Willkommen bei Blackbox, dem Sci-Crime-Podcast. Euch erwartet ein True-Crime-Podcast mit der Extra-Portion Psychologie. Ich bin Maxi. Und ich bin Babsi. Ihr habt euch schon immer gefragt, was Menschen dazu bringt.

Music.

Schreckliche Taten zu begehen? Dann seid ihr hier genau richtig. Hallo, hallo zu einer neuen Mehrfachfolge Blackbox der Sci-Crime Podcast. Falls ihr dachtet, oh mein Gott, kein Mensch macht noch Triple-Folgen. Blackbox sieht das anders. Hier würde ich sagen, ist mal wieder Teil 1 einer Dreifachfolge. Wann immer wir einen Fall finden, der so viele Informationen und so viele Möglichkeiten hat, dass wir denken, das dauert ewig, dann dauert das ewig. Wir kürzen das nicht runter. Ja, wir wollen ja auch, ne, wir wollen ja auch da einem gewissen Standard gerecht werden. Wir wollen ja das wirklich analysieren. Und manchmal reicht einfach da eine Stunde 10 oder eine Stunde 20 nicht, wie unsere Folgen halt sonst sind. Und weil wir euch alle nicht komplett überfordern möchten mit 4-Stunden-Folgen, also ich persönlich finde 4-Stunden-Folgen immer sehr anstrengend, ich weiß nicht, wie es euch geht. Ich möchte auch keine 4-Stunden-Folge aufnehmen, ich sag's dir, wie es ist. Und wir möchten auch uns nicht überfordern mit 4-Stunden-Folgen.

Deswegen haben wir entschieden, dass wir, wie schon bei Höxter, nun nochmal eine Dreifach-Folge aufnehmen. Denn heute geht es um Deutschlands vermutlich größten Serienmörder. Und das ist eine Größenordnung, Leute, ich sag's euch, wie man sie eigentlich in Amerika findet. Und ich fand's so spannend, als ich darauf gestoßen bin, dass ich mir dachte, okay, say no more, drei Folgen, here we are. Ich bin auf jeden Fall super gespannt, denn ich habe mit dem Fall, mit dieser Dreifach-Folge auf Maxis Bitte hin bisher fast gar nichts zu tun gehabt. Was bedeutet, der größte Teil dieser Folge wird auch mich überraschen. Bevor wir jetzt in unsere Rubrik starten, die ihr mittlerweile ja bestimmt auch in- und auswendig kennt, würde ich gerne noch kurz einen Hinweis geben. Liebe Freunde, der Sommer geht los. Das heißt, falls ihr ab und zu mal hört, dass sich irgendwie meine Stimme sich belegt anhört oder ich vielleicht auch mal schniefe oder vielleicht mal husten muss, dann liegt es daran, dass die Heuschnupfenzeit wieder da ist. Wir freuen uns. Birke treibt durch die Luft. Die Pollen, wir sehen sie alle. Und Maxi freut sich.

Bevor wir in den Fall starten, wollen wir uns aber bei einer unserer Hörerinnen bedanken, die uns vor wenigen Tagen eine Nachricht geschrieben hat, die uns beide sehr berührt hat. Und zwar halten wir sie anonym. Aber sie hat uns geschrieben, im Übrigen möchte ich noch sagen, ich hatte eine Mutter, die schwer schizophren war. Und durch euch und eure Arbeit habe ich erst jetzt wirklich verstanden, was das bedeutet. Leider ist sie bereits 2016 verstorben, aber im Herzen weiß ich nun, sie konnte nie etwas dafür. Ich danke euch, macht bitte unbedingt immer weiter. Gänsehaut. An dieser Stelle vielen, vielen Dank für deine Nachricht. Genau das ist der Grund, weshalb wir diesen Podcast ursprünglich ins Leben gerufen haben. Und es ist für uns immer super schön zu lesen und zu hören, dass wir bei manchen von euch wirklich was verändern konnten, in Anführungszeichen, oder zumindest dazu beitragen konnten, euch das Leben oder Erinnerungen oder was auch immer ein bisschen leichter oder schöner zu machen, indem wir über Psychologie aufklären. Wie gerade schon gesagt, wird es heute um den vermutlich größten Serienmörder Deutschlands gehen, beziehungsweise heute als erstes von drei Malen über den größten Serienmörder Deutschlands, vermutlich größten, das ist nämlich nicht bestätigt, denn Babsi, es tut mir sehr leid, die folgenden drei Folgen sind so ein bisschen eine...

Ein Zusammenspiel aus gelösten Fällen und Cold Cases. Nein. I'm sorry. Aber die sind gerade, also es gibt Ermittlungen, die da gerade laufen. Also vielleicht sind sie in einigen Monaten, Jahren keine Cold Cases mehr. Ich hoffe's. Aber bis dahin hast du mir dann ein paar schlaflose Nächte beschert. Denn an diejenigen von euch, die das noch nicht wissen. Ich habe so meine Schwierigkeiten mit Cold Cases, weil immer wenn wir einen Cold Case betrachten oder wenn ich von einem lese, dann kann ich danach ein paar Nächte lang wesentlich schlechter schlafen. Nicht, weil es mich besonders emotional aus der Ruhe gebracht hätte, sondern weil ich mir dann die ganze Zeit alle möglichen Theorien und Fragen in meinem Kopf zusammenbastle, was da möglicherweise passiert ist.

Ja gut, aber dann kann ich dich ja trotzdem so ein bisschen beruhigen, denn in der heutigen Folge ist es schon geklärt. In der nächsten Folge dann auch, aber in der dritten, die ist voll gespickt mit Cold Cases, mit verschiedenen. Also da tut's mir leid, da konnte ich leider auch nichts mehr für dich tun. Da muss ich dann durch. Da musst du dann durch, ja. Na gut. Aber dann würde ich sagen, starten wir mit Teil 1 dieser Folgenreihe. Bevor der Fall nun aber endgültig startet, hier noch eine Triggerwarnung. In diesem Fall heute geht es um sexuelle Gewalt, Vergewaltigung, Gewalt gegen Tiere, Gewaltdarstellungen und Mord. Ihr kennt das Spiel. Achtet auf euch und eure Emotionen. Wenn es zu viel wird, überspringt den Fall oder schaltet die Folge komplett ab.

Der 21. Mai 1989 ist ein ruhiger, milder Sonntag. Der Himmel ist leicht bewölkt, die Luft frisch, aber angenehm warm. Genau das richtige Wetter für einen Ausflug ins Grüne. Ursula und Peter Reinhold, ein Ehepaar aus Hamburg-Bergedorf, entscheiden sich für einen Tag in der Görde, einem dichten, weitläufigen Waldgebiet in Niedersachsen. Die beiden sind schon lange verheiratet. Auf Bildern sieht man sie nebeneinander auf dem Sofa sitzen. Ursula trägt eine Brille, sie lacht, offen und warm. Peter ist immer an ihrer Seite zu finden, ebenfalls mit Brille und einem Schnurrbart. Die beiden wirken vertraut miteinander, entspannt. Als würden sie jeden gemeinsamen Moment bewusst genießen.

Sie fahren zu einer kleinen, abgelegenen Lichtung im Jagdrevier 147. Einem nahezu unbewohnten Waldgebiet, im Kofferraum liegt ihr Picknickkorb. Decken, vielleicht eine Zeitung. Alles sorgfältig vorbereitet für ein paar ungestörte Stunden zu zweit. Als sie aussteigen und den Kofferraum öffnen, um sich auf der Lichtung inmitten von Vogelgezwitscher und Blätterrascheln niederzulassen, wissen sie nicht, dass im gleichen Moment ein Fremder in der Nähe ist. Ein Mann, der sie im Blick behält, während er langsam, wie ein Raubtier, das auf seine Beute lauert, durch das Unterholz schleicht.

Nur Stunden später sind von Ursula und Peter, dem vertrauten Ehepaar mit dem einnehmenden Lächeln, nur noch erkaltende Körper übrig. In einer flachen Senke im Unterholz werden sie abgelegt, kaum versteckt, achtlos hineingeworfen, nackt. Ihre Augen blicken ins Leere, als etwas entfernt ein Motor startet. Es ist ihr Auto, das nun von ihrem Mörder genutzt wird. Zusammen mit Picknickkorb, Zeitung und anderen persönlichen Gegenständen des Ehepaars fährt er einfach davon.

Der Wagen wird kurz darauf nahe dem Bahnhof des nahegelegenen Winsen gefunden. Von dem Ehepaar Reinhold allerdings fehlt jede Spur. Sieben Wochen später geht ein Notruf bei der Polizei ein. Menschliche Überreste wurden im Wald gefunden, verwest, die Leichen teilweise von Tieren freigelegt. Sofort ist die Polizei vor Ort und sichert den Fund der Leichen. In der Hoffnung, Hinweise darauf zu finden, was hier passiert ist. Während die Polizeibeamten im Jagdrevier 147 unterwegs sind und die Leichen von Ursula und Peter Reinhold bergen, geschieht nur wenige hundert Meter entfernt ein zweiter Mord. Ingrid Warmbier und Bernd Michael Köpping sind verabredet Gemeinsam laufen sie durch den Gördewald Es scheint nach außen wie ein Spaziergang unter Freunden Oder vielleicht auch unter Liebenden.

Plötzlich erscheint ein Mann vor ihnen. Er hebt die Hände, richtet eine Schusswaffe auf das Paar.

Er fesselt ihre Hände und Füße mit Leukoplast, einem weißen, stark klebenden Pflasterband, und bringt sie zu Boden. Dann setzt er sich auf Köppings Brustkorb und legt die Hände an seinen Hals. Er drückt zu, so fest er kann, und während Köpping zappelt, kann Ingrid Warmbier nur fassungslos und zu Tode verängstigt zusehen, wie ihr Begleiter langsam das Bewusstsein verliert.

Bevor Köppings Kopf jedoch leblos zu Boden sinkt, schießt der fremde Mann ihn mit der Schusswaffe in den Kopf. Dann wendet er sich Ingrid zu. Er holt aus und schlägt sie gegen den Schädel, mehrmals, sodass sie vor Schmerz die Orientierung verliert. Dann beendet er auch ihr Leben mit einem gezielten Kopfschuss. Während die Polizei nur wenige hundert Meter entfernt seine letzten Opfer aus dem Unterholz bürgt, wirft der Mann einen letzten Blick auf Bernd Michael Köpping, dessen Blut aus der Schusswunde langsam in die Erde sickert, und Ingrid Warmbier, die mit entblößtem Oberkörper, zerrissener Bluse und zahlreichen Verletzungen im Kopf- und Brustbereich auf dem kühlen Waldboden liegt. Er nimmt Köppings Polaroid-Kamera an sich, dreht sich um und verlässt den Tatort. Kurz darauf erklingt der Motor eines Toyotas, der schnell leiser wird, während das Fahrzeug sich entfernt und seinen Eigentümer in der Görde zurücklässt.

Zwei Wochen später finden Suchtrupps der Polizei die Leichen von Warmbier und Köpping. Beim Obduzieren der Leichen wird festgestellt, dass sie am Tag der Funde der Leichen von Ursula und Peter Reinhold getötet wurden. Zwei Tatorte, zwei Doppelmorde, zwei Monate. Vier Leben ausgelöscht in einem Wald, der plötzlich nicht mehr nur ein Erholungsort, sondern ein Tatort ist. Durchzogen von Spuren, Schweigen und einem Täter, der verschwunden scheint, wie Nebel zwischen den Bäumen. Die Polizei stellt eine Sonderkommission auf. Bis zu 50 Ermittler arbeiten gleichzeitig mit Hochdruck daran, das Rätsel um den Gördemörder zu lösen. Sie rätseln über sein Vorgehen, seine Identität, sein Motiv. Der Zustand der Reinholds spricht zunächst für ein Sexualdelikt. Beide wurden nackt aufgefunden. Aber es fehlen eindeutige Spuren. Bei Warmbier und Köpping sieht es anders aus. Die Kleidung ist größtenteils intakt, bis auf Warmbiers zerschnittene Bluse. Schmuck bleibt zurück, stattdessen fehlen persönliche Gegenstände wie eine Polaroid-Kamera. Die Theorie der Polizei, es handelt sich nicht um Raubmord, sondern um einen Täter, der aus Lust tötet. Ein Täter, der Trophäen sammelt. Suminiers von Taten, an die er sich erinnern möchte.

Es wird ein Täter beschrieben, der sich die Leiden seiner Opfer schon im Voraus ausmalt. In einem entsprechenden Täterprofil heißt es, der Täter wolle die Todesangst der Opfer erleben, die Macht über die Menschen, die ihm hilflos ausgeliefert sind. Er male sich die Tat plastisch in seiner Fantasie aus, für ihn sei es schon ein erster Kick, potenzielle Opfer zu beobachten und sich die Tat vorzustellen. Des Weiteren scheint er sich in der Gegend auszukennen, ist ortskundig. Alles wirkt vorbereitet und überlegt, er scheint den Wald vielmehr als Bühne und weniger als Versteck zu nutzen. Ein Jäger oder ein Förster vielleicht? Jemand, der den Großteil seiner Tage hier verbringt und jeden Stock, jeden Stein in- und auswendig kennt? Im Verlauf der Ermittlungen wird auch die Öffentlichkeit mit einbezogen. Ein Phantombild wird veröffentlicht, darauf zu sehen, ein Mann mittleren Alters mit kantigen Gesichtszügen, neutralem Gesichtsausdruck. Die Medien teilen das Bild. Die Fernsehshow Aktenzeichen XY bittet die Bevölkerung um Mithilfe. Wer etwas gesehen hat, soll sich melden.

Jeder Hinweis wird ernst genommen. In den nächsten Monaten und Jahren gehen über 2000 Hinweise ein. Über 5000 Menschen werden befragt. Ohne Erfolg. Dann, im Schatten der Akten, taucht ein Name auf. Kurt Werner Wichmann. Lüneburger, Anfang 40, Friedhofsgärtner. Ein Mann mit ruhigem Auftreten, höflich, gepflegt. Nach außen ein unauffälliger Bürger. Doch ein Detail fällt auf. Aufgewachsen auf dem elterlichen Hof, der direkt an den Wald grenzt. Ein Mann, der seine Kindheit damit verbracht hat, durch die Wälder der Görde zu streifen. Doch niemand ahnt zu diesem Zeitpunkt, wie tief seine Gewaltgeschichte zurückreicht. Die Akte Wichmann beginnt nicht im Wald der Görde. Sie beginnt viel früher. In einem Kinderzimmer, das kein Zuhause war.

Kurt Werner Wichmann wird 1949 in einer psychiatrischen Klinik in Lüneburg geboren. Ein Ort, der für viele mit Fachwerkidylle und norddeutscher Beschaulichkeit verbunden ist. Von Anfang an ist sein Leben geprägt von Gewalt, Angst und Isolation. Sein Elternhaus kein Ort der Geborgenheit, sondern eine Zone ständiger Bedrohung. Ein Zuhause, in dem Brutalität den Alltag bestimmt. Der Vater, ein traumatisierter Weltkriegsveteran, misshandelt regelmäßig nicht nur seine Ehefrau, sondern auch den jungen Kurt Werner, seinen jüngeren Bruder und die Familienhunde. Vor den Augen seiner beiden Söhne soll er den Familienhund in einem Wutanfall erschlagen haben.

Schon früh zeigen sich bei Wichmann beunruhigende Verhaltensweisen. Mitschüler berichten, dass er Tiere quält, tötet, vergräbt und dabei Spaß zu haben scheint. Er ist ein Außenseiter, ein Sonderling, der stumm am Waldrand steht und die Nachbarskinder beim Spielen beobachtet. Keines dieser Kinder möchte Zeit mit diesem seltsamen Jungen verbringen, der ihnen immer wieder Angst macht. Wichmann ist auffällig. Die Schule empfiehlt eine psychiatrische Begutachtung, um herauszufinden, was genau bei diesem Jungen nicht stimmt. Der zuständige Psychiater formuliert die Antwort auf diese Frage mit klaren Worten. Wichmann habe primitive Eltern, bei denen Hopfen und Malz verloren sei. Im Alter von zwölf Jahren greift dann das Jugendamt ein. Nachdem Wichmann erstmals in seinem Leben stationär psychiatrisch behandelt wird, wird er 1963 in den Wichernstift eingewiesen. Ein Fürsorgeheim für verhaltensauffällige Jungen. Dort flieht er immer wieder, versteckt sich im Wald, um dann hungrig und erschöpft wieder aufgegriffen zu werden. Als Wichmann 14 Jahre alt ist, eskaliert die Situation endgültig.

1964 bricht er in das Haus einer Nachbarin ein, bedroht sie mit einem Messer und wirkt sie fast zu Tode. Kurz darauf attackiert er eine Radfahrerin. Zufällige Opfer, scheinbar willkürlich ausgewählt. Immer weiblich, immer wehrlos.

Mit 18 eskaliert eine Konfrontation mit der Polizei. Als Beamte ihn festnehmen wollen, zieht Wichmann ein Kleinkalibergewehr und schießt. Er trifft nicht, wird aber selbst am Bein verletzt. Trotz dieser Verletzung flieht er. Später wird er dennoch gefasst. Die Strafe für diesen massiven Widerstand und die Bedrohung von Vollstreckungsbeamten, ein Jahr Jugendarrest. In den frühen 1970er Jahren begeht Kurt Werner Wichmann dann eine besonders brutale Tat. Er nimmt eine junge Anhalterin mit, vergewaltigt sie und versucht, sie zu erwürgen. Die Frau verliert das Bewusstsein und Wichmann transportiert sie im Kofferraum seines Fahrzeugs kilometerweit. Während der Fahrt kommt sie wieder zu sich, bleibt aber weiterhin reglos liegen. Eine Täuschung, die ihr vermutlich das Leben rettet. Als Wichmann den Kofferraum öffnet, springt sie auf. Es kommt zur Rangelei, bei der sie fliehen kann. Sie benachrichtigt die Polizei und es dauert nicht lange, bis auch die Medien über diesen Fall berichten.

Nur wenige Tage später meldet sich Wichmann selbst bei der Polizei. Er stellt sich als der Täter, der die junge Frau vergewaltigt und entführt hat und gibt an, dass sein Beweggrund für die Selbststellung der gewesen sei, dass die Medien vollkommen falsch über die Tat berichtet hätten. Es sei nun an ihm, die Darstellung seiner Tat und seiner Person zu korrigieren.

Wichmann wird auch für diese Tat strafrechtlich belangt. Doch die Strafe scheint ihn nicht zu stoppen. Im Gegenteil, er zieht sich noch weiter zurück, wird vorsichtiger, undurchschaubarer. Nach seiner Haftentlassung im Jahr 1975 verschwindet Kurt Werner Wichmann von der Bildfläche. Er zieht in den Süden Deutschlands, nach Linkenheim-Hochstetten, einem kleinen Ort in der Nähe von Karlsruhe. Dort lebt er bei einer älteren Frau, die er während seiner Haftzeit über eine Kontaktanzeige kennengelernt hat. Drei Jahre lang verbringen die beiden ihr Leben miteinander. Entspannen im Sommer an ihrem Haus an der Costa Brava, gehen mit dem Hund durch die Felder und Wälder Karlsruhes spazieren. Als die Beziehung zerbricht, zieht Wichmann zurück in die Heimat. Er findet eine Anstellung als Friedhofsgärtner, wird wahrgenommen als ein unauffälliger, spießiger, harmloser Typ.

Anfang der 1980er Jahre heiratet er dann seine Frau Alice, die zu diesem Zeitpunkt 13 Jahre älter ist als er. Die beiden führen nach außen ein ruhiges, unauffälliges Leben. Doch hinter den Kulissen sieht es anders aus. Wichmann hat immer wieder viele Affären, die Ehe scheint brüchig. In Zeitungsanzeigen stellt er sich als Callboy vor, sucht nach sexuellen Abenteuern außerhalb der Ehe. Junger Großschwanz-Bityp, geil auf Anal, Leder, Natursekt. Sucht attraktive junge großschwänzige Bitypen, sportlich bis 35, für tabulose Spiele. Diskretion, Sauberkeit, Aktbildzuschriften mit Vorstellungen erbeten. Oder auch Er, 37, Bi, sucht nettes Paar, Anal, Natursekt, Kino, Wald. In Bezug auf die Gördemorde kann man festhalten, Wichmann passt ins Zeta-Profil. Es könnte passen, am Tattag war er krankgeschrieben, an den Wochenenden hat er als Friedhofsgärtner frei. Er wird verhört, gibt an, auf einer Party gewesen zu sein, später sei er mit seinem Hund spazieren gegangen. Seine Frau bestätigt dieses Alibi. Auch das Phantombild will nicht ganz zu diesem hellhaarigen, hageren Mann mit großer Brille passen.

Der Verdacht gegen Kurt Werner Wichmann wird deswegen fallen gelassen und erstmal nicht weiter verfolgt. Doch sein Name verschwindet nicht. Er bleibt wie ein Schatten an der Aktenmappe haften. Unbeachtet, archiviert, aber nicht gelöscht. Fast 30 Jahre lang bleibt der Fall der Gördemorde ungelöst. Die Angst vor dem unbekannten Täter bleibt bestehen. Das Waldgebiet, in dem früher immer wieder Spaziergänger unterwegs waren und die kühle Stille genossen, trägt nun den Namen Totenwald.

Bis der Name Wichmann erneut aufkommt. Diesmal nicht im Zusammenhang mit einem Wald, sondern mit einer Frau, die spurlos verschwindet. Und die Wichmann zuletzt lebend gesehen haben soll. Birgit Meier Ich finde, der ganze Fall von Anfang bis Ende hat sowas Unheimliches. Ja, ich weiß vollkommen, was du meinst. Also gerade die Szene im Wald, wo die Polizei die Leichen findet vom ersten Mord und gleichzeitig ein paar hundert Meter entfernt ist dieser Mann schon wieder im Wald und schleicht da rum und ehrlich gesagt dachte ich mir, die Audacity musst du auch erstmal haben.

Zweimal so nah an den gleichen Ort zurückzukommen und zweimal geografisch so nah aneinander einen Mord zu begehen und dann auch einen Doppelmord zu begehen. Ja, und dann auch noch so in so einem zeitlichen Abstand, sodass du ja davon ausgehen musst, dass in der Zwischenzeit die Leichen hätten bemerkt werden können. Ja, also ich meine, wir wissen ja noch nicht, ob er das war oder nicht. Aber wer auch immer das war, war ganz schön selbstbewusst, würde ich sagen. Ganz schön sicher in seiner Sache. Selbstbewusst ist da, glaube ich, ein gutes Wort. Ja, der war sich sehr sicher seiner Unantastbarkeit. Ja, ich habe das normalerweise, du hast am Anfang gesagt, einen Serienmörder, den man so eigentlich nur aus den USA zum Beispiel kennt, also die es bei uns in Deutschland so eigentlich schon sehr, sehr lange nicht mehr gegeben hat. Zumindest nicht in den Medien.

Und das war irgendwie auch so das, was bei mir angekommen ist. Das ist auch das, was mich bei Serienmorden in den USA zum Beispiel immer so fertig macht, ist die Tatsache, dass es da so viel Platz in der Abgeschiedenheit gibt, dass, was auch immer dort passiert, ist völlig unmöglich von irgendjemandem gesehen werden kann, weil so viel Platz und Natur und nichts. Da ist, dass es einfach fast so ist, als wären diese Sachen nie passiert. Und dass der einzige Beweis dafür, dass sie passiert sind, ist, dass es Leichen gibt.

Ja, und das ist irgendwie so. Ich finde auch, dass der Fall der Gördemorde irgendwie sowas, wie du sagst, so unheimlich sowas. Also ich hab mir vielleicht als Hintergrund, ich hab mir dazu, da gibt's verschiedene Dokus zu. Eine der bekanntesten ist wahrscheinlich Dick Deeper auf Netflix, wo ich jetzt aber nicht genauer drauf eingehen werde, denn Dick Diba behandelt noch ein bisschen mehr, den Fall auf der nächsten Folge dann. Aber da geht es auch um die Gördemorde. Und ich habe mir dann dazu vom NDR, glaube ich, auch noch Dokumentationen über die Gördemorde angeschaut und die zugehörigen Folgen von Aktenzeichen XY von damals. Die sind auf YouTube verfügbar. Und ich finde, das hatte sowas... Sowas Mystisches, fast schon so, die sind einfach verschwunden und dann sind ihre Leichen aufgetaucht. So als ob das nichts Menschengemachtes war, sondern wie so Menschen verschwinden und ihre Leichen tauchen wieder auf.

Irgendwie hat es so ein Feeling von, dass es sowas Körperloses ist. Also so hat sich das Feeling in diesen Dokumentationen, dass es wahrscheinlich auch so dargestellt werden sollte, dass es dieses Bedrohliche rüberbringt. Und ich finde, es ist aber auffällig, dass alle Dokumentationen und eben auch Aktenzeichen XY, wo ich da gesehen habe, ich dieses Feeling irgendwie übertragen bekommen habe. Vielleicht liegt es auch nur an mir. Aber deswegen finde ich es spannend, dass du das auch so sagst. Denn ich hatte auch so dieses total unheimliche Gefühl.

Ja, ich muss aber auch gestehen, dass das, was wir bisher aus dem ersten Teil erfahren haben, auch ein bisschen was Klischee-lastiges hat. Ich glaube, es entspricht sehr stark dem, was man so glaubt, wie Serienmorde sind und was man glaubt, wie so ein Täter ist in dem Fall und wie auch der schon in der Kindheit ist und dass der in der Kindheit schon gemieden wird. Und auch in der Kindheit steht er so am Waldesrand und beobachtet andere und ist quasi immer der stille Beobachter an der Seite, der anderen Menschen beim Leben zuguckt. Ja. Und das ist ja auch das, was, also wir wissen ja, dass Serienmörder normalerweise häufiger Dinge ausprobieren und dass es also Testtaten gibt, bei denen probiert wird, welche Art von, ja im Grunde in Summe, welche Art von Modus operandi passt. Also welche Vorgehensweise funktioniert und auch das Bedürfnis so erfüllt, wie es das erfüllen soll.

Und ich finde halt in diesem Fall, wenn das Kurt Werner Wichmann gewesen sein sollte, dann war er als Kind schon das Klischeebild eines späteren Serienmörders. Ja. Also das, was man halt so erwarten würde. Und was man in seiner unbekannten.

Unaufgeklärten, rein emotionalen Perspektive sagt, so ein Serienmörder, der ist als Kind schon komisch, den finden die Leute als Kind schon merkwürdig, da ist das schon so ein Außenseiter und da quält er vielleicht auch schon Tiere oder so und kommt aus so einer ganz unheimlichen Familie. Das ist ja auch dieses Klischeebild, dass Familien mit psychisch Erkrankten was Unheimliches haben. Und weißt du, was ich meine? Ich finde, da reizt sich so. Und dann ist es auch noch in einem Wald, wo irgendwie niemand die Schreie hört. Und dann ist er auch noch so selbstbewusst, um es mal so zu formulieren, so selbstsicher, dass er einen Mord begeht, ein paar hundert Meter davon entfernt, wo die Leichen gefunden werden, während die Polizei da ist. Und entspricht auch diesem Klischee. Und dann wird der Wald auch noch umbenannt in Totenwald. Weißt du, was ich meine? Es ist so eine richtige Klischee-Geschichte. Und das, glaube ich, macht es so unheimlich. Dass es alle Boxen tickt, die man gar nicht glauben möchte, weil man gelernt hat, dass das Vorurteile sind. Ja, dass es so quasi alle Schalter anknipst, die irgendwie dann dieses Gefühl provozieren von Bedrohung, unheimlich, gruselig. Ja. Ja. Und ich finde aber auch, dass, ich weiß nicht, wie es dir geht, aber vielleicht liegt es auch immer daran, dass, wie gesagt, in Deutschland nicht so viele solche großen Serienmorde passiert sind, wie jetzt in den USA.

Aber hättest du mir das ohne Ortsangaben vorgelesen, hätte ich gedacht, das wäre in den USA passiert, weil das ist wahrscheinlich auch wieder Klischee, auch wieder komplettes Vorurteil. Aber für mich ist auch diese Art von Vorgehen, auch dass die Polizei da gar nicht hinterherkommt, das verbinde ich immer sehr mit den USA und eher weniger mit Deutschland. Also so diese Verknüpfung, sodass das schon ähnlich zu der USA wirkt, hat sich bei mir sehr schnell gebildet. Und ich weiß nicht, wie es dir ging, aber ich musste so oft an den von uns noch nicht behandelten Jeffrey Dahmer denken.

An dieser Stelle kleine Spoiler, wir haben natürlich vor, Jeffrey Dahmer in irgendeiner Folge zu behandeln, aber dafür brauchen wir Zeit und viel Vorbereitung, das wollen wir richtig machen.

Aber sicherlich kennen unsere Hörer in Jeffrey Dahmer und ich finde die Beschreibung von Kurt Werner Wichmann, in meinem Kopf war das Jeffrey Dahmer, der junge blonde Jeffrey Dahmer, der an der Seite steht und den anderen Jungs beim Spielen zuguckt und zwar beobachtet, aber nie Teil davon sein kann. Und dann Tiere tötet, Tiere vergräbt, eine komische Art von Freude, Spaß, vielleicht auch Lust daran empfindet, diese Tiere zu töten, zu sezieren. Also das gab mir irgendwie so Dharma-Vibes. Ich weiß, was du meinst. Ich war nicht ganz bei Jeffrey Dahmer. Ich kann dir gar nicht genau sagen, wo ich war. Ich fand irgendwie dieses im Wald herumschleichen. Ich musste so ein ganz bisschen an Beate Schmidt denken, der rosa Riese. Ah, ja, ja. Weil ich diese Ähnlichkeit, diese Assoziation wieder mit dem Wald hatte. Ja. Und das ist quasi, dass jemand im Wald herumschleicht. Und ich weiß noch, dass wir damals darüber gesprochen haben, wie gruselig wir beide die Vorstellung finden, dass du im Wald rumläufst, weil du spazieren gehst mit deinem Hund und dann steht plötzlich jemand vor dir mit einer Waffe oder mit was auch immer und du spazierst.

Du hast diese Person vorher nicht bemerkt und es ist richtig wie so ein Raubtier, das dich erst beobachtet und dir auf Schritt und Tritt folgt und dann irgendwann zuschlägt. Ja. Und ich glaube, das löst in Menschen auch so eine Ur, also allein die Beschreibung löst so eine Urangst aus, gejagt zu werden quasi. Was ich mir gerade auch denke ist, ich weiß nicht, wie es dir geht, aber ich assoziiere Wälder mit sowas Positive, mit so einem, mit so einem was Friedlichem. So durch die Wälder zu gehen und das Licht kommt so durch die Blätter und dann sind so ein paar Lichtungen und dann sind da Vögel. Und für mich sind Wälder sehr positiv besetzt. Und ich glaube, auch in der Beschreibung von den Görde-Wäldern war das ja damals auch so, dass das ein ganz beliebtes Ausflugsziel war, dass es wunderschön da sein soll, wo das Licht dann so eben durch die Baumkronen fällt.

Und ich denke mir gerade, dass es ja auch häufig so ist, dass so paradoxe Dinge... Also Dinge, die für uns gar nicht zusammenpassen wollen, die sehr gegensätzlich sind und dann doch mit Wucht zusammengebracht werden, dass das auch was ist, was uns Unbehagen bereitet. Wie zum Beispiel eben ein Ort, den wir eher mit Frieden assoziieren, mit Vogelsgezwitscher und schönen langen Spaziergängen. Und das wird auf einmal gewaltsam zusammengebracht mit aus dem auf einmal angegriffen werden und getötet werden und mit kaltblütigen Morden und mit Gefahr. Und das ist ja auch was, was wahrscheinlich auch Unbehagen auslöst, vielleicht auch deswegen auch bei mir zum Beispiel so stark, weil ich das eigentlich so stark mit Frieden und schönen Momenten assoziiere.

Ja, ich assoziiere mit dem Wald eigentlich das Gleiche. Also ich mag Wälder sehr, sehr gerne.

Ich glaube, dass es in dem Moment, wo du es mit so einer Art Raubtier quasi in Verbindung bringst und in unseren Wäldern gibt es ja nichts. Es gibt ja nichts, was dich in diesem Wald umbringen wird an Tieren. Und ich glaube, wenn du jetzt zum Beispiel im Meer bist, dann hast du vielleicht deutlich eher Angst vor einem Hai zum Beispiel oder vor einer Qualle, die dich stechen wird oder sowas. Weil man da davon ausgehen muss, dass da gefährliche Lebewesen sind. Und ich glaube, im Wald, insbesondere in Deutschland, gehst du nicht davon aus, dass es da ein gefährliches Lebewesen geben wird, weil wir keine Grizzlybären oder sowas haben. Und wir haben auch keine Löwen oder sowas. Also es gibt nichts, was dich anfallen kann. Und das macht den Wald dann aber plötzlich doch zu so etwas Undurchsichtigem, weil das ist ja keine freie Fläche. Du kannst nicht alles sofort sehen. Und ich glaube, das ist es, was es dann auch so unbehaglich macht. Übrigens zu dem Punkt mit den USA, warum man das Gefühl hat, dass da mehr Serienmorde geschehen, fand ich persönlich ganz interessant, weil ich habe da mal einen Artikel drüber gelesen, dass in den USA tatsächlich die Serienmorde einfach nur erstens sehr viel häufiger bekannt werden, weil die Professionalisierung der Ermittlungen da quasi sehr früh angefangen hat mit diesem ganzen Thema, mit der Behavioral Science Unit, über die wir uns schon mal unterhalten haben, wo das Profiling begonnen hat, etc.

Das heißt, der Begriff wurde da ja sehr stark geprägt. Und das Zweite, was ich noch im Kopf habe, ist, dass die USA ja an sich ein riesiges Land sind und gleichzeitig sehr bevölkerungsreich und es schon...

Sehr früh sehr viele Möglichkeiten gab, anonym und mobil zu bleiben. Und dass deswegen dort auch häufiger Serienmorde geschehen, weil es Tätern dort leichter ist, anonym zu bleiben als in Europa. Weil das ganze gesellschaftliche Konstrukt sehr viel mehr soziale Anonymität bietet, als das in Europa zum Beispiel der Fall ist. Fand ich persönlich ganz interessant. Jetzt haben wir gerade schon ein bisschen über Wichmanns Kindheit gesprochen, also so in ganz kleinen Eckpunkten. Ich würde vorschlagen, dass wir direkt mal in diese psychologische Diskussion einsteigen. Denn obwohl wir in diesem Fall ja noch nicht mit Sicherheit wissen, ob Wichmann es jetzt war, wissen wir einiges über seine Kindheit und über seine Biografie und haben da ja schon erfahren, dass er, sollte er die Gördemorde nicht begangen haben, dass er dann abgesehen davon einige andere Straftaten begangen hat und dass er zumindest eine sehr auffällige Entwicklung hingelegt hat. Und das können wir uns gerne nun mal anschauen. Was war denn so das, was dir bei ihm besonders auffiel, gerade so in der Beschreibung seiner Biografie?

Also ich glaube, was halt stark ins Auge springt, oder besser gesagt, was das allererste war, was mir aufgefallen ist, war allein schon der Satz zu seiner Geburt, dass er in einer psychiatrischen Klinik geboren wird. Und dazu wollte ich dich sowieso noch fragen, warum genau wurde er in einer psychiatrischen Klinik geboren? Das ist eine gute Frage, die ich dir leider nicht beantworten kann, denn ich habe nirgendwo mehr Informationen dazu gefunden. In vielen Quellen wird eben gesagt, dass er in einer psychiatrischen Klinik geboren wurde. Das heißt, man geht davon aus, dass seine Mutter in psychiatrischer Behandlung war, stationär zu dem Zeitpunkt, als er geboren wurde. Aber mehr findet man dazu nicht. Es ist nichts bekannt, ich habe überall gesucht und eigentlich ist über ihn gar nicht so wenig bekannt, weil so viele Ermittlungen bisher schon gelaufen sind. Aber das kann ich dir nicht beantworten, leider. Wir können nur mutmaßen.

Hm, okay, weil das war das allererste, was mir aufgefallen ist, im allerersten Satz. Ja, ja. Also ich glaube, was man ganz grundsätzlich, was ich ganz grundsätzlich sehr auffällig finde, ist, dass er in einem Haushalt groß wird, der geprägt ist von Gewalt und auch geprägt ist von Gewalt. Ja, in einer psychologischen oder psychiatrischen Konstitution, die offensichtlich unbehandelt bleibt. Also dieses Thema PTBS bei seinem Papa, also dass der traumatisiert aus dem Krieg zurückkommt und offensichtlich nicht behandelt wird oder keine Behandlung findet oder sich selber nicht behandeln lässt.

Und dann quasi auf Basis dessen, was du ja erzählt, diese massive körperliche Misshandlung passiert, sowohl an ihm als auch an seiner Mutter, seinem jüngeren Bruder und auch an den Hunden.

Also grenzenlose Gewalterfahrung von quasi allen Perspektiven. Das Zweite, was mir natürlich auffällt, ist seine als Kind schon von außen so aussehende Unfähigkeit, Beziehungen zu formen. Also wenn er immer neben Brand steht und die Kinder irgendwie auch ein bisschen Angst vor ihm haben und ihn gruselig finden. Jetzt kann man natürlich sagen, ja, Kinder sind auch ein bisschen grausam, was sowas angeht. Aber es erscheint ja Schwierigkeiten damit gehabt zu haben, sich sozial einzufügen oder zumindest sich in ein wie auch immer geartetes soziales Konstrukt einzufügen, was nicht verwunderlich ist, wenn du in einem Haushalt aufwächst, in dem eher zwischenmenschliche Beziehungen herausfordernd sind und emotionale Unterstützung durch die Eltern eher, ja, auch herausfordernd ist.

Und was natürlich stark auffällt, ist, dass er schon sehr, sehr früh anfängt, sadistische Ansätze zu zeigen. In einem Alter, in dem man eigentlich sagt, in dem Ausmaß ist das schon eher bedenklich. Also es erscheint mir wie jemand, der auf die Welt kommt und eine sehr ungünstige Kombination von Anlage und Umwelt erfährt. Ja, also das ist auch was, was mir mit als erstes aufgefallen ist. Zum einen, wie du sagst, dieser erste Satz, diese psychiatrische Klinik, wo man davon ausgehen muss, dass zum einen seine Mutter dann wohl psychisch vorbelastet war, psychisch krank war auf irgendeine Art und Weise. Da wissen wir nicht genau was und wie und wiefern das behandelt wurde. Und sein Vater, der eine posttraumatische Belastungsstörung entwickelt haben könnte. Natürlich wissen wir auch da keine gesicherte Diagnose, aber es ist mal davon auszugehen, bei Weltkriegsveteranen ist es jetzt nicht so selten, dass da auch Traumata vorhanden waren, auch gerade mit diesen Gewaltausbrüchen, die er da zeigt. Natürlich kann es auch sein, dass er die schon vor dem Krieg zum Beispiel gehabt hat und dass das jetzt einfach sein normales Wesen war. Es kann aber auch gut sein, dass eben da auch eine psychische Vorbelastung bestanden hat.

Beziehungsweise, gut, PTBS natürlich erst nach dem Krieg. Allerdings wissen wir auch nicht, was vielleicht vorher noch da war. Das heißt, wir hatten fest, beide Eltern hatten... Oder psychische Probleme, Erkrankungen, wie auch immer. Und wenn er es nicht quasi als Anlage mitbekommen hat, wie wir zum Beispiel, wenn seine Mutter jetzt irgendeine psychische Erkrankung hat, wo man davon ausgehen könnte, okay, das ist vielleicht was in der Anlage er ist, dann ist die PTBS seines Vaters, wenn es nur das ist, was in der Umwelt auf jeden Fall mitwirkt. Und ja, was mir am allermeisten Alarmglocken verpasst hat, war auf jeden Fall dieses Tiere quälen auch. Tiere quälen, Tiere töten, Tiere vergraben. Das hat er wohl in einer Menge gemacht. Also alle Kinder in der Schule und im Umfeld, also es wurden einige in den Dokus einige ehemaligen Mitschüler von ihm befragt. Und bei allen war das Erste, was ihnen eingefallen ist, ja, der hat immer die Tiere gequält, getötet und vergraben.

Also, dass es so präsent war. Das ist halt ein sehr eindeutiges Alarmsignal.

Ja, was ich auch krass fand, war, dass das Jugendamt für die damaligen Verhältnisse zumindest relativ früh eingegriffen hat, schon mit zwölf. Ja, ja. Dass es da schon mit zwölf Interventionen gegeben hat. Und es hieß, okay, wir brauchen hier irgendwie Unterstützung, Hilfe. Was mich sehr enttäuscht hat, war die Aussage des Gutachters, in Anführungszeichen, mit dem, er hat das Hopfen und Malz verloren, zwei sehr gestörte Eltern oder so. Wo ich mir so denke, ja, also das hilft jetzt irgendwie auch nicht. Das fand ich so dermaßen unqualifiziert. Und als du gesagt hast, Jugendamt, dachte ich erst, vielleicht kriegt er Hilfe, die er auf jeden Fall braucht. Und dann das. Wo ich mir so denke, ja, abstempeln und zur Seite schieben hilft im Zweifelsfall halt wirklich überhaupt gar nicht. Ja, und vor allem, dass es auch keine durchgehende Konsequenz daraus gab. Also er wurde ja dann teilweise rausgenommen aus der Familie und war dann in Heimeinrichtungen. Aber da war er auch nicht dauerhaft. zum Beispiel, der als er, was war das, 17 war? 16, 17? Also auf jeden Fall Jugendlicher hat er ja diese Nachbarin angegriffen. Frühmorgens, die hat noch geschlafen, ihr Mann war schon zur Arbeit gegangen. Sie lag in ihrem Schlafzimmer, ihr neugeborenes Baby nebendran und er ist durchs Fenster eingestiegen und sie ist aufgewacht, hat ihn über sich gesehen und er fing an, sie zu würgen und.

Ja, sie hat geschrien und hat versucht, sich zu wehren. Das hat aber nicht funktioniert. Dann hat er aus irgendeinem Grund von ihr abgelassen und hat sich ihrem Baby zugewendet. Oh mein Gott. Und in dem Moment, als er sich dem Baby zugewendet hat, ist was in ihr durchgegangen. Da ist sie dann aufgestanden und ist sehr wehrhaft geworden gegen ihn und hat sehr stark ihr Kind verteidigt. Und das scheint ihn so abgeschreckt zu haben, dass er dann wieder geflohen ist. Diese Frau und auch ihr Mann sind sich aber sicher, dass Wichmann sie an dem Tag töten wollte, dass er ausprobieren wollte. Wie du schon gesagt hast, das, was Serienmörder oder generell Täter ja gerne machen, dass quasi der Modus operandi ausgetestet wird, dass geguckt wird, was passt zu mir, wie möchte ich das machen.

Und diese Frau ist sich sicher, sie sagte, wenn er sich nicht ihrem Baby zugewendet hätte und sie nicht quasi so wehrhaft geworden wäre, ist sie sich sicher, dass er sie getötet hätte. Aber mit 17. Ja, und da war er nämlich, das ist nämlich, das waren die Nachbarn von seinen Eltern. Das heißt, da war er wieder zu Hause. Das heißt, das Jugendamt hat das in Auftrag gegeben, hat ihn auch rausgenommen, aber hat es offensichtlich nicht sehr konsequent durchgezogen, denn er war zu Hause immer wieder und ist immer wieder in dieses alte System reingekommen, was ja so destruktiv für ihn war, was ja auch eben dann vom Psychiater festgestellt wurde, dass es ein destruktives Umfeld ist und dass da die Formulierung ist und generell diese Einschätzung ist, stimme ich dir vollkommen zu. Aber die wussten, das ist kein gutes Umfeld für ihn. Und trotzdem lassen sie ihn da wieder hin, einen Jugendlichen, der offensichtlich davon schon belastet ist, wieder da rein, ohne vorher irgendwie, zumindest ohne vorher, das ich erfahren habe, ohne vorher irgendwie zu gucken, dass man irgendwie mit diesem System arbeitet, dass er da wieder sicher hin kann.

Aber du meintest auch, dass er aus den Wohnheimen immer abgehauen ist. Also dass er geflohen ist, abgehauen ist, da nicht bleiben wollte, sich im Wald versteckt hat. Dieser Wald scheint irgendwie auch sehr präsent gewesen zu sein. Ja, der Wald war für ihn sehr präsent. Das war sein Safe Space. Das war der Ort, ich meine, er hat ja an diesem Waldrand gelebt. Er hat dort Tiere gefangen, getötet, gequält, vergraben. Er hat seine Tage damit verbracht, durch die Wälder zu streifen. Und er kannte die Görde in- und auswendig. Der wusste ganz genau, wo was ist. Kannte jeden Zweig, jeden Stein, jeden Baum. Also er war da sehr, sehr, sehr ortskundig, weil er seine ganze Kindheit da drin verbracht hat. Ich frage mich halt wirklich, es gibt ja unterschiedliche Theorien oder Möglichkeiten, weshalb er sich...

In diese Richtung entwickelt hat. Und natürlich werden wir das nicht hundertprozentig aufklären können, denn keiner von uns hat sich je mit ihm unterhalten. Und Ferndiagnosen sind unethisch, das wisst ihr alle. Aber zwei Sachen kommen mir in den Kopf. Einmal die Identifikation mit dem Aggressor, nennt man das. Und zwar, dass er zu Hause ja mit seinem Vater, der sehr gewaltbereit und gewalttätig war, jemanden hatte, für den viele andere Menschen eigentlich ein Rollenvorbild sind. Also die Eltern sind ja Menschen, von denen wir lernen und beispielsweise wie Beziehung funktioniert oder soziale Interaktion, weil sie die ersten nahen Bezugspersonen sind, von denen wir das lernen können.

Und die Identifikation mit dem Aggressor ist quasi ein Coping-Mechanismus, in Anführungszeichen, bei dem Menschen, die in einer sehr, sehr hilflosen Position oder Situationen gefangen sind, wie beispielsweise bei jemandem zu leben, der dich regelmäßig schlägt und nicht aus dieser Situation herauszukommen, zu versuchen, diese Situation umzudrehen, indem man dann wieder das Gefühl von Macht und Kontrolle über das eigene Leben hat. Das bedeutet quasi, dass die Person sich so stark mit dieser gewalttätigen Person identifiziert, dass sie anfängt, die gleichen Verhaltensmuster selber aufzunehmen, um quasi dafür zu sorgen, dass man selber nie wieder hilflos ist. Also wenn ich mir von meinem gewalttätigen, mich regelmäßig verprügelnden Vater abgucke, dass man so Stärke zeigt und dass man so die Macht und Kontrolle in einer Situation hat, dann bringe ich mir selber bei, dadurch lerne ich, wie kann ich mächtig sein und Kontrolle haben, indem ich Gewalt anderen Lebewesen gegenüber auslebe. Und die Tatsache, dass er zum Beispiel Tiere quält und da sehr gewalttätig ist, aber eben auch Macht hat und Kontrolle hat, könnte ich mir vorstellen, dass das aus so einer Umkehr herauskommt, dass er selber versucht, diese Kontrolle wieder zu erlangen, die ihm im Zusammenhang mit seinem Vater gefehlt hat.

Und das Zweite, woran ich denken musste, ist, dass es ja ein sehr unglückliches Alter ist, in dem er selber auch anfängt, Tiere zu quälen. Also wenn man jetzt vermutet, dass die Pubertät irgendwo zwischen elf, zwölf anfängt und er in dem Zeitpunkt Tiere quält und sich in dem Wald zu Hause fühlt und immer mehr sich in sich selbst verschließt, und gleichzeitig seine Sexualität ja quasi aufgrund rein natürlicher biologischer Prozesse erwacht, in Anführungszeichen, also natürlich haben Kinder auch eine Sexualität, aber eine andere Form von Sexualität, als sie in der Pubertät dann hochkommt, dann ist das irgendwie auch eine sehr ungünstige Verkettung. Und gerade in dem Moment wird er ja auch vom Jugendamt aus der Familie rausgenommen. Das heißt, es gibt super viel Unsicherheit in seinem Leben und die einzige Bezugsperson, die er selber hat, ist er selbst. Und wenn du in dem Alter dann auch mit niemandem darüber sprechen kannst, was du vielleicht für Bedürfnisse hast, für Fantasien hast, dann setzt du die selber um. Und du hast quasi keinen Kontrollmechanismus, in Anführungszeichen, keine Guideline quasi von, ist das normal oder brauche ich da Hilfe? Ja, weil er es ja auch nicht lernen konnte. Genau. Niemand konnte ihm helfen zu lernen, was ist normal, wo brauche ich Hilfe, wo mache ich es richtig, wo mache ich es falsch.

Wenn wir über die Kindheit von Wichmann reden, dann kommen wir natürlich nicht an den Bindungstypen vorbei, beziehungsweise an den Bindungsdielen.

Die alteingesessenen Hörer von euch wissen jetzt schon ganz genau, wovon ich spreche. Nämlich von den Bindungstypen nach Mary Ainsworth aus den 1970er Jahren. Ich glaube, Babsi, wir sind uns einig, dass Wichmann jetzt nicht gerade so der sichere Bindungstyp war. Ich weiß nicht, vielleicht willst du mir da widersprechen? Eher nicht, würde ich sagen. Eher nicht. Also ich halte es für sehr, sehr unwahrscheinlich, dass es eine sichere Bindung gegeben hat bei dem, was wir über seine Kindheit wissen. Für diejenigen von euch, die vielleicht noch nicht ganz so lange dabei sind, hier, um euch nochmal kurz abzuholen. Es gibt vier verschiedene Bindungstypen nach Mary Ainsworth und die wurden quasi festgelegt in einem Experiment, in dem Kinder, Kleinkinder, Babys und ihre Bezugspersonen, in dem Fall waren es glaube ich häufig Mütter, beobachtet wurden.

Und es gab dann verschiedene Szenarien, teilweise, dass die Mütter bei den Kindern sind, dann sind die Mütter rausgegangen, dann ist auch mal eine fremde Person zu den Kindern reingekommen und es wurde beobachtet, wie diese Kinder darauf reagieren, wenn die Mutter da ist, wenn sie geht, wenn sie wiederkommt oder wenn Fremde da sind. Und da konnte man dann unterscheiden in, wie gesagt, vier verschiedene Bindungstypen. Die sichere Bindung hat da gezeigt, dass die Kinder ein sehr großes Vertrauen in ihre Bezugsperson haben und Stress eher durch das Suchen von Nähe bewältigen. Das heißt, sie suchen Nähe bei Stress, zum Beispiel wenn die Mutter rausgegangen ist und wieder reinkam und die Kinder da Stress empfunden haben, haben sie die Nähe zur Mutter gesucht, haben sich dann auch schnell beruhigen können.

Dann haben wir die unsicher vermeidende Bindung. Das ist eher eine Ablehnung von Nähe und eine Abwehr von sozusagen dem Zeigen von jeglichen Abhängigkeiten. Diese Kinder haben zum Beispiel ihre Bezugspersonen ignoriert und wirkten sehr unabhängig, so wie man das eben als Kleinkind sein kann. Haben also sehr für sich gespielt und waren da sehr ignorierend gegenüber eben den Müttern in dem Fall. Dann gibt es die unsicher-ambivalente Bindung, die bezeichnet ist durch extreme Unsicherheit. Diese Kinder haben sehr viel geklammert und waren gleichzeitig aber auch ablehnend, auch gegenüber fremden Personen. Das sind Kinder, die sehr stark Nähe suchen, aber gleichzeitig sehr heftig emotional auf verschiedene Situationen reagieren. Reagieren also auch mal wütend oder unsicher, lehnen Nähe stark ab oder suchen Nähe sehr stark. Und dann haben wir die desorganisierte Bindung.

Das ist eine Mischung aus Angst, Aggression und Verwirrung. Das bezeichnete Kinder, die kein konsistentes Bindungsverhalten zeigten, die teilweise sogar Angst vor der Bezugsperson zeigten. Und ihr könnt euch jetzt denken, wahrscheinlich zu welchem Typ Wichmann gehört hat oder wo wir ihn einordnen würden. Und zwar in den Typ der desorganisierten Bindung. Jetzt ist es so, dass jede dieser Bindungen auch Auswirkungen auf das Erwachsenenalter hat. Also je nachdem, welchem Bindungstyp ihr in der Kindheit zugehörig wart, je nachdem kann sich das auf das Erwachsenenhalte auswirken, auf eure Fähigkeiten, Bindungen und Beziehungen einzugehen.

Und bei Wichmann muss man sagen, dass er wahrscheinlich zum Typ disorganisiert gehört hat. Er hat früh massive Gewalt von Bezugspersonen erfahren. Da haben wir den Vater, der misshandelt hat, bedroht hat, vor den Augen der Söhne den Hund erschlagen hat.

Für ihn waren also seine Bezugspersonen, waren natürlich, wie es halt bei Kindern ist, sowohl irgendwie eine Quelle von Schutz. Also meine Eltern sind doch eigentlich die, die mich schützen sollten, die für mich da sind. Und diese Menschen sind für ihn gleichzeitig auch die Quelle von Gefahr gewesen, in dem Fall eben sein Vater. Dadurch entwickelte er, wie eben auch Mary Ainsworth die desorganisiert strukturierten Kinder beschrieben hat, kein stabiles Bindungsmuster, sondern ein ganz tiefes Misstrauen, emotionale Taubheit und eine Tendenz zu aggressiven Verhalten gegenüber anderen. Das erkennt man im Erwachsenenverhalten von Wichmann darin, dass es scheint, als würde er Bindungen als Bedrohung erleben. Das könnten wir eventuell davon ableiten, dass er zum Beispiel auch in der Ehe mit seiner Frau Alice nicht wirklich sich einlassen kann. Also er geht zwar eine Ehe ein, ist aber gleichzeitig noch, tanzt quasi auf ganz vielen verschiedenen Hochzeiten, sucht noch weiter andere Bezugspersonen, einfach aus dem Grund, dass er sich da nicht richtig drauf einlassen kann und vielleicht die Bindung sogar als Bedrohung erlebt wird.

Er flieht sich in Isolation oder Gewalt. Dazu kommt in der nächsten Folge nochmal ein bisschen mehr. Hat Schwierigkeiten, überhaupt Beziehungen aufzubauen und aufrechtzuerhalten. Wir wissen in seinem Leben von zwei Beziehungen. Einmal diese Frau, die er aus dem Gefängnis kennenlernt und einmal diese Ehefrau. Wo ich gerade schon gesagt habe, dass die Bindung dazu auch nicht sehr stabil zu sein scheint. Und wir sehen bei ihm Aggression als Versuch, Kontrolle herzustellen. Und das ist auf jeden Fall was, was wir bei ihm ganz klar sehen. Immer wieder Ausbrüche von Aggressionen, immer wieder Gewaltausbrüche, die sicherlich einen Nutzen für ihn haben. Vielleicht würde ich da jetzt auch vorgreifen, wenn ich da jetzt noch ein bisschen mehr reingehen würde, denn wir haben ja noch zwei Folgen zu diesem Thema. Aber ich würde es jetzt einfach mal so stehen lassen, Aggressionen als Versuch, Kontrolle herzustellen, ist schon was, was wir bei Wichmann auch in den beiden nächsten Folgen immer wieder beobachten können. Passend dazu haben verschiedene Studien gezeigt, dass besonders desorganisierte Bindungstypen überdurchschnittlich häufig bei Menschen mit schweren Persönlichkeitsstörungen, antisozialem Verhalten und Gewaltkriminalität vorkommen.

Man könnte also davon ausgehen, dass gestörte Bindungserfahrungen unter anderem Risikofaktoren für spätere Verhaltensauffälligkeiten sind.

Was wir da nochmal ganz deutlich betonen möchten, denn es ist uns immer ganz wichtig zu sagen, ja, es können Risikofaktoren sein, genauso wie psychische Erkrankungen Risikofaktoren für Straftaten sein können, aber Bindungsstörungen sind auch nicht mehr als das. Das ist ein Risikofaktor. Es muss aber nicht sein, dass diese Menschen dann straffällig werden im weiteren Verlauf. Die meisten Menschen mit einem desorganisierten Bindungstyp werden nicht straffällig. Das muss man ganz deutlich sagen. Also quasi genauso wie jemand mit einer Schizophrenie nicht zwangsweise zum Gewaltstraftäter wird, wird jemand mit einem desorganisierten Bindungstyp auch nicht zwangsweise zum Gewaltstraftäter. Ganz grundsätzlich kann man jetzt natürlich sagen, ja, okay, aber die Bindungstheorie ist aus den 1970er Jahren. Das ist korrekt, aber bis heute sind tatsächlich die Kernelemente dieser Bindungstheorie anerkannt und werden weiter beforscht. Und natürlich gibt es unterschiedliche Mischtypen zwischen den einzelnen Bindungsmustern oder auch Bindungstypen. Und es gibt weitreichendere Einordnungen mittlerweile, als es die in den 1970er Jahren gab. Grundsätzlich gelten diese Prinzipien, diese zugrunde liegenden Prinzipien aber immer noch. Und was ich persönlich in der Einordnung von Kurt Werner-Wiechmann auch ganz interessant finde, ist, dass die desorganisierte Bindung sehr selten ist. Also die seltenste von allen vier Bindungstypen.

Es sind tatsächlich nur fünf bis zehn Prozent der Kinder in der Normalpopulation desorganisiert gebunden. Was ich aber sehr interessant fand war, dass Studien zeigen.

Dass 82 Prozent der Populationen mit Misshandlungserfahrungen desorganisiert gebunden sind. Also dieser Bindungsstil ist, ich will jetzt nicht sagen typisch, aber schon irgendwie typisch für Kinder beziehungsweise für Menschen, die Misshandlungserfahrungen gemacht haben. Das konnte tatsächlich auch durch eine Studie von Sir et al. aus 2010 belegt werden. Genau, in der Studie waren es etwa 80 Prozent. Es gibt ganz unterschiedliche Studien dazu. Die eine Studie sagt 82 Prozent, die andere sagt 75 Prozent. Aber ungefähr da sind wir in der Häufigkeit. Und es gab schon im Jahr 1989 von Carlson et al.

Zahlen dazu, die einen Zusammenhang zwischen einer traumatisierenden Eltern-Kind-Interaktion und desorganisiertem Bindungsverhalten hingewiesen haben. Was ja auch vollkommen Sinn macht, wenn wir ja vorher nochmal darüber gesprochen haben, dass die desorganisierte Bindung ja unter anderem auch daraus entsteht, dass die Menschen, die eigentlich dein Schutz sein sollten, gleichzeitig die Menschen sind, vor denen du am meisten Angst hast. Also auch Menschen, die generell Misshandlungserfahrungen gemacht haben, für die ist das ja was durchaus Bekanntes und was, wo man dann durchaus nachvollziehen kann, dass dann der Bindungstyp eher desorganisiert ist und quasi dieses Ambivalente hat, mal Nähe suchen, mal Angst haben, sehr emotional sein, weil man einfach auch nicht weiß, was man jetzt erwarten darf. Ja, das ist total verständlich.

Ich habe ja vorhin, als du den Fall vorgestellt hast, beziehungsweise danach das Thema Sexualität angesprochen, weil es für mich irgendwie so unter Berücksichtigung der Geschichte und der Entwicklung, von der du erzählt hast, wirkte es auf mich so ein bisschen so, als wäre das gedanklich schon sehr oft durchgespielt worden. Und wenn jemand Gedanken oder Taten ganz oft durchspielt und ganz oft darüber nachdenkt, das zu tun und auch so antestet in Anführungszeichen, dann denke ich ganz, ganz schnell an eine sexuelle Komponente. Insbesondere wenn ja auch so eine Art Trophäen mitgenommen werden vom Tatort. Und er hat ja bei beiden Taten etwas mitgenommen. Denke ich ganz schnell, okay, da ist irgendein sexueller Aspekt noch mit drin. Und ich habe ja auch selber irgendwie schon an das Thema Sadismus gedacht. Wissen wir darüber was? Also ist das tatsächlich belegt oder war das einfach nur me guessing around? Nee, es ist gar nichts belegt an Diagnostik von Wichmann. Es ist zwar ja so, dass er einmal in psychiatrischer Behandlung war, wohl auch stationär, so wie ich das erfahren habe, aber es ist nichts bekannt über irgendwelche Diagnosen. Ich greife mal so weit vor in die neue Folge. Es gab auch nicht so viel Zeit, um da was zu untersuchen?

Also ausgehend von der Vermutung, dass er für die Gördemorde verantwortlich ist, was ich ja nicht weiß. Ausgehend von der Vermutung würde ich vermuten, basierend auch auf dem, was wir wissen über das, was in seinem Leben davor passiert ist, also in seiner Jugend und in seinem jungen Erwachsenenalter, dass er fast schon wie so eine Leidenschaft dafür hat, Leute zu beobachten. Also das ist mir irgendwie krass aufgefallen, dass er das in der Schule macht, dass er ja auch diese junge Frau beobachtet hat und an sich durch Fenster guckt und auf Entfernung Menschen beobachtet und irgendwie verfolgt und ...

Was mir auch aufgefallen ist, ist ja dieses, dass er schon als Kind Tiere gequält hat und sie getötet hat und dann vergraben hat. Und das hat ja einen extrem krassen Macht- und Kontrollaspekt. Und auch jemanden zu beobachten, der nicht weiß, dass er beobachtet wird, ist ja eine sehr, sehr machtvolle Position. Ja. Und irgendwie denke ich die ganze Zeit oder frage ich mich die ganze Zeit, ob er, wenn man jetzt überlegt.

Ich bin so hin und her gerissen, weil auf der einen Seite hat er eine Vergewaltigung begangen, das heißt, er ist in diesen sexuellen Bereich reingegangen. Er hat tatsächlich sexuelle Gewalt ausgeübt. Und auf der anderen Seite, wenn er diese Gördemorde auch begangen hat, gab es da ja keine Sexualkontakte. Das heißt, da gab es keine Vergewaltigung. Und was ich mich halt gerade frage, ist, ob er, die sexuelle Befriedigung vielleicht gar nicht daraus gezogen hat, tatsächlich sexuelle Interaktion zu haben, sondern dass es vielmehr um diesen, Machtaspekt ging und er in den Taten davor noch dabei war, herauszufinden, wie weit er gehen muss, damit es sich für ihn maximal – ach, das klingt so schwierig – aber maximal befriedigend anfühlt. Weißt du, was ich meine? Ja, ich hatte auch schon den Gedanken, ob vielleicht einfach das Gefühl von, wie du sagst, Kontrolle, Ausübung von Macht, Dominanz und auch Ausübung von Gewalt. Also das ihm vielleicht auf sexuelle Art und Weise was gegeben hat, was aber jetzt nicht direkt dann am Tatort ausgelebt wird, sondern wir haben ja auch hier, glaube ich, auch ein paar Mal schon ein, zwei, drei Täter gehabt, wo es auch so war, dass die Erinnerung an eben diese Tat, an diese brutalen Gewalttaten und diese Dominanz, die sie da inne hatten, dass allein diese Erfahrung, diese Erinnerung daran dann maximal luststeigernd für die Täter war und dann eben quasi.

Und zeitversetzt zur sexuellen Befriedigung geführt hat. Ich habe mich gefragt, ob sowas vielleicht bei ihm möglich war. Ja, was für mich dafür spricht, ist, dass bei den Gördemorden ja beispielsweise, also dass teilweise seine Opfer ja schon nackt waren, aber dass er sie nicht angefasst hat und dass er sie offensichtlich aber gequält hat und die Person ja nicht auf die einfachste Art und Weise in Anführungszeichen getötet hat, sondern auf eine sehr bestimmte Art und Weise, weil dieses Würgen scheint eher ein wiederkehrendes Motiv zu sein.

Und wir haben in anderen Folgen ja schon darüber gesprochen, dass Würgen eine sehr, sehr intime Art, ich hoffe, ihr versteht mich nicht falsch, eine sehr intime Art ist, jemanden zu töten, weil du kommst niemandem sonst so nahe. Also jemanden zu erschießen ist eine viel distanziertere Art, näher dran ist ein Messer, weil du das selber in der Hand hast und nah an die Person ran musst. Aber jemanden mit deinen eigenen Händen zu töten, hat ja etwas unfassbar Nahes und Intimes und gleichzeitig etwas unfassbar Machtvolles. Und irgendwie könnte ich mir vorstellen, dass das dieser sexuelle Aspekt war, ohne dass er beispielsweise bei den Gördemorden tatsächlich vergewaltigt hat. Was für mich auch dafür spricht, ist ja, dass er bei den zweiten Gördemorden, da war ja auch dieses Paar im Wald und da hatte er sogar eine Schusswaffe. Er hat auf die beiden ja gezielt und hat aber, statt sie einfach zu erschießen, hat er sie gefesselt und fing dann an, erstmal den Mann ja zu würgen und hat ihn dann erst aus Nähe erschossen und dann hat er sich der Frau zugewendet, so wie es ja beschrieben wird.

Und das ist ja nochmal was, was nochmal mehr dafür spricht, dass es ihm nicht um.

Das reine Töten alleine ging, sondern irgendwas muss er aus diesem Prozess gezogen haben und da liegt natürlich Sexualität nahe, gerade wenn es mit Nacktheit verbunden ist und gerade wenn auch schon Sexualdelikte in der Vergangenheit passiert sind. Ja, voll. Ich bin auf jeden Fall mega gespannt auf die nächste Folge und auf das, was wir da noch darüber erfahren werden und wie viel Infos wir dann noch bekommen für vertiefende Diskussionen. Und ich würde sagen, damit verabschieden wir uns für den ersten Teil unserer Drei-Teile-Folge, unserer Trilogie. Wir freuen uns sehr auf die nächste Folge, beziehungsweise ich bin ganz gespannt schon, dir auch den Fall vorzulesen, weil du weißt ja auch noch gar nicht so richtig, wie es weitergeht. Ja. Ich bin sehr gespannt über deine Gedanken und Interpretationen und Inspirationen dazu. Und ich würde sagen, in diesem Sinne sagen wir.

Music.

Fai.