,
die Liste. Ich glaube, dass es eine gibt, aber das weiß ich nicht und das wissen viele Menschen nicht.
Die Liste, damit ist gemeint, eine Liste potenzieller Kunden und Kundinnen,
Kundinnen natürlich eher, die Jeffrey Epstein geführt haben soll.
Und ja, er ist verurteilt worden wegen Menschenhandels, Zuhälterei.
Systematischen Missbrauchs von Minderjährigen. Es ist anzunehmen,
dass er eine Liste der Klienten geführt hat und dann ist die große Frage,
stand eigentlich Donald Trump darauf, aber bewiesen ist die Existenz dieser Liste bis heute nicht.
Ach okay, das heißt diese Liste, danke für die Unterscheidung auch,
Klaus, Das heißt, diese Liste ist nicht Teil dieser Akten, von denen du da sprichst.
Vielleicht doch. Vielleicht schon. Vielleicht doch, okay.
Aber da beginnt es mit den Verschwörungstheorien, beziehungsweise an dieser
Stelle ist es ja noch keine Verschwörungstheorie, sondern Spekulation.
Es wurde mal gesagt, es gibt diese Liste, dann es gibt sie nicht.
Im Moment sagen die Trump-Leute, also inklusive Justizministerium,
das ja eigentlich unabhängig sein sollte unter Trump, aber nicht unabhängig ist.
Nö, da ist nichts Neues und wir wissen von keiner Liste.
Die wissen von den Akten, aber nicht von einer Liste.
Vorher, bevor Trump mit dem Thema in Verbindung gebracht wurde,
waren die Republikaner ganz fest davon ausgegangen, dass es eine Liste gäbe, eine Kundenliste.
Da hatten sie aber auch, und das hatten sie ja über Jahre, gedacht,
dass das die Demokraten betreffe.
Bill Clinton und andere, dass die auf dieser Liste stünden. Da hatten sie nicht
gedacht, dass es Donald Trump und sie selbst einholen würde.
Also die Liste ist Zentrum oder im Zentrum eines scharfen Streits der Parteien.
Und wenn du fragst, warum eigentlich, das war ja deine Ausgangsfrage,
Ricardia, die Sachen, also ich sage jetzt mal die Akten, nicht veröffentlicht
werden und freigegeben werden.
Im Moment geht es darum, dass die Regierung Trump fürchtet, dass dann ein endloser
Skandal entstehen würde und dass der Präsident selber belastet werden könne.
Dass er in diesen Akten an vielen Stellen auftaucht, ist nicht mehr strittig.
Da steht er drin. Er war Chef für Epstein nahe.
Die waren über 15 Jahre lang eng befreundet. Er ist mit Epstein gereist.
Es gibt viele Fotos und Videos.
Die beiden haben die Vorliebe für sehr junge Frauen geteilt.
Minderjährige, das ist bei Trump nicht bewiesen. Ganz wichtig,
da gilt die Unschuldsvermutung.
Bei Epstein ist es bewiesen. Aber deswegen will die Regierung nicht,
dass darüber weiter geredet wird. Die wollen die Akten nicht in der Öffentlichkeit
haben, weil der Präsident in Gefahr geraten könnte.
Und es fragen sich ja viele, okay, Maxwell wurde verurteilt,
aber keiner dieser mutmaßlichen Mitwisser oder auch Kunden, wenn man so möchte,
ist mit verhaftet worden.
Und da ist natürlich die Frage, ist das ein gezieltes Machtkalkül zum Schutz
dieser Leute oder wie kann das sein?
Stichwort vielleicht auch Prinz Andrew, einer der prominentesten Leute,
die ganz eng in diesem Zirkel waren, der ja wirklich freigekauft wurde durch das Buckingham Palace.
Warum tauchen die nirgends bei den Verhaftungen auf?
Ja, da sind wir in dem Bereich, über den zu Recht so viel spekuliert wird,
weil es wirkliche Ungereimtheiten gibt.
Und ich möchte selbstverständlich keine Verschwörungstheorien befördern,
aber da sind, und deswegen sind diese Verschwörungstheorien im Fall Epstein
so stark und so kraftvoll und so haltbar, da sind jede Menge Ungereimtheiten.
Und das, was du gerade ansprichst, ist eine.
Es gab einen Staatsanwalt, der eine Schlüsselfigur in dieser Affäre ist, Alexander Acosta.
Der hat 2008 für die erste Verurteilung im Fall, das war in Florida,
im Fall Epstein, gesorgt.
Aber es war eine extrem milde Verurteilung.
Es gab jede Menge Beweise für
systematischen sexuellen Missbrauch und Menschenhandel und Prostitution.
Und dann bekommt Epstein 13 Monate Haft mit Freigang.
Der ist jeden Morgen von seinem Chauffeur abgeholt worden am Gefängnis und abends
wieder hingebracht worden.
Er bekommt die Zusicherung, dass es keine weiteren Ermittlungen gibt,
dass die Opfer nicht benachrichtigt werden. Also milde, milde,
milde, milde auf jeder Ebene, wo es nur möglich war. Und da ist die große Frage, warum?
Acosta hat später gesagt, und da sind wir bei der Antwort auf deine Frage,
ihm sei gesagt worden, er raumt, er nennt keine Quelle, er nennt auch keinen Gegenpart.
Ihm sei gesagt worden, er solle die Finger von Epstein lassen,
er solle nicht so scharf vorgehen.
Und dann, ganz wichtiges Zitat, Epstein sei Intelligence.
Intelligence meint, er habe irgendwie mit Geheimdiensten zu tun.
Und da sind wir mittendrin im Zentrum all dieser Konspirationstheorien. Stimmt das?
Haben die Geheimdienste Jeffrey Epstein geschützt? Hat das politische Establishment
Jeffrey Epstein geschützt?
Immerhin taucht ja der Name Bill Clinton immer wieder auf.
Der war tatsächlich in der Nähe Epsteins nachgewiesenermaßen.
Ebenso natürlich Donald Trump. Und auf diesem Urteil fußt ganz viel.
Nach 13 Monaten kommt Epstein wieder raus.
Und ja, er ist dann 2019, 2018, 2019 ein zweites Mal verurteilt worden aufgrund
neuer Beweise und dann scharf verurteilt worden. Und dann hat er sich im Gefängnis das Leben genommen.
Aber aus dieser ersten Verurteilung rührt all das.
Warum eigentlich ist das so klein gehalten worden? Und dann ein Gedanke ist
auch wichtig. Wir waren schon bei der Unschuldsvermutung. Vielleicht gibt es auch nicht mehr.
Ich glaube das nicht, aber es ist immerhin möglich.
Also da sind wir schon bei meiner nächsten Frage, Klaus. Wie glaubwürdig ist
dieser Abstand, den Trump jetzt auch gerade zu Epstein einnimmt?
Du sagst selber, dokumentiert ist diese Freundschaft über ein Jahrzehnt,
anderthalb Jahrzehnte.
Und doch streitet er jegliche Nähe ab.
Erstens, wie glaubwürdig ist das? Also wie glaubwürdig ist das?
Und was sagt das über uns, wenn wir,
wie wir glauben, so einen offenkundigen Machtmissbrauch hinnehmen.
Vielleicht, wie es ausgangs schon erwähnt hatte, aus Resignation oder weil man
denkt, das System ist eh kaputt.
Das kriegst du auch innerhalb des Systems nicht mehr repariert.
Warum nehmen wir das so hin?
Zunächst mal zu deiner ersten Frage, Ricardia. Das ist überhaupt nicht glaubwürdig, kein bisschen.
Donald Trump stand Jeffrey Epstein nahe und die Videos und Fotos werden ja im
Moment rauf und runter überall veröffentlicht.
Da geht es um Trumps Hochzeit, da geht es darum,
dass Trump mindestens siebenmal mit Epstein in dessen Flugzeug geflogen ist,
dass die ständig auf Partys zusammen waren und dass sie diese,
ich suche da immer nach Worten, wenn es in diesem Bereich geht,
Vorliebe für junge Frauen, Models teilten.
Das sind Euphemismen, du weißt, wovon ich rede.
Und die Versuche von Trump, das kleinzureden, haben natürlich damit zu tun,
dass er sich immer, immer, immer, und darüber ist er auch tatsächlich erfolgreich geworden,
von Skandalen hat fernhalten können oder die Skandale so niedergedrückt hat, niedergeredet hat.
Er hat immer andere Themen dann größer gemacht. Das versucht er auch jetzt wieder.
Er versucht, alle möglichen anderen Bälle in die Luft zu werfen,
damit wir alle vom Fall Epstein abgelenkt werden.
Ja, ich habe einen ganz tollen Begriff gehört. Weapons of Mass Destruction.
Statt Weapons of Mass Destruction. Das ist die Trump-Strategie in solchen Fällen.
Glaubwürdig kein bisschen. Und jetzt habe ich da eine zweite Frage vergessen.
Warum nehmen wir das scheinbar oder anscheinend so hin?
Dass es diese Kontroverse gibt
und keiner das so richtig effektiv in Frage stellen kann vielleicht auch.
Ich widerspreche dir da. Ich bin bei diesem kollektiven Wir gar nicht so überzeugt.
Die Medien in den USA sind angesprungen, die recherchieren alle.
Wir haben von den Komikern, Jon Stewart, Stephen Colbert, ja nun wahrlich gehört
in den letzten Tagen, auch weil Colbert nun gefeuert wird von CBS.
Oder das wird eingestellt, seine
Show wird eingestellt. Das ist keine Entlassung im juristischen Sinne.
Die Demokraten sind wach geworden. Die versuchen über Ausschüsse im Kongress
die Freigabe der Akten zu erzwingen. Das versuchen die.
Das wird sicherlich dann den Weg über Gerichte nehmen. Die Regierung wird die
nicht so leicht herausrücken, wie sie unterlagen.
Aber die Demokraten sind auf dieses Thema aufgesprungen, weil sie sehen,
da ist ein echtes Thema und das kann dazu führen, das kann es wirklich,
dass am Ende der Präsident stürzt.
Dafür muss es Beweise geben, dafür muss es noch sehr viel weitergehen.
Aber wenn du mich im Moment fragen würdest, schließt du das eigentlich aus,
dass deswegen Trump zurücktritt, würde ich sagen nein.
Da sind wir überhaupt noch nicht. Unschuldsvermutung ist Unschuldsvermutung.
Aber solche Affären haben ja dann oft oder nehmen oft diesen Weg,
dass dann hier noch eine Enthüllung kommt und da noch etwas.
So wie jetzt dieses anzügliche Schreiben Trumps, von dem das Wall Street Journal
berichtet hat, die Geburtstagskratulation zum 50.
Geburtstag Epsteins, wo Trump seine Unterschrift zu Schamhaaren der Frau,
die er da gezeichnet hat, gemacht
haben soll, so berichtet das Wall Street Journal. Trump bestreitet das.
Er sagt, er kann nicht malen. Er kann nicht zeichnen.
Aber dieses kollektive sich fügen, das ist jetzt schrecklich formuliert,
diese Apathie oder dieses Resignieren sehe ich gar nicht.
Was ich wirklich schlimm finde, ist, dass in einem Fall wie diesem über ein
Jahrzehnt hinweg, vor allem in Florida schon, Journalisten und Journalistinnen
berichtet haben und niemand ist darauf angesprungen, niemand fand es problematisch.
Da hat die amerikanische Öffentlichkeit über ein Jahrzehnt weggesehen,
ehe sie verstanden hat, Moment, es geht um Kindesmissbrauch,
da ist ein schweres Verbrechen, wir sollten mal aufwachen.
Das ist aber eine andere Ebene als die, die du gerade angesprochen hast.
Und du hast es gerade schon angesprochen, dass du da ein gewisses Vertrauen
in das Justizsystem Amerikas hast oder eben darin, dass die Demokraten das gut nutzen können.
Entschuldige, wenn ich dir ins Wort falle. Das Justizsystem ist natürlich das
Justizministerium im Moment. Und in das und auch in den Supreme Court habe ich
keinerlei Vertrauen mehr.
Die sind beide auf Trump-Seite. Aber Justiz ist mehr. Justiz sind auch Ermittler.
Justiz sind auch Gerichte in Bundesstaaten.
Bundesgerichte und da habe ich nach wie vor Vertrauen, ja. Okay,
das ist ja schon mal eine gute Nachricht. Zwei gute Nachrichten.
Wir sind nicht resigniert und wir haben Chancen, dass das System uns nicht im Stich lässt.
Dann meine letzte Frage für dich, Klaus.
Die ist eher privater Natur, würde ich sagen. Du hast bestimmt tolle Frauen
in deinem Leben. Ich weiß, mit einer bist du verheiratet.
Ich glaube, unsere Hörerin würde es auch interessieren. Wie erlebst du die Gespräche
im privaten Umfeld? Vielleicht auch hier bei uns, bei Open Minds Media.
Wir sind ja, ihr seid ja ein ganzer Haufen von Journalisten,
sage ich jetzt mal so, aber auch vor allem die Frauen in deinem Leben.
Was erlebst du da? Wie finden die Gespräche statt?
Ist es anders als mit Männern, drüber zu sprechen?
Ja, es ist ein bisschen anders als mit Männern, weil für viele Frauen auch der
Fall Epstein etwas symbolisiert, was sie selber erfahren haben,
was ich natürlich so nicht kennen kann.
Und Frauen, mit denen ich rede, bekannte Freundinnen, Kolleginnen oder Samiha,
meine Ehefrau, erzählen natürlich von Erfahrungen, die ich nicht machen musste.
Die Perspektive von Männern und Frauen, wenn es um sexuelle Belästigung geht,
um die auch ja leider alltägliche Belästigung, ist eine andere.
Und da landen wir bei Gesprächen, da werde ich dann darauf hingewiesen,
Klaus, kriegst du eigentlich mit, welche Blicke wir ständig aushalten müssen?
Welche Worte, Bemerkungen wir ständig aushalten müssen? Und zum Glück kann ich
heute sagen, ja, ehrlich gesagt kriege ich das mit.
Die Gespräche, die dann um Epstein und Trump sich drehen, dann nähern wir uns wieder an,
weil sowohl meine Kolleginnen als auch Freunde, Freundinnen im privaten Umfeld sagen,
Also in weit staunen wir alle, aber egal ob Männer oder Frauen,
staunen darüber, wie sehr sich Donald Trump hier verschätzt hat.
Wie sehr auch die Wucht der Trump-Bewegung, der Magerbewegung unterschätzt wurde vom Trump-Lager.
Dass die über dieses Thema Kindesmissbrauch, Epstein eben so wütend werden würden.
Darüber diskutieren wir viel. Warum hat Trump das nicht gesehen?
Warum haben die Republikaner das nicht gesehen? Aber es ist einer der Mythen
der republikanischen Partei.
Du erinnerst dich, Menschenschmuggel oder Pizzagate, eine absurde Affäre,
die den Clintons angehängt wurde.
Menschenschmuggel aus einer Kindesmissbrauch aus einer Pizzeria in Washington heraus.
Nichts daran war wahr. Das habe ich schon wieder vergessen, Mensch.
Ja, Pizzagate, Wahlkampf 2016.
Hillary Clinton sollte einen Ring betreiben oder die Chefin dieses Rings sein,
der in einer Pizzeria in Washington verankert war.
Kleine Kinder sollten geschmuggelt werden und natürlich sexuell ausgebeutet werden.
Reine Erfindung. Aber die Republikaner haben sich in diesem Weltbild,
dass es das gibt, so voran und dann immer gedacht, das sind die Eliten,
das sind die Demokraten.
Und plötzlich ist Donald Trump damit in Verbindung, ihr Heiliger,
der immer gesagt hat, ich säubere dieses Land, ich säubere Washington,
ich trete gegen den Deep State an.
Deep State ist ja sein Schlagwort und plötzlich ist Donald Trump der Deep State, er ist es selber.
Also da bringst du ein ganz interessantes Thema jetzt nochmal zum Schluss,
nämlich dass diese, Amerika ist ja ein immer noch sehr prüdes Land,
das schnell ausschlägt bei allem, was Sex angeht, selbst wenn es nicht auf der negativen Seite ist.
Glaubst du, dass das sozusagen jetzt der Moment sein könnte,
da ist er den einen Schritt zu weit gegangen, den Mager oder die Republikaner
nicht mehr mitgehen werden?
Sollte, und Schulz Vermutung, er sich als schuldig erweisen? Vielen Dank.
Na, er kann darüber stürzen. Ja, das ist möglich.
Es kann sein, dass die Partei ihn am Ende fallen lassen muss,
wenn Dinge bewiesen werden, die er heute dementiert.
Dann werden ihn die eigenen Lügen einholen. Und bei Affären,
bei politischen Affären ist das oft so.
Da sind wir aber im Bereich der Spekulation. Das weiß ich nicht.
Es ist genauso möglich, dass Donald Trump das so in zwei, drei Monaten nach
der Sommerpause irgendwie wegdrücken kann durch neue Strafzölle gegen China,
durch irgendwelche absurden Ermittlungen gegen Obama.
Durch was auch immer, durch Lärm, durch reine Weapons of Mass Distraction,
ein Zauberbegriff, das ist auch möglich.
Und dass dann über Jeffrey Epstein in einem halben Jahr oder Ende des Jahres
in Jahresrückblicken noch geredet wird, aber nicht mehr im politischen Washington,
nicht mehr im Alltag und eben auch nicht mehr im Kongress.
Denkbar ist auch das. Zwei Varianten.
Und für die erste Variante bräuchte es irgendwelche neuen Beweise,
Zeuginnen, Betroffene, die sich melden und sagen, ich war damals 16 Jahre alt oder so.
Und auch da, wie gesagt, sind wir in dem Bereich der Spekulation.
Gibt es diese Frauen? Ich weiß es nicht.
Na, dann kann es ja gut sein, Klaus, dass ich dich nochmal behältigen muss in
einigen Monaten Richtung Ende des Jahres, weil es wieder brisante Entwicklungen
gibt. Die Chancen stehen auf jeden Fall sehr hoch, dass es so sein wird.
Ja, ich bin immer gerne dein Gast.
Super. Dann vielen, vielen Dank, Klaus Brink-Bäumer. Schön, dass du da warst,
ein bisschen Expertise geteilt hast mit uns.
Und dann wünschen wir, ich, dir noch eine ganz tolle Zeit in einer deiner Wahlheimaten,
darf man wahrscheinlich sagen.
Ja, darf man sagen. Vielen Dank, Ricardia. Bis bald. Gut, bis dann. Tschüss.
Danke an unser Team von Open Minds Media.
Executive Producer Rüdiger Barth. Konzeption Peter Greve, Rüdiger Barth und
Manfred Neumann Producer Ricardia Bremley Den Schnitt machte Lilli Johansen
Zusätzliche Unterstützung von Falco Schulte.
Music.