Willkommen bei Blackbox, dem Sci-Crime-Podcast. Euch erwartet ein True-Crime-Podcast mit der Extra-Portion Psychologie. Ich bin Maxi. Und ich bin Babsi. Ihr habt euch schon immer gefragt, was Menschen dazu bringt.

Music.

Schreckliche Taten zu begehen? Dann seid ihr hier genau richtig.

Diese Folge ist bereits vor einigen Monaten und teilweise auch schon vor einem Jahr aufgenommen und veröffentlicht worden. Damals noch auf unserem alten Patreon-Account und jetzt wird sie hier komplett öffentlich gemacht. Viel Spaß dabei! Herzlich willkommen an alle, die neu dabei sind. Wir freuen uns sehr. Vielen, vielen Dank an dieser Stelle nochmal. Und ja, wir haben uns ein Thema ausgesucht, auf das wir tatsächlich angesprochen wurden, beziehungsweise das einer tatsächlichen Situation aus unserem Leben entspringt. Denn Maxi und ich haben uns vor ein paar Wochen mit einem Bekannten darüber unterhalten. Also erstmal darüber unterhalten, was wir für einen Podcast machen und worum es so geht und so weiter und so fort. Und dann haben wir uns über einen bestimmten Fall unterhalten, bei dem eine verminderte Schuldfähigkeit vom Gericht angesehen und als erwiesen gesehen wurde. Und in vielen Zeitungsartikeln dann tatsächlich unterschiedliche Diagnosen auch genannt worden sind. Und dieser Bekannte von uns hat dann gesagt, dass er es irgendwie komisch findet, dass in den Zeitungen diese Diagnosen immer genannt werden, aber dass man nie so richtig weiß, was genau damit jetzt gemeint ist. Und da haben wir dann natürlich gesagt, aber wir haben diesen Podcast und da könntest du mal reinhören und dann weißt du es natürlich. Und in dem Fall war die Diagnose aber ein bisschen komplexer.

Und dann hat er gefragt, naja, aber wie würdet ihr in dem einen Fall denn jetzt diese Diagnose sehen? Also was würdet ihr denn dazu sagen? Was würde euch denn dazu einfallen? Und dann haben wir mit ihm gefühlt irgendwie wieder eine von diesen Sessions gehabt, wo wir dann diesmal zu dritt auf dem Fußboden saßen und uns darüber unterhalten haben. War nun diesmal nicht vor dem Kühlschrank. Ausnahmsweise mal. Aber wir hatten Wein.

Mittlerweile glaube ich immer, wenn wir davon reden, dass wir über Crimefälle reden, haben wir mal ein Vino in der Hand. Ja, ist auch schwierig. Ja. Ist auch schwierig. Ja, schwierig. Also beim Podcast aufnehmen nicht. So viel muss gesagt werden. Wir sagen, nächstes Mal machen wir den Crime Talk bei einem Glas Wasser ohne Kohlensäure. Du, das finde ich gut. Bring mal frischen Wind rein. Jedenfalls haben wir da eben darüber gesprochen, dass dieser Bekannte von uns meinte, was genau das denn eigentlich heißt. Und dann saßen wir da relativ schnell und haben über dieses Diagnosenkonstrukt gesprochen und auch darüber gesprochen, dass es in manchen Zeitungen ja auch heißt, dass die Psychiatrie den Täter vor einer Haftstrafe geschützt hätte. Und wie man das eigentlich verstehen kann oder soll und wie wir das sehen, wenn beispielsweise Zeitungen sowas schreiben wie, die verminderte Schuldfähigkeit hat dafür gesorgt, dass der Täter in die forensische Psychiatrie gekommen ist und er wurde damit vor einer Haftstrafe geschützt. In diesem Fall, den wir heute vorstellen, wird am Ende eine Diagnose gestellt, die sich sehr kompliziert liest, die ich allerdings auch nicht zum ersten Mal gelesen habe. Und in einigen Zeitungsartikeln wurde tatsächlich auch geschrieben, dass der Täter vor einer Haftstrafe oder beziehungsweise vor der Haftstrafe, von dem manche Leute der Meinung waren, er hätte sie verdient, geschützt wurde, in Anführungszeichen, indem er in eine forensische Psychiatrie eingewiesen wurde.

Was ja irgendwie ganz oft bei den Fällen ist, wo besonders viel und brutale Gewalt angewendet wird, also irgendwie bei ganz grausamen Morden oder bei besonders brutalen Taten, da wird irgendwie, wenn dann der Täter auch noch, auch noch in Anführungszeichen, vermindert schuldfähig gesprochen oder schuldunfähig gesprochen wird und dann in die Psychiatrie kommt.

Dann habe ich irgendwie immer das Gefühl, dann ist dieses Entsetzen nochmal viel größer und dieses Unverständnis, weil dann wirklich irgendwie das kommt. Und eigentlich hätte er Knast verdient, aber der darf jetzt in die Psychiatrie und darf da jetzt Behandlung bekommen und darf da jetzt hier so einen, ich sag mal so, Kuschelkurs fahren. Ja, den Eindruck, den ich oft habe, ist, eine Schizophrenie ist bei vielen Leuten noch etwas, das für Verständnis sorgt. Dass man sagt, okay, paranoide Schizophrenie, okay, der hatte Wahnvorstellungen, Halluzinationen, der entspricht leider im breiten Bild der Bevölkerung der Definition von dem, was andere Leute als irre bezeichnen würden. Also dieses ganz klassische, wahnsinnig, vollkommen irre, lebt nicht in unserer Welt, ist so weit weg von der Realität, dass der, was sowas macht, das kann man ihm nicht vorwerfen, weil der ist halt irre. Und der wusste halt wirklich nicht, was er tut. Genau. Oder ist es am greifbarsten, weil man wirklich bei den Schilderungen ja wirklich glaubt, okay, der hat wirklich keinen Plan gehabt, was passiert. Ja, also ich benutze das Wort irre hier mit Absicht und ich benutze es in Anführungszeichen, also nicht falsch verstehen. Aber das ist quasi das. Und sobald es dann aber um andere Diagnosen geht, um Diagnosen, bei denen es nicht um irgendetwas in Richtung Psychose geht, ist das Unverständnis häufig sehr stark da.

Das ist zumindest meine subjektive Wahrnehmung, weil die Wahrnehmung, dass jemand dann ja offensichtlich keine Wahnvorstellungen oder ähnliche Dinge oder Halluzinationen hatte, wenn das nicht der Fall ist, dann erscheinen die Leute einem häufiger so normal. Also das ist zumindest das, was ich so als Rückmeldung häufig bekommen habe. Der oder die wirkt so normal, das kann gar nicht sein. Also die Person ist dann nicht in Anführungszeichen irre genug.

Ja gut, obwohl diese Menschen, also mir fallen jetzt Persönlichkeitsstörungen zum Beispiel ein, die werden ja auch oft dann vermindert schuldfähig gesprochen, was ja bedeutet, dass sie schon irgendwo wussten, was sie tun. Und da kann man dann auch schon wirklich argumentieren oder kann wirklich irgendwie in diese, also dann gehen manchmal da diese Gedanken los von wegen, okay, wie gerechtfertigt ist das jetzt, dass der Behandlung bekommen darf? Weil vermindert schuldfähig bedeutet ja auch, er hat zumindest Einsicht darin gehabt, dass das, was er tut, nicht rechtens und nicht gut ist. Bestimmt. Ich finde nur selber diese Formulierung Behandlung verdient, ist halt auch, ich meine, die Person wird behandelt, um die Gesellschaft vor dieser Person zu schützen, damit das nicht nochmal passiert.

Ich glaube halt, also ich verstehe die unterschiedlichen Perspektiven darauf und ich kann das auch nachvollziehen, aber ich merke schon, dass wir beide jetzt schon in das Thema einsteigen. Also würde ich vorschlagen, dass wir direkt mit dem Fall beginnen und ja, wenn ihr jetzt immer noch nicht so ganz nachvollzogen habt oder nachvollziehen könnt, was wir mit komplexeren Diagnosen meinen, ich wollte dem Fall nicht vorweggreifen, wir haben es sehr abstrakt gehalten, dann werdet ihr es spätestens jetzt erfahren. Bevor wir mit dem Fall starten, möchten wir noch eine Triggerwarnung aussprechen. Es geht in diesem Fall um sexuelle Gewalt. Und wenn das ein schwieriges Thema ist, wenn ihr merkt, okay, das ist gerade irgendwie zu viel, dann überspringt den Fall, schaltet ab, springt vor, was auch immer ihr da braucht, damit es euch gut geht. Wie immer.

Es ist dunkel draußen. Die Nächte sind noch warm und die letzten Reste des beinahe vergangenen Sommers sind noch in der lauen Luft zu fühlen. Die Corona-Pandemie ist fast vorbei, so heißt es zumindest in den Medien. Hoffnung keimt in der Bevölkerung auf. Hoffnung darauf, dass das Leben jetzt wieder so ist wie vor der weltweiten Epidemie. Ausgehen, feiern, Freunde treffen, das Leben draußen genießen. Alles scheint wieder möglich. Die 25-jährige Hanna ist nach einer langen Nacht im Partyclub Cheyenne auf der Partymeile in Hamm, Nordrhein-Westfalen, auf dem Weg nach Hause.

Noch immer hat sie die laute Musik im Ohr, zu der sie und ihre Freunde laut mitgegrölt und getanzt haben. Deutlich spürt sie den Schmerz in ihren Füßen von den vielen durchtanzten Stunden. Es ist bereits vier Uhr morgens, höchste Zeit, nach Hause zu gehen und sich ins Bett zu kuscheln. Sie läuft durch den Park am Oberlandesgericht, hat den Blick auf ihr Handy gesenkt und tippt mit schnellen Fingern eine Nachricht an ihre beste Freundin. Ich melde mich, wenn ich da bin. Sie will das Handy gerade wegstecken, da hört sie Schritte hinter sich. Reflexartig dreht sie sich um, man weiß ja nie. Bei einem Blick über ihre Schulter sieht sie einen Mann hinter sich auf dem Weg gehen. Vor wenigen Sekunden war er noch nicht da. Alarmiert beschleunigt sie ihren Schritt Schon ist sie beim Bärenbrunnen Es sind nur noch wenige hundert Meter bis zu ihrer Wohnung Fast hat sie es geschafft, Doch die Schritte hinter ihr werden ebenfalls schneller Immer näher kommt der unbekannte Mann Er schließt zu ihr auf Hannah hört seinen schneller werdenden Schritt Ihr Herzschlag beschleunigt sich, Als er sie fast erreicht hat Dreht sich die junge Frau panisch um Und steht ihm direkt gegenüber war.

Einem Mann, dessen Gesicht in der Dunkelheit kaum zu erkennen ist. Im Gegensatz dazu ist das blitzende Messer in seiner Hand jedoch deutlich zu sehen. Kaum hat sie sich umgedreht, da hebt er auch schon den Arm und sticht auf die junge Frau ein. Hanna schreit und versucht, das Messer abzuwehren, sie kämpft. Doch es dauert nicht lange, bis sie ihren schweren Verletzungen erliegt. Die junge Frau hat keine Chance gegen den Angreifer. Als sie schließlich reglos auf dem Boden liegt, herrscht im Park wieder gespenstische Stille. Niemand hat die junge Frau gehört. Der Mann geht neben der Leiche in die Hocke, greift nach Hannas Kleidern und entblößt den verwundeten Unterkörper der jungen Frau auf dem Boden.

Dann holt er sein Handy aus der Tasche und fotografiert sie, wie sie blutüberströmt und halbnackt auf dem Rücken liegt, das Gesicht dem Himmel zugewandt. Er wendet sich ab, lässt die junge Frau einfach liegen und verschwindet in der Sommernacht. Es dauert nur wenige Stunden, bis Hannas Körper von einem Spaziergänger, der gerade seinen Hund ausführt, gefunden wird. Umgeben von Trauerweiden, direkt neben einem kleinen Teich, ihr Gesicht im Wasser liegend. Es ist der 19. September 2021.

Innerhalb weniger Minuten taucht das pulsierende Polizeilicht den sonst so idyllischen Park in ein flackerndes Blaulicht, Auch Hannas beste Freundin ist direkt vor Ort Nachdem ihre beste Freundin sich über die letzten Stunden nicht, wie versprochen, gemeldet hatte obwohl sie das sonst immer getan hat, machte sie sich Sorgen, Also stieg die junge Frau kurzerhand in ein Taxi, um zu Hannas Wohnung zu fahren, als sie auf dem Weg dahin das Polizeiaufgebot sieht. Ihre schreckliche Vorahnung wird nur Minuten nach ihrer Ankunft bestätigt. Am Tag nach dem Fund der Leiche stehen die Beamten vor der Tür eines 27-jährigen Mannes, dessen jährzorniges und gewalttätiges Verhalten seine Vermieterin bereits mehrfach gemeldet hat. Sie finden einen zitternden, nervösen jungen Mann vor, ein Mann, dem buchstäblich die Knie schlottern. Ihnen fällt auf, dass in der ganzen Wohnung Kleidungsstücke herumliegen. Außerdem hat Simon S. Wohl gerade einen seiner Schuhe gewaschen und ihn zum Trocknen auf den Heizkörper gestellt. Bei der ersten Befragung gibt der junge Mann darüber hinaus an, mit einer Frau mit dem Vornamen Hanna Geschlechtsverkehr gehabt zu haben. Möglicherweise ein Versuch, die später gefundenen DNA-Spuren mit einer validen Begründung zu erklären.

Nach Rücksprache mit der Staatsanwaltschaft wird er vorläufig festgenommen. Nur Stunden später wird in seiner Wohnung ein blutverschmiertes Messer gefunden, Eine Untersuchung ergibt, dass es sich hier zweifelsfrei um Hannas Blut handelt. Weitere Blutspuren werden unter den Fingernägeln des jungen Mannes festgestellt. Zwar beteuert Simon es zu Beginn immer wieder, die Tat nicht begangen zu haben, doch dann schreibt er seinem Vater aus der Untersuchungshaft einen Brief, der von der Staatsanwaltschaft direkt abgefangen wird. Er gesteht ihm darin, die Tat begangen zu haben. Der Grund? Seine Sexsucht habe ihn überwältigt. Erschwerend zu diesem Geständnis werden im weiteren Verlauf zwei Fotos von Hannas entblößtem Leichnam auf seinem Handy wiederhergestellt. Als dann auch noch seine DNA an mehreren Körperstellen von Hannas Leichnam gefunden wird, steht endgültig außer Frage, dass es sich bei dem Verdächtigen Simon S. Eindeutig um Hannas Mörder handelt. Ohne Umschweife erhebt die Staatsanwaltschaft Anklage.

Der bereits mehrfach vorbestrafte Simon S. betritt den Gerichtssaal in dunklem Sakko und weißem Hemd mit Krawatte. Ein aufgeschlagener Aktenordner bedeckt sein Gesicht. Er bezieht seinen Platz direkt gegenüber der Angehörigen des Opfers, direkt gegenüber Hannas Mutter, Vater und Schwester, die nebeneinander stehen und sich gegenseitig Halt geben. Immer wieder müssen sie sich sammeln, immer wieder laufen lautlose Tränen über ihre Gesichter. Doch sie bleiben an ihrem Platz, den Blick fest auf den Mann gerichtet, der ihnen ihre Tochter, ihre Schwester genommen hat. Einem Mann, der an diesem ersten Verhandlungstag nicht einmal in der Lage erscheint, eine Frage zu seinem Geburtsdatum zu beantworten. Ein Mann, der keine Gefühlsregung zeigt, als der Richter die Anklage verliest, mit all den brutalen, blutigen Details des Mordes an der jungen Hanna. Ein Mann, dessen einzige Aussage vorgericht die mit Kugelschreiber gekritzelten Worte »Es tut mir leid« auf dem grauen Aktenordner vor ihm sein werden.

In den folgenden Tagen werden mehrere Zeugen vernommen. Sie alle geben Aussagen bezüglich der Persönlichkeit des Simon S. oder bezüglich der Tat ab. Besonders emotional für alle Beteiligten ist neben den Zeugenaussagen der engsten Familie die Aussage von Hannas bester Freundin. Immer wieder kämpft die junge Frau mit den Tränen, während sie beschreibt, wie die beiden gemeinsam feiern waren, erzählt, was für ein Mensch Hanna war und wie viel sie ihr bedeutete.

Eine der Zeuginnen belastet den Angeklagten schwer. Sie sagt vor Gericht aus, der 28-Jährige habe sie im Sommer 2020 über Facebook kontaktiert. Die beiden trafen sich persönlich in S. Wohnung. Die Begegnung dauerte die ganze Nacht, er wies sich jedoch für die junge Frau keinesfalls als positiv. Die ganze Nacht beschwerte Simon S. sich darüber, dass niemand ihn richtig verstand und jammerte, weil er sich so sehnlichst eine Beziehung wünschte. Nach dem Treffen blockierte die junge Frau den 28-Jährigen sofort auf allen Kanälen. Auf keinen Fall wollte sie mit dieser, Zitat, Heulsuse noch mehr Zeit verbringen. Doch nicht alle zwischenmenschlichen Kontakte über Facebook liefen so glimpflich ab. Anderen Frauen schrieb Simon S. Nachrichten wie Ich weiß, was dir Angst macht. Ich beobachte dich. und du wirst sterben.

Auch eine Psychiaterin wird vernommen. Nala Saime, eine erfahrene psychiatrische Sachverständige, diagnostiziert in ihrem Gutachten eine Borderline-Persönlichkeitsstörung auf einem narzisstisch-antisozialen Strukturniveau, die nach ihrer Einschätzung dringend behandelt werden müsse. Im Sinne dieser emotional instabilen Persönlichkeitsstörung habe der Angeklagte Schwierigkeiten mit seiner Wut umzugehen, welche außerdem eng an Sexualität gekoppelt sei, eine gefährliche Kombination. Die Diagnose der Sexsucht, die der Angeklagte immer wieder erwähnt und scheinbar mit als Grund für die Tat wertet, wird in ihrem Gutachten nicht erwähnt. Vielmehr geht das Gericht davon aus, dass der Angeklagte, der bereits wegen einer anderen Vergewaltigung vorbestraft ist, das Tötungsdelikt begangen hat, um seinen Sexualtrieb zu befriedigen. Nur das erklärt diese Tat, sagt der Vorsitzende Richter Thomas Kelm. Es gäbe keinen anderen Grund dafür, die bereits tote Frau am Unterkörper zu entkleiden und dann auch noch Bilder mit dem Handy zu machen.

Auch die Eltern des Angeklagten sollen vor Gericht gehört werden. Dies äußert zumindest der vorsitzende Richter in einem der ersten Verhandlungstage. Zu einer Aussage der beiden kommt es jedoch nicht, da beide Elternteile den Kontakt zu ihrem Sohn nach dem schriftlichen Geständnis abgebrochen haben und keinerlei Kontakt mehr zu dem 28-Jährigen wünschen. Weder privat noch vor Gericht. Schon während des Prozesses sind die Indizienlage und die Zeugenaussagen so erdrückend in ihrer Beweislast, dass keiner der Anwesenden, nicht einmal Simons Pflichtverteidiger, mehr an der tatsächlichen Täterschaft zweifelt.

Die große Frage, die sich nunmehr jedoch stellt, ist die nach der Schuldfähigkeit des Angeklagten. Der Vertreter der Anklage sieht in der Tat einen heimtückischen Mord, der zur Befriedigung des Geschlechtstriebs verübt wurde. In seinen Augen sei eine lebenslange Haft nur deshalb auszuschließen, weil aus dem Gutachten der Sachverständigen eine verminderte Schuldfähigkeit hervorgehe. Hannas Angehörige sehen das anders. Sie sind überzeugt davon, dass Simon S. Genau wusste, was er tat und sein Handeln auch steuern konnte. Sie fordern eine lebenslange Haftstrafe. Simon S. Verteidiger spricht in seinem Plädoyer jedoch von Totschlag. Er gibt an, dass niemand genau wissen könne, was sich in jeder Nacht im Park zugetragen habe. Möglich sei schließlich auch, dass es zwischen Täter und Opfer einen Streit gegeben habe und dass Opfer den jungen Mann beleidigt und gekränkt habe.

Es ist dieser Moment, in dem Hannas Mutter wutentbrannt den Gerichtssaal verlässt.

Der Einzige im Raum, der an dieser Stelle genau weiß, welche dieser Versionen sich tatsächlich zugetragen hat, sagt in seinem letzten Wort jedoch lediglich, ich habe keine Worte mehr. Und verwehrt damit allen Anwesenden die Aussicht darauf, je zu erfahren, was sich wirklich in dieser schrecklichen Nacht zugetragen hat.

Wenige Tage später wird das Urteil gesprochen. Simon S. wird zu 13 Jahren Haft verurteilt. Darüber hinaus sieht das Gericht bei S. eine verminderte Schuldfähigkeit. Daher ordnet es die Unterbringung in einer psychiatrischen Einrichtung an. Sofort nach der Urteilsverkündung wird der Haftbefehl in einen Unterbringungsbefehl umgewandelt und Simon S. Wird in die LWL-Klinik nach Herne gebracht, um dort wegen seiner psychischen Erkrankung behandelt zu werden. Der vorsitzende Richter sieht in dieser Unterbringung jedoch nicht nur eine Therapie und äußert in der Urteilsbegründung, sie dient vor allem auch dazu, die Allgemeinheit vor gefährlichen Straftätern zu schützen. Richter Kelm sagt sogar, diese Anordnung ist so ziemlich das Schärfste, was wir überhaupt verhängen können. Selbst wenn die Behandlung des Angeklagten länger als 13 Jahre dauern sollte, käme er nicht frei. Aus der forensischen Psychiatrie würde er erst entlassen, wenn sich die Sachverständigen sicher sind, dass er für niemanden mehr gefährlich ist. Im Falle von Simon S. Könnte das deutlich länger dauern als die 13 Jahre Haft, wenn er überhaupt jemals wieder entlassen wird.

Ich habe irgendwie das Gefühl, dass wir in der letzten Zeit im Podcast für mein Empfinden relativ häufig Frauen und Kinder als Opfer haben. Bestimmt. Hast du recht. Und irgendwie habe ich auch das Gefühl, dass wir häufiger in der letzten Zeit Frauen haben, die von Männern irgendwo, aufgesucht werden oder sowas. Vielleicht kommt mir das auch nur so vor, aber ich habe das Gefühl, wir haben ziemlich viel Gewalt an Frauen im Moment. Vielleicht ändern wir das wieder. Vielleicht gucken wir in den nächsten Folgen mal, dass es nicht mehr nur Frauen sind. Ja, nein, also einfach nur, ich musste da gerade dran denken, weil ich finde die Vorstellung immer so furchtbar, wenn jemand durch den Park läuft, weil es so eine relatable Situation ist. Voll.

Und ich finde die Vorstellung einfach so schrecklich, weil ich, seitdem wir den Podcast machen, häufiger daran denken muss als früher, wenn ich durch so dunkle Parks laufe. Ich auch. Und ich gehe jeden Abend mit meinem, oder nicht jeden, jeden zweiten Abend. Wir wechseln uns ab. Aber wenn ich abends mit dem Hund gehe, dann gehe ich durch einen Park bei uns in der Nähe. Das ist so eine kleine Mini-Grünanlage. Und da laufe ich dann immer durch. Und ich denke einfach richtig oft, gefühlt jedes Mal, wenn ich durchlaufe, denke ich daran, obwohl ich mich jetzt eigentlich sicher fühle. Das ist auch noch ein Park, so direkt neben so einer Kirche. Und es ist direkt neben einer Schule. Und eigentlich, also, na gut, das hat alles nichts damit zu tun, ob man da überfallen werden kann oder nicht. Aber auf jeden Fall fühle ich mich da eigentlich sicher. Aber ich muss auch jedes Mal dran denken. Ja, ich meine, das war der Park vor dem Oberlandesgericht. Ja, hast recht. Das ist halt auch was, wo ich mir dachte...

Ja, das ist einfach so eine krasse Demonstration davon, dass es völlig egal ist, wo du bist. Ja. Naja, ich finde die Verschlung einfach so furchtbar. Und was mir richtig einen Schauer über den Rücken gejagt hat, war, dass ihre beste Freundin noch gesagt hat, schreib mir, wenn du zu Hause bist. Und da muss ich auch dran denken, weil wenn wir beide zusammen unterwegs sind, dann sagen wir das auch richtig oft. Und wir vergessen es beide immer. Ich vergesse es wirklich immer. Und bei uns beiden würde es nie passieren, dass der andere mit dem Taxi zum Haus der anderen fährt, weil wir einfach davon ausgehen würden, dass die andere Person es vergessen hat.

Aber da muss ich dran denken und ich weiß nicht, ich habe in dem Moment einfach gedacht, dass es so mein absoluter Albtraum wäre, dass sowas passiert. Also das ist so, ich glaube jede, für die Familie sowieso, aber wenn du mit Freunden unterwegs bist und du hast mit denen noch einen schönen Abend und man verabschiedet sich und du weißt zu dem Zeitpunkt nicht, dass du die Person nie wiedersehen wirst und dass sie die schlimmsten Momente ihres Lebens haben wird und danach wirst du nie wieder mit ihr sprechen. Und das ist einfach so eine schreckliche Vorstellung für mich. Und das hat mir in dem Fall auch, Hannah hat mir natürlich unglaublich leid getan, dass das passiert ist, dass ihr das angetan wurde, aber auch die Familie ihrer besten Freundin. Ich mag mir das gar nicht vorstellen. Ich musste da auch dran denken, als ich das gelesen habe. Und dass ich das in Artikeln gelesen habe, wo ich auch dran denken musste, du sagst es richtig oft. Also ich denke auch immer öfter daran, weil ich es auch schön finde, zu sagen, hey, schreib mir, wenn du zu Hause bist. Aber eigentlich habe ich das von dir das erste Mal gehört. Und davor von meiner Mama.

Ja, und irgendwie, also ich musste auch dann denken, das sagt Babsi zu mir auch immer und ich vergesse es einfach wirklich erst mal. Ja, das ist irgendwie wie so ein Fahr vorsichtig. Ja, ja.

Weil ich da langgelaufen bin und der komplette Weg war leer, da war niemand. Und da sind links überall Einfamilienhäuser. Das heißt, es hätte mich wahrscheinlich irgendwer gehört, wenn irgendwas passiert wäre. Aber trotzdem war es einfach sehr, sehr leer und der Weg ist irgendwie zwei Kilometer lang oder sowas. Und rechts sind nur Felder. Und dann bin ich da langgelaufen und dann kam mir ein Mann entgegen, der so unglaublich groß und breit war. Der war bestimmt, und ich übertreibe nicht, der war bestimmt zwei Meter groß. Und so richtig, richtig breit, also als würde er unglaublich oft ins Fitnessstudio gehen, und hatte so einen leeren Gesichtsausdruck, also auch so eine ganz kalkige Gesichtsfarbe und ganz leeren Gesichtsausdruck und irgendwas an dem fand ich so unglaublich gruselig, dass ich meine Musik ausgemacht habe, weil ich sicher gehen wollte, dass ich es höre, wenn er sich bewegt, während ich gelaufen bin, als ich auf ihn zugelaufen bin und so 20 Meter vor ihm oder 10 Meter vor ihm habe ich angefangen, einfach zu sprinten, und habe so getan, als wäre es so eine Sporteinheit. Aber eigentlich hatte ich einfach Angst, langsamer an dem vorbeizulaufen und da musste ich auch dran denken, als ich diesen Fall gelesen habe. Das ist einfach, die Vorstellung ist einfach so.

Schrecklich, dass das wirklich passiert. Weil ich glaube, die Angst kennt jeder von uns oder zumindest jede Frau von uns. Auch von unseren Hörerinnen, aber die Vorstellung, dass es dann einmal wirklich passiert.

Ja. Ich kenne es auch. Voll. Dieses, ja. Ich kann mich an Momente erinnern, wo ich einfach halt einfach irgendwie andere Wege dann gelaufen bin, wenn ich schon von Weitem gesehen habe, dass da irgendwie es schon dämmert und da irgendwie ein Mann unterwegs ist alleine, auch noch ohne Hund. Da denke ich mir immer so, also wenn ich mit dem Hund unterwegs bin und ich laufe dann abends und da ist jemand ohne Hund und es ist ein Mann und ich bin so, gut, ich wechsle mal kurz die Straßenseite. Einfach nur zur Sicherheit. Also das ist wirklich was, was ich bei mir halt bemerke. Womit man dem Mann dann vielleicht aber auch total Unrecht tut. Voll, aber das tut mir dann irgendwie auch wieder leid. Aber das ist halt so ein Moment, wo ich mir halt wirklich dann denke, okay, irgendwie fühle ich mich jetzt gerade nicht sicher, auf dieser Seite zu bleiben, also gehe ich halt auf die andere Seite. Bestimmt ist das in, vielleicht auch in allen Fällen bisher, war das komplett ungerechtfertigt, aber dieses Gefühl und dieser Gedanke daran hat mich dazu bewegt, die Straßenseite zu wechseln und eher es zu meiden. Ja.

Ich muss gestehen, dass ich das Urteil in diesem Fall tatsächlich interessant oder zumindest ungewöhnlich fand. Ich auch. Weil die Haftstrafe sehr, sehr hoch in Anführungszeichen ist. Also natürlich ist es nicht lebenslänglich und es ist nicht das Maximum, was Richter theoretisch verhängen können. Aber 13 Jahre ist schon eine reelle Haftstrafe. 13 Jahre ist ultralang. Ich glaube, das meiste, was ich an Parallelstrafen bisher gesehen habe, war neun Jahre. Also das wollte ich gerade sagen, 13 Jahre als Haftstrafe an sich finde ich schon lang. Also klar gibt es noch längere Haftstrafen, aber es ist ja schon eine längere Haftstrafe. Aber 13 Jahre als Parallelstrafe fand ich sehr ungewöhnlich. Voll. Und das wollte ich dich nämlich auch fragen, ob du das aus deiner Erfahrung auch so siehst, weil du siehst ja Parallelstrafen auch jeden Tag. Also das ist schon lange. Also wie gesagt, das meiste, was ich bisher gesehen habe, in den Urteilen waren neun Jahre. Kurz vor euch zur Erklärung, Parallelstrafen sind Haftstrafen, die vom Gericht verhängt werden, wenn eine verminderte Schuldfähigkeit besteht. Dann wird neben der Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus eine Parallelstrafe angeordnet von so und so vielen Jahren.

Es ist ein bisschen unterschiedlich, ob jemand nach 64 oder nach Paragraph 63 verurteilt wird. Bei den 64ern bedeutet dann Haftstrafe, wenn du die Therapie abbrichtst, was du da ja tun kannst, dann kommst du in Haft und musst die Strafe absitzen. Bei einem 63er bedeutet es, dass du auf jeden Fall eine bestimmte Zeit in der Klinik zu verbleiben hast. Sollte es, das wäre der unwahrscheinliche Fall, eintreten, dass ein Mensch, der irgendwie, wie es in meinem Beispiel jetzt neun Jahre Parallelstrafe hat, schon nach drei Jahren eigentlich fertig ist mit der Therapie und eigentlich entlassen werden würde, regulär aus der forensischen Klinik, dann müsste er theoretisch nochmal in Haft gehen und eben die Zeit absitzen. Jetzt ist es so, dass es auch verrechnet werden kann. Das ist ein bisschen kompliziert, so ab zwei Drittel der Haftstrafe wird sie dann nicht mehr abgesetzt, sondern ausgesetzt. Aber das ist jetzt was sehr Juristisches, was jetzt nichts mit diesem Fall zu tun hat. Aber zusammengefasst auf jeden Fall, er hat. Das bedeutet, dass er eine bestimmte Zeit auf jeden Fall in der Klinik zu bleiben hat. Obwohl es bei ihm, glaube ich, auch nichts ändert, weil ich glaube, der wird eh sehr, sehr, sehr lange in der Klinik bleiben. Wenn ich mir auch die Diagnose angucke, eine Borderline-Persönlichkeitsstörung auf einem narzisstisch-antisozialen Strukturniveau, das kriegst du halt auch nicht in einem Jahr weg. Dafür brauchst du wirklich, wirklich lange. Und dann würde ich jetzt mal einen Menschen, würde ich jetzt diesen Menschen jetzt auch nicht so einschätzen, dass der jetzt in die Klinik geht und sagt, hier, ich habe auf jeden Fall einen Fehler gemacht, ich bereue es und ich möchte mich ändern.

Nee, den Eindruck hatte ich auch nicht. Nee, würde ich jetzt nicht vermuten. Was natürlich eine Therapie auch nochmal ein bisschen erschwert, wenn jemand da sitzt und sich denkt, nö, danke. Ja.

Ja, auf jeden Fall. Und ich meine, er hat ja damit, also wir haben es ja in einigen der letzten Fälle schon mal angesprochen, was genau Persönlichkeitsstörungen sind. Und ihr wisst es sicherlich auch noch, insbesondere jetzt gerade erst in der letzten Folge haben wir es wieder angesprochen, also in der letzten offiziellen Folge wieder angesprochen, was genau sind Persönlichkeitsstörungen und wie ist da so die Therapiemöglichkeit und auch die Prognose. Und insbesondere bei der narzisstischen Persönlichkeitsstörung oder auch der antisozialen Persönlichkeitsstörung, das sind halt beides Persönlichkeitsstörungen, die haben wir letztes Mal ja auch nochmal betont, die Ich-Symptomen sind, also noch schwerer zu behandeln, weil sie bei den Betroffenen selber keinen Leidensdruck auslösen. Oder in den seltensten Fällen überhaupt Leidensdruck auslösen. Und die Kombination, also ich meine, Er hat ja damit quasi alles an sehr schweren Persönlichkeitsstörungen mitgenommen, die du haben kannst. Borderline plus Narzissmus plus Antisozial.

Und das Ganze dann noch gemischt mit einer Aggressionsbereitschaft und einem Bezug dieser Aggressionsbereitschaft auf Sexualität ist halt auch einfach eine Mischung, bei der ich mir als Nicht-Sachverständige und als Nicht-Therapeutin nur mit einem Psychologieabschluss schon denke, Halleluja. Du, ich denke es mir auch. Da hast du schon gut was mitgenommen. Ja. Und vor allem denke ich mir so, okay, das, was ich da noch, also wenn ich mir das so angucke, wenn es mein Patient wäre, ich würde mir so denken, okay, fangen wir mal mit Borderline an, das kriege ich noch am besten gehändelt.

Ja, weil die anderen beiden sind einfach noch schwieriger. Wollte ich gerade sagen. Also, und die Frage ist aber eben auch, wie gut kommst du an die Borderline-Symptomatik ran, wenn jemand das Ganze auf einem narzisstisch-antisozialen Strukturniveau baut?

Also, da ist jetzt bei mir irgendwie auch die Frage, ob dann die, also, vor allem auch wenn du das jetzt so sagst, ob die Borderline-Erkrankung irgendwie da so eingebaut sein könnte, dass die sogar als Ich-Synton erlebt wird. Also als nicht Leidensdruck erzeugend, weil es nicht bewusst ist. Also verstehst du? Ja, ich verstehe, was du meinst, sodass quasi die Borderline-Persönlichkeitsstörung selber keinen Leidensdruck auslöst, weil sie in das Konzept der narzisstischen und antisozialen Persönlichkeitsstörung reinpasst. Genau, die ja der Person das Gefühl geben, dass nur das, was sie, also jetzt mal ganz überspitzt, nur das, was sie denkt, ist richtig, sie verhält sich richtig, sie muss sich nicht an Regeln halten, sie kann sich gar nicht an Regeln halten, wenn man das Antisoziale bedenkt. Das ist ja darin eingesponnen, dann von einer Borderline-Persönlichkeitsstörung, die eigentlich ja totalen Leidensdruck erzeugt bei Menschen, die betroffen sind, aber da reingeflochten sie es vielleicht gar nicht tut. Und das macht es richtig schwierig. Dann musst du erst mal anfangen, das alles auseinanderzuklabüstern.

Ja, vor allem musst du erst mal dafür sorgen, dass es irgendeine Form von Krankheitseinsicht gibt. Und zwar eine tatsächliche Krankheitseinsicht und keine Krankheitseinsicht, die eins dieser drei Konstrukte füttert. Ja, und vor allem auch eine halt, wo die dann wirklich intrinsisch motiviert ist und nicht, ich möchte Lockerungsstufen, also du mach ich mal mit. Ja, also lange Rede, kurzer Sinn, wir halten diese Kombination beide für sehr, sehr problematisch. Auf jeden Fall. Aber wir hatten am Anfang ja gesagt, es würde um eine sehr komplexe Diagnose gehen. Und tatsächlich habe ich diese Kombination von XY-Persönlichkeitsstörungen auf einem wie auch immer gearteten Strukturniveau schon ein paar Mal gelesen und kann die Frage daher total verstehen, wenn man sagt, ja okay, aber was genau heißt das denn jetzt? Wenn euch das interessiert, könnt ihr gerne bei den regulären Folgen auf Spotify mal vorbeischauen. Da findet ihr die antisoziale Persönlichkeitsstörung in der Folge 26.

Die Borderline-Folgen findet ihr in der 22 und 23. Und die Narzissmus-Folge war die zehnte Folge, die wir bisher gemacht haben. An dieser Stelle würde ich ganz kurz off-topic gerne wissen, oder würden wir gerne wissen, ob euch eigentlich eine Folge interessieren würde, in der wir nochmal über Narzissmus zum Beispiel sprechen, weil wir ja jede unserer Erkrankungen nur einmal machen, beziehungsweise bisher nur einmal gemacht haben. Es aber natürlich ganz, ganz viele Fälle dazu gibt. und wir immer so ein bisschen hin- und hergerissen sind dazwischen, ob wir über das Thema nochmal sprechen sollen oder nicht, weil ihr es vielleicht langweilig findet oder weil ihr sagt, ich weiß ja jetzt schon, was das ist. Lasst uns das gerne mal wissen, weil wir machen das natürlich super gerne, aber wir wollen euch natürlich nicht dreimal das Gleiche erzählen.

Beziehungsweise wir würden natürlich schauen, dass es neue Erkenntnisse gibt oder neue Studien. Aber dazu müsstet ihr uns mal ein kurzes Signal geben, ob ihr das spannend finden würdet oder nicht. Was würdest du denn sagen, wenn wir jetzt, bei ihm besteht diese Diagnose, was denkst du denn, wo zeigt es sich bei ihm denn was in Richtung Borderline? Was ich sehr auffällig fand, war dieser offensichtlich sehr, sehr starke Wunsch nach Nähe, während die Person, die dann als Objekt oder Person der Begierde, also als diejenige, mit der man dann in eine Beziehung oder Nähe eingehen möchte, gleichzeitig abgewertet wurde, beziehungsweise benutzt wurde. Also ich habe da so ein bisschen im Kopf die eine Situation, wo er sich mit dieser Bekannten über Facebook, wo die beiden erst schreiben und sie treffen sich und eigentlich wäre das ein Date. Also eigentlich seine Möglichkeit, Nähe aufzubauen, ein Date zu haben, jemanden kennenzulernen. Und in diesem Moment, wo er die Möglichkeit hat, Nähe zu haben und eine Beziehung aufzubauen, fällt ihm das aber offensichtlich schwer, weil er dann da sitzt und sich darüber beschwert, dass er keine Beziehung hat und jammert und sich darüber ärgert, dass ihn niemand versteht.

Und offensichtlich, zumindest wirkte es auf mich in dem Bericht so, sehr viel Preis gibt von sich selbst, sehr viele intime Details preisgibt dafür, dass man sich das erste Mal trifft. Und er im Grunde in dem Moment auch keine tatsächliche Beziehung zu der Person aufbaut, sondern Nähe aufbaut, indem er sich auf der einen Seite beschwert und auf der anderen Seite traurig ist und dabei irgendwie auch wütend ist darüber, dass er keine Freundin hat und keine Beziehung aufbaut, obwohl er sich gerade in der Möglichkeit befindet. Nähe und eine Beziehung aufzubauen. Und das ist mir auch aufgefallen, nochmal verstärkt bei den Nachrichten über Facebook.

Es gab ein paar Screenshots, in denen man, ich weiß nicht, ob du die auch gesehen hast, in denen man gesehen hat, dass er junge Frauen angeschrieben hat und da hat er so Sachen geschrieben wie, hey, wie geht's? Und dann so ein netter Smiley, wollen wir uns mal treffen? Finde, du bist sehr hübsch. Also eigentlich keine negativen, auffälligen Nachrichten. Und dann kam als Antwort Nein, danke, kein Interesse und daraufhin hat er geschrieben Ich weiß, was dir Angst macht. Könnte aber auch die narzisstische Kerbe schlagen. Genau, da könnte man, da sehe ich sowohl den narzisstischen Bereich als auch diesen Borderline-Aspekt, weil es dieses Du bist so toll, Du bist so schön und jetzt will ich Dich aber nicht mehr und jetzt, ich hasse Dich, aber bitte schreib weiter mit mir und wollen wir uns nicht doch treffen, aber ich hasse Dich. Also es könnte sowohl narzisstisch sein, in Form von Erkränkung zu sagen, ja okay, dann nicht, du blöde Kuh. Ich weiß, was dir Angst macht, du wirst sterben und so weiter und so fort. Es könnte aber auch dieser Borderline-Mechanismus sein, der da heißt, ich liebe dich, verlass mich nicht. Und auch diese starke, bei Borderline auch diese starke Angst vor Verlust und Ablehnung, die ja da wahrscheinlich auch total getriggert wird. Ja. Weil wenn da so jemand ist, der sich so sehnlichst eine Beziehung wünscht. Genau, und da ist es mir so krass, in diesem Kombinat, ist es mir so krass aufgefallen, auch eben dieses Gespräch, das er mit ihr hatte, das die ganze Nacht ging. Also auch dieses extreme.

Oversharing und sehr, sehr viel erzählen von Dingen, die andere Leute eigentlich, auf Deutsch gesagt eigentlich nichts angehen und die die andere Person vielleicht auch in eine sehr, sehr unangenehme, unbehagliche Situation bringen und dasselbe aber gar nicht merken. Und da ist mir das extrem aufgefallen. Wie ist es mit dir?

Ich habe es mir zum ersten Mal gedacht, jetzt, ich habe diese ganzen Facebook-Screens, das habe ich jetzt nicht gesehen. Ich habe es mir gedacht, als ich gelesen habe, was die Vermieterin berichtet hat, dass er da jähzornig und aggressiv immer wieder war, so Ausbrüche hatte, was irgendwie ja nicht nur Borderline ist. Das ist ja also ganz kurz hier, ich will jetzt nicht hier den Eindruck erwecken, dass Menschen mit Borderline irgendwie aggressiv sind. Das stimmt nicht, das ist nicht so. Wie bei allen psychischen Erkrankungen gibt es Ausnahmen, wo das passieren kann, dass es zu gewalttätigen Ausschreitungen kommt. Es ist aber nicht die Regel. Was ich halt bei Borderline sehe, bei ihm bei diesem jähzornigen und aggressiven, sind natürlich diese starken Emotionen, die er offensichtlich in dem Moment nicht kontrollieren kann oder nicht kontrolliert. Und die deswegen einfach wohl so, wie es sich anhört, unkontrolliert ausbrechen. Und auf der anderen Seite dann die Situation, wo er von der Polizei dann, wo die Polizei dann in seiner Wohnung steht und wo er auf einmal dann wirklich so eine Angst wohl hat oder so sich unsicher fühlt oder ich weiß nicht, dass die Knie wirklich, das wurde ja richtig betont, buchstäblich schlottern. Also richtig, so richtig. Ich stelle mir das vor wie so ein Häufchen Elend in der Ecke, wenn die Polizei reinkommt und auf der anderen Seite dieser starke Kontrast von Wut und kontrollierten Gefühlsausbrüchen.

Natürlich kann man da auch wieder sagen, okay, dass mit dieser Aggressivität und der Jähzorn könnte auch antisozial sein, könnte auch nazistisch sein. Das ist auch irgendwie das Schwierige daran. Weil woher willst du wissen, weil ja einige dieser Symptome schon irgendwie nah aneinander liegen oder irgendwie gleichzeitig in verschiedene Bereiche interpretiert werden können. Woher willst du wissen, was jetzt was ist? Ja, vor allen Dingen bei der Kombination finde ich das ganz schwierig. Was mir auch sehr aufgefallen ist, was ich sehr...

Ich weiß nicht, merkwürdig, aber auch interessant fand, war, dass er selber gesagt hat, in dem Geständnis, das er seinem Vater ja geschrieben hat, in einem Brief, dass er selber gesagt hat, die Sexsucht hätte ihn übermannt. Und irgendwie passte das für mich nicht hundertprozentig zusammen, weil es keine, also vielleicht wissen wir es einfach nur nicht, aber nach meinem aktuellen Kenntnisstand gab es keine Informationen zu regelmäßigen Besuchen bei Prostituierten. Es gab keine Informationen zu häufig wechselnden Sexualpartnern. Es gab keine Informationen dazu, dass er viele Sexualpartnerinnen oder Sexualpartner gehabt hat.

Und dass dann jemanden die Sexsucht überkommt, wirkt für mich auch eher wie ein Produkt von etwas, das man selber so im Kopf hat, was vielleicht, in Anführungszeichen, so merkwürdig, wie das jetzt klingt, was vielleicht erstrebenswerter wirkt, als zu sagen, ich konnte mir nicht anders helfen, es hat mich irgendwie überkommen, ich konnte mich nicht kontrollieren, ich habe vielleicht auch einfach Scheiße gebaut, auf Deutsch gesagt. Und das ist noch sehr abgeschwächt formuliert für die Tat, die er begangen hat. Aber ich hoffe, du weißt, was ich meine. Dass man sagt, ja, es war die Sexsucht, macht es irgendwie auch relativ einfach, Auch vor allen Dingen, wenn keine Sexsucht diagnostiziert wird, sondern eher eine sehr ungünstige Persönlichkeitsstruktur, bei der sich Aggression auf Sexualität bezieht. Also für mich ist das eine Verantwortungsabgabe. Ja, also es tut mir leid, aber hier zu sagen, ja, die Sexsucht hat mich überwältigt, das ist richtig so, ich externalisiere das richtig. Nicht ich habe was getan, sondern ich wurde überwältigt und ich konnte ja gar nicht anders tun. Das ist so ein richtiger, die Verantwortung dafür liegt nicht bei mir, sondern die liegt bei der Sexsucht. Und ich glaube, ich kann mir vorstellen, dass er deswegen auch an dieser Diagnose Sexsucht so festgehalten hat, ja auch noch im Prozess, da hat der Anwalt es ja auch nochmal genannt.

Und dass er sich halt einfach in dieser Diagnose, wie du sagst, wohler gefühlt hat, weil es halt einfach eine Verantwortungsabgabe ist.

Als eben in den Diagnosen, die von der Gutachterin gestellt wurden. Und ich glaube auch deswegen hat sie das auch mit keinem Wort erwähnt in dem Gutachten. Weil es einfach, wie du sagst, es gibt keine Vorindizien. Und sein Verhalten ist durch diese Diagnose, die es ihm gegeben hat, das ist komplett erklärt. Auch die Taten, wenn sich die Wut und die Aggressionen, wenn die mit Sex gekoppelt sind. Und er jemand ist, der unkontrollierte Gefühlsausbrüche hat, der sich nicht an Regeln hält und noch schnell gekränkt ist. Und das auch noch mit Sex kombiniert, da brauchst du nicht noch die Sexsucht, um es zu erklären. Vor allem nicht, wenn es vorher keine Anzeichen gab. Ja, also von daher...

Es gab ein paar, wie ich fand, sehr interessante Nebendetails noch, die wir in den Fall nicht eingebaut haben, weil wir beide nicht 100% sicher waren, ob das stimmt oder nicht. Und wir geben uns immer Mühe, in die Fälle nur das zu integrieren, von dem wir es zumindest doppelt checken können. Aber was wir auch noch gefunden haben in Berichten, war einmal ein Hinweis darauf, dass der Täter Hanna wohl schon beim Feiern gesehen hat. Aber da er selber sich nicht äußern wollte, weiß ich nicht, ob die Information irgendwie im Brief an seinen Vater stand oder ob die sich irgendein Reporter ausgedacht hat. Keine Ahnung. Aber das würde dafür sprechen, dass sie ihn möglicherweise einfach ignoriert hat. Also nicht mal böswillig, sondern dass sie ihn einfach nicht gesehen hat. Und das für ihn vielleicht auch eine Kränkung war, dass ihn das vielleicht auch getriggert hat, kann ja sein. Ja, es kann sein.

Und was ich zum Thema Borderline, weil diese Borderline-Persönlichkeitsstörung ist in meinem Kopf immer sehr stark mit Beziehungsmustern verknüpft. Also es hat natürlich noch ganz andere Symptomatiken, aber in meinem Kopf ist das immer eine sehr beziehungsbezogene Persönlichkeitsstörung, mehr als andere Persönlichkeitsstörungen noch.

Und es ist allerdings meine subjektive Einschätzung. oder meine subjektive Wahrnehmung. Ja, es hat schon viel mit Beziehung und Bindung zu tun, ja. Und eine ehemalige Bekannte von ihm hat in einem, wie ich finde, sehr zugegenermaßen sehr blumigen Artikel erzählt, dass sie ihn schon sehr, sehr lange kennt, dass sie auch irgendwie zusammen in irgendwelchen Jugendgruppen waren und sowas und dass sie dann jahrelang keinen Kontakt hatten, also wirklich zehn Jahre lang keinen Kontakt. Und dann hat er sie angeschrieben, auch auf Facebook. Man hat später herausgefunden, er hat hunderte von Frauen angeschrieben über Facebook. Und hat sie angeschrieben, hey, wie geht's? Wollen wir uns mal treffen? Und sie hat ihm geantwortet und meinte, erkennst du mich nicht mehr? Weil die beiden sich ja eigentlich kannten. Und er meinte, nee, woher? Und dann sind sie wohl irgendwie ins Gespräch gekommen und haben ein paar Mal miteinander geschrieben. Und daraufhin hat er sie wohl zu seiner Geburtstagsfeier eingeladen, nachdem sie einmal miteinander geschrieben haben und sich zehn Jahre lang nicht gesehen hatten.

Und hatte dann geschrieben, bitte komm zu meiner Party, es wäre so schön, wenn du kommen würdest. Du kannst irgendwie, komm zu mir nach Hause und dann verbringen wir die Zeit zusammen. Und sie fand das total merkwürdig, weil er ihr auch ganz viele Sachen erzählt hat aus seinem Privatleben. Und die beiden einfach gar keine Beziehung zueinander hatten. Weird. Und sie fand das so merkwürdig, dass er sie zu sich nach Hause zu seinem Geburtstag eingeladen hat, nachdem sie einmal miteinander schreiben und zehn Jahre nichts miteinander zu tun hatten. Und er ihr so viele Details erzählt hat, dass sie sich entschieden hat, das nicht zu machen und abzusagen. Und daraufhin hat er aber nicht locker gelassen und hat sie immer wieder gefragt, ob sie sich nicht treffen wollen und ob sie nicht vorbeikommen will und hat kein Nein akzeptiert, hat sie nicht in Ruhe gelassen und irgendwann hat er es dann aufgegeben. Aber es hat wohl ziemlich lange gedauert. Und er ist dann wohl auch persönlich geworden und ausfallend. War wahrscheinlich eine lebensrettende Entscheidung von ihr, kann ich mir vorstellen. Das klingt irgendwie danach. Das hat sie selber auch gesagt, dass sie das Gefühl hat, dass ihr das vielleicht das Leben gerettet hat.

Und das war für mich auch wieder was, wo ich so dachte, dass es dieses Nähe suchen, Oversharing, so ecstasy versuchen, jemanden zu finden. Und dann aber dieses sehr gekränkte, wenn jemand Nein sagt und da so heftig drauf reagieren. Also fand ich einfach noch irgendwie ein interessantes Detail. Was mir gerade irgendwie noch einfällt, ist ja, wenn das reines Borderline wäre, dann richtet sich ja bei so einer Ablehnung so die Wut und... Dieser Hass ja oft gegen die Person selbst, also wird ja oft gegen sich selbst gerichtet dann und bei ihm ist es ja wirklich andersrum. Also es geht nach außen. Und das glaube ich halt ist dieses Narzisstische mit drin. Ja, ja. Also das sehe ich auf jeden Fall. Was in diesen Diagnosen ja und in dieser auch häufig hervorkommt, ist das Thema Strukturniveau. Also um die Diagnose nochmal vorzulesen, Borderline-Persönlichkeitsstörung auf einem narzisstisch-antisozialen Strukturniveau.

Und zugegebenermaßen haben Maxi und ich uns da auch angeguckt und haben gesagt, was heißt denn eigentlich Strukturniveau in dem Kontext? Vor allem das ist so ein Wort, auch im klinischen Alltag, es wird echt oft benutzt und man nickt einfach die ganze Zeit. Und man hat schon so eine abstrakte Vorstellung davon und man weiß irgendwie, wo man das einordnet. Aber als du mich gefragt hast, was ist das eigentlich genau? Ich so, ich kann es dir gerade nicht wirklich erklären.

Und deswegen haben wir gesagt, das kommt auch in Zeitungsartikeln häufiger vor. Und wir wagen uns jetzt mal an den Versuch einer Erklärung. Und bevor wir mit diesem Versuch starten, möchte ich gerne etwas sagen, damit ihr uns später nicht auffresst, wenn ihr mehr Informationen habt als wir. Das Thema Strukturniveau und auch Persönlichkeitsstrukturen, das ist ein sehr, sehr breit gefächertes Thema. Es hat keine eindeutige Definition. Es gibt 15.000 unterschiedliche Theorien. Ich habe für diesen Podcast dafür eine halbe Doktorarbeit gelesen und ich meine, es war wirklich eine Doktorarbeit, die ich dazu gelesen habe, um irgendwie besser zu verstehen, wie wir euch diesen Begriff erklären können und auch damit ich für mich selber weiß, was genau das konkret bedeutet, weil... Wir haben beide, würde ich sagen, eine grobe Vorstellung davon, dass wir es einordnen können. Aber es heißt ja immer so schön, man hat etwas erst dann verstanden, wenn man es anderen Leuten erklären kann. Also ich muss sagen, für mich ist Strukturniveau, wenn jemand das im klinischen Alltag sagt, dann denke ich an Strukturniveau, ich kann es mir jetzt sagen, ob das richtig ist, wenn du jetzt die halbe Doktorarbeit gelesen hast, ist für mich Strukturniveau das Maß an Struktur, was jemand fähig ist, zu halten oder zu erstellen für sich und seinen Alltag zu strukturieren?

Ja und nein. Ja und nein. Also zur allgemeinen Begriffsdefinition. Das Strukturniveau oder der Begriff Strukturniveau kommt aus der Psychoanalyse beziehungsweise wird in der Psychoanalyse benutzt, erstmals von Heinz Kohut im Rahmen einer von ihm selbst entwickelten Selbstpsychologie. Das kommt so aus den 60er, 70er Jahren. Und genau, da bestand dieser Begriff quasi das allererste Mal. Im Allgemeinen geht es bei dem Thema Strukturniveau um den inneren Aufbau einer Persönlichkeit. Also die komplette Persönlichkeitsstruktur. Es geht also um Zusammenhänge zwischen unterschiedlichen Aspekten einer Persönlichkeit. Es geht um Beziehungen zwischen bestimmten Eigenschaften und Fähigkeiten und welche Regeln quasi eine Persönlichkeit als solche hat. Also jede Persönlichkeit folgt bestimmten Regeln in sich drin. Die müssen nicht gut und nicht schlecht sein, die sind einfach, wie sie halt eben sind. Und es gibt natürlich Zusammenhänge zwischen diesen Persönlichkeitsaspekten beispielsweise auch. Und man unterscheidet nach Rudolf drei unterschiedliche Zielrichtungen, die diese Funktionen, die eine Persönlichkeit als Ganzes zusammensetzt, haben können. Und zwar einmal differenzieren, dann integrieren und regulieren.

Und man spricht, also für die Psychodiagnostik zum Beispiel, wenn man von strukturellen Störungen spricht, dann guckt man sich sechs Strukturdimensionen an, so nennt man das. Und zwar gibt es einmal die Selbstwahrnehmung, also die Fähigkeit, sich als eigenes Selbst wahrzunehmen. Das beinhaltet sowohl, dass ich im Spiegel weiß, dass das, was ich da sehe, ich bin. Als auch die Tatsache, dass ich mich selber kritisch betrachten kann. Also das Thema Selbstreflexion, wer bin ich, was empfinde ich? Auch eigene Gefühle zu erkennen, gehört damit rein.

Die zweite Strukturdimension ist das Thema Selbststeuerung. Da geht es um die Fähigkeit, auf die eigenen Bedürfnisse, Gefühle, sein Selbstwertgefühl oder ähnliches Einfluss nehmen zu können. Also zu steuern oder zu regulieren, wenn man bei Rudolf bleiben möchte. Denn es geht eben auch darum, Impulse zu kontrollieren oder zu steuern, sich anzupassen oder starke Emotionen auszuhalten, beziehungsweise sie auch regulieren und steuern zu können.

Das dritte ist das Thema Abwehr. Da geht es auch um Abwehrmechanismen, also die eigene Fähigkeit, das seelische Gleichgewicht beizubehalten durch eigene Schutz- oder Abwehrmechanismen. Auch ein Thema, über das wir schon ganz oft in unserem Podcast gesprochen haben, wie man also mit solchen Dingen umgeht. Und da geht es interessanterweise auch darum, wie flexibel ist denn meine eigene Abwehr? Also trage ich eine starre Rüstung und kann immer nur gleich reagieren? Das wäre zum Beispiel klassisch für Persönlichkeitsstörungen mit festgefahrenen Abwehrmechanismen, die wie eine Rüstung unflexibel immer gleich auf Situationen reagieren. Mir fällt da ein Patient ein, narzisstisch-antisoziale Persönlichkeitsstörung. Dem sein Abwehrmechanismus, beziehungsweise seine Art zu reagieren auf jegliche Art von Ablehnung oder irgendwie, wenn jemand ihm was verweigert, ist, wie wir es sagen, einfach, der hat in seiner Werkzeugkiste nur den Hammer. Der kann nur draufschlagen. Und der fängt dann immer an, beleidigend zu werden.

Manchmal auch ein bisschen bedrohlich zu werden, schreit rum. Also es ist wirklich so, wir haben mal gesagt, manchmal, es gibt halt verschiedene Probleme. Manchmal hast du eine Schraube, manchmal hast du einen Nagel und er nimmt einfach für alles den Hammer.

Also Reaktion auf alles ist diese eine Möglichkeit, die er hat und die wird auch einfach immer konsequent angewendet. Perfektes Beispiel dafür. Genau. Und mit Flexibilität der Abwehr meint man eben, du hast vielleicht nicht nur einen Hammer, sondern auch ein Schraubenzieher, eine Bohrmaschine oder vielleicht bist du auch manchmal fein damit, wenn der Nagel und die Schraube einfach nicht drin sind. Dann gibt es als vierten Punkt das Thema Objektwahrnehmung. Das ist sehr, sehr wichtig und gilt als die Fähigkeit zwischen innerer und äußerer Realität sicher unterscheiden zu können. Einige von euch werden es sich denken, diese Struktur, diese Strukturdimension spielt beispielsweise bei allen Erkrankungen eine Rolle, die so in Richtung Schizophrenie gehen. Da geht es allerdings auch um das Thema Einfühlungsvermögen, also den anderen Menschen, dem man gegenüber hat, den wahrzunehmen als einen Menschen, der ebenso die gleichen Rechte, Pflichten, aber auch Fähigkeiten hat, wie man selbst. Sprich, es geht darum zu sagen, das ist ein Stuhl, das ist ein Mensch, das ist eine Joghurtpackung und das da ist mein Spiegelbild. Und diese Dinge haben unterschiedliche Eigenschaften. Und es geht auch um das Thema Empathie und um... Ja genau, eben einfach grundsätzlich um die Unterscheidung zwischen Objekten und Menschen. Was ist das für ein Objekt? Die simpelsten Sachen, ist das eine Joghurtpackung oder ist das ein Glas Wasser? Selbst das fällt da mit rein.

Dann als vorletzten Punkt gibt es das Thema Kommunikation. Ganz kurz gefasst, es geht um Kontaktaufnahme zwischenmenschlicher Art. Es geht darum, Affekte und Emotionen anderer Leute zu verstehen. Sprich, wenn mich jemand anlächelt, verstehe ich, was das für eine Emotion ist oder nicht. Kann ich das beantworten? Kann ich auf andere zugehen? Und kann ich diese Signale verstehen und sie auch richtig deuten? Und dann gibt es als letzten Punkt das Thema Bindung. Und Bindung gilt als die Fähigkeit, dass man eine innere Repräsentanz, sagt man, von einem anderen in sich drin errichtet und diese Repräsentanz mit Empfindungen zu besetzen. Das heißt beispielsweise, wenn ich an Maxi denke, obwohl Maxi mir nicht gegenüber sitzt, habe ich unterschiedliche Emotionen zu ihr. Ich habe eine bestimmte Beziehung zu ihr, obwohl sie gerade nicht im Raum ist, obwohl sie gerade nicht da ist und ich mich nicht mit ihr unterhalte. Das heißt, wir haben eine Bindung zueinander, obwohl Maxi gerade zum Beispiel nicht da ist. Natürlich ausschließlich positive Gedanken und Emotionen. Nur durch die Bank weg.

Und da geht es aber auch darum, dass man in der Lage ist, Bindungen zu lösen, dass man also auch sagt, dass diese Person mal wichtig gewesen ist, es jetzt vielleicht nicht mehr ist. Also rund um das Thema Bindung. Bei vielen Persönlichkeitsstörungen ist es tatsächlich so, dass insbesondere in den Bereichen Selbst- und Objektrepräsentanzen, also das von den Strukturdimensionen, dass sich darin entweder sehr idealisierte oder sehr entwertende Abschnitte finden. Also dass selbst die Selbstrepräsentanz und auch Objekte, also Menschen um mich herum oder auch ich selber sehr aufgewertet oder massiv abgewertet werde. Also dass es in zwei extreme Richtungen geht. Das zeigt sich häufig bei der Art von Persönlichkeitsstörungen, die so in Richtung Borderline oder auch Narzissmus und Antisoziale gehen. Das heißt, da sind diese Strukturdimensionen stark betroffen, also man könnte sagen psychopathologisch verändert, also krankheitswertig verändert.

Und tatsächlich zeigen diese Persönlichkeitsstörungen auch häufig eine Manifestation von sehr primitiven Abwehrmechanismen. Du hast es gerade gesagt, der Hammer, mit dem überall draufgeschlagen wird. Es gibt häufig massive Probleme im Bereich Bindung, was logisch ist, wenn es Probleme im Bereich Objektwahrnehmung gibt, also in der Wahrnehmung anderer Leute und mit Empathie und so weiter und so fort. Wenn ich nicht glaube, dass jemand anders die gleichen Rechte hat wie ich, wenn ich keine Empathie mit der anderen Person empfinden kann und ich im Thema Selbststeuerung und Abwehr sehr antisozial eingestellt bin, wird es mir dementsprechend sehr schwer fallen, Bindung aufzubauen. Das heißt, um das Ganze zusammenzufassen, auf einem wie auch immer gearteten Strukturniveau bedeutet, dass in diesen sechs Dimensionen die Eigenschaften der Person, ihre Fähigkeiten, ihre Fähigkeiten.

Ihre Nichtfähigkeiten und Einschätzungen, ihre Instrumente, wie du gerade schon gesagt hast, in eine bestimmte Richtung massiv verschoben sind. Und wenn man sagt, es ist eine Borderline-Persönlichkeitsstörung auf einem narzisstisch-antisozialen Strukturniveau, dann bedeutet das, jemand erfüllt die Kriterien einer Borderline-Persönlichkeitsstörung und hat darüber hinaus aber eine Persönlichkeitsstruktur, dafür gibt es sogar Tests für diese unterschiedlichen Strukturdimensionen, die man machen kann, hat also diese Borderline-Persönlichkeitsstörung auf einer Basis von diesen sechs Persönlichkeitsdimensionen, die sehr in eine antisoziale und narzisstische Richtung gehen. Das heißt, in meinem Kopf ist das quasi noch eine Nummer grundlegender als eine Persönlichkeitsstörung, weil es die grundsätzliche Basis von unserer Persönlichkeit, Alle Beziehungen zwischen unseren Persönlichkeitseigenschaften, quasi unser kompletter Aufbau, wenn man sich die Persönlichkeit wie ein Netzwerk vorstellt, das unterschiedliche Verbindungen hat. Bei manchen Leuten sind die Verbindungen aktiv und bei anderen sind andere Verbindungen aktiv. Und wenn man sich vorstellt, dass dieses Netzwerk komplett aufgebaut ist, auf eine Art und Weise, die antisozial und narzisstisch funktioniert.

Und auf dieses Netz einer Persönlichkeit werden dann noch alle Symptomatiken einer Borderline-Persönlichkeitsstörung draufgesetzt. Das ist also wie eine Persönlichkeitsstörung mit Persönlichkeitsstörung-Grundlage. Genau.

Also, diejenigen von euch, die in dem Bereich fachlich sauber unterwegs sind, bitte verzeiht uns, wenn das jetzt sehr allgemein formuliert ist, aber das ist unsere etwas verkürzte Erklärung von Strukturniveau. Okay, dann war ja mein Anfangsguess, wie ich das bisher immer verstanden habe, gar nicht so falsch, weil es ja auch viel um Alltagskompetenzen geht. Zum Beispiel jetzt nehmen wir jemanden, der jetzt antisozial ist, wie mein Patient, der ja in diesen verschiedenen Dimensionen überall jetzt nicht sehr gut abschneidet, dementsprechend bei dem Schweregrad einer, also aus dem Strukturniveau schon stark ein großes Schweregrad erreicht, ein großes Schweregrad, das war deutsch, ein schweren Schweregrad erreicht. Der hat ja, wie wir mit dem Hammer vorhin zum Beispiel als Beispiel hatten, wenig gut funktionierende Alltagskompetenz. Ob es jetzt Struktur im Alltag für sich angeht, ob es jetzt Kommunikation mit anderen Menschen oder Interaktion mit Menschen angeht, ist es für ihn schwierig, eine gewisse Art von Alltagskompetenz zu haben, die ihn konfliktfrei durch den Tag bringt.

Von daher hat es nicht ganz gestimmt, aber ich glaube, ich kann was damit anfangen. Ja, ich glaube, im weiteren Sinne ist es das auch, weil es natürlich die Fähigkeiten beeinträchtigt und auch die Art des Alltags beeinträchtigt, den man so hat. Aber es greift eben noch tiefer als die Struktur des Alltags als solches. Genau. Also ich habe unglaublich viel gelernt in der Vorbereitung zu dieser Folge. Ich habe jetzt auch voll viel gelernt. Ich finde es voll spannend. Ich glaube, ich erkläre das erst mal meinem Team am Montag. Ich hoffe, dass sie das alle wissen. Ja, also so richtig, so wie aus so einer Doktorarbeit, glaube ich, hat man es mal gelernt, aber... Ja, also freut mich, wenn ich da aufklären konnte, wenn ich da Licht ins Dunkel bringen konnte und die Zeit nicht umsonst investiert habe, Doktorarbeiten zu lesen zum Thema Strukturniveau. Also ich hoffe halt, dass es auch, also ich meine tatsächlich Strukturniveau als Wort fällt jetzt nicht so oft bei uns in der Klinik, eher fällt der Funktionsniveau.

Strukturniveau, ich glaube, die Gutachter machen sich nicht wirklich die Mühe, erst noch Strukturniveau herauszufiltern, wenn es schon eine Diagnose gibt. Die sind dann so mit antisozial-narzisstischen Zügen. Reicht. Passt. Ist genug. Aber ich denke, das interessiert bestimmt alle so, die in dem Bereich arbeiten. Mich nämlich auch. Wir hoffen natürlich, dass ihr unsere Erklärung und auch die Folge spannend gefunden habt, findet. Wie auch immer. Fundet. Und dass ihr beim nächsten Mal, das lag uns nämlich tatsächlich sehr am Herzen, dass ihr beim nächsten Mal, dass ihr einen Fall in der Zeitung lest, wo das Thema Strukturniveau fällt und es dann heißt auf einem XY-Strukturniveau, dass ihr seitdem ihr diese Folge jetzt gehört habt, alle wisst, was genau das bedeutet. Denn ich werde es beim nächsten Mal auf jeden Fall wissen. Dann könnt ihr so richtig klug scheißen. Ich habe das Gefühl, das ist der Sinn dieses Podcasts. Du, damit bin ich vollkommen fein. Genau. In diesem Sinne wünschen wir euch noch einen wunderschönen Tag und lasst uns gerne wissen, ob euch die Folge gefallen hat. Und in diesem Sinne sagen wir seid lieb zueinander und Tschüss!

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