Willkommen bei Blackbox, dem Sci-Crime-Podcast. Euch erwartet ein True-Crime-Podcast mit der Extra-Portion Psychologie. Ich bin Maxi. Und ich bin Babsi. Ihr habt euch schon immer gefragt, was Menschen dazu bringt.

Music.

Schreckliche Taten zu begehen? Dann seid ihr hier genau richtig.

Diese Folge ist bereits vor einigen Monaten und teilweise auch schon vor einem Jahr aufgenommen und veröffentlicht worden. Damals noch auf unserem alten Patreon-Account und jetzt wird sie hier komplett öffentlich gemacht. Viel Spaß dabei! Wir haben heute für euch einen Fall dabei, der schon ganz oft gewünscht wurde und das sowohl auf Instagram, Direct Messages, Mail. Es ist ein Fall, der, vielleicht können wir jetzt schon die Triggerwarnung einfach hinsetzen, der wirklich nichts für schwache Nerven ist. Es geht um sexuelle Gewalt, es geht um körperliche Gewalt, massive körperliche Gewalt und um gewalttätige Beziehungen. Das heißt, vielleicht fügen wir es einfach schon an dieser Stelle ein. Achtet bitte auf euch und auf eure Emotionen. Wenn ihr wisst, dass diese Themen schwierig für euch sind oder wenn ihr merkt während dem Fall, dass es schwierig ist zu hören, überspringt den Fall bitte. Und genau, dann dürft ihr gerne wieder bei der psychologischen Diskussion zuhören, weil die ist dann wieder ein bisschen sachlicher, sag ich mal. In dem heutigen Fall beschäftigen wir uns unter anderem mit der Frage, wie weit man in einer Partnerschaft für den Partner oder die Partnerin gehen darf, wo man vielleicht eine Grenze ziehen sollte. Könnte oder auch müsste.

Und wir stellen uns die Frage, wie lange Eltern oder Bezugspersonen ihre Kinder wirklich schützen müssen und was genau Schutz vielleicht auch an manchen Stellen bedeuten kann. Und ich bin jetzt super gespannt, den Fall zu hören. Ich kenne den Fall noch nicht. Babsi wird ihn vorlesen. Und ich werde genauso wie ihr den Fall zum ersten Mal hören und bin auch jetzt nach der Intro schon sehr gespannt. Von daher würde ich sagen, legen wir einfach mal los.

Die Stadt Dessau liegt malerisch, umgeben von sanften Hügeln und grünen Wäldern und vermittelt den Eindruck eines friedlichen Ortes.

An diesem 11. Mai 2016 wird die Stadt in abendliche Frühlingssonne getaucht. Die 25-jährige Architekturstudentin Li Yinja ist gerade auf ihrer abendlichen Joggingrunde unterwegs. Voller Vorfreude auf eine kleine Runde in den letzten Sonnenstrahlen des Tages zieht die junge Frau die Tür ihrer WG-Wohnung in der belebten Johannesstraße in Dessau-Roslau zu und macht sich auf den Weg. Der goldene Schein der untergehenden Sonne taucht die Straßen in ein warmes Licht, als sie mit ihren Laufschuhen die Straße betritt und die ersten festen Schritte auf dem Asphalt macht. Li Yin-ja ist eine intelligente und ehrgeizige junge Frau. Sie ist bereits im fünften Semester ihres Studiums und kurz davor, ihren Masterabschluss zu erlangen. Für sie ist das umso mehr eine Errungenschaft, als dass sie diesen Master sehr weit entfernt von zu Hause absolviert. Die junge Studentin stammt ursprünglich aus China. Als Tochter eines Polizisten hat sie zuvor an der renommierten Hinan University of Science and Technology studiert.

Mit ihren eifrigen Bemühungen und ihrem Fleiß ist sie auf dem besten Weg, ihre Träume zu verwirklichen. Gegen 21.30 Uhr läuft Lee wie so oft am Ende der Johannesstraße an der Hausnummer 7 vorbei, einem kleinen Antiquitätengeschäft. Hinter den Fenstern sind allerlei geheimnisvolle und alte Gegenstände zu erkennen. Alte Truhen, Kronleuchter und dunkle Holzkommoden.

Vor dem kleinen Geschäft steht eine junge Frau. Ihr rötliches Haar leuchtet von der untergehenden Sonne angestrahlt. Im Vorbeigehen lächelt sie Li an und fordert sie auf Englisch auf, kurz stehen zu bleiben. Sie bittet Li, ihr kurz zu helfen. Sie müsse einige Kartons die Treppe hochtragen, sei dafür aber zu schwach. Zögernd sieht die chinesische Studentin die junge Frau an, überlegt kurz, ob sie ihr helfen soll. Doch dann entscheidet sie sich dafür. Was soll ihr schon passieren, wenn sie einer jungen Frau einfach nur kurz hilft, Kartons hochzutragen? Doch im Inneren des Gebäudes erwartet Lee das nackte Grau. Kaum hat sie die Haustür des Gebäudes hinter sich gelassen, wird sie aus dem Nichts von einem 1,85 Meter großen Mann angegriffen. Es ist Sebastian F., der Freund der rothaarigen Xenia I., und er fällt wie eine Naturgewalt über Lee her.

Innerhalb von Sekunden überwältigt er die zierliche, 1,65 Meter große Chinesin, prügelt auf sie ein und schleift sie hinter sich her, die Treppen hoch, bis in den zweiten Stock. Die junge Studentin schreit, versucht sich zu wehren, ihn zu treten, aber sie hat keine Chance und niemand hört sie, denn in dem Haus leben ansonsten nur Xenia und Sebastian mit ihren beiden kleinen Kindern. Während der 20-jährige Sebastian die wehrlose Frau mitzieht, geht Xenia währenddessen voraus. Sie macht die Lichtschalter an und öffnet die Haustür der leer stehenden Wohnung im ersten Stock. Die einzigen Möbelstücke, die sich in den Räumlichkeiten befinden, sind ein Tisch, ein Sofa und ein Stuhl.

Was sich in den nächsten Stunden hinter der verschlossenen Tür dieser Wohnung abspielt, ist so grauenvoll, dass es jeder Beschreibung spottet. Über Stunden quält und vergewaltigt Sebastian F. die junge Studentin. Schließlich zieht er Xenia die Kleidung vom Leib und zwingt die ausgelieferte Studentin, seine Freundin im Intimbereich zu berühren. Als Li Ying-je sich jedoch weiterhin wehrt, prügelt Sebastian F. auf sie ein. Wieder und wieder prasseln seine Fäuste auf die zierliche junge Frau nieder. Schließlich verlässt Xenia die Wohnung und lässt ihren aufgedrehten Freund mit der entführten Frau allein. Sie geht nach oben in ihre gemeinsame Wohnung, duscht und kümmert sich um ihre zwei kleinen Kinder.

Als sie einige Stunden später wieder in die Wohnung darunter zurückkehrt, kauert die hilflose junge Frau auf dem Fußboden. Mittels Google-Übersetzer befragt das junge Paar die Frau. Hast du Krankheiten? Wohnst du allein? Und können deine WG-Mitbewohner die Polizei rufen? Als Li Yin-Jia alle Fragen beantwortet hat, lässt Sebastian F. Vermeintlich von ihr ab. Seiner Freundin sagt er, er wolle noch eine Zigarette rauchen und die junge Frau dann gehen lassen. Auch Li Yin-ja verspricht er das.

Schließlich verlässt Xenia erneut die Wohnung und bleibt bei ihren beiden Kindern. Während sie dort sitzt, spielen sich in der Wohnung darunter bestialische Szenen ab. Wie ein Besessener fällt Sebastian F. über die wehrlose Frau her. Er prügelt auf sie ein, tritt und schlägt sie mit allem, was er hat. Schließlich versucht er sogar, sie in einem Wassereimer zu ertränken. Die 25-Jährige erleidet massive Verletzungen. Ihr Schädel bricht mehrfach, fast alle ihre Rippen und ihre Halswirbel ebenfalls. Sie hat Prellungen, Quetschungen und Blutergüsse am ganzen Körper. Am Hals hat sie Würgemale, ihr Mund, ihre Scheide und ihre Brüste sind massiv verwundet. Sebastian F. verletzt den Körper der jungen Frau so sehr, dass er sich sicher ist, dass sie in den nächsten Stunden von alleine sterben wird. Dann verlässt er die Wohnung und zieht die Tür hinter sich zu.

Drei Stunden. Drei endlose Stunden liegt die Architekturstudentin allein im Dunkel der leeren Wohnung. Um sie herum sind Blutspritzer an den Wänden. Bis an die Decke ist es gespritzt. So massiv hat Sebastian F. auf sie eingeschlagen. Gegen 2.24 Uhr in der Nacht stellt das Paar schließlich fest, dass Li Jinja immer noch lebt. Also entschließt sie sich gemeinsam, die Schwerverletzte aus der Wohnung zu schaffen. Sie tragen die schlaffe, reglose Frau aus der Wohnung die Treppen hinab, werfen sie in eine Mülltonne und schieben diese über den Innenhof zum Hinterhaus. Da dieses gerade saniert wird, müssen sie nicht befürchten, bemerkt zu werden. Dort heben sie die Studentin aus der Mülltonne und tragen sie bis zu einem Fenster im Erdgeschoss. Während Xenia den Körper aus dem Fenster heraushält, läuft Sebastian um das Haus herum und hebt die lebensgefährlich Verletzte aus dem Fenster heraus.

Unter einem Nadelholzbusch, hinter einem Dixi-Klo, lassen sie die Bewusstlose liegen. Währenddessen ist Li Jinja bereits seit Stunden als vermisst gemeldet. Ihre WG-Mitbewohner machen sich sofort Sorgen, als sie nicht wie sonst von ihrer Joggingrunde zurückkehrt. Die Polizei leitet sofort eine intensive Suche ein, die von Polizeihubschraubern und Pferdenhunden unterstützt wird. Die Nachricht von ihrem Verschwinden verbreitet sich wie ein Lauffeuer, nicht nur vor Ort, sondern auch in ihrer Heimat China. Freunde, Familie und Mitbürger versuchen verzweifelt, Hinweise auf ihren Verbleib zu finden. Doch als die Vermisste zwei Tage später von der Polizei gefunden wird, kommt jede Hilfe längst zu spät. Die chinesische Austauschstudentin stirbt in derselben Nacht ihres Verschwindens an den schweren Verletzungen.

Der Todeskampf von Li Yin-ja ist nach all diesen grausamen Stunden vorbei. Aber die Qualen ihrer Familie und ihrer Freunde haben gerade erst begonnen. In der Zwischenzeit haben Xenia und Sebastian bereits von der groß angelegten Suchaktion gehört. Sie wissen, dass sie aufgrund der DNA-Spuren Probleme bekommen werden. Wie es der Zufall will, ist ausgerechnet Sebastians Mutter Ramona F. Eine Polizeibeamtin bei der Polizeidirektion Sachsen-Anhalt-Ost. Auch Sebastians Stiefvater arbeitet bei der Polizei. Vielmehr noch, er ist Leiter des Polizeireviers Dessau-Rosslau. Bereits kurz nach dem Verschwinden von Li Yinja werden die beiden erstmals befragt.

Am 20. Mai treffen dann Li Yinjas Eltern in Deutschland ein. Sie wollen sich von ihrer Tochter verabschieden. Und sie wollen Gerechtigkeit. Sie wollen dabei sein, wenn der Mörder ihrer Tochter gefunden wird. Einen Tag später beginnen Sebastian F. und Xenia I. Dann den Umzug aus ihrer Wohnung und ziehen in das Elternhaus von Sebastian F. Am nächsten Tag ruft Xenia dann ihre Schwiegermutter in Spee, Ramona, an. Sie schildert ihr, dass sie und Sebastian einen vernehmlichen Sex mit der vermissten Studentin gehabt hätten. Nun seien sie unsicher, ob sie in Schwierigkeiten steckten. Ramona S. empfiehlt den beiden, sich bei der Polizei zu melden, um dort eine Aussage zu machen. Vor Ort gibt Sebastian an, dass die gefundene DNA möglicherweise von ihm stammen könne, da er einen vernehmlichen Sex mit der Getöteten gehabt habe. Beide behaupten, die Wohnung nach dem Treffen mit Li nicht verlassen zu haben. Es dauert nur wenige Tage, bis diese Aussagen an die Öffentlichkeit gelangen. Ein Schock für Lies Eltern, denn in China wird die junge Studentin jetzt als eine Art leichtes Mädchen in den Medien bezeichnet.

Auch in Deutschland lösen diese Aussagen eine Welle des Abscheus aus. Innerhalb weniger Tage wird zudem klar, mit ihren Aussagen widersprechen die beiden Beschuldigten ganz klar den Augenzeugenaussagen, die die ausgedachte Geschichte der beiden widerlegen. Während die beiden bei der Polizei weiterhin abstreiten, etwas mit dem schrecklichen Gewaltverbrechen zu tun zu haben, bestätigt die DNA-Analyse die Übereinstimmung mit Sebastian F. Spätestens jetzt glauben die Beamten den beiden kein Wort mehr. Noch am 23. Mai werden Xenia und Sebastian in Untersuchungshaft im Roten Ochsen in Halle-Sahle genommen. In den nächsten Tagen durchsuchen die Ermittler die Wohnung der beiden dringenden Tatverdächtigen und werden in der darunterliegenden leerstehenden Wohneinheit fündig. Es handelt sich eindeutig um den schrecklichen Tatort, an dem Li Jinja ihre letzten qualvollen Stunden verbrachte.

Zeitgleich zu den Ermittlungen gegen Sebastian F. und Xenia I. Geraten auch Ramona S. und der Leiter des Polizeireviers Dessau-Roslau unter Verdacht. Den beiden wird vorgeworfen, willentlich Beweise vernichtet zu haben. Ramona S. Selbst soll sogar erfolgreich alles daran gesetzt haben, in den Fall integriert zu werden, um Zeugenaussagen durchzuführen und so den Prozess gegen ihren Sohn zu beeinflussen. Doch während sich dieser Verdacht in den nächsten Monaten nicht weiter bestätigt und die beiden nach umfassenden Ermittlungen durch die Generalstaatsanwaltschaft Naumburg im September von jedem Vorwurf der Ermittlungsbeeinflussung freigesprochen werden, verstricken sich Xenia und Sebastian immer tiefer in eindeutigen Beweisen.

Und es kommt heraus, Sebastian F. ist kein unbeschriebenes Blatt. Mehr als 40 Strafverfahren, unter anderem wegen Brandstiftung, Beleidigung, Sachbeschädigung und Körperverletzung, liegen gegen den jungen Mann vor. Im November 2016 beginnt dann der Prozess gegen Xenia und Sebastian am Landgericht Dessau-Roslau. In den insgesamt 36 Prozesstagen kommen zahlreiche schreckliche Details ans Licht. Unter anderem wird die schwierige Entwicklung des Sebastian F. thematisiert. Sebastian wird als einziger Sohn von Ramona S. geboren. Sie ist erst 19 Jahre alt, als ihr kleiner Sohn auf die Welt kommt. Als Kind leidet der Junge unter den gewalttätigen Partnern, die seine Mutter sich wieder und wieder aussucht. Als er sieben Jahre alt ist, wird er von einem 16-Jährigen bei Doktorspielen zu sexuellen Handlungen gezwungen. Als 13-Jähriger gerät er wiederum in Verdacht, dass er lebte, an seinem jüngeren Halbbruder wiederholt zu haben. Darüber zerbricht sein Kontakt zu seinem Vater.

Im Grundschulalter diagnostiziert ein Psychiater dann ADHS und eine Störung des Sozialverhaltens. Immer wieder beginnt der Junge Therapien und bricht sie wieder ab. In der Schule wird er immer wieder verhaltensauffällig. Er erreicht keinen Schul- oder Berufsabschluss. Mit 17 vergewaltigt er seine Ex-Freundin mehrfach. Die freiwillige Feuerwehr muss er verlassen, weil er schnell verdächtigt wird, selbst Feuer gelegt zu haben. Dreißigmal ermittelt die Polizei gegen ihn, viermal wird er verurteilt. Seine Mutter ist immer an seiner Seite, versucht ihm zu helfen, ihren Sohn zu unterstützen. Aber wo muss man auch als Elternteil an dieser Stelle die Grenze setzen?

Den Aussagen vor Gericht nach zu urteilen, schafft Ramona S. Es kaum, diese Linie zu ziehen. Vielmehr unterstützt sie ihrem Sohn dabei, seine Schuld zu verharmlosen. Als er eine seiner Lehrerinnen angreift, findet sie eine Begründung. Als wegen Brandstiftung gegen ihn ermittelt wird, stellt Ramona S. Strafanzeige gegen die Polizei. Im Februar 2016 schickt Xenia I. ihrer zukünftigen Schwiegermutter folgende Nachricht. Hilf mir bitte sofort, Basti will mich umbringen. Wenn du das liest, ruf mich an, egal wie spät. Erst am nächsten Morgen reagiert Ramona S. Sie fragt, ob der Sohn vielleicht nur genervt gewesen sei, weil die Unordnung in der Wohnung ein gewisses Maß überschritten habe. Was Ramona S. nicht weiß, die Beziehung zwischen Xenia und Sebastian hat als Ganzes bereits jedes Maß überschritten. Mehrfach hat F. seine Freundin vergewaltigt. Er verprügelt sie, beleidigt sie, schreit sie an und droht ihr, sie umzubringen. Seit über zwei Jahren bedrängt er seine Freundin, ihm dabei zu helfen, seinen Traum zu erfüllen.

Sebastian will einen Dreier mit einer anderen Frau. Immer wieder sagt er Xenia, er werde sie verlassen, werde sich von ihr trennen, wenn sie es ihm nicht endlich ermöglicht. Xenia versucht, ihre Cousine davon zu überzeugen, fürchtet sie doch, dass er sie vor die Tür setzt. Als ihre Cousine ablehnt, gelangt der Konflikt auf eine neue Stufe. Nunmehr will Sebastian F., dass Xenia auf der Straße eine Frau anspricht. Eine Frau, die er besitzen kann. Eine Frau, die ihm endlich seinen sexuellen Wunsch erfüllt.

Er gibt Xenia den Tatplan vor und Xenia führt ihn aus. Sie hinterfragt nicht. Sie beurteilt ihn nicht. Sie ist seine Marionette. Sie tut, was er verlangt. Die 20-Jährige hat es nicht anders gelernt. Xenia ist sieben Jahre alt, als ihr neuer Stiefvater sie das erste Mal misshandelt. Er benutzt sie für die Hausarbeit und zwingt sie, sich um ihre drei jüngeren Geschwister zu kümmern.

Sie ist zwölf, als er sie das erste Mal vergewaltigt. Sie wendet sich an das Jugendamt, doch das Familienleben hat sie schwer traumatisiert. Zum Zeitpunkt der Verhandlungen leidet sie immer noch unter einer posttraumatischen Belastungsstörung. Im August 2017 werden die beiden dann verurteilt. Xenia I. wird wegen sexueller Nötigung zu einer Jugendstrafe von 5,5 Jahren und 60.000 Euro Schmerzensgeld verurteilt. Das Gericht geht davon aus, dass die junge Frau nicht gewusst hat, dass ihr Verlobter die junge Frau tatsächlich töten wird. Vor Gericht zeigt Xenia I. Reue und Scham. Sie habe aus Angst gehandelt, nicht aus eigenem Wunsch. Sebastian F. hingegen wird nach Erwachsenenstrafrecht zu lebenslanger Haft unter Feststellung der besonderen Schwere der Schuld verurteilt. Er zeigt sich vor Gericht ungerührt und ohne Reue. Bis zum Ende behauptet er im Gefängnis, er sei es nicht gewesen. Beide legen Revision ein. In beiden Fällen wird diese in Karlsruhe final abgelehnt.

Ramona S., Sebastian F.'s Mutter, erscheint vor Gericht nicht. Sie sagt, sie halte es nicht aus, ihren Sohn vor Gericht stehen zu sehen. Wie es den Eltern von Lin Yinja gehen muss, die den grausamen Mord ihrer Tochter verfolgen müssen, mag man sich an dieser Stelle gar nicht vorstellen. Ich weiß wieder nicht, was ich dazu sagen soll. Kennst du das, wenn da so ganz viele, also wie wenn ich einen Fall vorlese und dann geht das Wort danach ja immer an die andere Person und dann überlegt man sich, okay, was sage ich jetzt zuerst, aber im Kopf gehen so viele Sachen rum, und es sind so viele Fragezeichen und so viele wütende Ausrufezeichen und so viele Fragen und Hypothesen und Antworten und Gefühle, dass ich gerade gar nicht weiß, wie ich loslegen soll. So impulsiv als erstes kommt gerade.

Mehrfache Schädelbrüche, als mit Fragezeichen. Was? Wie schrecklich ist das bitte? Sie, die hat einfach, die ist auf dem Weg gewesen, einfach halt ihr ganz normalen Alltag zu machen und dann will sie jemandem helfen. Dann ist sie auch noch nett und geht mit rein und möchte helfen, die Kartons hochzubringen. Und dann wird sie dermaßen misshandelt. Und ich weiß nicht, aber es gibt so manche bestimmte Verletzungsbeschreibungen, also Beschreibungen von Verletzungen, die irgendwie so einen Schauer auslösen. Und ich glaube, das ist bei jedem was anderes. Und bei mir war es bei diesem Fall der mehrfache Schädelbruch. Da war ich so, oh mein Gott. Das hat mir so einen kleinen Schauer über den Rücken gejagt. Was nicht bedeutet, dass die anderen Sachen nicht auch ganz schrecklich sind.

Er hat, also ich habe in der Recherche das nachgelesen. Und der Grund dafür war, dass er auf mehrere Arten versucht hat, sie umzubringen. Und eine davon war, dass er ihren Kopf auf den Fußboden geschlagen hat. Nee. Also von der Beschreibung her, von dem Fall, konnte ich mir das auch richtig vorstellen, mit was für einer massiven Gewalt der da vorgegangen ist. Mir kommt gerade die Frage in den Kopf. Am Ende hast du gesagt, dass die Xenia nur fünfeinhalb Jahre bekommen hat wegen sexueller Nötigung, weil sie gesagt haben, dass sie ja nicht wusste, dass er sie umbringen will. Sie hat aber doch mit ihm zusammen Lies Körper nach draußen geworfen und hat doch ihre Verletzungen gesehen. Und hat doch gesehen, dass sie bewusstlos war. Und sicherlich hat sie geblutet und sicherlich hat man ihr angesehen, dass sie verletzt ist. Ich finde es irgendwie nicht ganz so nachvollziehbar, dann zu sagen, ja, die wusste ja nicht, dass sie stirbt. Also die Argumentation war vor Gericht, das wurde auch häufig in Frage gestellt von dem Rechtsanwalt der Eltern beispielsweise. Ja. Aber die Argumentation des Gerichts war, dass Sebastian Xenia sehr oft angedroht hat, dass er sie umbringen wird und er hat sie nie umgebracht. Und dementsprechend konnte sie sich nicht vorstellen, dass er diese Frau umbringen würde.

Und sie selber, er hat gesagt, er würde sie gehen lassen und dann ist sie nach oben gegangen. Und in der Zwischenzeit hat er ihr so schreckliche Verletzungen zugefügt, dass sie als Resultat dieser Verletzungen gestorben ist. Und als Xenia wieder runtergekommen ist, bestanden diese Verletzungen aber schon. Das heißt, sie hat zu dem Mord nichts beigetragen. Sie hat ihr keine Verletzung mit Tötungsfolge zugefügt. Das war er. Und sie wusste nicht, dass er das machen würde. Oder sie hat vor Gericht ausgesagt, dass er ihr erst später gesagt hat, dass sie übrigens noch in der Wohnung liegt und dass er sie übrigens nicht hat gehen lassen und dass er übrigens versucht hat, sie umzubringen und dass er jetzt übrigens ihre Hilfe braucht, um die Leiche verschwinden zu lassen. Und dann sind sie zusammen runtergegangen und haben festgestellt, dass sie nicht tot ist. Weißt du, was ich daran auch richtig krass fand? Oh, was? Dass sie zwei kleine Kinder haben. Kleine Kinder. Deren Tochter war zwei Jahre alt. Ich verspüre ganz viel auf diesen Sebastian und auch auf seine Mutter. Kann ich nachvollziehen. Ich habe mich total schwer getan, weil ich dachte, in vielen Fällen sprechen wir darüber zu sagen, naja, ich kann es irgendwie nachvollziehen. Und wir hatten schon Fälle, wo Menschen ganz schreckliche Taten begangen haben, wo wir gesagt haben, aber irgendwie können wir auch nachvollziehen, wo das herkommt. Weil er selber hat Missbrauchserfahrungen gemacht, als er sieben war. Er hat schon eine Störung des Sozialverhaltens gehabt, als er sieben war.

Hat viele Dinge erlebt, hat selber Auffälligkeiten schon ganz früh im Kindesalter gezeigt, hat immer Probleme in der Schule. Also diese Störung des Sozialverhaltens zieht sich schon durch sein Leben, seitdem er in der Grundschule ist. Und mir ist es dieses Mal aber auch schwerer gefallen, als sonst zu sagen, ihm hätte jemand mehr helfen müssen. Weil er hat zum Beispiel diese ganzen Therapien angefangen und er hat sie immer wieder abgebrochen. Und seine Mutter hat ihn dabei unterstützt, diese Therapien abzubrechen und sie nicht zu machen. Und das waren halt so Sachen, wo ich so dachte, Mann, das tut mir für dein siebenjähriges Ich leid. Aber meine Perspektive auf die kindliche Version des Täters ist dieses Mal irgendwie nicht so ausgeprägt. Meine Wut auf diesen erwachsenen Mann ist größer, viel größer als das Verständnis für dieses Kind. wobei meine Wut auf die Mutter fast noch größer ist als auf ihn. Das ist halt so dieses, das hat mich auch während du vorgelesen hast, ganz dolle an meine Arbeit im Maßregelvollzug erinnert. Es gibt da manchmal wirklich Elternteile, die lernst du kennen und du denkst dir, aha, da kommt es her.

Du lernst sie kennen und denkst dir so, ja natürlich ist die Person so. Du bestätigst sie ja ständig da drin. Oder du schützt sie ja ständig darin. Weißt du, das sind wirklich dann Leute, da rufen dich teilweise dann Angehörige an und fangen an, mit dir über die Medikamente zu diskutieren, die jetzt, keine Ahnung, der Patient, der Closapin bekommen soll, mit einem Delikt, keine Ahnung, was weiß ich, Sexualmord, und die fangen an, mit dir zu diskutieren, das braucht er doch nicht. Warum soll er das denn bekommen? Weißt du, wo du wirklich am Telefon da sitzt und dir denkst, hab dein Schuss nicht gehört oder was? Also weißt du, wo du dir wirklich so denkst, sag mal, was soll das denn? Habt ihr keine Augen im Kopf? Schön und gut, es ist wichtig, dass ihr eure Kinder weiter unterstützt und dass ihr weiter für sie da seid. Aber das, was hier Ramona S. Gemacht hat, ständig ihn zu schützen, ständig ihn zu bestätigen in dem, was er tut und ständig ihm die Verantwortung abzunehmen, damit hat die ihn ja nicht nur in der Kindheit geformt, sondern damit hat die den während seines gesamten Lebens zu dem geformt, was er jetzt am Ende ist. Und damit will ich nicht sagen, dass er keine Verantwortung dafür hat, was er getan hat, weil offensichtlich die meiste Verantwortung natürlich bei ihm. Aber sie hat ihn dabei begleitet und hat ihn in dem bestärkt, zu was er wurde.

Und zu allem bestärkt, was zu dieser Tat geführt hat. Und allein auch dieser Satz, dass Arsenja sie angerufen hat, von wegen, mit dem, also sie bedroht hat sie. Ja, sie hat ihr geschrieben und meinte, ich glaube, er bringt mich um. Und dann ruft die am nächsten Tag erst an und sagt, war nicht ein bisschen nervig, weil du nicht aufgeräumt hast? Ja, das fand ich auch richtig krass. Das fand ich auch richtig, richtig krass. Zumal sie halt selber, also was ich daran so paradox fand, ist, jetzt werden wir richtig psychologisch gerade, aber was ich daran so paradox fand, war, dass sie selber früher als junge Frau mit 19, hatte sie immer mal wieder in den Jahren darauf, während Sebastian im Kleinen war, immer mal wieder gewalttätige Partner. Also sie hat sich immer wieder Männer ausgesucht, die sowohl sie als auch ihren Sohn geschlagen haben. Und sie ist selber Polizistin geworden, hat sich offensichtlich aus diesem Kreislauf befreit, ist jetzt mit dem Leiter der Polizei da zusammen.

Schon lange ist es Sebastian Stiefvater. Und es wirkt so ein bisschen nach Happy End. Aber ihren Sohn, der die Verhaltensweisen der Männer hat, mit denen sie früher zusammen war, den beschützt sie weiterhin. Und ihr Sohn, der seinen Freundinnen das antut, was die Männer früher mit ihr gemacht haben, den beschützt sie weiter. Und ich fand es total krass. Also das ist jetzt eine heftige Vermutung, weil ich kenne ja Ramona S. nicht und ich war nie dabei. Aber von außen fand ich es einfach so krass, weil ich das Gefühl hatte, es ist wie so eine Übertragung auf ihren Sohn. Dass sie sagt, okay, ich habe mich zwar in meiner Beziehung, in meinem Beziehungsmuster, in Partnerschaften davon gelöst, gewalttätige Männer zu daten und mit denen zusammenzubleiben, aber ich akzeptiere und toleriere das immer noch bei meinem Sohn und ich finde da immer noch Gründe und Perspektiven und Rechtfertigungen dafür, dass er sich so verhält.

Wie bei Frauen, die in Gewalt tätigen oder an sich Menschen, Männern, Frauen, wie auch immer, Menschen, die sich in Beziehungen befinden, die gewalttätig sind, häufig Rechtfertigungen dafür finden, sowas wie, ja, ich habe ja auch nicht aufgeräumt oder, ja, ich war ja auch ziemlich laut oder sowas. Und das fand ich total auffällig. Ich kann mir auch vorstellen, dass es vielleicht, wenn man sich das jetzt so anguckt, dass es bestimmt auch so einem Schuldempfinden von ihr gegenüber sich entwickelt. Von wegen so diesem Narrativ, mein Sohn hat all diese schrecklichen Sachen erlebt und entwickelt sich so, weil ich ihm das alles angetan habe, weil ich ihn diesen Männern ausgesetzt habe. Und jetzt ist er deswegen so und ich kann mir gut vorstellen, dass sie da bestimmt noch so diesen kleinen Jungen sieht und den sie beschützen muss. Und ich glaube auch, dass das bei ganz vielen Eltern und Angehörigen, auch was ich jetzt gerade erzählt habe in der Klinik, ein Antrieb ist, eben natürlich, dass man sein Kind sieht und das Kind bleibt immer das Kind und man will es immer beschützen. Aber das ist halt kein Schutz. Also dieses falsche Bekräftigen und dieses falsche Bestätigen und Verantwortung wegnehmen, ist alles andere als ein Schutz. Ja, und das ist im Grunde genau das, was ich ganz am Anfang vor dem Fall meinte, dass wir uns darüber unterhalten werden.

Inwieweit Bezugspersonen Kinder schützen und für sie da sein, wo sie Grenzen ziehen müssen und was vielleicht auch kein Schutz mehr ist.

Ein Teil der Kindererziehung ist ja auch eine Grenzen setzen. Wir müssen alle lernen, Frustration auszuhalten. Frustrationsholeranz ist ein ganz großes Thema. Und natürlich müssen wir auch alle lernen, dass unser Verhalten Konsequenzen hat. Natürlich Konsequenzen, Dinge, die einfach passieren als Reaktion auf unser Verhalten. Und das ist ja was, was sie aktiv von ihm weggenommen hat. Sie hat Konsequenzen auf sein Verhalten, die normalerweise erfolgt werden, hat sie ja wie abgeschirmt. Das, was ich eigentlich am krassesten fand, war, dass, ich weiß, man kann sich immer über den Sinn von Therapie unterhalten, wenn der Therapierende, also der Mensch, der Therapie macht, keine Motivation hat dafür. Aber was ich eigentlich am krassesten fand, war, dass es ganz früh Anzeichen gab für eine Störung des Sozialverhaltens und dass diese Störung des Sozialverhaltens sich durch seine ganze Schulzeit und sein ganzes Leben gezogen hat. Und er hat Therapien angefangen und sie hat ihn diese Therapien immer wieder abbrechen lassen. Und das ist halt was, wo ich, ich meine, wir kennen die Umstände nicht, vielleicht hat er sich so sehr geweigert und gewehrt, dass es keinen Sinn gehabt hat. Aber irgendwie denke ich mir, du kannst das nicht einfach so stehen lassen. Du kannst das nicht einfach so hinnehmen. Du musst, meiner Meinung nach, wäre es irgendwie die Aufgabe der Eltern, auch in so einer, auf deutsch gesagt, beschissenen Situation, alles daran zu setzen, dass dein Kind wieder Therapie anfängt. Dass es irgendwie Hilfe bekommt, weil eine Störung des Sozialverhaltens ist ja nichts, was das Kind selber glücklich macht. Nee.

Niemandem macht es glücklich, dauernd Konflikte zu haben. Und schon gar kein Kind. Und in dem Alter kann man vielleicht aus der Person niemanden machen, die das allerbeste Sozialverhalten der Welt hat. Weil es vielleicht auch, wer weiß, vielleicht ist es genetisch, vielleicht ist es neurobiologisch, wir wissen es nicht. Aber man kann auf jeden Fall in die Richtung zumindest versuchen zu gehen und Coping-Strategien beizubringen. Und ich finde, das ist die Verantwortung der Eltern, zumindest alles zu investieren, was sie haben.

Und wir können nicht wissen, ob sie das nicht getan hat, aber anhand der Tatsache, dass sie Strafantrag gegen die Polizei gestellt hat, als sie ihn angeklagt haben, dass sie jedes Mal einen Grund dafür gefunden hat, warum er sich so verhalten hat und dass sie ihrer zukünftigen Schwiegertochter in Spee quasi gesagt hat, naja, das liegt wahrscheinlich daran, dass hier mal wieder zu unordentlich ist, sind für mich einfach sehr, sehr starke Hinweise darauf, dass sie das nicht getan hat. Ja, ich finde es einfach wirklich unglaublich. Mir fällt gerade übrigens ein, ich habe ja vorhin kurz auch, ich habe das kurz vorhin verglichen, wie wenn Eltern zum Beispiel bei mir in der Klinik anrufen und wegen den Medikamenten Stress machen. Das möchte ich nochmal kurz revidieren, weil es ist natürlich vollkommen in Ordnung, wenn Angehörige anrufen und zum Beispiel Medikamenten sowas in Frage stellen. Ich meinte damit aber eher sowas wie zum Beispiel, braucht der überhaupt sowas? Der kann das doch alleine. Oder die so aktiv gegen so Therapie so ein bisschen arbeiten. Davon gibt es immer wieder Elternteile oder Angehörige. Und das ist einfach immer sehr schwierig und es ist wirklich keine Seltenheit, dass Angehörige aktiv die Therapie behindern. Und das ist halt einfach was, was wirklich, also was dann eben aus diesem Sorgegedanken passiert, aber für den Menschen, also für die Kinder, also für unsere Patienten dann im Endeffekt total nachteilig ist. Und im Endeffekt die überhaupt gar nicht weiterbringt und sie sogar noch behindert in ihrer Entwicklung.

Ich glaube, am Ende des Tages ist halt einfach die Frage, ist Schutz immer das zu tun, was mein Kind, meine Eltern, wer auch immer von mir erwartet, weil es die Person in dem Moment glücklich macht? Oder kann Schutz auch bedeuten, dass ich jemanden damit konfrontiere, weil ich das Beste für diese Person will und dass ich mich gegen ihre Einstellungen und gegen ihre Perspektiven stelle, weil ich das Beste für diese Person will? So wie ich es zum Beispiel als Pflicht sehe, wenn man miteinander befreundet ist zum Beispiel.

Empfinde ich es als meine Pflicht, meinen Freunden, wenn sie mir eine Frage stellen bezüglich eines Verhaltens oder einer Situation, in der sie sich so oder so verhalten haben, die Wahrheit zu sagen. Und auch wenn das bedeutet, ehrlich gesagt finde ich, dass du dich an der Stelle falsch verhalten hast. Ich finde, du hättest an der Stelle so oder so reagieren können und ich fand, dass du da so oder so taktlos oder unfreundlich oder unempathisch oder wie auch immer warst. und ich verstehe irgendwie deine Wut, bla bla. Dennoch finde ich, dass du dich an der Stelle nicht korrekt verhalten hast. Und ich finde, das ist die oberste Aufgabe, wenn uns Menschen wichtig sind, ihnen nicht zu sagen, was sie hören wollen, sondern ihnen das zu sagen, von dem wir glauben, dass es ihnen am ehesten helfen wird. Ja, das ist ja das, was gerade, ich meine, man sehe auf Techdoor auch immer so Videos von so Menschen, die ihre Kinder sehr wertschätzend und sehr autonomieorientiert erziehen. Und das wird so als die neue Art der Erziehung präsentiert. Und da geht es auch ganz viel. Da ist ganz viel mit, klar, das Kind soll eine eigene Autonomie haben, das Kind soll eine eigene Entscheidung treffen.

Und da läuft auch ganz viel über Validierung. Ganz viel über, wenn ein Wutanfall ist, ist, ich verstehe, dass du wütend bist. Ich sehe, dass du wütend bist. Ich wäre vielleicht auch wütend in deiner Situation. Und dann kommt dieses Korrigierende. So wie du es gerade machst, ist es nicht in Ordnung. Mach es doch lieber so und so. Also, dass die Gefühle validiert werden, ist total wichtig. Aber das Verhalten, was du gesagt hast, man muss trotzdem korrigieren. Weil ich meine, wir kommen halt nicht auf die Welt und machen alles perfekt. Vor allem nicht, wenn jemandem solche Dinge passieren. Und dann brauchen diese Menschen Korrektur, dann brauchen diese Menschen Hilfe, um da wieder in Spur zu kommen. Und das hat halt seine Mutter nicht gemacht. Sie hat die Augen zugemacht davor. Ich würde an der Stelle gerne nochmal betonen, Du hast es vorhin schon gesagt, aber nochmal betonen, dass wir damit nicht sagen, dass Sebastian nicht selber verantwortlich ist für das, was er getan hat.

Unserer Meinung nach hat er die volle Verantwortung dafür zu übernehmen, denn er ist ja erst ein erwachsener Mensch. Und als erwachsener Mensch sollte man die Verantwortung für seine Taten vollkommen übernehmen.

Sondern es geht eher darum, dass wir sagen, da hätte man vorher vielleicht noch intervenieren können. Aber zu dem Zeitpunkt ist es zu spät. Und zu dem Zeitpunkt ist er ein erwachsener Mensch. Ich glaube, wir hatten das Thema schon ein paar Mal, bei dem man sagen kann, du hast die Verantwortung für das zu übernehmen, was du tust. Und wir können nicht alle sagen, uns ist das oder das in der Kindheit passiert. Das ist scheiße und es ist nicht fair, dass Menschen nicht alle gleich behütet aufwachsen und dass Menschen nicht alle die gleichen Möglichkeiten haben, ein gesundes Selbstwertgefühl oder Sozialverhalten oder wie auch immer zu entwickeln. Das ist nicht fair, es sollte nicht so sein und in einer perfekten Welt hätten wir alle die gleichen Möglichkeiten. Aber nichtsdestotrotz gibt es niemandem als Erwachsenen das Recht zu sagen, ich bin halt so, weil meine Kindheit so oder so war. Und das ist auch nicht das, was wir damit sagen wollen, sondern einfach nur zum Nachdenken anregen, was eben auch das Verhalten mehr auslösen kann, wenn man bei seinen Kindern nicht auch Kontra gibt und darauf achtet und selber reflektiert ist. Weil ich mir halt denke, wie viel hat Ramona, das weiß ich nicht, das ist eine reine Spekulation, aber wie viel hat sie von ihrem Beziehungsmuster wirklich aufgearbeitet, wenn sie bei ihrem Sohn diese Dinge toleriert? Und wenn sie offensichtlich auch toleriert, dass er diese Dinge mit ihrer Schwiegertochter in Späh macht? Also ich weiß nicht, was die Eltern von deinem Freund ihm erzählen würden, wenn er dich durch die Wohnung prügeln würde. Meine Schwiegereltern ins Spiel wären nicht so amused, glaube ich.

Nee, sicherlich nicht. Und die würden auch nicht sagen, du, ich glaube, es war einfach nicht aufgeräumt genug. Also das ist ja schon eine sehr krasse Verschiebung von Wertevorstellungen, die da passieren. Was mich zu Xenia bringt, also zu der Beziehung zwischen Sebastian und Xenia, die ja mal ganz abgesehen von der Mutter von Sebastian auch super schwierig ist. Ja. Das ist ja, also ich würde mich ganz weit aus dem Fenster lehnen. Wie gesagt, ich habe ja den Fall nicht vorbereitet und auch nichts dazu recherchiert, weil ich mich da ja überraschen lassen wollte heute.

Aber das ist ja wieder sowas wie so Folgen, die wir zu häuslicher Gewalt zum Beispiel gemacht haben. Und ich nehme an, dass es da ähnliche Dynamiken in der Beziehung gab. Also wir haben es ja gehört, Xenia hat ja auch sexuellen Missbrauch erfahren in ihrer Vergangenheit und hat ja immer noch zu dem Tatscheitpunkt auch immer noch eine posttraumatische Belastungsstörung. Also kommt selbst aus einem Elternhaus, wo diese Beziehungsmuster oder diese Art des Umgangs miteinander ja sich schon sehr ähnelt zu dem, wie sie dann von Sebastian F. Behandelt wurde. Ja, das Krasse ist vor allen Dingen, dass Sebastian F. und Xenia I. Sich kennenlernen, nachdem sie sich von ihrem gewalttätigen Partner davor getrennt hat. Und sie mit ihrem, also ihr erstes Kind kommt aus der Beziehung davor und sie ist mit ihrem einjährigen Sohn, lebt sie in einem Mutterkindheim. Und sie hat sich gerade von ihrem gewalttätigen Freund getrennt, der der Vater ihres ersten Kindes ist. und dann lernt sie Sebastian F. Kennen und die beiden kommen schnell zusammen und verlieben sich und Xenia scheint eine sehr ausgeprägte Verdrängungsfähigkeit zu haben.

Denn sie bemerkt erst, dass sie mit dem zweiten Kind von Sebastian F. Schwanger ist, als sie es zur Welt bringt. Oha, das ist wirklich Next Level Verdrängen. Ist aber ja auch was, was so, also wenn man jetzt anguckt, sexuellen Missbrauch, dann auch ganz arg, wie heißt es, sie musste sich ja um ihre drei jüngeren Geschwister kümmern, wurde dazu gezwungen. So parentifiziert. Genau, ganz arg Parentifizierung. Und also so Abwehrmechanismen ist ja was, was Betroffene von gerade von PTBS ja schon über die Jahre oft entwickeln, um eben damit leben zu können. Um eben überleben zu können. Von daher finde ich es gar nicht so abwegig. Ihre Abwehrmechanismus ist dann vielleicht verdrängen und das hat sich halt perfektioniert, weil es sich perfektionieren musste, könnte ich mir vorstellen.

Ja, also sie selber sagt halt auch, dass sie nicht anders konnte, als das zu tun, was er von ihr wollte. Also sie wusste einfach nicht, was sie machen sollte. Und tatsächlich wurde von ihr auch ein Gutachten durch einen Psychiater gemacht. Und er hat ihr tatsächlich eine selbstunsicher vermeidende Persönlichkeitsstörung attestiert. Also tatsächlich ihr Verhalten, das ja sehr an Sebastian orientiert war. Er hat mit ihr zum Beispiel, er hat so viele Grenzüberschreitungen begangen, die sie nie ausgesprochen hat. Ich meine, sie hat sich von ihm vergewaltigen und verprügeln lassen, aber er hat auch anscheinend zwischen den beiden immer wieder ihre Schmerzgrenze in Anführungszeichen ausgetestet in ihrer gemeinsamen Sexualität hat sie immer wieder dazu überredet, irgendwelche anderen Sachen im Bett noch auszuprobieren, die sie eigentlich gar nicht machen wollte, weil er immer noch einen Kick brauchte. Er brauchte immer noch was on top. Und sie selber hat sich nie gewehrt. Sie hat nie was dagegen gesagt. Sie hat es einfach mitgemacht. Und dass er dann Sex mit einer zweiten Frau wollte, also einen Dreier mit einer zweiten Frau mit ihr haben wollte, war auch etwas, das sie mitgemacht hat, das sie selber gar nicht wollte, aber sie konnte sich ihm nicht entziehen.

Und Und sie hat halt, zumindest hat der Gutachter das vermutet, dass sie diese selbstunsicher vermeidende Persönlichkeitsstörung entwickelt hat, in der Zeit, in der sie eben mit ihrem gewalttätigen und später auch sexuell missbrauchenden Stiefvater aufgewachsen ist. Und sie selber war alleine laut Gutachter nicht in der Lage dazu, ihren Alltag selber zu regeln, Konflikte zu lösen oder sich überhaupt gegen Sebastian aufzulehnen. Also sie war ihm komplett hörig. Sie hat alles gemacht, was er gesagt hat, weil sie so große Angst davor hatte, dass er sie verlässt. Also in dem Sinne könnte man sagen, dass sie da auch dann Opfer war, auch wenn sie auch Mittäterin war.

Ich weiß nicht. Ich finde, Opfer spricht ihr die Verantwortung ab. Und ich finde schon, dass du als erwachsene Frau die Verantwortung dafür trägst, dass du eine Frau willentlich in deine Wohnung oder in deinen Hausflur lockst, damit dein Partner sie misshandeln, quälen und vergewaltigen kann. Sie hat sogar noch darauf geachtet, dass er nicht zu früh angreift, damit Lee ihn nicht zu früh sieht zum Beispiel. Also sie hat ihn richtig unterstützt dabei und in meinen Augen rechtfertigt das keine Persönlichkeitsstörung und auch keine Kindheitserlebnisse oder sonstiges und von daher finde ich, ich würde sie nicht als Opfer bezeichnen. Ich würde schon sagen, dass sie viel unter ihm gelitten hat und dass es sehr viele Gründe dafür gab, auch warum sie beispielsweise unter Jugendstrafrecht verurteilt wurde, weil man gesagt hat, sie hat diesen Reifeprozess noch nicht abgeschlossen, sie ist geistig noch nicht auf dem Niveau einer wirklich erwachsenen Person. Aber ich finde nicht, dass man ihr die Verantwortung im Sinne eines Opfers absprechen kann. Nee, nee, also in der Beziehung, auf diese Tat bezogen, auf jeden Fall Täter. Aber in anderen Bereichen und auch in der Beziehung mit Sebastian ist sie eher das Opfer gewesen. Also dass sie beide Rollen schon hatte, natürlich nicht zur gleichen Zeit, weil da war sie Täter.

Aber dass sie, weißt du, dass sie, wenn man ihr Leben anguckt, sie gleichzeitig Täterin und Opfer ist. Ja. Gab es auch ein Gutachten von Sebastian? Ich nehme an, ja. Tatsächlich. Und zwar hat der Gutachter ein Gespräch, viele Gespräche mit Sebastian geführt und er hat gesagt, dass Sebastian eine Zitat in allen Bereichen gestörte Persönlichkeit mit einer ebenfalls gestörten Sexualität, Zitat Ende, hat. Also er hat tatsächlich, Sebastian hat selber zu ihm gesagt, ich bin so wie ich bin und mir ist es egal, wie andere Leute über mich denken. Und man hat ihm halt eine sehr narzisstische, gewaltbereite Persönlichkeit attestiert in Anführungszeichen. Also halt mehrere unterschiedlich schwer gestörte Anteile seiner Persönlichkeit. Ich würde mal von dem, was ich sehe, vermuten, dass wir da wahrscheinlich die Antisoziale und die Narzisstische mindestens drin haben. Dann hat er eine laut Gutachter nicht zu korrigierende gestörte Sexualität, weil es eben darum ging, dass er selber diese sexuellen Fantasien, auch Vergewaltigungsfantasien schon sehr, sehr lange hat und schon sehr früh hatte. Und er keinerlei Bereitschaft zeigt, dafür entweder Verantwortung zu übernehmen oder auch nur anzuerkennen, dass er irgendeine Art von Problem hat. Und es hat aber nicht gereicht für eine verminderte Schuldfähigkeit oder Ähnliches.

Sondern man hat halt einfach gesagt, du hast zwar eine Persönlichkeitsstörung, aber du wusstest genau, dass das, was du tust, falsch ist. Und du hättest dich stoppen können, wenn du gewollt hättest. Ich liebe es ja, wenn Leute sagen, gerade solche Menschen, wenn ich von denen höre, ich bin halt so.

Kriegt einen Hals. Der kriegt einen Hals. Das ist richtig so, ich möchte nichts an mir ändern. Das passt so. Bin halt so. Weißt du, das ist so ein Maß an, da kannst du auch direkt sagen, es geht mir im Arsch vorbei. Ist mir vollkommen egal, was passiert ist. Bin fein. Er hat vor Gericht auch nie irgendeine Form von Reue gezeigt. Also Xenia hat vor Gericht Dinge kommentiert, hat Dinge gesagt, hat erzählt, wie der Abend abgelaufen ist. Die Richter haben ihr geglaubt, Weil sie auch gesagt hat, ich war nicht in der Wohnung, ich bin nach oben gegangen, ich wusste nicht, dass er sie umbringen wird, ich bereue, was ich getan habe, ich hätte das nicht tun dürfen. Und er selber hat vor Gericht gar nichts gesagt, hat sich in Untersuchungshaft über die mangelnden Sportangebote beschwert und die ganze Zeit gesagt, es sei einfach nur ein Märchen, was da erzählt würde und er wäre es nicht gewesen und sowas Absurdes hätte er nicht gemacht. Und hat aber selber keine Notwendigkeit gesehen, irgendwie sich zu entschuldigen oder irgendwas zu ändern. Und die besondere Schwere der Schuld wurde tatsächlich deshalb festgestellt, weil davon ausgegangen wird, dass der einzige Grund dafür, dass er sie umgebracht hat. Denn als Xenia, nachdem er sie vergewaltigt hatte, hat Xenia die Wohnung verlassen und da hatte sie noch keinerlei blutende Verletzungen.

Und er hat dazu Xenia gesagt, er würde sie freilassen. Und man geht davon aus, dass der einzige Grund, weshalb er Lee umgebracht hat, die Tatsache war, dass er seine sexuelle Straftat vertuschen wollte. Und dass er auch schon das vorher vorhatte. Also schon als er gesagt hat, er würde sie gehen lassen, hatte er für sich selber schon festgelegt, dass er es nicht tun würde. Ich frage mich gerade wirklich, was die Psychologen im Gefängnis so mit ihm arbeiten wollen. Das ist so ein richtiger, wenn ich das höre, dann denke ich mir so, Dartherapie ist auch schwierig. Also ehrlich gesagt glaube ich, dass die Therapeuten im Gefängnis gar nicht genügend Kapazitäten haben, um ihn wirklich zu therapieren. Natürlich nicht, da sind ja teilweise ein Psychologe oder Psychotherapeut oft 300 Menschen. Genau. Aber, also ich stelle mir gerade nur vor, ich meine, es gibt auch im Astrichvollzug Menschen, die so eine Einstellung haben und ganz ehrlich, wenn die halt reinkommen, da weißt du halt direkt, okay, wir können eigentlich auch Mario Kart spielen die ganze Zeit, weil das bringt genauso viel, wie mit dir zu unterhalten und irgendwie Therapie machen zu wollen, weil da ist ja so dermaßen keine Einsicht, keine Veränderungsmotivation, und einfach nur so richtig in your face, ich mach's wieder. Ich will nichts daran ändern. Ich werde es wieder machen. Und da frage ich mich gerade ein bisschen. Ich frage mich, warum? Ich meine, ich kenne die groben Regeln für Sicherungsverwahrung. Ich weiß, dass es dafür eigentlich mehrere Straftat sein muss.

Schwerwiegende. Aber in Einzelfällen kann man ja auch schon bei der ersten Tat eine Sicherungsverwahrung anordnen. Und ich frage mich gerade, wenn in dem Gutachten über ihn ja schon deutlich gemacht wurde, dass es nicht zu korrigieren ist und damit ja impliziert ist, dass sich das nicht verändern wird bei ihm und damit eigentlich die Gefahr, dass er wieder Täter wird, wieder in der gleichen Einschläge gestraft hat, begehen wird, Frage ich mich, warum nicht eine Sicherungsverwahrung in Betracht gezogen wurde. Oder vielleicht wurde sie in Betracht gezogen, das weiß ich nicht. Aber nach meinem Empfinden ist das eigentlich was, was bei so jemandem im Raum stehen sollte.

Weißt du, was ich meine? Ich habe den gleichen Gedanken gehabt und habe mich auch gewundert, warum sie es nicht gemacht haben. Aber er wurde halt nur viermal verurteilt vorher wegen Straftaten. Er wurde zwar 40 Mal, gab es so Delikte, aber nur viermal tatsächlich angeklagt und verurteilt. Und ich glaube halt, dass die Straftaten vorher nicht schwer genug waren. Und das war ja jetzt, also das Mordmerkmal war ja erfüllt aufgrund von der Tatsache, dass er eben die Sexualstraftat, also Vertuschung einer, zur Vertuschung einer anderen Straftat, dass er das deswegen begangen hat. Und die besondere Schwere der Schuld, weil es so unfassbar brutal war, also auch völlig unnötig, in Anführungszeichen, unnötig brutal. Du hättest ja zur Vertuschung einer Straftat, das klingt jetzt total bescheuert, aber wenn man es ganz rational betrachtet, hättest du der Frau auch einfach in Anführungszeichen das Genick brechen können. Du hättest sie ja nicht über Stunden hinweg verprügeln müssen. Genau. Und das ist auch was, wo ich dachte...

Irgendwie hätte ich es gedacht, insbesondere weil man ja davon ausgehen muss, dass er nach den mindestens 15 Jahren, die er im Gefängnis bleiben wird.

Jetzt nicht unbedingt rehabilitiert sein wird. Nee, eben. Ich weiß aber ehrlicherweise auch nicht, warum das an dieser Stelle nicht umgesetzt worden ist. Vielleicht ist er zu jung, ich weiß es nicht. Also tatsächlich wurde das Thema Sicherungsverwahrung vor Gericht gar nicht erwähnt.

Allerdings weiß ich nicht warum. Also ich hätte auch gedacht, dass das passieren würde, aber es wurde nicht in Betracht gezogen. Was ich tatsächlich ein sehr kurioses Detail fand, war, dass ich in einigen Artikeln gelesen habe, dass Sebastian und Xenia vorher schon mal ein Kind hatten zusammen und dieses Kind unter mysteriösen Umständen 2015 gestorben ist. Und man danach dann, also nachdem dieser ganze Mordfall rausgekommen ist, hat man das Kind exhumiert, also wieder ausgegraben und hat es erneut untersucht, um sicherzustellen, dass es wirklich eine natürliche Todesursache gegeben hat. Und die wurde dann aber auch bestätigt. Also von allem, was man weiß. Aber das hat mir, als ich das gelesen habe, dachte ich mir so, bitte nicht. Nicht auch noch das. Aber klar, der Gedanke liegt da nah. Also auf Basis der Tatsache, dass dieser Gedanke nahe liegt, hat mich noch mehr verwundert, dass das Thema Sicherungsverwahrung nicht erwähnt wurde. Ich würde echt gerne wissen, wieso. Ich meine, es gibt Fälle, wo auch schon bei der ersten Tat eine Sicherungsverwahrung angeordnet wird oder zumindest in den Raum gestellt wird. Die kann ja auch nachträglich, wenn die einmal ausgesprochen wird, kann die ja nachträglich angesetzt werden. Ja, man hätte zumindest sagen können, wir behalten uns vor das. Genau, das meine ich. Und das halt bei so einem Menschen, wo du halt.

Zum Zeitpunkt jetzt nicht damit rechnen kannst, dass sich das verändern wird und dass der sie überhaupt verändern will und das finde ich halt so schwierig, weißt du, ich meine, das ist ja das klar, Menschen kommen ins Gefängnis, da kriegen sie generell wenig, Therapie, aber ich sag mal so, bei vielen geht man eben davon aus, okay, so die werden es dann schon verstehen und werden im besten Fall dann nicht mehr rückfällig. Und genauso im Masse Gefolge, die schickst du dahin, damit sie Therapie bekommen, damit sie danach eben nicht mehr rückfällig werden. Ich habe tatsächlich in meiner Schulzeit mal eine Facharbeit geschrieben über das Thema Resozialisierung in deutschen Gefängnissen.

Und dabei ist das nicht überraschende Ergebnis herausgekommen, dass die meisten Insassen, die aus den Gefängnissen rauskommen, das Gegenteil von resozialisiert sind. Ja, man sagt ja auch, ich höre es auch bei der Arbeit von den Patienten mal wieder, dass man im Knast eigentlich erst lernt, wie man kriminell wird. Und es macht auch, natürlich macht es für mich Sinn, da packst du all diese Leute, die Straftat begangen haben, teilweise schwerst kriminell sind, zusammen, natürlich tauschen die sich aus. Und du resozialisierst sie halt nicht. Das ist das größte Problem meiner Meinung nach. Die steckst du, wie sie sind, da rein.

Und klar, dann entwickeln sich da Hierarchien, dann geben die sich gegenseitig Anerkennung, dann werden da die falschen Sachen gegenseitig bewundert, dann wird ausgetauscht, wie machst du das, wie machst du das? Und dann kennt man die gleichen Leute. Ja, ist wie eine Schule. Es ist halt, die Vorstellung finde ich aber auch absurd, dass du jemanden in, es ist ein bisschen, als würdest du jemanden, der was Schlimmes gemacht hat, zehn Jahre lang in einen Raum sperren mit zehn anderen Leuten, die schlimme Dinge gemacht haben. Und dann würdest du den Raum aufmachen und auf magische Weise erwarten, dass jetzt alle nie wieder was Böses tun. Also was Böses in dicken Anführungszeichen. Genau das ist ja was passiert. Sie werden eingesperrt zusammen und dann nach zehn Jahren oder so werden sie wieder aufgelassen. Und die Vorstellung finde ich irgendwie, also ich verstehe den Sinn, ich weiß, dass es in erster Linie der Bestrafung der Person und der Abschreckung dient und der Tatsache, dass die Gesellschaft sich irgendwie gerecht behandelt fühlt, dadurch, dass jemand eine Strafe bekommen hat.

Aber die tatsächliche langfristige Effektivität erschließt sich mir nicht ganz. Obwohl es ja, es gibt ja auch Menschen, die sind dadurch sehr abgeschreckt und für die ist es ein Weckruf, da reinzukommen. Das gibt's ja auch. Also ich meine, es ist ja nicht, dass alle da irgendwie hier, ich sag mal, weiter gebildet werden in dem Bereich, sondern für viele ist es natürlich auch ein Abschrecken, das Beispiel, und die sagen dann, oh Gott, das will ich nie wieder. Ja, das stimmt. Ja, aber na klar, die Zahlen sprechen jetzt nicht für dafür, dass jetzt 90% davon resozialisiert rausgehen. Auch im Maßregelvollzug nicht, natürlich nicht. Das wäre sehr viel, das wäre erfreulich viel.

Ja, man weiß ja, dass in Gefängnissen eben nicht der Fokus auf der Therapie liegt. Natürlich nicht. Weißt du, ich bin gerade komplett off-topic wieder bei unserem Fall. Aber weißt du, welche Vorstellung ich richtig furchtbar finde? Die Xenia ist ja noch ziemlich jung. Ja, und... Die ist jetzt fünfeinhalb Jahre im Gefängnis und vielleicht, hoffentlich, ich mache drei Kreuze, ist sie eine von den wenigen, die im Gefängnis Therapie bekommt. Die muss man sich dort ja einfordern. Man muss halt hingehen und sagen, ich möchte gerne. Kann schon sein. Stell dir mal vor, die kommt in fünfeinhalb Jahren raus, vielleicht bei guter Führung in vier und kommt raus und macht Therapie und realisiert, dass sie mitverantwortlich dafür ist, dass eine andere Frau, die dann ungefähr in dem Alter war, in dem sie dann sein wird, ihretwegen gestorben ist.

Also, weil sie den Lockvogel gespielt hat, weil sie das mitgemacht hat. Ich finde halt die Vorstellung so krass, weil man kann so toxische Beziehungen haben und man kann Beziehungen haben, in denen Gewalt eine Rolle spielt. Und man kann all diese Fehler machen und selber vielleicht auch über die eigenen Grenzen gehen, weil man in toxischen Beziehungsmustern ist, wenn man jung ist. Und all diese Dinge machen, die dumm sind, die aber keine lebenslangen Konsequenzen für dich oder für jemanden anderen haben. Und sie wird irgendwann entlassen und sie wird jünger sein, als du und ich es gerade sind. Und sie wird wissen, was sie getan hat. Und ich finde die Vorstellung so krass, weil sie es ja nicht aus bösem Willen getan hat, sondern aus der Unfähigkeit, eine Grenze zu setzen, wo man sehr, sehr dringend schon sehr viel früher hätte, eine Grenze setzen müssen.

Wenn dieser Reifungsprozess dann irgendwann mal kommt, was muss das für eine unglaubliche Schuld sein, mit der du leben musst? Also ich muss sagen, ich wünsche ihr, dass diese Einsicht sie total erwischt. Also ich wünsche ihr, dass das reinhaut. Ich überlege gerade. Die ist schon draußen. Die Tat war 2016, 2017 ist sie verurteilt worden. Sie müsste jetzt schon wieder entlassen sein. Okay, dann wünsche ich, dass diese Einsicht sie früher oder später total erwischt hat. Und dann auch, dass sie die Hilfe bekommt, um damit umzugehen und um das alles so zu bearbeiten.

Dass sie die Verantwortung dafür tragen kann und dass sie dafür Sorge tragen kann, dass sowas nie wieder passiert und dass sie daran arbeitet. Ja, ich fand es einfach so krass, weil ich die Verletzungen, die ihr, die Lynn zugefügt worden sind Und die Art und Weise, wie sie gestorben ist, ist, glaube ich, eine der grausamsten Arten, jemanden umzubringen, die wir jemals in diesem Podcast hatten. Für mein Empfinden. Für mich gehört es auf jeden Fall zu den schlimmsten Arten, weil er sie auf so viele Arten versucht hat umzubringen mit ihrem Kopf. Er hat versucht, sie zu ertränken und er hat sie so übel zugerichtet und sie hat immer noch gelebt, als sie da ist, unter diesem Busch lag. Und das ist einfach etwas, wo ich mir denke, ich habe keine Ahnung, wie du mit der Schuld lebst.

Aber für mich persönlich war das einfach ein Fall, bei dem ich es erschreckend fand zu sehen, was für einen unglaublichen Einfluss ein schlechtes Sozialverhalten gemischt mit viel zu wenig Grenzen setzen und einer sehr, sehr unglücklichen Beziehungsdynamik, was das für einen unglaublichen Rattenschwanz an Konsequenzen für alle möglichen anderen Leute mit sich bringt. Ich glaube, ich habe heute ein bisschen das Bedürfnis zu unserem abschließenden Seid lieb zueinander, auch ein und setzt euren Lieben Grenzen, wenn es nötig ist. Das hinzuzufügen. Ich weiß nicht. Seid lieb zueinander ist irgendwie sowas, was in diesem Podcast immer wichtig ist, aber irgendwie habe ich das Gefühl, heute geht es auch um Grenzen. Vielleicht sowas wie seid lieb zueinander und lieb zueinander sein heißt auch Grenzen setzen. Das ist sehr schön. Schreibt uns gerne, was ihr von diesem furchtbaren Fall und den psychologischen Dynamiken haltet, die wir jetzt hier lang und breit besprochen haben. Uns würde natürlich total interessieren, wie ihr das seht, was eure Empfindungen dazu sind, eure Gedanken dazu sind. Vielleicht haben wir einen Mechanismus oder eine Dynamik übersehen, die ihr gesehen habt. Und ja, schreibt uns gerne bei Patreon direkt eine Nachricht oder als Kommentar unter diese Folge. Und damit verabschieden wir uns und sagen Tschüss! Musik.

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