WEBVTT

00:00:02.277 --> 00:00:06.377
Willkommen bei Blackbox, dem Sci-Crime-Podcast.

00:00:06.977 --> 00:00:12.017
Euch erwartet ein True-Crime-Podcast mit der Extra-Portion Psychologie.

00:00:12.997 --> 00:00:15.137
Ich bin Maxi. Und ich bin Babsi.

00:00:16.337 --> 00:00:19.577
Ihr habt euch schon immer gefragt, was Menschen dazu bringt.

00:00:17.360 --> 00:00:37.200
Music.

00:00:19.837 --> 00:00:23.857
Schreckliche Taten zu begehen? Dann seid ihr hier genau richtig.

00:00:36.757 --> 00:00:41.757
Diese Folge ist bereits vor einigen Monaten und teilweise auch schon vor einem

00:00:41.757 --> 00:00:43.977
Jahr aufgenommen und veröffentlicht worden.

00:00:44.177 --> 00:00:48.697
Damals noch auf unserem alten Patreon-Account und jetzt wird sie hier komplett

00:00:48.697 --> 00:00:50.997
öffentlich gemacht. Viel Spaß dabei!

00:00:51.597 --> 00:00:56.537
Herzlich willkommen an alle, die neu dabei sind. Wir freuen uns sehr.

00:00:56.777 --> 00:00:58.437
Vielen, vielen Dank an dieser Stelle nochmal.

00:00:59.137 --> 00:01:04.577
Und ja, wir haben uns ein Thema ausgesucht, auf das wir tatsächlich angesprochen

00:01:04.577 --> 00:01:09.877
wurden, beziehungsweise das einer tatsächlichen Situation aus unserem Leben entspringt.

00:01:10.617 --> 00:01:15.357
Denn Maxi und ich haben uns vor ein paar Wochen mit einem Bekannten darüber unterhalten.

00:01:15.557 --> 00:01:18.457
Also erstmal darüber unterhalten, was wir für einen Podcast machen und worum

00:01:18.457 --> 00:01:20.237
es so geht und so weiter und so fort.

00:01:20.977 --> 00:01:24.357
Und dann haben wir uns über einen bestimmten Fall unterhalten,

00:01:24.657 --> 00:01:31.497
bei dem eine verminderte Schuldfähigkeit vom Gericht angesehen und als erwiesen gesehen wurde.

00:01:31.857 --> 00:01:37.957
Und in vielen Zeitungsartikeln dann tatsächlich unterschiedliche Diagnosen auch genannt worden sind.

00:01:38.337 --> 00:01:43.437
Und dieser Bekannte von uns hat dann gesagt, dass er es irgendwie komisch findet,

00:01:43.597 --> 00:01:47.217
dass in den Zeitungen diese Diagnosen immer genannt werden, aber dass man nie

00:01:47.217 --> 00:01:50.257
so richtig weiß, was genau damit jetzt gemeint ist.

00:01:50.437 --> 00:01:54.197
Und da haben wir dann natürlich gesagt, aber wir haben diesen Podcast und da

00:01:54.197 --> 00:01:56.257
könntest du mal reinhören und dann weißt du es natürlich.

00:01:57.017 --> 00:02:00.877
Und in dem Fall war die Diagnose aber ein bisschen komplexer.

00:02:02.145 --> 00:02:08.285
Und dann hat er gefragt, naja, aber wie würdet ihr in dem einen Fall denn jetzt diese Diagnose sehen?

00:02:08.385 --> 00:02:11.185
Also was würdet ihr denn dazu sagen? Was würde euch denn dazu einfallen?

00:02:11.345 --> 00:02:14.625
Und dann haben wir mit ihm gefühlt irgendwie wieder eine von diesen Sessions

00:02:14.625 --> 00:02:18.225
gehabt, wo wir dann diesmal zu dritt auf dem Fußboden saßen und uns darüber

00:02:18.225 --> 00:02:20.745
unterhalten haben. War nun diesmal nicht vor dem Kühlschrank.

00:02:21.985 --> 00:02:23.605
Ausnahmsweise mal. Aber wir hatten Wein.

00:02:25.905 --> 00:02:28.825
Mittlerweile glaube ich immer, wenn wir davon reden, dass wir über Crimefälle

00:02:28.825 --> 00:02:31.985
reden, haben wir mal ein Vino in der Hand. Ja, ist auch schwierig. Ja.

00:02:32.525 --> 00:02:36.165
Ist auch schwierig. Ja, schwierig. Also beim Podcast aufnehmen nicht.

00:02:36.425 --> 00:02:39.325
So viel muss gesagt werden. Wir sagen, nächstes Mal machen wir den Crime Talk

00:02:39.325 --> 00:02:42.285
bei einem Glas Wasser ohne Kohlensäure. Du, das finde ich gut.

00:02:42.745 --> 00:02:44.305
Bring mal frischen Wind rein.

00:02:46.345 --> 00:02:51.145
Jedenfalls haben wir da eben darüber gesprochen, dass dieser Bekannte von uns

00:02:51.145 --> 00:02:53.325
meinte, was genau das denn eigentlich heißt.

00:02:53.385 --> 00:02:57.365
Und dann saßen wir da relativ schnell und haben über dieses Diagnosenkonstrukt

00:02:57.365 --> 00:03:01.725
gesprochen und auch darüber gesprochen, dass es in manchen Zeitungen ja auch

00:03:01.725 --> 00:03:06.465
heißt, dass die Psychiatrie den Täter vor einer Haftstrafe geschützt hätte.

00:03:06.925 --> 00:03:12.105
Und wie man das eigentlich verstehen kann oder soll und wie wir das sehen,

00:03:12.325 --> 00:03:14.845
wenn beispielsweise Zeitungen sowas schreiben wie,

00:03:15.225 --> 00:03:19.245
die verminderte Schuldfähigkeit hat dafür gesorgt, dass der Täter in die forensische

00:03:19.245 --> 00:03:23.085
Psychiatrie gekommen ist und er wurde damit vor einer Haftstrafe geschützt.

00:03:23.645 --> 00:03:27.765
In diesem Fall, den wir heute vorstellen, wird am Ende eine Diagnose gestellt,

00:03:27.945 --> 00:03:32.725
die sich sehr kompliziert liest, die ich allerdings auch nicht zum ersten Mal gelesen habe.

00:03:33.005 --> 00:03:36.485
Und in einigen Zeitungsartikeln wurde tatsächlich auch geschrieben,

00:03:36.725 --> 00:03:41.605
dass der Täter vor einer Haftstrafe oder beziehungsweise vor der Haftstrafe,

00:03:41.725 --> 00:03:44.305
von dem manche Leute der Meinung waren, er hätte sie verdient,

00:03:45.145 --> 00:03:50.125
geschützt wurde, in Anführungszeichen, indem er in eine forensische Psychiatrie eingewiesen wurde.

00:03:51.586 --> 00:03:57.406
Was ja irgendwie ganz oft bei den Fällen ist, wo besonders viel und brutale

00:03:57.406 --> 00:04:02.726
Gewalt angewendet wird, also irgendwie bei ganz grausamen Morden oder bei besonders

00:04:02.726 --> 00:04:04.646
brutalen Taten, da wird irgendwie,

00:04:05.166 --> 00:04:08.346
wenn dann der Täter auch noch, auch noch in Anführungszeichen,

00:04:08.546 --> 00:04:11.626
vermindert schuldfähig gesprochen oder schuldunfähig gesprochen wird und dann

00:04:11.626 --> 00:04:12.506
in die Psychiatrie kommt.

00:04:13.126 --> 00:04:16.126
Dann habe ich irgendwie immer das Gefühl, dann ist dieses Entsetzen nochmal

00:04:16.126 --> 00:04:19.246
viel größer und dieses Unverständnis, weil dann wirklich irgendwie das kommt.

00:04:19.246 --> 00:04:24.326
Und eigentlich hätte er Knast verdient, aber der darf jetzt in die Psychiatrie

00:04:24.326 --> 00:04:27.426
und darf da jetzt Behandlung bekommen und darf da jetzt hier so einen,

00:04:27.606 --> 00:04:29.726
ich sag mal so, Kuschelkurs fahren.

00:04:29.726 --> 00:04:36.646
Ja, den Eindruck, den ich oft habe, ist, eine Schizophrenie ist bei vielen Leuten

00:04:36.646 --> 00:04:38.406
noch etwas, das für Verständnis sorgt.

00:04:38.666 --> 00:04:42.866
Dass man sagt, okay, paranoide Schizophrenie, okay, der hatte Wahnvorstellungen,

00:04:42.986 --> 00:04:48.526
Halluzinationen, der entspricht leider im breiten Bild der Bevölkerung der Definition

00:04:48.526 --> 00:04:51.166
von dem, was andere Leute als irre bezeichnen würden.

00:04:51.686 --> 00:04:56.326
Also dieses ganz klassische, wahnsinnig, vollkommen irre, lebt nicht in unserer

00:04:56.326 --> 00:05:00.866
Welt, ist so weit weg von der Realität, dass der, was sowas macht,

00:05:01.006 --> 00:05:04.546
das kann man ihm nicht vorwerfen, weil der ist halt irre.

00:05:05.006 --> 00:05:08.106
Und der wusste halt wirklich nicht, was er tut. Genau. Oder ist es am greifbarsten,

00:05:08.126 --> 00:05:11.606
weil man wirklich bei den Schilderungen ja wirklich glaubt, okay,

00:05:11.666 --> 00:05:13.426
der hat wirklich keinen Plan gehabt, was passiert.

00:05:13.606 --> 00:05:17.786
Ja, also ich benutze das Wort irre hier mit Absicht und ich benutze es in Anführungszeichen,

00:05:17.966 --> 00:05:20.326
also nicht falsch verstehen. Aber das ist quasi das.

00:05:20.446 --> 00:05:24.026
Und sobald es dann aber um andere Diagnosen geht, um Diagnosen,

00:05:24.106 --> 00:05:27.386
bei denen es nicht um irgendetwas in Richtung Psychose geht,

00:05:27.606 --> 00:05:30.166
ist das Unverständnis häufig sehr stark da.

00:05:30.806 --> 00:05:34.806
Das ist zumindest meine subjektive Wahrnehmung, weil die Wahrnehmung,

00:05:34.906 --> 00:05:40.286
dass jemand dann ja offensichtlich keine Wahnvorstellungen oder ähnliche Dinge

00:05:40.286 --> 00:05:41.446
oder Halluzinationen hatte,

00:05:42.086 --> 00:05:46.426
wenn das nicht der Fall ist, dann erscheinen die Leute einem häufiger so normal.

00:05:46.986 --> 00:05:49.786
Also das ist zumindest das, was ich so als Rückmeldung häufig bekommen habe.

00:05:50.126 --> 00:05:52.946
Der oder die wirkt so normal, das kann gar nicht sein.

00:05:53.686 --> 00:05:57.566
Also die Person ist dann nicht in Anführungszeichen irre genug.

00:05:58.426 --> 00:06:01.926
Ja gut, obwohl diese Menschen, also mir fallen jetzt Persönlichkeitsstörungen

00:06:01.926 --> 00:06:05.106
zum Beispiel ein, die werden ja auch oft dann vermindert schuldfähig gesprochen,

00:06:05.286 --> 00:06:07.546
was ja bedeutet, dass sie schon irgendwo wussten, was sie tun.

00:06:07.806 --> 00:06:11.266
Und da kann man dann auch schon wirklich argumentieren oder kann wirklich irgendwie

00:06:11.266 --> 00:06:14.426
in diese, also dann gehen manchmal da diese Gedanken los von wegen,

00:06:14.426 --> 00:06:18.726
okay, wie gerechtfertigt ist das jetzt, dass der Behandlung bekommen darf?

00:06:18.926 --> 00:06:23.946
Weil vermindert schuldfähig bedeutet ja auch, er hat zumindest Einsicht darin

00:06:23.946 --> 00:06:26.886
gehabt, dass das, was er tut, nicht rechtens und nicht gut ist.

00:06:27.486 --> 00:06:32.786
Bestimmt. Ich finde nur selber diese Formulierung Behandlung verdient,

00:06:33.546 --> 00:06:37.106
ist halt auch, ich meine, die Person wird behandelt, um die Gesellschaft vor

00:06:37.106 --> 00:06:39.566
dieser Person zu schützen, damit das nicht nochmal passiert.

00:06:40.603 --> 00:06:43.763
Ich glaube halt, also ich verstehe die unterschiedlichen Perspektiven darauf

00:06:43.763 --> 00:06:47.963
und ich kann das auch nachvollziehen, aber ich merke schon, dass wir beide jetzt

00:06:47.963 --> 00:06:49.083
schon in das Thema einsteigen.

00:06:49.223 --> 00:06:54.523
Also würde ich vorschlagen, dass wir direkt mit dem Fall beginnen und ja,

00:06:54.523 --> 00:06:58.243
wenn ihr jetzt immer noch nicht so ganz nachvollzogen habt oder nachvollziehen

00:06:58.243 --> 00:07:00.723
könnt, was wir mit komplexeren Diagnosen meinen,

00:07:00.923 --> 00:07:04.403
ich wollte dem Fall nicht vorweggreifen, wir haben es sehr abstrakt gehalten,

00:07:04.643 --> 00:07:06.683
dann werdet ihr es spätestens jetzt erfahren.

00:07:07.203 --> 00:07:10.323
Bevor wir mit dem Fall starten, möchten wir noch eine Triggerwarnung aussprechen.

00:07:11.043 --> 00:07:17.403
Es geht in diesem Fall um sexuelle Gewalt. Und wenn das ein schwieriges Thema

00:07:17.403 --> 00:07:20.943
ist, wenn ihr merkt, okay, das ist gerade irgendwie zu viel,

00:07:21.083 --> 00:07:23.223
dann überspringt den Fall, schaltet ab,

00:07:23.663 --> 00:07:26.983
springt vor, was auch immer ihr da braucht, damit es euch gut geht. Wie immer.

00:07:30.983 --> 00:07:36.083
Es ist dunkel draußen. Die Nächte sind noch warm und die letzten Reste des beinahe

00:07:36.083 --> 00:07:38.883
vergangenen Sommers sind noch in der lauen Luft zu fühlen.

00:07:39.983 --> 00:07:43.843
Die Corona-Pandemie ist fast vorbei, so heißt es zumindest in den Medien.

00:07:44.563 --> 00:07:49.283
Hoffnung keimt in der Bevölkerung auf. Hoffnung darauf, dass das Leben jetzt

00:07:49.283 --> 00:07:51.883
wieder so ist wie vor der weltweiten Epidemie.

00:07:52.583 --> 00:07:56.543
Ausgehen, feiern, Freunde treffen, das Leben draußen genießen.

00:07:56.963 --> 00:07:58.283
Alles scheint wieder möglich.

00:07:59.283 --> 00:08:04.503
Die 25-jährige Hanna ist nach einer langen Nacht im Partyclub Cheyenne auf der

00:08:04.503 --> 00:08:08.303
Partymeile in Hamm, Nordrhein-Westfalen, auf dem Weg nach Hause.

00:08:09.943 --> 00:08:14.203
Noch immer hat sie die laute Musik im Ohr, zu der sie und ihre Freunde laut

00:08:14.203 --> 00:08:15.963
mitgegrölt und getanzt haben.

00:08:16.783 --> 00:08:21.183
Deutlich spürt sie den Schmerz in ihren Füßen von den vielen durchtanzten Stunden.

00:08:21.583 --> 00:08:27.023
Es ist bereits vier Uhr morgens, höchste Zeit, nach Hause zu gehen und sich ins Bett zu kuscheln.

00:08:28.397 --> 00:08:32.457
Sie läuft durch den Park am Oberlandesgericht, hat den Blick auf ihr Handy gesenkt

00:08:32.457 --> 00:08:36.217
und tippt mit schnellen Fingern eine Nachricht an ihre beste Freundin.

00:08:36.977 --> 00:08:38.657
Ich melde mich, wenn ich da bin.

00:08:39.977 --> 00:08:43.877
Sie will das Handy gerade wegstecken, da hört sie Schritte hinter sich.

00:08:45.117 --> 00:08:50.157
Reflexartig dreht sie sich um, man weiß ja nie. Bei einem Blick über ihre Schulter

00:08:50.157 --> 00:08:52.297
sieht sie einen Mann hinter sich auf dem Weg gehen.

00:08:53.077 --> 00:08:55.397
Vor wenigen Sekunden war er noch nicht da.

00:08:56.637 --> 00:09:00.877
Alarmiert beschleunigt sie ihren Schritt Schon ist sie beim Bärenbrunnen Es

00:09:00.877 --> 00:09:04.737
sind nur noch wenige hundert Meter bis zu ihrer Wohnung Fast hat sie es geschafft,

00:09:06.057 --> 00:09:10.477
Doch die Schritte hinter ihr werden ebenfalls schneller Immer näher kommt der

00:09:10.477 --> 00:09:15.437
unbekannte Mann Er schließt zu ihr auf Hannah hört seinen schneller werdenden

00:09:15.437 --> 00:09:17.737
Schritt Ihr Herzschlag beschleunigt sich,

00:09:18.597 --> 00:09:23.177
Als er sie fast erreicht hat Dreht sich die junge Frau panisch um Und steht

00:09:23.177 --> 00:09:24.377
ihm direkt gegenüber war.

00:09:26.037 --> 00:09:29.817
Einem Mann, dessen Gesicht in der Dunkelheit kaum zu erkennen ist.

00:09:30.377 --> 00:09:35.077
Im Gegensatz dazu ist das blitzende Messer in seiner Hand jedoch deutlich zu sehen.

00:09:36.117 --> 00:09:41.417
Kaum hat sie sich umgedreht, da hebt er auch schon den Arm und sticht auf die junge Frau ein.

00:09:42.637 --> 00:09:46.197
Hanna schreit und versucht, das Messer abzuwehren, sie kämpft.

00:09:46.757 --> 00:09:50.717
Doch es dauert nicht lange, bis sie ihren schweren Verletzungen erliegt.

00:09:51.397 --> 00:09:56.297
Die junge Frau hat keine Chance gegen den Angreifer. Als sie schließlich reglos

00:09:56.297 --> 00:10:00.177
auf dem Boden liegt, herrscht im Park wieder gespenstische Stille.

00:10:01.297 --> 00:10:06.097
Niemand hat die junge Frau gehört. Der Mann geht neben der Leiche in die Hocke,

00:10:06.417 --> 00:10:12.397
greift nach Hannas Kleidern und entblößt den verwundeten Unterkörper der jungen Frau auf dem Boden.

00:10:14.097 --> 00:10:17.757
Dann holt er sein Handy aus der Tasche und fotografiert sie,

00:10:17.757 --> 00:10:24.257
wie sie blutüberströmt und halbnackt auf dem Rücken liegt, das Gesicht dem Himmel zugewandt.

00:10:25.197 --> 00:10:30.977
Er wendet sich ab, lässt die junge Frau einfach liegen und verschwindet in der Sommernacht.

00:10:32.077 --> 00:10:36.237
Es dauert nur wenige Stunden, bis Hannas Körper von einem Spaziergänger,

00:10:36.417 --> 00:10:39.077
der gerade seinen Hund ausführt, gefunden wird.

00:10:40.157 --> 00:10:45.937
Umgeben von Trauerweiden, direkt neben einem kleinen Teich, ihr Gesicht im Wasser liegend.

00:10:46.757 --> 00:10:49.797
Es ist der 19. September 2021.

00:10:52.617 --> 00:10:57.337
Innerhalb weniger Minuten taucht das pulsierende Polizeilicht den sonst so idyllischen

00:10:57.337 --> 00:10:59.397
Park in ein flackerndes Blaulicht,

00:11:00.337 --> 00:11:05.117
Auch Hannas beste Freundin ist direkt vor Ort Nachdem ihre beste Freundin sich

00:11:05.117 --> 00:11:09.297
über die letzten Stunden nicht, wie versprochen, gemeldet hatte obwohl sie das

00:11:09.297 --> 00:11:11.597
sonst immer getan hat, machte sie sich Sorgen,

00:11:12.497 --> 00:11:17.037
Also stieg die junge Frau kurzerhand in ein Taxi, um zu Hannas Wohnung zu fahren,

00:11:17.377 --> 00:11:20.677
als sie auf dem Weg dahin das Polizeiaufgebot sieht.

00:11:21.577 --> 00:11:26.697
Ihre schreckliche Vorahnung wird nur Minuten nach ihrer Ankunft bestätigt.

00:11:29.009 --> 00:11:34.449
Am Tag nach dem Fund der Leiche stehen die Beamten vor der Tür eines 27-jährigen

00:11:34.449 --> 00:11:36.709
Mannes, dessen jährzorniges und

00:11:36.709 --> 00:11:40.709
gewalttätiges Verhalten seine Vermieterin bereits mehrfach gemeldet hat.

00:11:42.029 --> 00:11:46.569
Sie finden einen zitternden, nervösen jungen Mann vor, ein Mann,

00:11:46.749 --> 00:11:48.909
dem buchstäblich die Knie schlottern.

00:11:49.749 --> 00:11:55.229
Ihnen fällt auf, dass in der ganzen Wohnung Kleidungsstücke herumliegen. Außerdem hat Simon S.

00:11:55.629 --> 00:12:00.129
Wohl gerade einen seiner Schuhe gewaschen und ihn zum Trocknen auf den Heizkörper gestellt.

00:12:01.469 --> 00:12:05.029
Bei der ersten Befragung gibt der junge Mann darüber hinaus an,

00:12:05.289 --> 00:12:09.529
mit einer Frau mit dem Vornamen Hanna Geschlechtsverkehr gehabt zu haben.

00:12:10.369 --> 00:12:14.949
Möglicherweise ein Versuch, die später gefundenen DNA-Spuren mit einer validen

00:12:14.949 --> 00:12:16.149
Begründung zu erklären.

00:12:18.569 --> 00:12:22.569
Nach Rücksprache mit der Staatsanwaltschaft wird er vorläufig festgenommen.

00:12:23.269 --> 00:12:27.109
Nur Stunden später wird in seiner Wohnung ein blutverschmiertes Messer gefunden,

00:12:28.169 --> 00:12:32.689
Eine Untersuchung ergibt, dass es sich hier zweifelsfrei um Hannas Blut handelt.

00:12:33.649 --> 00:12:37.949
Weitere Blutspuren werden unter den Fingernägeln des jungen Mannes festgestellt.

00:12:39.029 --> 00:12:43.709
Zwar beteuert Simon es zu Beginn immer wieder, die Tat nicht begangen zu haben,

00:12:43.989 --> 00:12:47.949
doch dann schreibt er seinem Vater aus der Untersuchungshaft einen Brief,

00:12:48.169 --> 00:12:51.129
der von der Staatsanwaltschaft direkt abgefangen wird.

00:12:52.289 --> 00:12:59.909
Er gesteht ihm darin, die Tat begangen zu haben. Der Grund? Seine Sexsucht habe ihn überwältigt.

00:13:01.149 --> 00:13:06.029
Erschwerend zu diesem Geständnis werden im weiteren Verlauf zwei Fotos von Hannas

00:13:06.029 --> 00:13:08.749
entblößtem Leichnam auf seinem Handy wiederhergestellt.

00:13:09.729 --> 00:13:14.429
Als dann auch noch seine DNA an mehreren Körperstellen von Hannas Leichnam gefunden

00:13:14.429 --> 00:13:19.649
wird, steht endgültig außer Frage, dass es sich bei dem Verdächtigen Simon S.

00:13:20.149 --> 00:13:22.349
Eindeutig um Hannas Mörder handelt.

00:13:23.878 --> 00:13:27.118
Ohne Umschweife erhebt die Staatsanwaltschaft Anklage.

00:13:28.998 --> 00:13:33.638
Der bereits mehrfach vorbestrafte Simon S. betritt den Gerichtssaal in dunklem

00:13:33.638 --> 00:13:35.738
Sakko und weißem Hemd mit Krawatte.

00:13:36.098 --> 00:13:38.998
Ein aufgeschlagener Aktenordner bedeckt sein Gesicht.

00:13:40.018 --> 00:13:43.238
Er bezieht seinen Platz direkt gegenüber der Angehörigen des Opfers,

00:13:43.578 --> 00:13:48.878
direkt gegenüber Hannas Mutter, Vater und Schwester, die nebeneinander stehen

00:13:48.878 --> 00:13:50.938
und sich gegenseitig Halt geben.

00:13:52.078 --> 00:13:57.578
Immer wieder müssen sie sich sammeln, immer wieder laufen lautlose Tränen über ihre Gesichter.

00:13:58.718 --> 00:14:02.658
Doch sie bleiben an ihrem Platz, den Blick fest auf den Mann gerichtet,

00:14:02.958 --> 00:14:05.978
der ihnen ihre Tochter, ihre Schwester genommen hat.

00:14:06.898 --> 00:14:11.338
Einem Mann, der an diesem ersten Verhandlungstag nicht einmal in der Lage erscheint,

00:14:11.858 --> 00:14:14.518
eine Frage zu seinem Geburtsdatum zu beantworten.

00:14:15.278 --> 00:14:20.018
Ein Mann, der keine Gefühlsregung zeigt, als der Richter die Anklage verliest,

00:14:20.698 --> 00:14:24.998
mit all den brutalen, blutigen Details des Mordes an der jungen Hanna.

00:14:26.478 --> 00:14:31.498
Ein Mann, dessen einzige Aussage vorgericht die mit Kugelschreiber gekritzelten

00:14:31.498 --> 00:14:36.278
Worte »Es tut mir leid« auf dem grauen Aktenordner vor ihm sein werden.

00:14:37.818 --> 00:14:42.658
In den folgenden Tagen werden mehrere Zeugen vernommen. Sie alle geben Aussagen

00:14:42.658 --> 00:14:46.798
bezüglich der Persönlichkeit des Simon S. oder bezüglich der Tat ab.

00:14:47.858 --> 00:14:52.718
Besonders emotional für alle Beteiligten ist neben den Zeugenaussagen der engsten

00:14:52.718 --> 00:14:56.038
Familie die Aussage von Hannas bester Freundin.

00:14:56.958 --> 00:15:01.178
Immer wieder kämpft die junge Frau mit den Tränen, während sie beschreibt,

00:15:01.458 --> 00:15:05.538
wie die beiden gemeinsam feiern waren, erzählt, was für ein Mensch Hanna war

00:15:05.538 --> 00:15:07.298
und wie viel sie ihr bedeutete.

00:15:08.958 --> 00:15:11.918
Eine der Zeuginnen belastet den Angeklagten schwer.

00:15:13.038 --> 00:15:19.018
Sie sagt vor Gericht aus, der 28-Jährige habe sie im Sommer 2020 über Facebook kontaktiert.

00:15:20.098 --> 00:15:24.798
Die beiden trafen sich persönlich in S. Wohnung. Die Begegnung dauerte die ganze

00:15:24.798 --> 00:15:28.898
Nacht, er wies sich jedoch für die junge Frau keinesfalls als positiv.

00:15:30.058 --> 00:15:34.598
Die ganze Nacht beschwerte Simon S. sich darüber, dass niemand ihn richtig verstand

00:15:34.598 --> 00:15:38.098
und jammerte, weil er sich so sehnlichst eine Beziehung wünschte.

00:15:39.438 --> 00:15:44.238
Nach dem Treffen blockierte die junge Frau den 28-Jährigen sofort auf allen Kanälen.

00:15:44.518 --> 00:15:49.358
Auf keinen Fall wollte sie mit dieser, Zitat, Heulsuse noch mehr Zeit verbringen.

00:15:51.098 --> 00:15:55.178
Doch nicht alle zwischenmenschlichen Kontakte über Facebook liefen so glimpflich ab.

00:15:55.978 --> 00:16:00.178
Anderen Frauen schrieb Simon S. Nachrichten wie Ich weiß, was dir Angst macht.

00:16:00.558 --> 00:16:04.678
Ich beobachte dich. und du wirst sterben.

00:16:07.026 --> 00:16:12.846
Auch eine Psychiaterin wird vernommen. Nala Saime, eine erfahrene psychiatrische Sachverständige,

00:16:13.286 --> 00:16:17.946
diagnostiziert in ihrem Gutachten eine Borderline-Persönlichkeitsstörung auf

00:16:17.946 --> 00:16:22.146
einem narzisstisch-antisozialen Strukturniveau, die nach ihrer Einschätzung

00:16:22.146 --> 00:16:23.706
dringend behandelt werden müsse.

00:16:25.206 --> 00:16:29.666
Im Sinne dieser emotional instabilen Persönlichkeitsstörung habe der Angeklagte

00:16:29.666 --> 00:16:34.366
Schwierigkeiten mit seiner Wut umzugehen, welche außerdem eng an Sexualität

00:16:34.366 --> 00:16:37.126
gekoppelt sei, eine gefährliche Kombination.

00:16:37.726 --> 00:16:42.946
Die Diagnose der Sexsucht, die der Angeklagte immer wieder erwähnt und scheinbar

00:16:42.946 --> 00:16:47.166
mit als Grund für die Tat wertet, wird in ihrem Gutachten nicht erwähnt.

00:16:48.746 --> 00:16:52.866
Vielmehr geht das Gericht davon aus, dass der Angeklagte, der bereits wegen

00:16:52.866 --> 00:16:57.466
einer anderen Vergewaltigung vorbestraft ist, das Tötungsdelikt begangen hat,

00:16:57.766 --> 00:16:59.586
um seinen Sexualtrieb zu befriedigen.

00:16:59.986 --> 00:17:04.266
Nur das erklärt diese Tat, sagt der Vorsitzende Richter Thomas Kelm.

00:17:05.166 --> 00:17:09.926
Es gäbe keinen anderen Grund dafür, die bereits tote Frau am Unterkörper zu

00:17:09.926 --> 00:17:13.186
entkleiden und dann auch noch Bilder mit dem Handy zu machen.

00:17:14.894 --> 00:17:18.054
Auch die Eltern des Angeklagten sollen vor Gericht gehört werden.

00:17:18.294 --> 00:17:22.874
Dies äußert zumindest der vorsitzende Richter in einem der ersten Verhandlungstage.

00:17:23.474 --> 00:17:27.714
Zu einer Aussage der beiden kommt es jedoch nicht, da beide Elternteile den

00:17:27.714 --> 00:17:32.114
Kontakt zu ihrem Sohn nach dem schriftlichen Geständnis abgebrochen haben und

00:17:32.114 --> 00:17:35.134
keinerlei Kontakt mehr zu dem 28-Jährigen wünschen.

00:17:35.634 --> 00:17:38.074
Weder privat noch vor Gericht.

00:17:38.814 --> 00:17:42.734
Schon während des Prozesses sind die Indizienlage und die Zeugenaussagen so

00:17:42.734 --> 00:17:47.594
erdrückend in ihrer Beweislast, dass keiner der Anwesenden, nicht einmal Simons

00:17:47.594 --> 00:17:51.374
Pflichtverteidiger, mehr an der tatsächlichen Täterschaft zweifelt.

00:17:52.354 --> 00:17:57.754
Die große Frage, die sich nunmehr jedoch stellt, ist die nach der Schuldfähigkeit des Angeklagten.

00:17:58.674 --> 00:18:02.154
Der Vertreter der Anklage sieht in der Tat einen heimtückischen Mord,

00:18:02.394 --> 00:18:05.494
der zur Befriedigung des Geschlechtstriebs verübt wurde.

00:18:06.114 --> 00:18:10.614
In seinen Augen sei eine lebenslange Haft nur deshalb auszuschließen,

00:18:11.354 --> 00:18:16.014
weil aus dem Gutachten der Sachverständigen eine verminderte Schuldfähigkeit hervorgehe.

00:18:16.994 --> 00:18:22.194
Hannas Angehörige sehen das anders. Sie sind überzeugt davon, dass Simon S.

00:18:22.334 --> 00:18:25.574
Genau wusste, was er tat und sein Handeln auch steuern konnte.

00:18:26.254 --> 00:18:31.654
Sie fordern eine lebenslange Haftstrafe. Simon S. Verteidiger spricht in seinem

00:18:31.654 --> 00:18:33.174
Plädoyer jedoch von Totschlag.

00:18:33.534 --> 00:18:39.074
Er gibt an, dass niemand genau wissen könne, was sich in jeder Nacht im Park zugetragen habe.

00:18:39.834 --> 00:18:43.694
Möglich sei schließlich auch, dass es zwischen Täter und Opfer einen Streit

00:18:43.694 --> 00:18:47.994
gegeben habe und dass Opfer den jungen Mann beleidigt und gekränkt habe.

00:18:48.994 --> 00:18:53.854
Es ist dieser Moment, in dem Hannas Mutter wutentbrannt den Gerichtssaal verlässt.

00:18:54.854 --> 00:18:59.214
Der Einzige im Raum, der an dieser Stelle genau weiß, welche dieser Versionen

00:18:59.214 --> 00:19:03.954
sich tatsächlich zugetragen hat, sagt in seinem letzten Wort jedoch lediglich,

00:19:04.174 --> 00:19:05.974
ich habe keine Worte mehr.

00:19:06.874 --> 00:19:11.974
Und verwehrt damit allen Anwesenden die Aussicht darauf, je zu erfahren,

00:19:12.314 --> 00:19:15.194
was sich wirklich in dieser schrecklichen Nacht zugetragen hat.

00:19:16.714 --> 00:19:22.754
Wenige Tage später wird das Urteil gesprochen. Simon S. wird zu 13 Jahren Haft verurteilt.

00:19:23.194 --> 00:19:27.414
Darüber hinaus sieht das Gericht bei S. eine verminderte Schuldfähigkeit.

00:19:27.894 --> 00:19:32.074
Daher ordnet es die Unterbringung in einer psychiatrischen Einrichtung an.

00:19:33.014 --> 00:19:37.194
Sofort nach der Urteilsverkündung wird der Haftbefehl in einen Unterbringungsbefehl

00:19:37.194 --> 00:19:39.134
umgewandelt und Simon S.

00:19:39.214 --> 00:19:43.434
Wird in die LWL-Klinik nach Herne gebracht, um dort wegen seiner psychischen

00:19:43.434 --> 00:19:44.994
Erkrankung behandelt zu werden.

00:19:46.074 --> 00:19:49.074
Der vorsitzende Richter sieht in dieser Unterbringung jedoch nicht nur eine

00:19:49.074 --> 00:19:54.494
Therapie und äußert in der Urteilsbegründung, sie dient vor allem auch dazu,

00:19:54.814 --> 00:19:57.934
die Allgemeinheit vor gefährlichen Straftätern zu schützen.

00:19:59.054 --> 00:20:03.594
Richter Kelm sagt sogar, diese Anordnung ist so ziemlich das Schärfste,

00:20:03.734 --> 00:20:05.294
was wir überhaupt verhängen können.

00:20:06.783 --> 00:20:12.183
Selbst wenn die Behandlung des Angeklagten länger als 13 Jahre dauern sollte, käme er nicht frei.

00:20:12.663 --> 00:20:17.403
Aus der forensischen Psychiatrie würde er erst entlassen, wenn sich die Sachverständigen

00:20:17.403 --> 00:20:22.703
sicher sind, dass er für niemanden mehr gefährlich ist. Im Falle von Simon S.

00:20:23.263 --> 00:20:24.723
Könnte das deutlich länger dauern

00:20:24.723 --> 00:20:29.223
als die 13 Jahre Haft, wenn er überhaupt jemals wieder entlassen wird.

00:20:31.703 --> 00:20:37.323
Ich habe irgendwie das Gefühl, dass wir in der letzten Zeit im Podcast für mein

00:20:37.323 --> 00:20:41.323
Empfinden relativ häufig Frauen und Kinder als Opfer haben.

00:20:42.103 --> 00:20:45.003
Bestimmt. Hast du recht. Und irgendwie habe ich auch das Gefühl,

00:20:45.103 --> 00:20:50.063
dass wir häufiger in der letzten Zeit Frauen haben, die von Männern irgendwo,

00:20:52.043 --> 00:20:53.343
aufgesucht werden oder sowas.

00:20:53.403 --> 00:20:55.023
Vielleicht kommt mir das auch nur so vor, aber ich habe das Gefühl,

00:20:55.123 --> 00:20:57.503
wir haben ziemlich viel Gewalt an Frauen im Moment.

00:20:58.163 --> 00:21:00.343
Vielleicht ändern wir das wieder. Vielleicht gucken wir in den nächsten Folgen

00:21:00.343 --> 00:21:02.183
mal, dass es nicht mehr nur Frauen sind.

00:21:02.663 --> 00:21:06.603
Ja, nein, also einfach nur, ich musste da gerade dran denken,

00:21:06.763 --> 00:21:11.343
weil ich finde die Vorstellung immer so furchtbar, wenn jemand durch den Park

00:21:11.343 --> 00:21:17.463
läuft, weil es so eine relatable Situation ist. Voll.

00:21:20.703 --> 00:21:23.243
Und ich finde die Vorstellung einfach so schrecklich, weil ich,

00:21:24.383 --> 00:21:27.683
seitdem wir den Podcast machen, häufiger daran denken muss als früher,

00:21:28.103 --> 00:21:30.683
wenn ich durch so dunkle Parks laufe. Ich auch.

00:21:31.103 --> 00:21:36.663
Und ich gehe jeden Abend mit meinem, oder nicht jeden, jeden zweiten Abend.

00:21:36.823 --> 00:21:39.983
Wir wechseln uns ab. Aber wenn ich abends mit dem Hund gehe,

00:21:40.363 --> 00:21:45.483
dann gehe ich durch einen Park bei uns in der Nähe. Das ist so eine kleine Mini-Grünanlage.

00:21:46.223 --> 00:21:50.043
Und da laufe ich dann immer durch. Und ich denke einfach richtig oft,

00:21:50.303 --> 00:21:54.263
gefühlt jedes Mal, wenn ich durchlaufe, denke ich daran, obwohl ich mich jetzt

00:21:54.263 --> 00:21:55.183
eigentlich sicher fühle.

00:21:55.583 --> 00:21:57.723
Das ist auch noch ein Park, so direkt neben so einer Kirche.

00:21:58.823 --> 00:22:02.703
Und es ist direkt neben einer Schule. Und eigentlich, also, na gut,

00:22:02.863 --> 00:22:05.563
das hat alles nichts damit zu tun, ob man da überfallen werden kann oder nicht.

00:22:05.803 --> 00:22:07.423
Aber auf jeden Fall fühle ich mich da eigentlich sicher.

00:22:07.923 --> 00:22:11.363
Aber ich muss auch jedes Mal dran denken. Ja, ich meine, das war der Park vor

00:22:11.363 --> 00:22:14.603
dem Oberlandesgericht. Ja, hast recht.

00:22:14.883 --> 00:22:17.143
Das ist halt auch was, wo ich mir dachte...

00:22:18.568 --> 00:22:23.728
Ja, das ist einfach so eine krasse Demonstration davon, dass es völlig egal ist, wo du bist. Ja.

00:22:25.128 --> 00:22:28.268
Naja, ich finde die Verschlung einfach so furchtbar.

00:22:28.828 --> 00:22:32.848
Und was mir richtig einen Schauer über den Rücken gejagt hat,

00:22:33.068 --> 00:22:37.148
war, dass ihre beste Freundin noch gesagt hat, schreib mir, wenn du zu Hause bist.

00:22:37.428 --> 00:22:40.688
Und da muss ich auch dran denken, weil wenn wir beide zusammen unterwegs sind,

00:22:40.968 --> 00:22:43.088
dann sagen wir das auch richtig oft.

00:22:43.448 --> 00:22:46.888
Und wir vergessen es beide immer. Ich vergesse es wirklich immer.

00:22:46.888 --> 00:22:50.308
Und bei uns beiden würde es nie passieren, dass der andere mit dem Taxi zum

00:22:50.308 --> 00:22:52.928
Haus der anderen fährt, weil wir einfach davon ausgehen würden,

00:22:53.028 --> 00:22:54.528
dass die andere Person es vergessen hat.

00:22:55.988 --> 00:23:00.728
Aber da muss ich dran denken und ich weiß nicht, ich habe in dem Moment einfach

00:23:00.728 --> 00:23:04.448
gedacht, dass es so mein absoluter Albtraum wäre, dass sowas passiert.

00:23:05.348 --> 00:23:09.128
Also das ist so, ich glaube jede, für die Familie sowieso,

00:23:09.388 --> 00:23:12.788
aber wenn du mit Freunden unterwegs bist und du hast mit denen noch einen schönen

00:23:12.788 --> 00:23:16.208
Abend und man verabschiedet sich und du weißt zu dem Zeitpunkt nicht,

00:23:16.268 --> 00:23:19.588
dass du die Person nie wiedersehen wirst und dass sie die schlimmsten Momente

00:23:19.588 --> 00:23:22.688
ihres Lebens haben wird und danach wirst du nie wieder mit ihr sprechen.

00:23:22.888 --> 00:23:26.208
Und das ist einfach so eine schreckliche Vorstellung für mich.

00:23:27.448 --> 00:23:32.108
Und das hat mir in dem Fall auch, Hannah hat mir natürlich unglaublich leid

00:23:32.108 --> 00:23:38.028
getan, dass das passiert ist, dass ihr das angetan wurde, aber auch die Familie

00:23:38.028 --> 00:23:41.088
ihrer besten Freundin. Ich mag mir das gar nicht vorstellen.

00:23:42.868 --> 00:23:45.688
Ich musste da auch dran denken, als ich das gelesen habe. Und dass ich das in

00:23:45.688 --> 00:23:49.608
Artikeln gelesen habe, wo ich auch dran denken musste, du sagst es richtig oft.

00:23:49.968 --> 00:23:53.708
Also ich denke auch immer öfter daran, weil ich es auch schön finde,

00:23:53.748 --> 00:23:55.588
zu sagen, hey, schreib mir, wenn du zu Hause bist.

00:23:56.128 --> 00:23:58.188
Aber eigentlich habe ich das von dir das erste Mal gehört.

00:23:59.668 --> 00:24:00.768
Und davor von meiner Mama.

00:24:02.708 --> 00:24:06.228
Ja, und irgendwie, also ich musste auch dann denken, das sagt Babsi zu mir auch

00:24:06.228 --> 00:24:07.748
immer und ich vergesse es einfach wirklich erst mal.

00:24:08.268 --> 00:24:13.428
Ja, das ist irgendwie wie so ein Fahr vorsichtig. Ja, ja.

00:24:38.715 --> 00:24:44.355
Weil ich da langgelaufen bin und der komplette Weg war leer, da war niemand.

00:24:44.735 --> 00:24:46.835
Und da sind links überall Einfamilienhäuser.

00:24:47.435 --> 00:24:50.215
Das heißt, es hätte mich wahrscheinlich irgendwer gehört, wenn irgendwas passiert wäre.

00:24:50.255 --> 00:24:54.055
Aber trotzdem war es einfach sehr, sehr leer und der Weg ist irgendwie zwei

00:24:54.055 --> 00:24:55.515
Kilometer lang oder sowas.

00:24:56.155 --> 00:25:00.555
Und rechts sind nur Felder. Und dann bin ich da langgelaufen und dann kam mir

00:25:00.555 --> 00:25:03.795
ein Mann entgegen, der so unglaublich groß und breit war.

00:25:03.815 --> 00:25:07.115
Der war bestimmt, und ich übertreibe nicht, der war bestimmt zwei Meter groß.

00:25:07.115 --> 00:25:11.635
Und so richtig, richtig breit, also als würde er unglaublich oft ins Fitnessstudio gehen,

00:25:12.535 --> 00:25:18.015
und hatte so einen leeren Gesichtsausdruck, also auch so eine ganz kalkige Gesichtsfarbe

00:25:18.015 --> 00:25:22.955
und ganz leeren Gesichtsausdruck und irgendwas an dem fand ich so unglaublich gruselig,

00:25:23.635 --> 00:25:26.375
dass ich meine Musik ausgemacht habe, weil ich sicher gehen wollte,

00:25:26.475 --> 00:25:30.555
dass ich es höre, wenn er sich bewegt, während ich gelaufen bin,

00:25:30.655 --> 00:25:35.355
als ich auf ihn zugelaufen bin und so 20 Meter vor ihm oder 10 Meter vor ihm

00:25:35.355 --> 00:25:37.755
habe ich angefangen, einfach zu sprinten,

00:25:38.695 --> 00:25:41.095
und habe so getan, als wäre es so eine Sporteinheit.

00:25:41.235 --> 00:25:45.275
Aber eigentlich hatte ich einfach Angst, langsamer an dem vorbeizulaufen und

00:25:45.275 --> 00:25:48.615
da musste ich auch dran denken, als ich diesen Fall gelesen habe.

00:25:49.795 --> 00:25:55.175
Das ist einfach, die Vorstellung ist einfach so.

00:25:57.195 --> 00:26:01.375
Schrecklich, dass das wirklich passiert. Weil ich glaube, die Angst kennt jeder

00:26:01.375 --> 00:26:03.315
von uns oder zumindest jede Frau von uns.

00:26:04.115 --> 00:26:09.815
Auch von unseren Hörerinnen, aber die Vorstellung, dass es dann einmal wirklich passiert.

00:26:12.035 --> 00:26:18.235
Ja. Ich kenne es auch. Voll. Dieses, ja.

00:26:20.435 --> 00:26:25.215
Ich kann mich an Momente erinnern, wo ich einfach halt einfach irgendwie andere

00:26:25.215 --> 00:26:27.375
Wege dann gelaufen bin, wenn ich schon von Weitem gesehen habe,

00:26:27.455 --> 00:26:29.895
dass da irgendwie es schon dämmert

00:26:29.895 --> 00:26:33.495
und da irgendwie ein Mann unterwegs ist alleine, auch noch ohne Hund.

00:26:33.635 --> 00:26:36.315
Da denke ich mir immer so, also wenn ich mit dem Hund unterwegs bin und ich

00:26:36.315 --> 00:26:38.675
laufe dann abends und da ist jemand ohne Hund und es ist ein Mann und ich bin

00:26:38.675 --> 00:26:42.855
so, gut, ich wechsle mal kurz die Straßenseite. Einfach nur zur Sicherheit.

00:26:43.355 --> 00:26:46.595
Also das ist wirklich was, was ich bei mir halt bemerke. Womit man dem Mann

00:26:46.595 --> 00:26:48.435
dann vielleicht aber auch total Unrecht tut.

00:26:48.675 --> 00:26:52.035
Voll, aber das tut mir dann irgendwie auch wieder leid. Aber das ist halt so

00:26:52.035 --> 00:26:56.415
ein Moment, wo ich mir halt wirklich dann denke, okay, irgendwie fühle ich mich

00:26:56.415 --> 00:27:00.215
jetzt gerade nicht sicher, auf dieser Seite zu bleiben, also gehe ich halt auf die andere Seite.

00:27:00.595 --> 00:27:03.775
Bestimmt ist das in, vielleicht auch in allen Fällen bisher,

00:27:04.035 --> 00:27:07.995
war das komplett ungerechtfertigt, aber dieses Gefühl und dieser Gedanke daran

00:27:07.995 --> 00:27:13.255
hat mich dazu bewegt, die Straßenseite zu wechseln und eher es zu meiden. Ja.

00:27:14.526 --> 00:27:19.906
Ich muss gestehen, dass ich das Urteil in diesem Fall tatsächlich interessant

00:27:19.906 --> 00:27:21.806
oder zumindest ungewöhnlich fand.

00:27:22.386 --> 00:27:28.726
Ich auch. Weil die Haftstrafe sehr, sehr hoch in Anführungszeichen ist.

00:27:28.886 --> 00:27:33.266
Also natürlich ist es nicht lebenslänglich und es ist nicht das Maximum,

00:27:33.426 --> 00:27:35.106
was Richter theoretisch verhängen können.

00:27:35.286 --> 00:27:38.166
Aber 13 Jahre ist schon eine reelle Haftstrafe.

00:27:38.446 --> 00:27:42.046
13 Jahre ist ultralang. Ich glaube, das meiste, was ich an Parallelstrafen bisher

00:27:42.046 --> 00:27:43.426
gesehen habe, war neun Jahre.

00:27:44.106 --> 00:27:49.126
Also das wollte ich gerade sagen, 13 Jahre als Haftstrafe an sich finde ich schon lang.

00:27:49.726 --> 00:27:54.826
Also klar gibt es noch längere Haftstrafen, aber es ist ja schon eine längere Haftstrafe.

00:27:55.526 --> 00:28:01.886
Aber 13 Jahre als Parallelstrafe fand ich sehr ungewöhnlich. Voll.

00:28:02.346 --> 00:28:05.086
Und das wollte ich dich nämlich auch fragen, ob du das aus deiner Erfahrung

00:28:05.086 --> 00:28:09.286
auch so siehst, weil du siehst ja Parallelstrafen auch jeden Tag.

00:28:09.786 --> 00:28:13.806
Also das ist schon lange. Also wie gesagt, das meiste, was ich bisher gesehen

00:28:13.806 --> 00:28:15.486
habe, in den Urteilen waren neun Jahre.

00:28:16.386 --> 00:28:20.186
Kurz vor euch zur Erklärung, Parallelstrafen sind Haftstrafen,

00:28:20.266 --> 00:28:23.506
die vom Gericht verhängt werden, wenn eine verminderte Schuldfähigkeit besteht.

00:28:24.086 --> 00:28:27.126
Dann wird neben der Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus eine

00:28:27.126 --> 00:28:29.666
Parallelstrafe angeordnet von so und so vielen Jahren.

00:28:30.626 --> 00:28:34.466
Es ist ein bisschen unterschiedlich, ob jemand nach 64 oder nach Paragraph 63 verurteilt wird.

00:28:35.026 --> 00:28:39.286
Bei den 64ern bedeutet dann Haftstrafe, wenn du die Therapie abbrichtst,

00:28:39.346 --> 00:28:42.666
was du da ja tun kannst, dann kommst du in Haft und musst die Strafe absitzen.

00:28:43.186 --> 00:28:48.026
Bei einem 63er bedeutet es, dass du auf jeden Fall eine bestimmte Zeit in der

00:28:48.026 --> 00:28:49.146
Klinik zu verbleiben hast.

00:28:49.706 --> 00:28:54.286
Sollte es, das wäre der unwahrscheinliche Fall, eintreten, dass ein Mensch,

00:28:54.406 --> 00:28:57.406
der irgendwie, wie es in meinem Beispiel jetzt neun Jahre Parallelstrafe hat,

00:28:57.726 --> 00:29:00.286
schon nach drei Jahren eigentlich fertig ist mit der Therapie und eigentlich

00:29:00.286 --> 00:29:03.666
entlassen werden würde, regulär aus der forensischen Klinik,

00:29:04.006 --> 00:29:08.806
dann müsste er theoretisch nochmal in Haft gehen und eben die Zeit absitzen.

00:29:09.366 --> 00:29:12.206
Jetzt ist es so, dass es auch verrechnet werden kann. Das ist ein bisschen kompliziert,

00:29:12.286 --> 00:29:16.766
so ab zwei Drittel der Haftstrafe wird sie dann nicht mehr abgesetzt, sondern ausgesetzt.

00:29:16.926 --> 00:29:21.306
Aber das ist jetzt was sehr Juristisches, was jetzt nichts mit diesem Fall zu

00:29:21.306 --> 00:29:24.166
tun hat. Aber zusammengefasst auf jeden Fall, er hat.

00:29:24.406 --> 00:29:28.226
Das bedeutet, dass er eine bestimmte Zeit auf jeden Fall in der Klinik zu bleiben hat.

00:29:28.506 --> 00:29:30.886
Obwohl es bei ihm, glaube ich, auch nichts ändert, weil ich glaube,

00:29:30.986 --> 00:29:33.506
der wird eh sehr, sehr, sehr lange in der Klinik bleiben.

00:29:33.706 --> 00:29:37.246
Wenn ich mir auch die Diagnose angucke, eine Borderline-Persönlichkeitsstörung

00:29:37.246 --> 00:29:43.206
auf einem narzisstisch-antisozialen Strukturniveau, das kriegst du halt auch nicht in einem Jahr weg.

00:29:43.586 --> 00:29:48.466
Dafür brauchst du wirklich, wirklich lange. Und dann würde ich jetzt mal einen

00:29:48.466 --> 00:29:52.346
Menschen, würde ich jetzt diesen Menschen jetzt auch nicht so einschätzen,

00:29:52.426 --> 00:29:55.426
dass der jetzt in die Klinik geht und sagt, hier, ich habe auf jeden Fall einen

00:29:55.426 --> 00:29:57.246
Fehler gemacht, ich bereue es und ich möchte mich ändern.

00:29:58.866 --> 00:30:02.186
Nee, den Eindruck hatte ich auch nicht. Nee, würde ich jetzt nicht vermuten.

00:30:02.586 --> 00:30:05.146
Was natürlich eine Therapie auch nochmal ein bisschen erschwert,

00:30:05.246 --> 00:30:07.886
wenn jemand da sitzt und sich denkt, nö, danke. Ja.

00:30:08.882 --> 00:30:13.042
Ja, auf jeden Fall. Und ich meine, er hat ja damit, also wir haben es ja in

00:30:13.042 --> 00:30:17.242
einigen der letzten Fälle schon mal angesprochen, was genau Persönlichkeitsstörungen sind.

00:30:17.582 --> 00:30:22.102
Und ihr wisst es sicherlich auch noch, insbesondere jetzt gerade erst in der

00:30:22.102 --> 00:30:25.942
letzten Folge haben wir es wieder angesprochen, also in der letzten offiziellen

00:30:25.942 --> 00:30:27.022
Folge wieder angesprochen,

00:30:27.242 --> 00:30:33.782
was genau sind Persönlichkeitsstörungen und wie ist da so die Therapiemöglichkeit und auch die Prognose.

00:30:34.642 --> 00:30:38.802
Und insbesondere bei der narzisstischen Persönlichkeitsstörung oder auch der

00:30:38.802 --> 00:30:42.542
antisozialen Persönlichkeitsstörung, das sind halt beides Persönlichkeitsstörungen,

00:30:42.762 --> 00:30:47.762
die haben wir letztes Mal ja auch nochmal betont, die Ich-Symptomen sind,

00:30:47.882 --> 00:30:51.182
also noch schwerer zu behandeln, weil sie bei den Betroffenen selber keinen

00:30:51.182 --> 00:30:52.362
Leidensdruck auslösen.

00:30:52.502 --> 00:30:55.782
Oder in den seltensten Fällen überhaupt Leidensdruck auslösen.

00:30:56.162 --> 00:31:02.942
Und die Kombination, also ich meine, Er hat ja damit quasi alles an sehr schweren

00:31:02.942 --> 00:31:05.302
Persönlichkeitsstörungen mitgenommen, die du haben kannst.

00:31:05.482 --> 00:31:09.002
Borderline plus Narzissmus plus Antisozial.

00:31:09.882 --> 00:31:14.002
Und das Ganze dann noch gemischt mit einer Aggressionsbereitschaft und einem

00:31:14.002 --> 00:31:18.602
Bezug dieser Aggressionsbereitschaft auf Sexualität ist halt auch einfach eine Mischung,

00:31:18.762 --> 00:31:24.982
bei der ich mir als Nicht-Sachverständige und als Nicht-Therapeutin nur mit

00:31:24.982 --> 00:31:28.322
einem Psychologieabschluss schon denke, Halleluja.

00:31:29.122 --> 00:31:34.442
Du, ich denke es mir auch. Da hast du schon gut was mitgenommen.

00:31:34.842 --> 00:31:38.022
Ja. Und vor allem denke ich mir so, okay, das, was ich da noch,

00:31:38.102 --> 00:31:40.062
also wenn ich mir das so angucke, wenn es mein Patient wäre,

00:31:40.602 --> 00:31:42.762
ich würde mir so denken, okay, fangen wir mal mit Borderline an,

00:31:42.842 --> 00:31:44.562
das kriege ich noch am besten gehändelt.

00:31:45.502 --> 00:31:48.842
Ja, weil die anderen beiden sind einfach noch schwieriger. Wollte ich gerade sagen.

00:31:49.182 --> 00:31:55.342
Also, und die Frage ist aber eben auch, wie gut kommst du an die Borderline-Symptomatik

00:31:55.342 --> 00:32:01.262
ran, wenn jemand das Ganze auf einem narzisstisch-antisozialen Strukturniveau baut?

00:32:02.419 --> 00:32:06.599
Also, da ist jetzt bei mir irgendwie auch die Frage, ob dann die,

00:32:06.759 --> 00:32:10.779
also, vor allem auch wenn du das jetzt so sagst, ob die Borderline-Erkrankung

00:32:10.779 --> 00:32:14.679
irgendwie da so eingebaut sein könnte, dass die sogar als Ich-Synton erlebt wird.

00:32:15.239 --> 00:32:20.159
Also als nicht Leidensdruck erzeugend, weil es nicht bewusst ist.

00:32:20.539 --> 00:32:22.919
Also verstehst du? Ja, ich verstehe,

00:32:22.979 --> 00:32:26.179
was du meinst, sodass quasi die Borderline-Persönlichkeitsstörung

00:32:26.179 --> 00:32:30.419
selber keinen Leidensdruck auslöst, weil sie in das Konzept der narzisstischen

00:32:30.419 --> 00:32:32.739
und antisozialen Persönlichkeitsstörung reinpasst.

00:32:32.899 --> 00:32:37.439
Genau, die ja der Person das Gefühl geben, dass nur das, was sie,

00:32:37.559 --> 00:32:40.359
also jetzt mal ganz überspitzt, nur das, was sie denkt, ist richtig,

00:32:40.559 --> 00:32:44.499
sie verhält sich richtig, sie muss sich nicht an Regeln halten,

00:32:44.759 --> 00:32:47.639
sie kann sich gar nicht an Regeln halten, wenn man das Antisoziale bedenkt.

00:32:48.259 --> 00:32:53.019
Das ist ja darin eingesponnen, dann von einer Borderline-Persönlichkeitsstörung,

00:32:53.119 --> 00:32:55.319
die eigentlich ja totalen Leidensdruck erzeugt bei Menschen,

00:32:55.379 --> 00:32:58.759
die betroffen sind, aber da reingeflochten sie es vielleicht gar nicht tut.

00:32:58.919 --> 00:33:01.119
Und das macht es richtig schwierig.

00:33:01.639 --> 00:33:04.299
Dann musst du erst mal anfangen, das alles auseinanderzuklabüstern.

00:33:05.059 --> 00:33:08.839
Ja, vor allem musst du erst mal dafür sorgen, dass es irgendeine Form von Krankheitseinsicht gibt.

00:33:09.059 --> 00:33:13.059
Und zwar eine tatsächliche Krankheitseinsicht und keine Krankheitseinsicht,

00:33:13.199 --> 00:33:17.419
die eins dieser drei Konstrukte füttert. Ja, und vor allem auch eine halt,

00:33:17.679 --> 00:33:20.239
wo die dann wirklich intrinsisch motiviert

00:33:20.239 --> 00:33:22.779
ist und nicht, ich möchte Lockerungsstufen, also du mach ich mal mit.

00:33:23.139 --> 00:33:29.439
Ja, also lange Rede, kurzer Sinn, wir halten diese Kombination beide für sehr,

00:33:29.719 --> 00:33:31.979
sehr problematisch. Auf jeden Fall.

00:33:32.239 --> 00:33:36.859
Aber wir hatten am Anfang ja gesagt, es würde um eine sehr komplexe Diagnose gehen.

00:33:36.859 --> 00:33:42.519
Und tatsächlich habe ich diese Kombination von XY-Persönlichkeitsstörungen auf

00:33:42.519 --> 00:33:47.339
einem wie auch immer gearteten Strukturniveau schon ein paar Mal gelesen und

00:33:47.339 --> 00:33:50.799
kann die Frage daher total verstehen, wenn man sagt,

00:33:51.439 --> 00:33:54.139
ja okay, aber was genau heißt das denn jetzt?

00:33:54.719 --> 00:33:59.199
Wenn euch das interessiert, könnt ihr gerne bei den regulären Folgen auf Spotify mal vorbeischauen.

00:33:59.379 --> 00:34:02.979
Da findet ihr die antisoziale Persönlichkeitsstörung in der Folge 26.

00:34:03.919 --> 00:34:07.039
Die Borderline-Folgen findet ihr in der 22 und 23.

00:34:07.579 --> 00:34:10.859
Und die Narzissmus-Folge war die zehnte Folge, die wir bisher gemacht haben.

00:34:11.199 --> 00:34:14.379
An dieser Stelle würde ich ganz kurz off-topic gerne wissen,

00:34:14.639 --> 00:34:19.659
oder würden wir gerne wissen, ob euch eigentlich eine Folge interessieren würde,

00:34:19.779 --> 00:34:24.339
in der wir nochmal über Narzissmus zum Beispiel sprechen, weil wir ja jede unserer

00:34:24.339 --> 00:34:25.859
Erkrankungen nur einmal machen,

00:34:26.499 --> 00:34:28.739
beziehungsweise bisher nur einmal gemacht haben.

00:34:28.739 --> 00:34:32.859
Es aber natürlich ganz, ganz viele Fälle dazu gibt. und wir immer so ein bisschen

00:34:32.859 --> 00:34:36.359
hin- und hergerissen sind dazwischen, ob wir über das Thema nochmal sprechen

00:34:36.359 --> 00:34:39.959
sollen oder nicht, weil ihr es vielleicht langweilig findet oder weil ihr sagt,

00:34:40.099 --> 00:34:41.619
ich weiß ja jetzt schon, was das ist.

00:34:42.019 --> 00:34:45.119
Lasst uns das gerne mal wissen, weil wir machen das natürlich super gerne,

00:34:45.319 --> 00:34:48.079
aber wir wollen euch natürlich nicht dreimal das Gleiche erzählen.

00:34:49.039 --> 00:34:53.139
Beziehungsweise wir würden natürlich schauen, dass es neue Erkenntnisse gibt oder neue Studien.

00:34:53.599 --> 00:34:57.959
Aber dazu müsstet ihr uns mal ein kurzes Signal geben, ob ihr das spannend finden würdet oder nicht.

00:34:58.647 --> 00:35:03.327
Was würdest du denn sagen, wenn wir jetzt, bei ihm besteht diese Diagnose,

00:35:04.047 --> 00:35:08.387
was denkst du denn, wo zeigt es sich bei ihm denn was in Richtung Borderline?

00:35:08.387 --> 00:35:14.907
Was ich sehr auffällig fand, war dieser offensichtlich sehr,

00:35:15.107 --> 00:35:20.867
sehr starke Wunsch nach Nähe, während die Person,

00:35:21.027 --> 00:35:27.347
die dann als Objekt oder Person der Begierde, also als diejenige,

00:35:27.447 --> 00:35:30.387
mit der man dann in eine Beziehung oder Nähe eingehen möchte,

00:35:30.527 --> 00:35:32.087
gleichzeitig abgewertet wurde,

00:35:32.307 --> 00:35:35.087
beziehungsweise benutzt wurde.

00:35:35.087 --> 00:35:38.027
Also ich habe da so ein bisschen im Kopf die eine Situation,

00:35:38.427 --> 00:35:42.527
wo er sich mit dieser Bekannten über Facebook, wo die beiden erst schreiben

00:35:42.527 --> 00:35:45.547
und sie treffen sich und eigentlich wäre das ein Date.

00:35:46.147 --> 00:35:49.707
Also eigentlich seine Möglichkeit, Nähe aufzubauen, ein Date zu haben,

00:35:49.887 --> 00:35:51.067
jemanden kennenzulernen.

00:35:51.607 --> 00:35:56.667
Und in diesem Moment, wo er die Möglichkeit hat, Nähe zu haben und eine Beziehung

00:35:56.667 --> 00:36:00.147
aufzubauen, fällt ihm das aber offensichtlich schwer, weil er dann da sitzt

00:36:00.147 --> 00:36:04.187
und sich darüber beschwert, dass er keine Beziehung hat und jammert und sich

00:36:04.187 --> 00:36:05.987
darüber ärgert, dass ihn niemand versteht.

00:36:07.227 --> 00:36:10.367
Und offensichtlich, zumindest wirkte es auf mich in dem Bericht so,

00:36:10.867 --> 00:36:16.147
sehr viel Preis gibt von sich selbst, sehr viele intime Details preisgibt dafür,

00:36:16.247 --> 00:36:17.507
dass man sich das erste Mal trifft.

00:36:18.707 --> 00:36:24.347
Und er im Grunde in dem Moment auch keine tatsächliche Beziehung zu der Person aufbaut,

00:36:24.847 --> 00:36:28.667
sondern Nähe aufbaut, indem er sich auf der einen Seite beschwert und auf der

00:36:28.667 --> 00:36:31.707
anderen Seite traurig ist und dabei irgendwie auch wütend ist darüber,

00:36:31.827 --> 00:36:35.127
dass er keine Freundin hat und keine Beziehung aufbaut, obwohl er sich gerade

00:36:35.127 --> 00:36:37.687
in der Möglichkeit befindet.

00:36:38.545 --> 00:36:43.145
Nähe und eine Beziehung aufzubauen. Und das ist mir auch aufgefallen,

00:36:43.145 --> 00:36:46.045
nochmal verstärkt bei den Nachrichten über Facebook.

00:36:47.445 --> 00:36:51.585
Es gab ein paar Screenshots, in denen man, ich weiß nicht, ob du die auch gesehen

00:36:51.585 --> 00:36:56.045
hast, in denen man gesehen hat, dass er junge Frauen angeschrieben hat und da

00:36:56.045 --> 00:36:57.985
hat er so Sachen geschrieben wie, hey, wie geht's?

00:36:58.305 --> 00:37:01.305
Und dann so ein netter Smiley, wollen wir uns mal treffen?

00:37:01.605 --> 00:37:05.445
Finde, du bist sehr hübsch. Also eigentlich keine negativen,

00:37:05.625 --> 00:37:06.585
auffälligen Nachrichten.

00:37:07.125 --> 00:37:11.865
Und dann kam als Antwort Nein, danke, kein Interesse und daraufhin hat er geschrieben

00:37:11.865 --> 00:37:13.985
Ich weiß, was dir Angst macht.

00:37:15.685 --> 00:37:18.945
Könnte aber auch die narzisstische Kerbe schlagen. Genau, da könnte man,

00:37:19.025 --> 00:37:24.205
da sehe ich sowohl den narzisstischen Bereich als auch diesen Borderline-Aspekt,

00:37:24.805 --> 00:37:29.625
weil es dieses Du bist so toll, Du bist so schön und jetzt will ich Dich aber

00:37:29.625 --> 00:37:33.865
nicht mehr und jetzt, ich hasse Dich, aber bitte schreib weiter mit mir und

00:37:33.865 --> 00:37:35.665
wollen wir uns nicht doch treffen, aber ich hasse Dich.

00:37:36.205 --> 00:37:40.025
Also es könnte sowohl narzisstisch sein, in Form von Erkränkung zu sagen,

00:37:40.265 --> 00:37:41.625
ja okay, dann nicht, du blöde Kuh.

00:37:41.905 --> 00:37:44.985
Ich weiß, was dir Angst macht, du wirst sterben und so weiter und so fort.

00:37:45.165 --> 00:37:50.285
Es könnte aber auch dieser Borderline-Mechanismus sein, der da heißt,

00:37:50.385 --> 00:37:51.505
ich liebe dich, verlass mich nicht.

00:37:51.965 --> 00:37:55.365
Und auch diese starke, bei Borderline auch diese starke Angst vor Verlust und

00:37:55.365 --> 00:37:58.665
Ablehnung, die ja da wahrscheinlich auch total getriggert wird.

00:37:58.925 --> 00:38:01.645
Ja. Weil wenn da so jemand ist, der sich so sehnlichst eine Beziehung wünscht.

00:38:01.745 --> 00:38:06.585
Genau, und da ist es mir so krass, in diesem Kombinat, ist es mir so krass aufgefallen,

00:38:06.785 --> 00:38:11.665
auch eben dieses Gespräch, das er mit ihr hatte, das die ganze Nacht ging.

00:38:12.265 --> 00:38:14.265
Also auch dieses extreme.

00:38:16.285 --> 00:38:21.285
Oversharing und sehr, sehr viel erzählen von Dingen, die andere Leute eigentlich,

00:38:21.765 --> 00:38:24.945
auf Deutsch gesagt eigentlich nichts angehen und die die andere Person vielleicht

00:38:24.945 --> 00:38:30.525
auch in eine sehr, sehr unangenehme, unbehagliche Situation bringen und dasselbe aber gar nicht merken.

00:38:31.145 --> 00:38:33.845
Und da ist mir das extrem aufgefallen.

00:38:35.085 --> 00:38:36.065
Wie ist es mit dir?

00:38:37.069 --> 00:38:41.929
Ich habe es mir zum ersten Mal gedacht, jetzt, ich habe diese ganzen Facebook-Screens,

00:38:41.969 --> 00:38:42.769
das habe ich jetzt nicht gesehen.

00:38:43.209 --> 00:38:46.169
Ich habe es mir gedacht, als ich gelesen habe, was die Vermieterin berichtet

00:38:46.169 --> 00:38:50.769
hat, dass er da jähzornig und aggressiv immer wieder war, so Ausbrüche hatte,

00:38:51.029 --> 00:38:53.329
was irgendwie ja nicht nur Borderline ist.

00:38:53.449 --> 00:38:58.289
Das ist ja also ganz kurz hier, ich will jetzt nicht hier den Eindruck erwecken,

00:38:58.369 --> 00:39:01.709
dass Menschen mit Borderline irgendwie aggressiv sind. Das stimmt nicht, das ist nicht so.

00:39:02.249 --> 00:39:06.829
Wie bei allen psychischen Erkrankungen gibt es Ausnahmen, wo das passieren kann,

00:39:07.009 --> 00:39:10.889
dass es zu gewalttätigen Ausschreitungen kommt. Es ist aber nicht die Regel.

00:39:11.149 --> 00:39:14.049
Was ich halt bei Borderline sehe, bei ihm bei diesem jähzornigen und aggressiven,

00:39:14.109 --> 00:39:17.309
sind natürlich diese starken Emotionen, die er offensichtlich in dem Moment

00:39:17.309 --> 00:39:19.589
nicht kontrollieren kann oder nicht kontrolliert.

00:39:20.129 --> 00:39:23.629
Und die deswegen einfach wohl so, wie es sich anhört, unkontrolliert ausbrechen.

00:39:23.829 --> 00:39:26.869
Und auf der anderen Seite dann die Situation, wo er von der Polizei dann,

00:39:26.949 --> 00:39:31.049
wo die Polizei dann in seiner Wohnung steht und wo er auf einmal dann wirklich

00:39:31.049 --> 00:39:35.689
so eine Angst wohl hat oder so sich unsicher fühlt oder ich weiß nicht,

00:39:36.069 --> 00:39:39.489
dass die Knie wirklich, das wurde ja richtig betont, buchstäblich schlottern.

00:39:39.669 --> 00:39:40.429
Also richtig, so richtig.

00:39:40.669 --> 00:39:43.909
Ich stelle mir das vor wie so ein Häufchen Elend in der Ecke,

00:39:44.329 --> 00:39:48.309
wenn die Polizei reinkommt und auf der anderen Seite dieser starke Kontrast

00:39:48.309 --> 00:39:51.869
von Wut und kontrollierten Gefühlsausbrüchen.

00:39:52.429 --> 00:39:56.609
Natürlich kann man da auch wieder sagen, okay, dass mit dieser Aggressivität

00:39:56.609 --> 00:40:01.769
und der Jähzorn könnte auch antisozial sein, könnte auch nazistisch sein.

00:40:02.049 --> 00:40:03.609
Das ist auch irgendwie das Schwierige daran.

00:40:03.989 --> 00:40:07.749
Weil woher willst du wissen, weil ja einige dieser Symptome schon irgendwie

00:40:07.749 --> 00:40:10.029
nah aneinander liegen oder irgendwie

00:40:10.029 --> 00:40:13.549
gleichzeitig in verschiedene Bereiche interpretiert werden können.

00:40:13.829 --> 00:40:16.349
Woher willst du wissen, was jetzt was ist?

00:40:17.069 --> 00:40:20.589
Ja, vor allen Dingen bei der Kombination finde ich das ganz schwierig.

00:40:20.589 --> 00:40:24.209
Was mir auch sehr aufgefallen ist, was ich sehr...

00:40:25.843 --> 00:40:29.263
Ich weiß nicht, merkwürdig, aber auch interessant fand, war,

00:40:29.443 --> 00:40:34.283
dass er selber gesagt hat, in dem Geständnis, das er seinem Vater ja geschrieben

00:40:34.283 --> 00:40:39.483
hat, in einem Brief, dass er selber gesagt hat, die Sexsucht hätte ihn übermannt.

00:40:40.223 --> 00:40:43.963
Und irgendwie passte das für mich nicht hundertprozentig zusammen,

00:40:44.703 --> 00:40:49.583
weil es keine, also vielleicht wissen wir es einfach nur nicht,

00:40:49.763 --> 00:40:54.543
aber nach meinem aktuellen Kenntnisstand gab es keine Informationen zu regelmäßigen

00:40:54.543 --> 00:40:55.963
Besuchen bei Prostituierten.

00:40:56.203 --> 00:41:02.923
Es gab keine Informationen zu häufig wechselnden Sexualpartnern.

00:41:02.983 --> 00:41:08.203
Es gab keine Informationen dazu, dass er viele Sexualpartnerinnen oder Sexualpartner gehabt hat.

00:41:09.603 --> 00:41:17.343
Und dass dann jemanden die Sexsucht überkommt, wirkt für mich auch eher wie ein Produkt von etwas,

00:41:17.563 --> 00:41:22.963
das man selber so im Kopf hat, was vielleicht, in Anführungszeichen,

00:41:23.123 --> 00:41:26.743
so merkwürdig, wie das jetzt klingt, was vielleicht erstrebenswerter wirkt,

00:41:27.223 --> 00:41:31.783
als zu sagen, ich konnte mir nicht anders helfen, es hat mich irgendwie überkommen,

00:41:31.923 --> 00:41:36.043
ich konnte mich nicht kontrollieren, ich habe vielleicht auch einfach Scheiße

00:41:36.043 --> 00:41:37.303
gebaut, auf Deutsch gesagt.

00:41:37.683 --> 00:41:41.423
Und das ist noch sehr abgeschwächt formuliert für die Tat, die er begangen hat.

00:41:41.483 --> 00:41:43.163
Aber ich hoffe, du weißt, was ich meine.

00:41:44.063 --> 00:41:49.503
Dass man sagt, ja, es war die Sexsucht, macht es irgendwie auch relativ einfach,

00:41:49.503 --> 00:41:52.423
Auch vor allen Dingen, wenn keine Sexsucht diagnostiziert wird,

00:41:52.563 --> 00:41:56.783
sondern eher eine sehr ungünstige Persönlichkeitsstruktur,

00:41:57.003 --> 00:42:00.143
bei der sich Aggression auf Sexualität bezieht.

00:42:00.423 --> 00:42:04.543
Also für mich ist das eine Verantwortungsabgabe.

00:42:04.823 --> 00:42:09.043
Ja, also es tut mir leid, aber hier zu sagen, ja, die Sexsucht hat mich überwältigt,

00:42:09.223 --> 00:42:12.123
das ist richtig so, ich externalisiere das richtig.

00:42:12.603 --> 00:42:17.423
Nicht ich habe was getan, sondern ich wurde überwältigt und ich konnte ja gar nicht anders tun.

00:42:18.003 --> 00:42:20.863
Das ist so ein richtiger, die Verantwortung dafür liegt nicht bei mir,

00:42:20.943 --> 00:42:22.123
sondern die liegt bei der Sexsucht.

00:42:22.363 --> 00:42:26.983
Und ich glaube, ich kann mir vorstellen, dass er deswegen auch an dieser Diagnose

00:42:26.983 --> 00:42:31.203
Sexsucht so festgehalten hat, ja auch noch im Prozess, da hat der Anwalt es

00:42:31.203 --> 00:42:32.063
ja auch nochmal genannt.

00:42:33.443 --> 00:42:36.723
Und dass er sich halt einfach in dieser Diagnose, wie du sagst,

00:42:36.823 --> 00:42:40.463
wohler gefühlt hat, weil es halt einfach eine Verantwortungsabgabe ist.

00:42:41.583 --> 00:42:45.563
Als eben in den Diagnosen, die von der Gutachterin gestellt wurden.

00:42:45.563 --> 00:42:49.903
Und ich glaube auch deswegen hat sie das auch mit keinem Wort erwähnt in dem Gutachten.

00:42:50.023 --> 00:42:53.743
Weil es einfach, wie du sagst, es gibt keine Vorindizien.

00:42:54.143 --> 00:42:57.963
Und sein Verhalten ist durch diese Diagnose, die es ihm gegeben hat,

00:42:58.043 --> 00:43:00.483
das ist komplett erklärt.

00:43:00.703 --> 00:43:06.923
Auch die Taten, wenn sich die Wut und die Aggressionen, wenn die mit Sex gekoppelt sind.

00:43:07.363 --> 00:43:10.683
Und er jemand ist, der unkontrollierte Gefühlsausbrüche hat,

00:43:10.983 --> 00:43:13.923
der sich nicht an Regeln hält und noch schnell gekränkt ist.

00:43:14.443 --> 00:43:17.163
Und das auch noch mit Sex kombiniert, da brauchst du nicht noch die Sexsucht,

00:43:17.203 --> 00:43:21.443
um es zu erklären. Vor allem nicht, wenn es vorher keine Anzeichen gab. Ja, also von daher...

00:43:22.198 --> 00:43:27.838
Es gab ein paar, wie ich fand, sehr interessante Nebendetails noch,

00:43:28.058 --> 00:43:31.398
die wir in den Fall nicht eingebaut haben, weil wir beide nicht 100% sicher

00:43:31.398 --> 00:43:32.778
waren, ob das stimmt oder nicht.

00:43:32.978 --> 00:43:35.998
Und wir geben uns immer Mühe, in die Fälle nur das zu integrieren,

00:43:36.478 --> 00:43:38.558
von dem wir es zumindest doppelt checken können.

00:43:38.558 --> 00:43:46.178
Aber was wir auch noch gefunden haben in Berichten, war einmal ein Hinweis darauf,

00:43:46.418 --> 00:43:51.238
dass der Täter Hanna wohl schon beim Feiern gesehen hat.

00:43:51.738 --> 00:43:54.958
Aber da er selber sich nicht äußern wollte, weiß ich nicht, ob die Information

00:43:54.958 --> 00:43:58.298
irgendwie im Brief an seinen Vater stand oder ob die sich irgendein Reporter

00:43:58.298 --> 00:43:59.798
ausgedacht hat. Keine Ahnung.

00:44:00.438 --> 00:44:05.638
Aber das würde dafür sprechen, dass sie ihn möglicherweise einfach ignoriert hat.

00:44:05.778 --> 00:44:08.478
Also nicht mal böswillig, sondern dass sie ihn einfach nicht gesehen hat.

00:44:08.958 --> 00:44:11.958
Und das für ihn vielleicht auch eine Kränkung war, dass ihn das vielleicht auch

00:44:11.958 --> 00:44:13.918
getriggert hat, kann ja sein. Ja, es kann sein.

00:44:14.778 --> 00:44:20.858
Und was ich zum Thema Borderline, weil diese Borderline-Persönlichkeitsstörung

00:44:20.858 --> 00:44:23.858
ist in meinem Kopf immer sehr stark mit Beziehungsmustern verknüpft.

00:44:24.418 --> 00:44:28.158
Also es hat natürlich noch ganz andere Symptomatiken, aber in meinem Kopf ist

00:44:28.158 --> 00:44:30.998
das immer eine sehr beziehungsbezogene Persönlichkeitsstörung,

00:44:31.158 --> 00:44:33.138
mehr als andere Persönlichkeitsstörungen noch.

00:44:34.798 --> 00:44:39.698
Und es ist allerdings meine subjektive Einschätzung. oder meine subjektive Wahrnehmung.

00:44:39.838 --> 00:44:42.078
Ja, es hat schon viel mit Beziehung und Bindung zu tun, ja.

00:44:42.518 --> 00:44:49.758
Und eine ehemalige Bekannte von ihm hat in einem, wie ich finde,

00:44:50.478 --> 00:44:55.438
sehr zugegenermaßen sehr blumigen Artikel erzählt, dass sie ihn schon sehr,

00:44:55.518 --> 00:44:58.838
sehr lange kennt, dass sie auch irgendwie zusammen in irgendwelchen Jugendgruppen

00:44:58.838 --> 00:45:03.498
waren und sowas und dass sie dann jahrelang keinen Kontakt hatten,

00:45:03.618 --> 00:45:05.438
also wirklich zehn Jahre lang keinen Kontakt.

00:45:05.898 --> 00:45:09.918
Und dann hat er sie angeschrieben, auch auf Facebook. Man hat später herausgefunden,

00:45:10.038 --> 00:45:12.538
er hat hunderte von Frauen angeschrieben über Facebook.

00:45:13.558 --> 00:45:17.258
Und hat sie angeschrieben, hey, wie geht's? Wollen wir uns mal treffen?

00:45:17.378 --> 00:45:19.718
Und sie hat ihm geantwortet und meinte, erkennst du mich nicht mehr?

00:45:19.858 --> 00:45:21.798
Weil die beiden sich ja eigentlich kannten.

00:45:22.398 --> 00:45:25.978
Und er meinte, nee, woher? Und dann sind sie wohl irgendwie ins Gespräch gekommen

00:45:25.978 --> 00:45:27.598
und haben ein paar Mal miteinander geschrieben.

00:45:28.658 --> 00:45:33.958
Und daraufhin hat er sie wohl zu seiner Geburtstagsfeier eingeladen,

00:45:33.958 --> 00:45:38.018
nachdem sie einmal miteinander geschrieben haben und sich zehn Jahre lang nicht gesehen hatten.

00:45:39.150 --> 00:45:43.310
Und hatte dann geschrieben, bitte komm zu meiner Party, es wäre so schön, wenn du kommen würdest.

00:45:43.490 --> 00:45:47.670
Du kannst irgendwie, komm zu mir nach Hause und dann verbringen wir die Zeit zusammen.

00:45:47.950 --> 00:45:51.730
Und sie fand das total merkwürdig, weil er ihr auch ganz viele Sachen erzählt

00:45:51.730 --> 00:45:53.350
hat aus seinem Privatleben.

00:45:53.750 --> 00:45:56.690
Und die beiden einfach gar keine Beziehung zueinander hatten.

00:45:57.790 --> 00:46:02.630
Weird. Und sie fand das so merkwürdig, dass er sie zu sich nach Hause zu seinem

00:46:02.630 --> 00:46:06.530
Geburtstag eingeladen hat, nachdem sie einmal miteinander schreiben und zehn

00:46:06.530 --> 00:46:08.090
Jahre nichts miteinander zu tun hatten.

00:46:08.530 --> 00:46:12.050
Und er ihr so viele Details erzählt hat, dass sie sich entschieden hat,

00:46:12.190 --> 00:46:13.570
das nicht zu machen und abzusagen.

00:46:14.370 --> 00:46:17.590
Und daraufhin hat er aber nicht locker gelassen und hat sie immer wieder gefragt,

00:46:17.930 --> 00:46:20.950
ob sie sich nicht treffen wollen und ob sie nicht vorbeikommen will und hat

00:46:20.950 --> 00:46:26.790
kein Nein akzeptiert, hat sie nicht in Ruhe gelassen und irgendwann hat er es

00:46:26.790 --> 00:46:28.810
dann aufgegeben. Aber es hat wohl ziemlich lange gedauert.

00:46:29.190 --> 00:46:31.730
Und er ist dann wohl auch persönlich geworden und ausfallend.

00:46:31.870 --> 00:46:35.150
War wahrscheinlich eine lebensrettende Entscheidung von ihr,

00:46:35.290 --> 00:46:36.010
kann ich mir vorstellen.

00:46:36.710 --> 00:46:38.910
Das klingt irgendwie danach. Das hat sie selber auch gesagt,

00:46:39.150 --> 00:46:42.330
dass sie das Gefühl hat, dass ihr das vielleicht das Leben gerettet hat.

00:46:43.590 --> 00:46:48.490
Und das war für mich auch wieder was, wo ich so dachte, dass es dieses Nähe

00:46:48.490 --> 00:46:52.790
suchen, Oversharing, so ecstasy versuchen, jemanden zu finden.

00:46:52.930 --> 00:46:59.110
Und dann aber dieses sehr gekränkte, wenn jemand Nein sagt und da so heftig drauf reagieren.

00:46:59.410 --> 00:47:03.130
Also fand ich einfach noch irgendwie ein interessantes Detail.

00:47:03.830 --> 00:47:06.550
Was mir gerade irgendwie noch einfällt, ist ja, wenn das reines Borderline wäre,

00:47:07.170 --> 00:47:09.990
dann richtet sich ja bei so einer Ablehnung so die Wut und...

00:47:10.955 --> 00:47:15.295
Dieser Hass ja oft gegen die Person selbst, also wird ja oft gegen sich selbst

00:47:15.295 --> 00:47:19.755
gerichtet dann und bei ihm ist es ja wirklich andersrum. Also es geht nach außen.

00:47:20.435 --> 00:47:24.035
Und das glaube ich halt ist dieses Narzisstische mit drin. Ja, ja.

00:47:24.755 --> 00:47:28.075
Also das sehe ich auf jeden Fall.

00:47:29.015 --> 00:47:33.235
Was in diesen Diagnosen ja und in dieser auch häufig hervorkommt,

00:47:33.355 --> 00:47:35.075
ist das Thema Strukturniveau.

00:47:35.915 --> 00:47:39.795
Also um die Diagnose nochmal vorzulesen, Borderline-Persönlichkeitsstörung auf

00:47:39.795 --> 00:47:42.075
einem narzisstisch-antisozialen Strukturniveau.

00:47:43.695 --> 00:47:48.495
Und zugegebenermaßen haben Maxi und ich uns da auch angeguckt und haben gesagt,

00:47:48.755 --> 00:47:52.915
was heißt denn eigentlich Strukturniveau in dem Kontext?

00:47:52.915 --> 00:47:59.635
Vor allem das ist so ein Wort, auch im klinischen Alltag, es wird echt oft benutzt

00:47:59.635 --> 00:48:00.995
und man nickt einfach die ganze Zeit.

00:48:01.115 --> 00:48:05.175
Und man hat schon so eine abstrakte Vorstellung davon und man weiß irgendwie, wo man das einordnet.

00:48:05.315 --> 00:48:07.335
Aber als du mich gefragt hast, was ist das eigentlich genau?

00:48:07.875 --> 00:48:10.535
Ich so, ich kann es dir gerade nicht wirklich erklären.

00:48:11.815 --> 00:48:16.055
Und deswegen haben wir gesagt, das kommt auch in Zeitungsartikeln häufiger vor.

00:48:16.595 --> 00:48:21.955
Und wir wagen uns jetzt mal an den Versuch einer Erklärung. Und bevor wir mit

00:48:21.955 --> 00:48:28.415
diesem Versuch starten, möchte ich gerne etwas sagen, damit ihr uns später nicht

00:48:28.415 --> 00:48:30.675
auffresst, wenn ihr mehr Informationen habt als wir.

00:48:30.935 --> 00:48:35.195
Das Thema Strukturniveau und auch Persönlichkeitsstrukturen,

00:48:35.475 --> 00:48:38.095
das ist ein sehr, sehr breit gefächertes Thema.

00:48:38.235 --> 00:48:43.755
Es hat keine eindeutige Definition. Es gibt 15.000 unterschiedliche Theorien.

00:48:43.855 --> 00:48:47.035
Ich habe für diesen Podcast dafür eine halbe Doktorarbeit gelesen und ich meine,

00:48:47.155 --> 00:48:50.555
es war wirklich eine Doktorarbeit, die ich dazu gelesen habe,

00:48:50.855 --> 00:48:56.075
um irgendwie besser zu verstehen, wie wir euch diesen Begriff erklären können

00:48:56.075 --> 00:48:59.875
und auch damit ich für mich selber weiß, was genau das konkret bedeutet, weil...

00:49:00.575 --> 00:49:03.355
Wir haben beide, würde ich sagen, eine grobe Vorstellung davon,

00:49:03.515 --> 00:49:04.735
dass wir es einordnen können.

00:49:04.935 --> 00:49:07.815
Aber es heißt ja immer so schön, man hat etwas erst dann verstanden,

00:49:07.955 --> 00:49:09.755
wenn man es anderen Leuten erklären kann.

00:49:10.115 --> 00:49:13.755
Also ich muss sagen, für mich ist Strukturniveau, wenn jemand das im klinischen Alltag sagt,

00:49:14.315 --> 00:49:17.715
dann denke ich an Strukturniveau, ich kann es mir jetzt sagen,

00:49:17.755 --> 00:49:20.595
ob das richtig ist, wenn du jetzt die halbe Doktorarbeit gelesen hast,

00:49:21.075 --> 00:49:26.355
ist für mich Strukturniveau das Maß an Struktur, was jemand fähig ist,

00:49:26.475 --> 00:49:31.155
zu halten oder zu erstellen für sich und seinen Alltag zu strukturieren?

00:49:33.315 --> 00:49:40.355
Ja und nein. Ja und nein. Also zur allgemeinen Begriffsdefinition.

00:49:40.875 --> 00:49:45.655
Das Strukturniveau oder der Begriff Strukturniveau kommt aus der Psychoanalyse

00:49:45.655 --> 00:49:50.355
beziehungsweise wird in der Psychoanalyse benutzt, erstmals von Heinz Kohut

00:49:50.355 --> 00:49:54.935
im Rahmen einer von ihm selbst entwickelten Selbstpsychologie.

00:49:55.215 --> 00:49:57.555
Das kommt so aus den 60er, 70er Jahren.

00:49:58.395 --> 00:50:03.155
Und genau, da bestand dieser Begriff quasi das allererste Mal.

00:50:03.555 --> 00:50:10.375
Im Allgemeinen geht es bei dem Thema Strukturniveau um den inneren Aufbau einer Persönlichkeit.

00:50:10.735 --> 00:50:16.775
Also die komplette Persönlichkeitsstruktur. Es geht also um Zusammenhänge zwischen

00:50:16.775 --> 00:50:19.935
unterschiedlichen Aspekten einer Persönlichkeit.

00:50:19.935 --> 00:50:25.595
Es geht um Beziehungen zwischen bestimmten Eigenschaften und Fähigkeiten und

00:50:25.595 --> 00:50:30.455
welche Regeln quasi eine Persönlichkeit als solche hat.

00:50:30.995 --> 00:50:34.955
Also jede Persönlichkeit folgt bestimmten Regeln in sich drin.

00:50:35.215 --> 00:50:38.735
Die müssen nicht gut und nicht schlecht sein, die sind einfach, wie sie halt eben sind.

00:50:38.875 --> 00:50:43.555
Und es gibt natürlich Zusammenhänge zwischen diesen Persönlichkeitsaspekten beispielsweise auch.

00:50:43.555 --> 00:50:48.975
Und man unterscheidet nach Rudolf drei unterschiedliche Zielrichtungen,

00:50:49.255 --> 00:50:54.295
die diese Funktionen, die eine Persönlichkeit als Ganzes zusammensetzt, haben können.

00:50:54.535 --> 00:50:59.675
Und zwar einmal differenzieren, dann integrieren und regulieren.

00:51:00.995 --> 00:51:04.815
Und man spricht, also für die Psychodiagnostik zum Beispiel,

00:51:05.075 --> 00:51:07.155
wenn man von strukturellen Störungen spricht,

00:51:07.735 --> 00:51:11.975
dann guckt man sich sechs Strukturdimensionen an, so nennt man das.

00:51:12.435 --> 00:51:16.455
Und zwar gibt es einmal die Selbstwahrnehmung, also die Fähigkeit,

00:51:16.555 --> 00:51:18.835
sich als eigenes Selbst wahrzunehmen.

00:51:19.075 --> 00:51:23.755
Das beinhaltet sowohl, dass ich im Spiegel weiß, dass das, was ich da sehe, ich bin.

00:51:24.692 --> 00:51:27.912
Als auch die Tatsache, dass ich mich selber kritisch betrachten kann.

00:51:28.092 --> 00:51:33.192
Also das Thema Selbstreflexion, wer bin ich, was empfinde ich?

00:51:33.332 --> 00:51:35.512
Auch eigene Gefühle zu erkennen, gehört damit rein.

00:51:36.652 --> 00:51:41.192
Die zweite Strukturdimension ist das Thema Selbststeuerung. Da geht es um die

00:51:41.192 --> 00:51:46.292
Fähigkeit, auf die eigenen Bedürfnisse, Gefühle, sein Selbstwertgefühl oder

00:51:46.292 --> 00:51:48.492
ähnliches Einfluss nehmen zu können.

00:51:48.632 --> 00:51:52.832
Also zu steuern oder zu regulieren, wenn man bei Rudolf bleiben möchte.

00:51:52.832 --> 00:51:58.712
Denn es geht eben auch darum, Impulse zu kontrollieren oder zu steuern,

00:51:58.992 --> 00:52:04.072
sich anzupassen oder starke Emotionen auszuhalten, beziehungsweise sie auch

00:52:04.072 --> 00:52:05.852
regulieren und steuern zu können.

00:52:06.692 --> 00:52:11.612
Das dritte ist das Thema Abwehr. Da geht es auch um Abwehrmechanismen,

00:52:11.772 --> 00:52:17.272
also die eigene Fähigkeit, das seelische Gleichgewicht beizubehalten durch eigene

00:52:17.272 --> 00:52:18.652
Schutz- oder Abwehrmechanismen.

00:52:18.652 --> 00:52:21.872
Auch ein Thema, über das wir schon ganz oft in unserem Podcast gesprochen haben,

00:52:22.152 --> 00:52:24.612
wie man also mit solchen Dingen umgeht.

00:52:25.252 --> 00:52:30.272
Und da geht es interessanterweise auch darum, wie flexibel ist denn meine eigene Abwehr?

00:52:30.452 --> 00:52:33.652
Also trage ich eine starre Rüstung und kann immer nur gleich reagieren?

00:52:34.052 --> 00:52:38.572
Das wäre zum Beispiel klassisch für Persönlichkeitsstörungen mit festgefahrenen

00:52:38.572 --> 00:52:43.112
Abwehrmechanismen, die wie eine Rüstung unflexibel immer gleich auf Situationen

00:52:43.112 --> 00:52:48.252
reagieren. Mir fällt da ein Patient ein, narzisstisch-antisoziale Persönlichkeitsstörung.

00:52:48.612 --> 00:52:52.652
Dem sein Abwehrmechanismus, beziehungsweise seine Art zu reagieren auf jegliche

00:52:52.652 --> 00:52:57.452
Art von Ablehnung oder irgendwie, wenn jemand ihm was verweigert,

00:52:58.112 --> 00:53:01.732
ist, wie wir es sagen, einfach, der hat in seiner Werkzeugkiste nur den Hammer.

00:53:01.932 --> 00:53:02.932
Der kann nur draufschlagen.

00:53:03.392 --> 00:53:06.492
Und der fängt dann immer an, beleidigend zu werden.

00:53:07.570 --> 00:53:10.110
Manchmal auch ein bisschen bedrohlich zu werden, schreit rum.

00:53:10.710 --> 00:53:14.350
Also es ist wirklich so, wir haben mal gesagt, manchmal, es gibt halt verschiedene Probleme.

00:53:14.470 --> 00:53:18.670
Manchmal hast du eine Schraube, manchmal hast du einen Nagel und er nimmt einfach für alles den Hammer.

00:53:21.150 --> 00:53:25.730
Also Reaktion auf alles ist diese eine Möglichkeit, die er hat und die wird

00:53:25.730 --> 00:53:29.210
auch einfach immer konsequent angewendet. Perfektes Beispiel dafür.

00:53:29.790 --> 00:53:34.950
Genau. Und mit Flexibilität der Abwehr meint man eben, du hast vielleicht nicht

00:53:34.950 --> 00:53:38.470
nur einen Hammer, sondern auch ein Schraubenzieher, eine Bohrmaschine oder vielleicht

00:53:38.470 --> 00:53:42.270
bist du auch manchmal fein damit, wenn der Nagel und die Schraube einfach nicht drin sind.

00:53:44.030 --> 00:53:48.070
Dann gibt es als vierten Punkt das Thema Objektwahrnehmung.

00:53:48.250 --> 00:53:53.070
Das ist sehr, sehr wichtig und gilt als die Fähigkeit zwischen innerer und äußerer

00:53:53.070 --> 00:53:55.230
Realität sicher unterscheiden zu können.

00:53:55.870 --> 00:54:01.710
Einige von euch werden es sich denken, diese Struktur, diese Strukturdimension

00:54:01.710 --> 00:54:06.850
spielt beispielsweise bei allen Erkrankungen eine Rolle, die so in Richtung Schizophrenie gehen.

00:54:07.110 --> 00:54:10.110
Da geht es allerdings auch um das Thema Einfühlungsvermögen,

00:54:10.310 --> 00:54:16.430
also den anderen Menschen, dem man gegenüber hat, den wahrzunehmen als einen

00:54:16.430 --> 00:54:22.030
Menschen, der ebenso die gleichen Rechte, Pflichten, aber auch Fähigkeiten hat, wie man selbst.

00:54:22.210 --> 00:54:26.990
Sprich, es geht darum zu sagen, das ist ein Stuhl, das ist ein Mensch,

00:54:27.650 --> 00:54:30.810
das ist eine Joghurtpackung und das da ist mein Spiegelbild.

00:54:31.350 --> 00:54:34.990
Und diese Dinge haben unterschiedliche Eigenschaften. Und es geht auch um das

00:54:34.990 --> 00:54:37.290
Thema Empathie und um...

00:54:38.214 --> 00:54:42.914
Ja genau, eben einfach grundsätzlich um die Unterscheidung zwischen Objekten und Menschen.

00:54:43.254 --> 00:54:46.234
Was ist das für ein Objekt? Die simpelsten Sachen, ist das eine Joghurtpackung

00:54:46.234 --> 00:54:49.074
oder ist das ein Glas Wasser? Selbst das fällt da mit rein.

00:54:50.734 --> 00:54:56.454
Dann als vorletzten Punkt gibt es das Thema Kommunikation. Ganz kurz gefasst,

00:54:56.514 --> 00:54:58.994
es geht um Kontaktaufnahme zwischenmenschlicher Art.

00:54:59.014 --> 00:55:02.314
Es geht darum, Affekte und Emotionen anderer Leute zu verstehen.

00:55:02.454 --> 00:55:06.654
Sprich, wenn mich jemand anlächelt, verstehe ich, was das für eine Emotion ist oder nicht.

00:55:06.834 --> 00:55:09.894
Kann ich das beantworten? Kann ich auf andere zugehen?

00:55:10.234 --> 00:55:13.854
Und kann ich diese Signale verstehen und sie auch richtig deuten?

00:55:13.854 --> 00:55:16.814
Und dann gibt es als letzten Punkt das Thema Bindung.

00:55:17.334 --> 00:55:24.154
Und Bindung gilt als die Fähigkeit, dass man eine innere Repräsentanz,

00:55:24.174 --> 00:55:30.734
sagt man, von einem anderen in sich drin errichtet und diese Repräsentanz mit

00:55:30.734 --> 00:55:32.054
Empfindungen zu besetzen.

00:55:32.054 --> 00:55:36.474
Das heißt beispielsweise, wenn ich an Maxi denke, obwohl Maxi mir nicht gegenüber

00:55:36.474 --> 00:55:40.034
sitzt, habe ich unterschiedliche Emotionen zu ihr.

00:55:40.134 --> 00:55:43.334
Ich habe eine bestimmte Beziehung zu ihr, obwohl sie gerade nicht im Raum ist,

00:55:43.414 --> 00:55:45.914
obwohl sie gerade nicht da ist und ich mich nicht mit ihr unterhalte.

00:55:46.174 --> 00:55:50.674
Das heißt, wir haben eine Bindung zueinander, obwohl Maxi gerade zum Beispiel nicht da ist.

00:55:51.014 --> 00:55:56.554
Natürlich ausschließlich positive Gedanken und Emotionen. Nur durch die Bank weg.

00:55:58.594 --> 00:56:02.294
Und da geht es aber auch darum, dass man in der Lage ist, Bindungen zu lösen,

00:56:02.434 --> 00:56:06.214
dass man also auch sagt, dass diese Person mal wichtig gewesen ist,

00:56:06.314 --> 00:56:07.794
es jetzt vielleicht nicht mehr ist.

00:56:08.507 --> 00:56:15.267
Also rund um das Thema Bindung. Bei vielen Persönlichkeitsstörungen ist es tatsächlich

00:56:15.267 --> 00:56:20.347
so, dass insbesondere in den Bereichen Selbst- und Objektrepräsentanzen,

00:56:20.587 --> 00:56:26.407
also das von den Strukturdimensionen, dass sich darin entweder sehr idealisierte

00:56:26.407 --> 00:56:29.327
oder sehr entwertende Abschnitte finden.

00:56:29.327 --> 00:56:34.527
Also dass selbst die Selbstrepräsentanz und auch Objekte, also Menschen um mich

00:56:34.527 --> 00:56:39.887
herum oder auch ich selber sehr aufgewertet oder massiv abgewertet werde.

00:56:40.007 --> 00:56:42.287
Also dass es in zwei extreme Richtungen geht.

00:56:42.467 --> 00:56:46.967
Das zeigt sich häufig bei der Art von Persönlichkeitsstörungen,

00:56:47.127 --> 00:56:51.327
die so in Richtung Borderline oder auch Narzissmus und Antisoziale gehen.

00:56:51.327 --> 00:56:55.027
Das heißt, da sind diese Strukturdimensionen stark betroffen,

00:56:55.267 --> 00:56:59.647
also man könnte sagen psychopathologisch verändert, also krankheitswertig verändert.

00:57:00.067 --> 00:57:05.347
Und tatsächlich zeigen diese Persönlichkeitsstörungen auch häufig eine Manifestation

00:57:05.347 --> 00:57:07.607
von sehr primitiven Abwehrmechanismen.

00:57:07.707 --> 00:57:10.787
Du hast es gerade gesagt, der Hammer, mit dem überall draufgeschlagen wird.

00:57:10.787 --> 00:57:15.367
Es gibt häufig massive Probleme im Bereich Bindung, was logisch ist,

00:57:15.447 --> 00:57:19.547
wenn es Probleme im Bereich Objektwahrnehmung gibt, also in der Wahrnehmung

00:57:19.547 --> 00:57:22.247
anderer Leute und mit Empathie und so weiter und so fort.

00:57:22.407 --> 00:57:25.747
Wenn ich nicht glaube, dass jemand anders die gleichen Rechte hat wie ich,

00:57:26.007 --> 00:57:30.447
wenn ich keine Empathie mit der anderen Person empfinden kann und ich im Thema

00:57:30.447 --> 00:57:36.187
Selbststeuerung und Abwehr sehr antisozial eingestellt bin,

00:57:36.467 --> 00:57:39.107
wird es mir dementsprechend sehr schwer fallen, Bindung aufzubauen.

00:57:39.107 --> 00:57:43.547
Das heißt, um das Ganze zusammenzufassen, auf einem wie auch immer gearteten

00:57:43.547 --> 00:57:50.007
Strukturniveau bedeutet, dass in diesen sechs Dimensionen die Eigenschaften

00:57:50.007 --> 00:57:52.587
der Person, ihre Fähigkeiten, ihre Fähigkeiten.

00:57:53.420 --> 00:57:57.880
Ihre Nichtfähigkeiten und Einschätzungen, ihre Instrumente, wie du gerade schon

00:57:57.880 --> 00:58:01.260
gesagt hast, in eine bestimmte Richtung massiv verschoben sind.

00:58:01.700 --> 00:58:08.340
Und wenn man sagt, es ist eine Borderline-Persönlichkeitsstörung auf einem narzisstisch-antisozialen

00:58:08.340 --> 00:58:10.060
Strukturniveau, dann bedeutet das,

00:58:10.580 --> 00:58:15.520
jemand erfüllt die Kriterien einer Borderline-Persönlichkeitsstörung und hat

00:58:15.520 --> 00:58:19.540
darüber hinaus aber eine Persönlichkeitsstruktur, dafür gibt es sogar Tests

00:58:19.540 --> 00:58:22.780
für diese unterschiedlichen Strukturdimensionen, die man machen kann,

00:58:23.300 --> 00:58:28.200
hat also diese Borderline-Persönlichkeitsstörung auf einer Basis von diesen

00:58:28.200 --> 00:58:33.920
sechs Persönlichkeitsdimensionen, die sehr in eine antisoziale und narzisstische Richtung gehen.

00:58:34.500 --> 00:58:38.940
Das heißt, in meinem Kopf ist das quasi noch eine Nummer grundlegender als eine

00:58:38.940 --> 00:58:40.120
Persönlichkeitsstörung,

00:58:40.400 --> 00:58:44.640
weil es die grundsätzliche Basis von unserer Persönlichkeit,

00:58:44.640 --> 00:58:49.120
Alle Beziehungen zwischen unseren Persönlichkeitseigenschaften,

00:58:49.280 --> 00:58:52.320
quasi unser kompletter Aufbau, wenn man sich die Persönlichkeit wie ein Netzwerk

00:58:52.320 --> 00:58:55.240
vorstellt, das unterschiedliche Verbindungen hat.

00:58:55.340 --> 00:58:59.000
Bei manchen Leuten sind die Verbindungen aktiv und bei anderen sind andere Verbindungen

00:58:59.000 --> 00:59:02.980
aktiv. Und wenn man sich vorstellt, dass dieses Netzwerk komplett aufgebaut

00:59:02.980 --> 00:59:09.080
ist, auf eine Art und Weise, die antisozial und narzisstisch funktioniert.

00:59:09.880 --> 00:59:15.300
Und auf dieses Netz einer Persönlichkeit werden dann noch alle Symptomatiken

00:59:15.300 --> 00:59:17.540
einer Borderline-Persönlichkeitsstörung draufgesetzt.

00:59:17.760 --> 00:59:22.820
Das ist also wie eine Persönlichkeitsstörung mit Persönlichkeitsstörung-Grundlage. Genau.

00:59:23.712 --> 00:59:27.892
Also, diejenigen von euch, die in dem Bereich fachlich sauber unterwegs sind,

00:59:28.412 --> 00:59:31.432
bitte verzeiht uns, wenn das jetzt sehr allgemein formuliert ist,

00:59:31.572 --> 00:59:35.592
aber das ist unsere etwas verkürzte Erklärung von Strukturniveau.

00:59:36.072 --> 00:59:40.992
Okay, dann war ja mein Anfangsguess, wie ich das bisher immer verstanden habe,

00:59:41.292 --> 00:59:44.612
gar nicht so falsch, weil es ja auch viel um Alltagskompetenzen geht.

00:59:44.612 --> 00:59:47.992
Zum Beispiel jetzt nehmen wir jemanden, der jetzt antisozial ist, wie mein Patient,

00:59:48.312 --> 00:59:52.092
der ja in diesen verschiedenen Dimensionen überall jetzt nicht sehr gut abschneidet,

00:59:52.272 --> 00:59:58.292
dementsprechend bei dem Schweregrad einer, also aus dem Strukturniveau schon

00:59:58.292 --> 01:00:00.272
stark ein großes Schweregrad erreicht,

01:00:00.992 --> 01:00:06.932
ein großes Schweregrad, das war deutsch, ein schweren Schweregrad erreicht.

01:00:08.352 --> 01:00:11.392
Der hat ja, wie wir mit dem Hammer vorhin zum Beispiel als Beispiel hatten,

01:00:12.432 --> 01:00:14.532
wenig gut funktionierende Alltagskompetenz.

01:00:14.892 --> 01:00:19.812
Ob es jetzt Struktur im Alltag für sich angeht, ob es jetzt Kommunikation mit

01:00:19.812 --> 01:00:24.732
anderen Menschen oder Interaktion mit Menschen angeht, ist es für ihn schwierig,

01:00:24.852 --> 01:00:29.352
eine gewisse Art von Alltagskompetenz zu haben, die ihn konfliktfrei durch den Tag bringt.

01:00:31.172 --> 01:00:34.132
Von daher hat es nicht ganz gestimmt, aber ich glaube, ich kann was damit anfangen.

01:00:35.412 --> 01:00:39.972
Ja, ich glaube, im weiteren Sinne ist es das auch, weil es natürlich die Fähigkeiten

01:00:39.972 --> 01:00:44.972
beeinträchtigt und auch die Art des Alltags beeinträchtigt, den man so hat.

01:00:45.932 --> 01:00:50.352
Aber es greift eben noch tiefer als die Struktur des Alltags als solches.

01:00:51.832 --> 01:00:55.872
Genau. Also ich habe unglaublich viel gelernt in der Vorbereitung zu dieser Folge.

01:00:56.172 --> 01:00:58.012
Ich habe jetzt auch voll viel gelernt. Ich finde es voll spannend.

01:00:58.092 --> 01:00:59.832
Ich glaube, ich erkläre das erst mal meinem Team am Montag.

01:01:00.352 --> 01:01:02.172
Ich hoffe, dass sie das alle wissen.

01:01:03.092 --> 01:01:06.852
Ja, also so richtig, so wie aus so einer Doktorarbeit, glaube ich,

01:01:07.772 --> 01:01:10.512
hat man es mal gelernt, aber...

01:01:11.388 --> 01:01:16.428
Ja, also freut mich, wenn ich da aufklären konnte, wenn ich da Licht ins Dunkel

01:01:16.428 --> 01:01:20.808
bringen konnte und die Zeit nicht umsonst investiert habe, Doktorarbeiten zu

01:01:20.808 --> 01:01:22.548
lesen zum Thema Strukturniveau.

01:01:22.888 --> 01:01:26.268
Also ich hoffe halt, dass es auch, also ich meine tatsächlich Strukturniveau

01:01:26.268 --> 01:01:30.168
als Wort fällt jetzt nicht so oft bei uns in der Klinik, eher fällt der Funktionsniveau.

01:01:32.028 --> 01:01:35.268
Strukturniveau, ich glaube, die Gutachter machen sich nicht wirklich die Mühe,

01:01:35.368 --> 01:01:38.908
erst noch Strukturniveau herauszufiltern, wenn es schon eine Diagnose gibt.

01:01:38.908 --> 01:01:42.028
Die sind dann so mit antisozial-narzisstischen Zügen.

01:01:42.548 --> 01:01:48.288
Reicht. Passt. Ist genug. Aber ich denke, das interessiert bestimmt alle so,

01:01:48.448 --> 01:01:50.748
die in dem Bereich arbeiten. Mich nämlich auch.

01:01:51.328 --> 01:01:58.488
Wir hoffen natürlich, dass ihr unsere Erklärung und auch die Folge spannend gefunden habt, findet.

01:01:59.268 --> 01:02:00.888
Wie auch immer. Fundet.

01:02:01.888 --> 01:02:05.648
Und dass ihr beim nächsten Mal, das lag uns nämlich tatsächlich sehr am Herzen,

01:02:05.648 --> 01:02:09.448
dass ihr beim nächsten Mal, dass ihr einen Fall in der Zeitung lest,

01:02:09.868 --> 01:02:16.228
wo das Thema Strukturniveau fällt und es dann heißt auf einem XY-Strukturniveau,

01:02:16.708 --> 01:02:20.188
dass ihr seitdem ihr diese Folge jetzt gehört habt, alle wisst,

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was genau das bedeutet. Denn ich werde es beim nächsten Mal auf jeden Fall wissen.

01:02:23.668 --> 01:02:25.428
Dann könnt ihr so richtig klug scheißen.

01:02:26.568 --> 01:02:31.028
Ich habe das Gefühl, das ist der Sinn dieses Podcasts. Du, damit bin ich vollkommen fein.

01:02:32.648 --> 01:02:37.748
Genau. In diesem Sinne wünschen wir euch noch einen wunderschönen Tag und lasst

01:02:37.748 --> 01:02:39.788
uns gerne wissen, ob euch die Folge gefallen hat.

01:02:40.068 --> 01:02:45.808
Und in diesem Sinne sagen wir seid lieb zueinander und Tschüss!

01:02:47.120 --> 01:03:16.273
Music.