Hallo und herzlich willkommen. Mein Name ist Ricadia Bramley. Ich bin eine von zwei Hosts bei unserem True Crime Podcast im Schatten der Macht. Und ganz aktuell haben wir über einen Guru gesprochen, um genau zu sein, über einen Bad Guru, nämlich Osho. Der hatte ganz viele Anhängerinnen, Anhänger, Millionen. Und zusammen haben sie in Oregon eine Gemeinschaft aufgebaut, die später zu sehr viel Reichtum bei Osho geführt hat, aber nicht unbedingt bei seinen Anhängerinnen. Und je mehr wir uns mit dem Thema beschäftigt haben, desto mehr haben wir gemerkt, auch an den Kommentaren von euch, dass uns das generell interessiert, was das ausmacht, wenn man in einer Sekte oder einer sehr engen Gemeinschaft ist. Wie kommt man da rein? Wie kommt man auch wieder raus? und was sind die Dynamiken. Und bei unserer Recherche sind wir dann ganz schnell auf meine heutige Gästin gestoßen, nämlich Sophie Jones, die sich gleich hoffentlich nochmal selber kurz vorstellt. Aber erstmal herzlich willkommen, Sophie.

Ich freue mich, da zu sein. Vielen herzlichen Dank für die Einladung. Erzähl uns doch kurz, Sophie, was du machst. Du bist ja bei weitem nicht nur jemand, die sich in dem Thema jetzt auskennt, sondern du machst ja sehr viele Dinge. Genau, also ich bin Sektenaussteigerin. Ich war bis ich 18 Jahre alt, wurde Teil der Zeugen Jehovas, wurde dort hineingeboren, bin mittlerweile als Aktivistin in dem Bereich tätig, bin Autorin, habe meine Autobiografie geschrieben darüber, betreue ehrenamtlich Aussteiger und Aussteigerinnen und gehe auch in Schulen, halt dort Vorträge zur Aufklärung, was halt so alles dazu gehört. Ja, Wahnsinn. Da haben wir ja wortwörtlich die Spezialistin hier in Deutschland gefunden.

Schauen wir mal. Wir fangen ganz basic an, Sophie. Und zwar hat uns zum Ersten interessiert, was dich damals an den Zeugen Jehova besonders angesprochen hat. Nun bist du ja reingeboren, was nochmal eine ganz andere Perspektive ist. Das heißt, gab es einen Moment, dass du sagst, das hat alle meine Bedürfnisse gestillt oder war das eher was, weil du sagst, ach Mama oder Papa sind da jetzt drin und dementsprechend ich auch? Es ist schon eine Prägung. Also man kennt ja keine anderen Lebensentwürfe und versucht dann schon natürlich den Menschen, die einem nahestehen, irgendwo nachzueifern. Was mich immer so fasziniert hat, also was man auch einfach so indoktriniert bekommt, ist, dass man glaubt, man gehört eine Art Elite an. Und das ist irgendwie für den einzelnen Menschen, wenn er vielleicht auch ein bisschen Diskriminierungserfahrungen macht oder wenn er gemobbt wird in der Schule oder wie auch immer, wenn er einfach nicht so sehr anerkannt wird, ist das sehr reizvoll, zu glauben, dass man höchstpersönlich auserwählt wurde von Gott.

Das ist schon ein krasses Gefühl und natürlich dann auch diese Gemeinschaft, die einem das auch so ein bisschen spiegelt, das zieht schon doch. Ja, und wenn du da hineingeboren bist, dann gibt es ja keinen wirklichen Epiphanen-Moment, dass man sagt, ich habe das Licht gesehen oder ich hatte tolle Menschen um mich rum, die gesagt haben, hey, das wäre was für dich. Du bist ja wirklich nativ Zeugen Jehova. Gab es für dich trotzdem Momente, wo du sagst, hier bleibe ich auf jeden Fall? Oder wann kam der Moment, wo du dachtest, also ich glaube, eventuell bleibe ich hier nicht für immer?

Also die ersten Zweifel hatte ich so im Jugendalter, ich würde sagen so mit zwölf, dreizehn. Bei mir war die Besonderheit, dass mein Vater aus der Gemeinschaft ausgeschlossen wurde, als ich so im Grundschulalter war. Und das hat so das Schiff, würde ich sagen, ein bisschen zum Wanken gebracht, weil bis dahin habe ich ja eigentlich in einer halbwegs idealen Welt gelebt. Und mein Vater dann so beobachten, wie er von einem Tag auf den nächsten von allen plötzlich ignoriert wird, von seinen ehemaligen Freunden, wie er einen komplett anderen Lebensentwurf einfach fährt und wie er so richtig ausgegrenzt wird. Das hat mich schon ein bisschen zum Nachdenken gebracht. Aber als kleines Kind hinterfragt man das natürlich nicht so sehr. Und über die Jahre, je älter man wird, man stellt dann Fragen und merkt dann, okay, eigentlich ist dieser Zweifel, den ich hier gerade mit mir rumtrage, gar nicht erwünscht und gar nicht angebracht. Das heißt, man kann mit niemandem darüber sprechen.

Zweifel wird in der Gemeinschaft immer gleichgesetzt mit zu schwachem Glauben. Das heißt, es ist eigentlich immer die eigene Schuld, wenn man Sachen hinterfragt und Gemeinschaften wie die Zeugen Jehovas sehen es natürlich nicht gern, dass die Mitglieder irgendwelche kritischen Fragen stellen, dass sie sich unabhängig informieren. Deswegen sind auch Veröffentlichungen von AussteigerInnen verboten für Mitglieder, sich damit zu beschäftigen und diese Reinerhaltung der Gruppe steht halt immer an vorderster Priorität.

Und somit muss man das eigentlich immer mit sich selber ausmachen, wenn man dann merkt, okay, hier stimmt irgendwas nicht, weil man mit niemandem darüber sprechen kann. Und das ist halt sehr schwierig für so einen Ausstiegsprozess, weil das sich dann wirklich, also was zumindest bei mir, über Jahre hinzieht. Man hat quasi wie wache Momente, wo man dann Sachen versucht, objektiv zu betrachten und neutral zu hinterfragen. Und im nächsten Moment kommt dann wieder diese... Diese Selbstschuld und dieser Selbsthass, weil man ja nicht, weil man irgendwie untreu gegenüber Gott und gegenüber der Gruppe wird, weil man das anzweifelt und das ist ja der Indikator, dass man sich einfach nicht genug bemüht hat, im Glauben stark zu sein und dann kompensiert man das mit wirklich wahnsinnig viel Gebet und viel Studium und dann gerät man wieder rein, dann sind die Zweifel wieder für einen Moment weg und dann kommt wieder irgendwas und so dreht sich das eigentlich die ganze Zeit weiter, bis es dann irgendwann Klick macht, würde ich sagen.

Glaubst du, dass das universell so ist, dass die Leute eigentlich immer in gewisser Form hinterfragen und dann das Gefühl haben, ich muss einfach nur noch doller, jetzt in dem Fall Zeugen Jehova werden, dann geht das auch wieder weg? Auf jeden Fall. Also im Sektenkontext generell, oder was heißt Sekten, wenn wir sagen destruktive Gruppen, Kontrollgruppen, Psychogruppen, wie auch immer wir das nennen mögen, da ist das natürlich auch ein Merkmal, dass die Mitglieder gar nicht hinterfragen sollen, dass sie gar nicht kritische Recherchen anstellen dürfen, weil das sonst einfach eine Gefahr für die Gruppe darstellt.

Und nun müssen sich die Momente, in denen du gesagt hast, okay, der Zweifel wird immer mehr, häuft sich, wird vielleicht sogar doller, wann oder wie hast du es dann geschafft zu sagen, das war es, ich muss hier raus und dann kommen wir gleich noch dazu, was es gebraucht hat, um da wirklich zu sagen, das war es jetzt. Also wie hast du deinen Exit, wenn man so möchte, geplant oder herbeigerufen? Also ich glaube, in meinem Teil hat meine Persönlichkeit auch eine recht große Rolle gespielt, weil ich noch nie ein Fan davon war, sich sehr viel vorschreiben zu lassen, muss ich ehrlich sagen. Ich glaube, wenn ich ein bisschen, weiß ich nicht, unsicherer oder introvertierter wäre, dann hätte ich wahrscheinlich einfach mich eher leiten lassen. Aber meine Mutter hat immer so schön gesagt, ich bin sehr rebellisch und aufmüpfig und wie auch immer und der Teufel ist hinter mir her und solche Geschichten.

Und es war, glaube ich, auch hilfreich, dass ich zu meiner Mutter kein gutes Verhältnis hatte. Also meine Mutter, ich bin dann bei ihr geblieben, sie war weiterhin Zeugin Jehovas und sie hat auch sehr viel Gewalt angewandt in der Erziehung, hat das immer mit der Bibel gerechtfertigt und so. Und meine natürliche Reaktion darauf war ja, zu rebellieren, einfach mich dagegen zu stellen und somit auch in Teilen gegen die Gemeinschaft zu stellen, weil keiner von denen mir irgendwie geholfen hat. Und das war für mich dann so ein Konflikt im Kopf, dass ich gedacht habe, okay, meine Mutter tut mir zwar nicht gut, ist zwar schlecht irgendwo zu mir, aber ist ja andererseits auch eins von Gottes Kindern, wenn man so will. Ich muss sie ja respektieren. Und somit hat sich das immer so ein bisschen angefühlt, als würde auch Gott mir das antun. Und dann habe ich natürlich parallel versucht, mir irgendwie ein Doppelleben aufzubauen. Habe so Sachen gemacht, die so klassische Sünden sind. Also auch mal geraucht, mal mit einem weltlichen Jungen rumgeknutscht, mir falsche Freunde gesucht, wie es sich halt so gehört.

Und würde sagen, dass das eigentlich eine ganz gute Vorbereitung darauf war, einige Jahre später auszusteigen. Ich habe dann mich im Alter von 17 taufen lassen. Also bei den Zeugen Jehovas ist es so, dass sie keine Babytaufen durchführen, sondern man muss sich bewusst entscheiden. Also für die Religion, das wird auch alles hinterfragt, also der Lebenswandel wird hinterfragt. Das ist jetzt keine schnelle Entscheidung, sondern das ist wirklich ein langwieriger Prozess, der mit so einer Taufe einhergeht. Und da wird natürlich geprüft, hält man sich an alles, was die Bibel oder die Auslegung der Bibel der Zeugen Jehovas von einem erwartet. Und einer der Punkte war, dass man keinen Kontakt zu Abtrünnigen haben darf. Sprich zur Ausgeschlossenen aus der Gemeinschaft, was ja mein Vater war. Und somit musste ich als Bedingung für meine Taufe den Kontakt zu meinem Vater abbrechen. Ich habe zu dem Zeitpunkt schon alleine gewohnt, also ich bin mit 16 in eine eigene Wohnung gezogen, aber ich hatte halt wirklich lose Kontakt zu ihm. Und die Zeugen Jehovas haben zu dem damaligen Zeitpunkt ihren Mitgliedern untersagt, Ausgeschlossener auch nur zu grüßen. Das heißt, wenn sie selbst an der Kasse hinter dir stehen, darf sie nicht mal angucken und Hallo sagen. Auch die eigene Familie nicht.

Und das war mir bewusst, dass ich das machen muss. Und dementsprechend habe ich mich natürlich auf die Taufe vorbereitet, habe dann... Mein Vater angerufen, habe ihm gesagt, dass ich mich taufen lassen werde, dass wir keinen Kontakt mehr haben werden. War natürlich kein angenehmes Gespräch. Und das hat so ein bisschen den Stein ins Rollen gebracht. Also das war so der Knackpunkt. Ich habe natürlich gedacht, nach der Taufe werde ich mit Segnungen von Gott überschüttet. Also dass wirklich alles danach total leicht wird und dass das total easy ist. Und ich kriege so viel Macht und göttliche Power und es geht mir alles super leicht von der Hand. Und ich habe keinen Drang mehr, zu irgendwelchen Sünden mich hinreißen zu lassen. Ich bin dann die perfekte Christin mit der reinen weißen Weste, komplett reingewaschen, frei von jeglicher Sünde. Das war so in meinem Kopf. Und wenn ich es heute so sage, denke ich, Gott, wie doof war ich eigentlich. Aber ich habe das halt geglaubt. Das war meine Hoffnung. Aber ich glaube, es ist zutiefst menschlich auch.

So komplett neu starten zu dürfen. Und dass alles richtig ist und das Licht in das Leben kommt. Also ich finde das eigentlich gar nicht doof und zutiefst menschlich, wenn ich so drüber nachdenke. Naja, ich habe halt immer nach so einer Art Erlösung gestrebt und wollte halt irgendwie immer so, weiß ich nicht, aufsteigen und wollte endlich mich auch von diesem Leiden. Sünden ist ja mit ganz, ganz viel Leid verbunden. Du musst dann ständig bereuen und das ist so anstrengend. Und ich meine, es ist ja fast alles eine Sünde, wenn man sich diese wundermentalistischen Glaubensgemeinschaften anguckt. Ganz ja kaum atmen, ohne eine Sünde zu begehen. Und ich dachte halt dann, ja, das wird dann alles leichter. Und dann habe ich die Taufe durchgezogen und siehe da, es wurde nichts leichter. Es war genauso beschissen wie davor. Und dann habe ich gedacht, irgendwie habe ich jetzt ja wirklich genau das getan, was Gott von mir verlangt hat. Ich habe mich wirklich zusammengerissen. Ich habe den Kontakt zu meinem Vater abgebrochen und habe dann da so vor mich hingelitten. Und habe gedacht, warum geht es mir so schlecht? Und das habe ich nicht verstanden, weil ich habe mich ja wirklich an die Regeln gehalten. Und dieser Widerspruch in mir... Hey, es kann mir schlecht gehen, auch wenn ich brav bin. Das hat so ein bisschen dann irgendwie diese Gedankenspirale so losgetreten, dass ich dann gedacht habe, das kann ich nicht mein Leben lang. Also ich kann wirklich nicht mein Leben lang mich so fühlen wie jetzt, obwohl ich das Richtige tue. Wie soll ich mich erst fühlen, wenn ich dann wieder anfange, Sünden zu begehen?

Also ganz ehrlich, wie lange glaubt ihr, kann ich das durchhalten? Und das war für mich ganz furchtbar. Also ich war wirklich sehr, sehr depressiv zu der Zeit. Ich habe nur geheult. Ich habe es absolut nicht verstanden. Und da hat es dann Klick gemacht. Da habe ich dann gedacht, okay, ich war damals 17. Und du denkst ja dann auch irgendwann über so Sachen wie Eheschließung nach. Also bei den Zeugen Jehovas, kein Sex vor der Ehe, ganz klar. Darfst du ja auch dich nicht scheiden lassen später. wenn du einmal verheiratet bist. Es sei denn, es gibt Ehebruch, also Hocherei als Scheidungsgrund. Sonst ist die Ehe vor Gott quasi nicht geschieden. Das heißt, wenn du einen Mann hast, der dich beispielsweise schlägt oder der Alkoholiker ist oder mit dem du dich einfach nur nicht mehr verstehst, darfst du dich nicht scheiden lassen. Und man guckt dann ja doch nach potenziellen Partnern in der Gemeinschaft.

Soll sich natürlich auch keinen Partner suchen, der kein Zeugehofers ist und weltlich ist, sondern halt nur wirklich Mitglieder der Gemeinschaft. Das engt die Auswahl auch ein. Und dann hinterfragst du das. Dann hast du so ein, zwei Dates unter Beobachtung und denkst dann so, boah, wirklich? Also auf ewig? Und wenn wir, also ich meine das gar nicht, na doch ein bisschen abwerten, meine ich schon, aber es ist wirklich, also die Ewigkeit, von der wir sprechen, ist ja nicht nur die irdische, sondern ist nach dem Zeugen Jehovas Kontext auch noch auf ewig im Paradies. Ach so. Also ewig, ewig.

Und das ist natürlich schon Commitment, was man da eingeht. Und da habe ich mir dann so gedacht, das kann ich eigentlich von mir, also das kann ich nicht machen. Oder halt so andere Sachen, wie dieses Bluttransfusionsverbot oder der Kontaktabbruch. Da habe ich gedacht, okay, wenn ich mal ein Kind habe und das Kind entscheidet sich gegen die Gemeinschaft, ich würde es niemals übers Herz bringen, den Kontakt zu meinem eigenen Kind abzubrechen. Niemals. Oder meinem Kind eine Bluttransfusion zu untersagen. Und das waren so Dinge, mit 17 habe ich darüber nachgedacht, aber mit 12, 13, wo die ersten Zweifel da waren, natürlich nicht so ganz klar. Wir wollten ja auch kurz drüber sprechen, was es braucht, um da rauszukommen. Und was ich hier gerade höre, muss ich ja feststellen, dass du mit 16 ausgezogen, mit 17 diese Überlegung angestellt hast. Da ist eine unheimliche Reife dahinter für mich, die da sitzen und denken, mein Gott, also ich habe mich mit vielem sicherlich beschäftigt, mit 16, 17, aber nicht damit, wie sieht so ein echtes Commitment auf Leben lang aus, wie würde ich mit meinem Kind dann sein wollen. Diese Überlegung hast du alle angestellt und hast den Mut gehabt, dementsprechend dann auch auszusteigen. Wie war das denn dann, als du draußen warst? War es sehr befreiend? War es sehr einsam? War es vielleicht auch beängstigend, weil jetzt galt ein ganzes Set anderer Regeln und eine weltliche Ausrichtung? Wie ging es dir, als du dann draußen warst? Und wie war die Reaktion, als du gesagt hast, du gehst?

Also es war eigentlich alles von allem. Also man ist mit dieser Masse an Angebot, was das Leben so bereithält, komplett überfordert. Also man hat sich nie damit auseinandergesetzt. Also es fängt bei so klassischen Sachen an. Wie kleide ich mich? Was für eine Berufswahl treffe ich? Und man hat ja vorher immer alles unter diesem Standpunkt beachtet, dass Gott das Wichtigste im Leben ist. Und die eigenen Bedürfnisse hat man immerhin herangestellt. Und plötzlich fällt das weg. Der komplette Lebensinhalt fällt weg, wenn man so möchte. Man hat wahnsinnig viel Zeit und dann stellt sich einem die Frage, wer bin ich eigentlich? Was möchte ich mit meinem Leben? Wo möchte ich hin? Möchte ich vielleicht eine Karriere anstreben? Möchte ich vielleicht mich piercen lassen? Möchte ich kurze Kleider tragen? Möchte ich vielleicht rauchen oder mich tätowieren lassen? Was möchte ich? Möchte ich vielleicht Ärztin werden oder allgemein generell studieren? So, was will ich mit meinem Leben? Man hat tausende Optionen und das ist natürlich, ja, es ist schon beängstigend, weil man gar nicht vorher herausfinden konnte, wer man eigentlich ist. So, weil man eine Marionette war, weil man immer andere, also weil man die eigenen Bedürfnisse einfach so wahnsinnig oft hinten herangestellt hat.

Und auch was so Beziehungen, zwischenmenschliche Sachen angeht, Man ist komplett, also unsozial würde ich gar nicht sagen, aber man... Man ist einfach auf einem Punkt ganz, ganz weit zurück. Also man hat keine normalen sozialen Interaktionen mit Ungläubigen bisher gehabt. Man hat nie gelernt, andere Meinungen zu akzeptieren, Kompromisse einzugehen.

Vorher waren die Regeln immer so klar und so eng, dass es davon gar keinerlei Abweichung gab. Und plötzlich muss man lernen, tolerant zu sein gegenüber anderen Ansichten. Oder was ist denn mit Politik? Zeugen Jehovas beteiligen sich überhaupt nicht an Politik. Politik, das ist, also man darf nicht wählen gehen. Und plötzlich stellt sich die Frage, okay, will ich mich vielleicht engagieren oder will ich einfach nur wählen gehen? Wenn ja, wen wähle ich überhaupt? So Dinge, mit denen man sich nie vorher beschäftigt hat. Das ist, also es ist, als würde man eigentlich auf einen völlig neuen Planeten kommen und nochmal neu das Leben starten, aber halt auch bei Null. Also man ist ausgewachsen, aber man startet bei Null. Ja. Und wie haben die Menschen dort reagiert, als du gesagt hast, ich bin raus?

Also das war bei mir, ich bin ja so ein, also ich war damals ein Schisser, ehrlich gesagt. Kann ich mir nicht vorstellen, aber okay. Ich war mal eine schüchternen Mausi tatsächlich. Und ich hatte immer große Ängste. Und zum Beispiel, was für mich immer eine ganz große Angst war, war ein schlechtes Gewissen zu haben. Also mich schlecht zu fühlen, man konnte mich sehr leicht manipulieren mit Gewissensbissen, mit Scham und Schuld. Das waren die Sachen, mit denen man mich immer gekriegt hat. Und ich wusste ganz genau, wenn ich zum Beispiel mit den Ältesten, also den Hütern der Gemeinschaft, wenn man so möchte, ein Gespräch führe und ihnen die Chance gebe, mir ein schlechtes Gewissen zu machen, was sie ja definitiv könnten, wenn ich die Gemeinschaft verlasse, gibt ja genug Gründe, warum ich dann Gott enttäusche.

Dann würde ich einknicken, das würde ich nicht schaffen. Deswegen habe ich meinen Ausstieg ein bisschen anders gemacht. Also geplant, als das heute viele machen. Also viele schreiben heutzutage einfach einen Brief oder gehen in das Gespräch und sagen, dass den Ältesten. Ich habe das geplant im Vorfeld für mich, bin hingegangen zu einer der letzten Zusammenkünfte, habe nach der Zusammenkunft wirklich ein paar Freunden, also den Menschen, die ich wirklich auch geliebt habe, die für mich sehr enge Bezugspersonen waren, habe gesagt, pass auf, ihr seht mich heute das letzte Mal. Ich werde gehen, habe denen das so ein bisschen versucht zu erklären. Es sind sehr, sehr viele Tränen geflossen. Es war sehr, sehr emotional. Und dann bin ich da rausgegangen und bin dann wirklich auch nie wieder hingegangen und habe alles danach abgeblockt. Also die Ältesten standen vor meiner Tür, wollten mit mir reden. Ich habe gesagt, ich habe keine Zeit, bitte geht und so weiter. Also ich habe dann wirklich versucht, alles abzublocken und habe darauf vertraut, dass es sich wie ein Lauffeuer verbreitet und so war es halt auch. Also ich wurde danach bombardiert mit Nachrichten bei E-Mails, bei Facebook, SMS und so weiter von Leuten, die dachte, also man gehört ja zur Familie, das ist schon eine große enge Einheit, so funktioniert das ja auch einfach, das Gruppenkonstrukt und die hören das und im ersten Moment wollen die dich natürlich alle zum Umdenken bewegen, sagen dir, dass du sterben wirst, wenn der Weltuntergang kommt, wie enttäuscht Gott doch von dir ist und dass du überhaupt keine Chance hast, ins Paradies zu kommen und dass du alles und jeden verlierst, den du liebst und dass dein Leben dann ja gar keinen Sinn mehr hat und so weiter. Die meinst du ja auch gut. Also das sind ja per se keine schlechten Menschen, sie sind halt einfach verblendet.

Aber die wollten mich da natürlich noch retten. Ich habe mich ja quasi für die, war ich dem Untergang geweiht und sie wollten mich retten und zum Umdrehen bewegen. Und ich habe dann aber natürlich allen klar gemacht, okay, das, funktioniert so nicht und habe das dann ab irgendeinem Punkt abgebrochen, weil ich konnte es dann nicht mehr. Und das war für die dann aber auch der Moment, wo sie gemerkt haben, okay, ich bin wirklich verloren. Und ab da an ist dann dieser Kontaktabbruch. Also ab da an bist du dann wirklich schlechter Einfluss für alle, weil du könntest ja für die anderen auch eine Gefahr darstellen, dass du sie mit rausziehst. Und dann ist auch Ruhe, wenn sie merken, sie können dich nicht mehr bewegen. Dann dürfen quasi auch nur noch die Ältesten mit dir sprechen. Und das habe ich, wie gesagt, dann komplett abgeblockt und dann auch neue Handynummer und alles ist wie man so macht.

Und sag, wenn du definieren müsstest, wie eine solche sehr eng gestrickte Gemeinschaft Macht definiert oder ausübt, was würdest du sagen, waren die, ich nenne es jetzt mal Werkzeuge, um Leute eben davon abzubringen, dass sie aussteigen und noch mehr sogar wirklich sich zu diesem Glauben ein Leben lang bekennen? Was sind so typische Machtwerkzeuge für dich? Na, du hast also Manipulationstechniken sind natürlich erstmal immer Lovebombing. Also wenn du in der Gemeinschaft bist, das ist sehr, oder wenn du dich der Gemeinschaft annäherst, dass du sehr viel Liebe und Interesse gegenüber deiner Person verspürst. Es ist alles sehr, sehr eng und natürlich ist diese Enge der Gemeinschaft auch irgendwo ein Kontrollorgan. Das heißt, dass du natürlich, also du kennst die Regeln und wenn du merkst, okay, einer deiner Glaubensbrüder, Glaubensschwestern droht sich davon zu entfernen, Dann musst du ihm zuliebe natürlich auch mit den Ältesten sprechen und das quasi aufdecken oder ihn darauf aufmerksam machen, also dass die Menschen sich quasi gegenseitig untereinander kontrollieren.

Dann das Kontaktverbot, also was ist einfach emotionale Erpressung, machen wir uns nichts vor. Du weißt ganz genau, wenn du die Gemeinschaft verlassen würdest.

Dann dürfte niemand mehr, also auch deine eigenen Familienangehörigen nicht mehr mit dir sprechen, keinerlei Kontakt haben. Und somit überlegst du es dir natürlich zweimal, weil der Durchschnittszeuge hat in der Regel kein gesundes soziales Umfeld. Also du bist ja angehalten, hauptsächlich Kontakt mit anderen Mitgliedern der Gemeinschaft zu haben. Dementsprechend hast du keine anderweitigen sozialen Kontakte und würdest dann im Falle eines Ausschlusses oder eines freiwilligen Ausstiegs auch komplett alleine dastehen. Und das ist halt schwierig und dann schaffen das die meisten auch nicht.

Dann hast du die Informationskontrolle. Das heißt, es wird untersagt, sich mit kritischen Informationen auseinanderzusetzen über die Gemeinschaft. Das heißt, alles, was in der Gemeinschaft an dich herangetragen wird, ist natürlich auch stark gefiltert. Also ich wusste zum Beispiel gar nicht, dass ich in einer Sekte bin. Wie auch, du sollst keine Aussteigerberichte lesen, anhören oder dich generell überhaupt nicht mit kritischen Aussagen auseinandersetzen, die über die Gemeinschaft getätigt werden. Und wenn dich jemand anspricht, also ich habe zum Beispiel... Wir wurden auch geschult. Was sagen wir, wenn uns jemand das und das fragt? Also wenn jemand zu uns sagt, hey, du bist doch in einer Sekte, was sagen wir dann? Wie argumentieren wir, dass es eben keine Sekte ist? Und so wirst du wirklich engmaschig Gehirn gewaschen, weil du ja diese ganzen Zusammenkünfte, diese ganzen Unterweisungen, das ist ja nicht einmal alle zwei Monate. So, das ist ja, eigentlich sollst du dich täglich mit diesen Lernen auseinandersetzen. Und so kommt ja gar keine Luft an dein Gehirn, wenn man so möchte. Also du schaffst ja keinen Raum zum Hinterfragen. Und natürlich, dass du nicht hinterfragen darfst, auch ganz klassisch.

Und dass es Internet gibt, wie haben die das denn kontrolliert, frage ich mich immer, in so Zeiten wie jetzt? Sie nutzen ja das Internet auch selber. Also die Zeugen Jehovas sind ja auch wirklich sehr, sehr gut aufgestellt. Also da muss ich wirklich sagen, im Vergleich zu anderen Gemeinschaften, top. Also die Website ist in hunderten Sprachen übersetzt, die ganzen Publikationen wahnsinnig digital, alles verfügbar und sie nutzen das halt für ihre Zwecke. Also sie verteufeln nicht das Internet per se, sondern sie machen einfach den Mitgliedern klar, dass der Teufel das Internet für sich nutzt und natürlich auch, also das ist, wenn man sich das überlegt, das ist diese typische Täter-Opfer-Umkehr eigentlich, die da ganz groß praktiziert wird. Das heißt, wenn Menschen versuchen aufzuklären, sind die aber plötzlich die Bösen, weil sie sind in der Macht des Teufels und der Teufel versucht natürlich.

Dich von der Wahrheit wegzubringen, plus sie begründen immer alles mit irgendwelchen Prophezeiungen und Offenbarungen und sagen so sinngemäß, ja, eben das wurde doch prophezeit, dass Spötter aufstehen werden und dass es in der letzten Zeit des Endes, dass es extrem hart wird und dass man verfolgt wird und so weiter. Alles, was quasi dafür sprechen könnte, dass die Kritiker und Kritikerinnen Recht haben, wird so gedreht, dass es quasi ihre eigenen Lehren noch bestätigt. Das ist eigentlich sehr clever gemacht. Es ist auch einer der ältesten Tricks. Die beste Lüge ist ja immer die, die so kleine Teilwahrheiten hat. Weil dann ist es so, okay, warte, das habe ich schon mal gehört oder das macht Sinn. Aber man kann es halt nicht in Gänze erfassen, weil man halt eben nur den Teil der Wahrheit hat. Das ist ein ganz spannendes Werkzeug. Letzte Frage, Sophie. Ich merke allerdings, ich könnte wahrscheinlich nur eine Stunde weiter reden. Ich rede auch ein bisschen zu viel. Ein bisschen zu sehr unbärlich, sorry.

Absolut nicht, absolut nicht. Ich finde das total interessant. Und ich glaube, das wird unseren Zuhörerinnen auch so gehen. Also die letzte Frage, Sophie, ist... Wenn du dich dazu imstande fühlst, was würdest du vor allem jungen Frauen vielleicht, weil die ja doch die Mehrheit bilden, derer, die als Erwachsene gerne zu solchen Gemeinschaften finden, was würdest du denen raten? Würdest du ihnen was raten? Sagst du, nee, da musst du einfach nur warten, bis sie es selber merken? Oder gibt es eine Art Intervention, die man machen könnte? Sollte man das tun? Wie betrachtest du das, jemanden, die in so eine Gemeinschaft einsteigen möchte?

Also ich möchte eigentlich niemanden, also es kann ja jeder für sich entscheiden, was er mit seinem Leben macht. Ich glaube tatsächlich, dass es nicht so viele Menschen gibt, die sich bewusst als erwachsene Person wirklich zu so einer Gemeinschaft hingezogen fühlen. Weil da muss schon schwerwiegend irgendein Schicksalsschlag oder irgendwas passiert sein, das dich so erschüttert, dass du empfänglich wirst für solche Gemeinschaften. Ich finde, Information ist immer das mächtigste Werkzeug. Also Wissen ist in dem Fall wirklich Macht, unabhängig informieren, kritisch informieren. Wirklich, es gibt mittlerweile so viele Experten in dem Bereich, also Sekten, Weltanschauungsbeauftragte, Sektenberatungsstellen, nicht nur deutschlandweit, also besonders Dachraum. Ich finde in der Schweiz die Infosekta ist eine ganz tolle Stelle, die haben wahnsinnig viele Informationen. Wir haben in Deutschland die Sekteninfo Berlin, die Sekteninfo NRW, die alle ganz großartige Arbeit leisten. Man kann dort nachfragen und sie sind natürlich auch verpflichtet, neutral zu argumentieren. Ich finde immer diese Sekten, Beratungsstellen oder Weltanschauungsbeauftragten, die irgendeiner Konfession anhängig sind, finde ich immer recht schwierig. Vor allem, wenn du aus einem religiösen Kontext kommst. Also da würde ich selber auf keinen Fall hingehen. Ist einfach so, weil du natürlich da eine Prägung hast. Aber wenn du zu einer unabhängigen Beratungsstelle gehst, ganz neutral dich dort beraten lässt, das läuft anonym. Die machen dir keine Vorurteile. Das ist wirklich, also das ist sehr, sehr hilfreich.

Dann hinterfragen, warum fühle ich mich zu so einer Gemeinschaft hingezogen. Meistens hat das natürlich psychologische Ursachen. Das heißt, man hat entweder kein starkes soziales Umfeld, man hat mit sich selber.

Eine psychische Erkrankung oder hat einfach wirklich einen Schicksalsschlag hinter sich, bei dem man einfach Hilfe braucht, den man nicht richtig verarbeitet hat. Weil jemand, der wirklich mental sehr gesund und stabil ist, hat gar nicht das Bedürfnis, so einer Gemeinschaft beizutreten. Also die Gründe zu hinterfragen, was zieht mich da, was reizt mich, ist ganz wichtig. Und ein soziales Umfeld aufzubauen, einfach mit Familie darüber zu sprechen, auch kritische Aussagen zuzulassen, sich objektiv wirklich auszutauschen mit den Menschen, wo man weiß, denen liegt was an mir. Wie findet ihr das?

Super, weil ich dachte, vielleicht ist es ja auch da wieder ein sehr menschliches Gefühl, einfach eine Gemeinschaft haben zu wollen. Aber du sagst oder gehst jetzt zumindest davon aus, dass, nee, da ist schon irgendwas ist da passiert in dem Leben, in der Biografie des Menschen, damit er speziell auf so eine sehr strenge Gemeinschaft anspringt, ja? Auf jeden Fall. Also meistens sind das irgendwie, du hattest eine Krankheit.

Hast ganz schlimm Krebs gehabt, hast das überwunden und suchst jetzt irgendwie nach mehr. Oder du hattest einen Todesfall in der Familie, hast das noch nicht richtig verarbeitet und kommst irgendwie mit der Trauer nicht so richtig klar. Das heißt natürlich bist du dann offen, wenn eine Gemeinschaft kommt, die dir sagt, hey, pass auf, die Person ist jetzt vielleicht tot, aber du siehst sie wieder im Paradies, in einem ewigen Leben. So dann bist du natürlich empfänglich. Jeder Mensch hat etwas, womit man ihn kriegen kann, in Anführungszeichen.

Und natürlich kommen in solchen Momenten, wo man selber einfach depressiv ist, wo es einem nicht gut geht, wo man vielleicht irgendwie sich ein bisschen abschottet oder so. Oder wenn man seinen Job verloren hat oder wenn man irgendwie anderweitig familiäre, was auch immer für Probleme hat, dann ist das wirklich eine Gefahr für solche Gemeinschaften einfach gecatcht zu werden. Das ist so, weil wenn du ein stabiles Umfeld hast, wenn du mit deinem Leben gut klarkommst, wenn alles geordnete Bahn läuft, wenn du wirklich mit dir auch emotional im Reinen bist, wenn das alles hinhaut, dann erkennst du einfach solche Mechanismen viel eher. Dann gehen diese Red Flags, der Red Flag-Guide rennt dann groß durchs Bild, wenn da irgendwas passiert. Und du denkst so, oh, oh, nee, nee, da lasse ich lieber die Finger davon. Und wenn du aber geschwächt bist wegen irgendwelchen Umständen in deinem Leben, dann ignorierst du das. Das ist auch menschlich, natürlich. Das ist alles ganz menschlich. Ich will da auch auf gar keinen Fall irgendjemanden verurteilen, der auf sowas hineinfällt oder für sowas empfänglich ist. Das sind ja auch alles schöne Versprechungen. Deswegen funktioniert es ja. Nur deswegen haben ja Sekten so wahnsinnig viele Anhänger. Die Menschen sind ja nicht dumm, aber sie sind einfach manipuliert worden. Und Manipulation ist einfach wahnsinnig schwer zu erkennen. Ja, das stimmt. Gut, vielen, vielen Dank, Sophie. Ich weiß jetzt viel mehr als vorher. Das ist schön, das wäre auch schon andersrum. Und willst du uns noch kurz verraten, du hast ja auch ein Buch geschrieben.

Ja, das heißt Erlöse mich von dem Bösen. Das ist meine Autobiografie. Genau, wer das lesen möchte, ich freue mich immer auf Feedback. Und wo finden wir dich auf Insta, Sophie? Ich heiße sophiejones.de. Also mein Name ganz klassisch. Google mir, schreibt mir, wenn ihr Fragen habt. Ich freue mich über jede Nachricht. Und wir freuen uns, dass du da warst, Sophie. Ganz herzlichen Dank für deine Insights, für deine Zeit. Und dann hoffe ich, dass wir uns bald mal in Person sehen. Vielleicht bei einem Comedy-Auftritt. Das wäre meine allerliebste Variante. Ja, das wäre super. Der muss aber auf deutschen Bühnen auftreten. Ja, mal gucken, ob ich es mich traue. Bis dahin erstmal alles Liebe und vielen Dank. Dankeschön, dir auch. Ciao. Ciao. Danke an unser Team von Open Minds Media. Executive Producer Rüdiger Barth. Konzeption Peter Greve, Rüdiger Barth und Manfred Neumann. Producer Ricardia Bremley. Den Schnitt machte Lilli Johannsen. Zusätzliche Unterstützung von Falco Schulte.

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