Willkommen bei Blackbox, dem Sci-Crime-Podcast.
Euch erwartet ein True-Crime-Podcast mit der Extra-Portion Psychologie.
Ich bin Maxi. Und ich bin Babsi.
Ihr habt euch schon immer gefragt, was Menschen dazu bringt.
Music.
Schreckliche Taten zu begehen? Dann seid ihr hier genau richtig.
Herzlich Willkommen zu einer, ich würde sagen, dringend erwarteten,
oft gewünschten, ich hätte jetzt mal gesagt, zweiten Drogen-Neurobiologie-Folge.
Denn ich denke, das war ja letztes Mal die erste, die wir gemacht haben.
Und weil ihr das so spannend fandet und wir da so viel positives Feedback bekommen
haben und so viele von euch nach einer Neurobiologie-Drogenfolge gefragt haben.
Music.
Deswegen sind wir heute hier. Wir sind hier mit einer zweiten Neurobiologie-Drogenfolge.
Ich denke mir die ganze Zeit, dass ich das falsch ausspreche,
so Neuro-Drogen-Biologie-Folge sage.
Das würde gar keinen Sinn machen.
Aber ich glaube, bisher habe ich es immer richtig gesagt. Auf jeden Fall,
wir sind heute hier, um nochmal über die Wirkung von Drogen auf unser Gehirn zu sprechen.
Uns haben ganz viele Nachrichten erreicht von euch zu diesem Thema und keine
Sorge, es kommen auch noch in folgenden Folgen, in zukünftigen Folgen,
fancy Drogen, abgespacede Drogen.
Aber ganz viele von euch haben Alkohol angefragt. Was ich persönlich echt ganz interessant fand.
Ihr wolltet gerne eine Folge zu den Auswirkungen von Alkohol,
weil ihr gesagt habt oder viele von euch gesagt haben, dass das die Droge ist,
mit denen ihr am meisten zu tun habt.
Und ihr eigentlich gar nicht so genau wisst, was da eigentlich im Gehirn passiert,
was ich sehr nachvollziehbar finde, dass man das dann vielleicht auch gerne wissen möchte.
Und dass ...
Das ist am Anfang direkt so eine kleine Warnung. Das Thema Alkohol ist natürlich
riesengroß, weil in ganz unterschiedliche Richtungen dazu geforscht wird.
Das heißt, das hier ist quasi eine Folge, in der wir so ein bisschen was beleuchten
und in der ich auch ein, zwei Studien mitgebracht habe, die ich persönlich ganz
spannend fand oder spannend finde.
Und seid aber gewarnt. Es kann gut sein, dass irgendwann nochmal eine Folge
zum Thema Alkohol kommt, denn ich glaube, es ist nicht überraschend.
Alkohol hat ganz unterschiedliche Folgen, ganz unterschiedliche Konsequenzen
und dementsprechend auch sehr viele potenzielle True-Crime-Folgen,
denn unter Alkoholentschluss passiert ja bekanntlich eine Menge.
Und es ist ja auch ein Gebiet, wo, würde ich sagen, verhältnismäßig viel geforscht wird.
Also so Wechselwirkungen und Auswirkungen, gerade eben weil Alkohol ja wirklich
die Droge ist, die halt einfach gesellschaftlich am akzeptiertesten ist.
Ja, das stimmt. Bevor wir aber wie immer in die neue Folge reinjumpen,
haben wir eine Hörermail dabei.
Und zwar hat uns eine Mail erreicht in Bezug auf die Trilogie-Folge zu Kurt-Werner
Wichmann, die wir vor kurzem gemacht haben.
Und da wurde vor allem unsere Diskussion aufgegriffen, die wir hatten, Babsi,
über das Thema Blickkontakt halten und was das mit uns macht,
was es psychisch auch mit uns macht, dass es sehr anstrengend sein kann für
unser Hirn und dass wir deswegen dazu neigen,
auch manchmal den Blickkontakt abzubrechen.
Wo ich mich auch erinnern kann, dass ich daran erzählt habe,
dass ich auch in Therapiesitzungen, wenn ich nachdenke, immer irgendwie nach
links oben gucke und mich da sehr ertappt gefühlt habe.
Und das geht wohl tatsächlich auch einigen so. Also viele von euch hatten sich
da ein bisschen ertappt gefühlt und meinten, oh ja, das mache ich tatsächlich auch.
Und wir haben jetzt hier die Mail bekommen, wo ein Hörer gefragt hat,
ob es nicht auch sein könnte, dass nicht nur diese kognitive Belastung Grund
sein könnte für das Brechen quasi von Augenkontakts,
sondern ob es sein kann, dass man auch aufgrund der Sorge irgendwie bewertet
oder nicht akzeptiert zu werden, den Blickkontakt abbrechen könnte.
Er berichtet nämlich, einen Großteil seines Lebens sehr darauf geachtet zu haben,
wie seine Mitmenschen ihn wahrnehmen und was diese Mitmenschen wohl über ihn denken.
Und dass er dann sein Verhalten ihn gegenüber dementsprechend angepasst hat,
in der Hoffnung gesehen und beachtet und akzeptiert zu werden.
Dabei war immer wieder die Sorge präsent, nicht positiv wahrgenommen zu werden
oder auch eben so wirklich das Falsche zu machen.
Und das hat seinem Empfinden nach dazu geführt, dass er häufiger dann den Blickkontakt
abgebrochen hat, wenn er das Gefühl hat, okay, jetzt werde ich gerade bewertet.
Finde ich eine super interessante Perspektive, weil in dem Kontext es ja auch
damit zusammenhängen kann, dass man jemanden nicht ansieht,
damit man vielleicht gar nicht so sehr darauf achtet, ob man bewertet wird oder nicht.
Also ich merke das, dass ich in meiner Teenager-Zeit habe ich eine Phase gehabt,
in der ich auch oft irgendwie befürchtet habe, dass man gegenüber mich verurteilen
könnte für das, was ich sage.
Also Pubertät ist ja eine sehr unsichere Zeit. Und ich hatte so eine Phase,
in der ich auch mich nicht immer ganz confident gefühlt habe damit, was ja normal ist.
Und da habe ich die Leute häufig nicht angeguckt, wenn ich was gesagt habe,
was mir unangenehm war, weil ich die Reaktion gar nicht sehen wollte,
weil ich Angst davor hatte, was ich sehen werde.
Also habe ich die Person gar nicht angeguckt, weil ich wusste,
dass ich sonst vielleicht das, was ich sage, anpassen würde.
Und ich wollte das aber nicht anpassen, also habe ich die Leute nicht angeguckt.
Und das geht ja so ein bisschen in diese Richtung, wenn ich das richtig verstanden habe.
Ja, das denke ich auch. Und ich glaube aber, also ich kann mir das gut vorstellen,
dass das mit auch ein Grund sein kann.
Ich meine, das ist ja auch was, was so viele Gründe haben kann,
warum manche Menschen eben Blickkontakt eher abbrechen als andere oder in manchen
Situationen mehr abbrechen als sonst.
Da gibt es ja nicht so diese eine Erklärung für und hat einfach ganz viele verschiedene Gründe.
Ich kann mir vorstellen, dass dieses Blickkontakt abbrechen,
weil man Angst hat, bewertet zu werden, dass das auch bei jedem anders ist.
Weil ich habe mir gerade gedacht, so wie ist es bei mir.
Und wenn ich, ich musste jetzt gerade an die letzte Situation denken,
wo ich wie so in einem Bewerbungsgespräch war.
Und ich bin da total auf Krampf, halte ich den Blickkontakt mit meinem Gegenüber.
Weil ich dann denke, dass der denkt, ich wäre unsicher, wenn ich dann weggucke in Situationen,
wo er mich ja offensichtlich gerade bewertet und ich halte dann so krampfhaft
an diesem Augenkontakt fest, was wahrscheinlich auch schon irgendwie weird ist.
Aber ich dachte mir gerade, dass das bei mir, also dass ich das bei mir in den
letzten Situationen so gegenteilig erlebt habe.
Und ich glaube, das ist auch typbedingt, wie man dann damit umgeht.
Die einen machen es vielleicht eben weird wie ich und machen das total auf Krampf.
Und die anderen erlauben sich dann auch mal wegzugucken.
Aber ich weiß genau, was du meinst. Weil ich das heute auch mache.
Ich bin heute auch eher so, ich werde nicht weggucken.
Und alles in mir drin ist so, nur eine Sekunde, komm schon, lass mich ganz kurz
weggucken, es ist total weird.
Ja, so alles in einem möchte dann kurz eine Pause haben, aber du bist so, nein.
Ja, ich gucke dann manchmal irgendwie zur Seite kurz, während ich spreche,
also so ein nachdenkliches zur Seite gucken quasi.
Und es ist der erholsamste Moment überhaupt. Überhaupt. Also es ist aber auch wirklich,
auch nur in Situationen so wie bei dir, wenn du weißt, du wirst gerade bewertet
und wenn du weißt, dass es gerade wichtig ist,
dass du deinen Punkt machst und dass die Person, also dein Gegenüber nicht denkt,
dass du dir unsicher bist mit dem, was du sagst. Ja, genau.
Was eigentlich total weird ist, weil wir ja damit voraussetzen,
dass Leute der Meinung sind, dass man unsicher ist, nur weil man mal eine Sekunde wegguckt. Ja.
Ich hatte mal jemanden in meinem Bekanntenkreis, der hat das absolut ins Gegenteil
verzogen, also eigentlich fast ad absurdum gebracht.
Und zwar ist es einfach jemand gewesen, diese Person starrt dir immer ins Gesicht
und ich hab manchmal das Gefühl, die blinzelt gar nicht.
Und das find ich dann wiederum so ein Extrem, wo ich mir so denke...
Ich hoffe irgendwie immer, dass ich in einer Bewertungssituation zwischendurch
blinze und dass ich das nicht vergesse, weil es schon auch creepy werden kann.
Fühle ich, das meine ich ja, deswegen glaube ich, dass ich da auch manchmal,
also ich habe dann Sorge in mir drin, während ich das tue, dass das,
was ich gerade tue, mich unangenehm macht für die Gegenüberperson.
Aber gut, also das können wir ja von außen jetzt nicht so final bewerten, wie wir da wirken.
Wir machen es, wie wir denken. An dieser Stelle noch eine kurze,
vielleicht so Mini-Antwort an den Schreibenden.
Du hast in einer Nachricht ja geschrieben, dass du dir nicht sicher bist,
ob wir das zu sozialen Angststörungen zählen.
Du hast zwar ein Spiley dahinter gesetzt, also vielleicht war es auch nur ein Witz, aber nein,
das ist kein Teil einer sozialen Angststörung, sondern ich glaube sehr normales
oder wir glauben sehr normales zwischenmenschliches Verhalten,
das auf unterschiedlichen Ursachen basiert und das man mehr oder weniger mag
oder nicht mag und an dem man mehr oder weniger arbeiten kann,
je nachdem, wie man das möchte.
Dazu hast du ja einiges auch gesagt, wie du damit selber umgehst,
aber nein, das ist keine soziale Angststörung.
Und ich würde vorschlagen, damit starten wir jetzt in den Neuro-Bio-Alkohol-Teil dieser Folge.
Ich habe heute einen Fall mitgebracht, in dem es auch sehr viel um Alkoholkonsum geht.
Ein sehr bekannter Fall.
Ich bin sicher, die meisten von euch kennen den Täter und kennen vielleicht
auch vieles von der Geschichte.
Ich habe den Fall ausgewählt, weil er auf unterschiedlichen Ebenen, wie ich finde,
die Normalisierung von Alkohol in der Gesellschaft zeigt und auf der anderen
Seite aber auch im Grunde demonstriert, was passieren kann, wenn man wieder
und wieder regelmäßig sehr viel Alkohol trinkt.
Und ich fand es irgendwie eine interessante Mischung aus einer Art von Konsum,
bei der jeder von uns sagen würde, dass es auf jeden Fall nicht gesund und auch
nicht mehr gesellschaftlicher Durchschnitt.
Und auf der anderen Seite passiert das Ganze aber so halb in einem Etablissement,
das sicherlich viele von euch kennen, das es bis heute gibt.
Irgendwie hat es damit, finde ich, wieder etwas, was mitten in der Gesellschaft passiert.
Am frühen Abend des 17. Juli 1975 bricht im Haus in der Zeissstraße 74 ein Feuer aus.
Ein Mieter hat vergessen, eine brennende Kerze zu löschen.
Dicker, schwarzer Rauch quillt aus den oberen Stockwerken.
Der bröckelnde Putz wirkt plötzlich
wie mit Ruß überzogen. Ein flackerndes Glühen erfasst die Fassade.
Bewohner rennen in Panik aus dem Haus, schreien, husten, rufen die Feuerwehr.
Als die Einsatzkräfte eintreffen, ist die Luft schwer und beißend.
Ein scharfer Gestank liegt in der Straße, verbrannter Kunststoff,
nasses Holz und etwas anderes.
Etwas Süßliches, das sich wie ein klebriger Film auf die Zunge legt.
Die Feuerwehrmänner bahnen sich mit Atemschutzmasken den Weg nach oben.
Die Hitze flimmert, der Boden klebt unter ihren Stiefeln.
In der Dachgeschosswohnung, nur wenige Stufen unter dem Dachfirst,
tritt einer von ihnen gegen die Tür. Sie gibt nach.
Sofort schlägt ihnen ein beißender, stechender Geruch entgegen.
Mehr noch als der Rauch ist es der Gestank der Verwesung, der die Männer taumeln lässt.
Einer übergibt sich sofort im Flur.
Mit Taschenlampen und Hacken dringen sie in das chaotische Innere vor.
Überall leere Flaschen, umgestürzte Möbel, verschmierte Wände,
Es ist ein Ort, der kaum Raum für Tageslicht lässt Mit Wänden,
die dicht behangen sind mit pornografischen Bildern, die sich über Jahre angesammelt haben müssen,
Genauer gesagt, es handelt sich um freizügige Motive aus der Praline und den St.
Pauli-Nachrichten Keine expliziten Pornos, eher die dumpfe Ästhetik billiger Reizdarstellungen.
In jeder Ecke stapeln sich leere Kornflaschen, dazwischen alte Zeitschriften,
abgenutzte Möbel und Puppen mit glasigen Augen.
Der Geruch in der Wohnung ist beißend.
Verwesung mischt sich mit dem scharfen Duft von Billigalkohol und Duftsteinen,
die an Seilen von der Decke baumeln. In einer Nische liegt eine Schicht aus
Staub und Asche und weißem Puder.
Zwischen vom Löschwasser durchweichten Tapeten und verklebtem Linoleum blitzen
bräunliche Flecken hervor, die aussehen wie altes Blut.
Ein kleiner Tisch in der Mitte des Raumes ist überzogen mit wachsfleckigen Tüchern.
Daneben ein zerbolter Blecheimer, halb gefüllt mit einer pastösen, grau-weißen Substanz.
Putzmittel oder Asche, man kann es nicht genau sagen.
Auf dem Sofa lehnen mehrere beschädigte Puppen mit leeren Augen,
als würden sie das Geschehene stumm bezeugen.
Im Schlafzimmer, hinter einem roten Vorhang, liegt eine Matratze,
überzogen mit Decken und einer ganz besonderen Decke aus grobem Stoff.
Daneben ein Nachttisch, auf dem eine Lampe steht, deren Schirm schief hängt.
Zwischen all dem Morast, im Staub und zwischen den Fliegen, finden die Ermittler
Damenschuhe, Pumps, Sandaletten, Sandalen, zwei Paar gleichartiger Stiefel.
Dazwischen Regenschirme, Halstücher, Ketten, Handtaschen, Puderdosen,
Lippenstifte, ein Kalender, ein kleines Portemonnaie.
Und Kleidung. Blusen, Röcke, Mäntel, Pullover in dunklem Rot, Violett, Schwarz.
Jedes Stück erzählt eine Geschichte. Jedes Kleidungsstück ist ein stummes Zeugnis.
Dem Verwesungsgeruch weiter folgend, öffnen sie die dünnen Wände und finden Hohlräume.
Geheimfächer hinter Brettern. Als sie geöffnet werden, tritt Verwesungsgeruch aus.
Leichenteile, eingewickelt in Tücher, verklebt mit Körperflüssigkeit und Dreck.
Arme, Beine, Köpfe.
Mumifizierte Haut, Haare, zerfallene Körperteile, verschlungen in alte Laken und Zeitungspapier.
Der Gestank ist nun unaushaltbar. Er schneidet durch jede Schutzmaske.
Noch während die Ermittler sich ein Bild machen, tritt ein kleiner,
hutzeliger Mann durch die Tür.
Die Uniformierten sehen den kleinen, verwirrten Mann an.
Dieser starrt nur zurück mit schiefem Blick, die Lippen grau von Nikotin,
den Körper schwankend vom Alkohol.
Sie nehmen ihn fest. Er leistet keinen Widerstand.
Fritz Honker, geboren 1935 in Leipzig, ist ein Mann, der das Elend in jede Falte
seines Gesichts geschrieben trägt.
Drei seiner zehn Geschwister sterben bereits bei der Geburt.
Der Vater, KPD-Mitglied, stirbt 1946 an den Folgen seiner Haft im Konzentrationslager.
Die Mutter ist überfordert und gibt kurz nach dem Tod ihres Mannes alle Kinder in Obhut.
Honka wird ab dem Tag, an dem sie ihn in ein Heim abgibt, nie wieder von ihr hören.
So wächst er ab jetzt in Heimen auf. Es ist ein Leben geprägt von Gewalt,
Hunger und Vernachlässigung.
Mit 16 flieht er in den Westen, beginnt ein Leben auf der Schattenseite der
Gesellschaft. Als Hafenarbeiter und später als Nachtwächter verdingt er sich,
bis ihn ein Autounfall 1956 entstellt.
Die Nase zertrümmert, ein bleibendes Schielen. Zwei gescheiterte Ehen,
Gewalt, Alkohol, Untreue.
Fritz Honker wird ein Mann, den das Leben übersieht.
Der goldene Handschuh steht an der Reeperbahn wie ein schäbiges Bollwerk gegen die Zeit.
Von außen wirkt er damals wie eine Kneipe, die längst hätte schließen sollen.
Ein schmaler Eingang, gelbes Licht, Nikotin an den Scheiben.
Innen ist die Luft schwer, geschwängert vom Bierdunst, kaltem Rauch und menschlicher Müdigkeit.
Die Wände sind mit verkrusteten Gardinen und staubigen Spiegeln verkleidet,
Das Licht flackert in müden Glühbirnen.
Der Boden klebt unter jedem Schritt.
Es ist ein Ort, an dem der Tag keine Bedeutung hat.
Alte Männer sitzen an der Theke, vor sich kleine Biergläser, große Kornflaschen.
Frauen mit rauchiger Stimme und gescheitertem Leben sprechen über frühere Zeiten,
während der Plattenspieler in der Ecke die immer gleichen Schlager spielt.
Sascha Nürnberg, der spätere Wirt, nennt es in einem Interview eine Art Vorhölle.
Ein Ort, wo sich verlorene Existenzen versammeln, wo die Schwelle zur Gewalt niedrig ist.
Ein Ort, an dem sich Menschen treffen, die keine andere Wahl haben.
Eine Art Magnetismus, wie Heinz Strunk es später beschreibt.
Alternativlos.
Honka verkehrt zuvor in Lehmitz, im schmalen Handtuch Doch dann wird der Handschuh seine Bühne,
Fritz Honka sitzt oft am Rand der Theke, leicht abgewandt, die Schultern hochgezogen
Sein Blick schweift durch den Raum, durch dicke Brillengläser,
schielend, tastend Er wirkt unscheinbar, beinahe hilflos Die anderen Gäste nehmen
ihn kaum wahr oder sie tuscheln hinter vorgehaltener Hand über den Kleinen mit der Schnapsbrille.
An einem dieser Abende sitzt er wieder dort, am Tresen.
Zusammengesunken, schmierige Haare, verfaulte Zähne, verdrehte Augäpfel.
Die Nase voller Warzen, die Lippen fleckig. Er leckt sich langsam über den Mund.
Gerade hat er einer Frau einen Korn ausgegeben. Er hofft, sie mit nach Hause
zu nehmen. Doch heute wird das nichts.
Quer durch den Raum grölt sie, einen wie den würde ich nicht mal anpissen, wenn er brennen würde.
Honka schweigt, schluckt, hebt sein Glas und trinkt.
Er sagt selten viel. Manchmal hebt er die Hand und bittet den Wirt leise,
bring der mal einen Drink von mir.
So beginnt das Spiel. Er redet mit den Frauen, meist älteren,
oft betrunkenen, häufig Obdachlosen.
Sie lachen manchmal, wenn er ihnen etwas zuraunt. Manchmal stehen sie einfach
auf und setzen sich zu ihm.
Dann beginnt das Trinken. Kornbrand, Rumkola, Brausekorn.
Immer wieder bestellt er neue Runden.
Er erzählt von sich, vom Hafen, von seinem schweren Leben.
Die Frauen nicken, lachen gezwungen, trinken weiter.
Einige von ihnen verschwinden mit ihm. Nicht sofort, erst nach mehreren Gläsern,
nach Andeutungen, nach dem Versprechen von Wärme, Alkohol und vielleicht ein paar Mark.
Für viele ist Honka keine Gefahr, sondern eher ein trauriger Begleiter.
Ein Mann, der einsam ist und sich nach Nähe sehnt.
Dass in seinem Blick etwas Dunkles lauert, etwas Rastloses, bemerkt niemand.
Gertraud Breuer ist eine von ihnen. Im Dezember 1970 steht sie mit Honka in seiner Wohnung.
Sie trinken, lachen, der Abend scheint zunächst harmlos.
Doch als Honka Sex verlangt und Breuer sich weigert, verändert sich sein Blick.
Er springt auf, reißt eine Gardine vom Fenster.
Breuer schreit, versucht sich von ihm loszureißen.
Honka windet die Stoffbahn um ihren Hals und zieht zu.
Ihre Beine strampeln in der Luft, dann werden sie schlaff.
Das Geräusch ihres letzten Atemzugs hängt noch in der Luft, als er beginnt,
ihren Körper zu entkleiden.
Mit einer alten Metallsäge setzt er an. Zuerst an den Armen,
dann an den Beinen. Der Torso bleibt.
Er legt ihn in einen Schrank, als sei es ein Kleidungsstück.
Die restlichen Teile vergräbt er im Dunkel einer Brachfläche.
Vier Jahre vergehen.
1974 zieht Anna Beuschel bei ihm ein. Sie ist 54 Jahre alt, alkoholkrank und müde vom Leben.
An diesem Abend schreien sie sich an. Honka hält in seiner rechten Hand eine Flasche Korn.
Ohne Vorwarnung schlägt er zu, trifft ihren Kopf.
Sie taumelt. Er springt hinterher, reißt ihre Beine weg und kniet sich auf ihre Brust.
Mit einer Strumpfhose, die er aus einem Haufen schmutziger Wäsche zieht,
schnürt er ihr die Kehle zu.
Ihre Augen treten hervor, ihre Lippen verfärben sich violett.
Als ihr Körper regungslos wird, steht Honka auf, holt Messer und Säge.
Mit fast mechanischer Präzision beginnt er, sie zu zerteilen.
Brüste, Ohren, Nase, Zunge, alles trennt er ab, als wolle er etwas zurücknehmen,
das ihr nicht mehr zusteht.
Die Beine sägt er an den Oberschenkeln ab. Die einzelnen Teile packt er in Plastiksäcke,
die er dann in einer Dachnische versteckt.
Im Dezember desselben Jahres trifft er auf Frieda Rublik. Wieder ein Abend im
Handschuh, wieder billiger Alkohol.
Als sie bei ihm ist, wird es laut. Er beschuldigt sie, ihm Geld gestohlen zu haben.
Sie widerspricht, schlägt verbal zurück Honka gerät in Rage,
schlägt sie zu Boden, packt sie am Hals Mit bloßen Händen drückt er zu Ihre
Nägel kratzen über sein entstelltes Gesicht, doch seine Kraft lässt nicht nach Als sie tot ist,
greift er wieder zur Säge Das Muster wiederholt sich Der Raum riecht nach Blut
und Schweiß, nach Tod Die Überreste verschwinden in den Nischen seines Lebensraums.
1975. Ruth Schult. 52 Jahre einsam verloren.
Sie wohnt nun bei ihm. An einem Abend eskaliert ein Streit. Er greift zur Flasche,
schlägt ihr ins Gesicht.
Sie fällt und blutet.
Er zieht eine alte Damenstrumpfose unter dem Bett hervor, legt sie ihr um den Hals.
Die Strümpfe sind grau und riechen muffig. Honka zieht zu. Deutlich länger als nötig.
Als sie sich nicht mehr bewegt, beginnt er sie zu entkleiden.
Auch ihr trennt er mit einer rostigen Säge die Beine ab, danach die Brüste.
Wie bei den anderen Frauen zuvor, schneidet er auch Nase und Zunge ab.
Ihre Leiche verbleibt in der Wohnung.
Honka hat keine Kraft mehr, sie zu bewegen. Der Gestank wird mit jedem Monat schlimmer.
Die Nachbarn klagen, doch niemand ahnt, was wirklich hinter den Wänden dieser
Wohnung verborgen liegt.
Man gibt der exotischen Küche eines Mitbewohners die Schuld.
Duftsteine sollen helfen, doch der süßliche Fäulnisgeruch lässt sich nicht mehr kaschieren.
Wie ein Gespenst wabert er dauerhaft in den Fluren des Mehrfamilienhauses.
Doch bis zum Feuer im Juli 1975 findet niemand die Ursache heraus.
Kaum ist Honka festgenommen, stürzen sich die Medien auf den Fall,
mit einer Gier, die man selten erlebt.
Die Bild-Zeitung bringt täglich
neue Titelgeschichten. Vier Frauen vom Nachtwächter geköpft und zerhackt.
Blaubart von der Mottenburg. Der Mörder mit den ekelhaften Händen.
In einem Sommer ohne große politische Skandale ist Honka das perfekte Thema.
Die Frage, hat er sie erschlagen, mit seinen riesigen Schaufelhänden erwürgt
oder bei lebendigem Leibe zersägt, steht auf den Titelseiten.
Die Morgenpost und das Abendblatt ziehen nach, bringen eigene Serien über den Mörder von St. Pauli.
Die Artikel sind voller Details. Zungen-Elli aus dem Milieu schildert,
wie sie ihm widerstehen konnte.
Ein Kriminalbeamter behauptet, Honka suche zahnlose Frauen, aus Angst um seine Männlichkeit.
Die Reporter schreiben, als seien sie bei jeder Vernehmung dabei.
Unaufhörlich knetet er seine Pranken,
heißt es da, seine schielenden Augen wandern gehetzt durch den Raum.
In der Presse beschreibt man, wie er in Reithose und Stiefeln durch die Kneipen
zieht, manchmal aussieht wie ein SS-Mann.
In den Vernehmungen gesteht Honka 3 der Morde. An Details kann er sich angeblich nicht erinnern.
Jedes Mal sei er zu betrunken gewesen.
An einige der Frauen kann er sich kaum noch erinnern.
Im November 1976 beginnt der Prozess gegen Fritz Honka vor dem Hamburger Spurgericht.
Der Münchner Starverteidiger Rolf Bossi tritt nicht wie ein Elefant auf,
sondern auf leisen Pfoten.
Vom Scheitel bis zur Sohle stellt er sich als bescheidenes Organ der Rechtspflege dar.
Doch in Wahrheit ist es ein präzise geführter Auftritt mit kalkulierter Wirkung.
Wer nach dem Getöse der Presse eine Show erwartet, wird enttäuscht.
Bossi strahlt keine Starallüren aus, sondern nimmt seine Rolle mit kühler Professionalität ein.
Am ersten Verhandlungstag stellt sich Bossi scheinbar auf die Seite des Gerichts.
Er stellt die Fragen, die niemand sonst stellt, an seinen eigenen Mandanten.
Er fordert Honka auf, doch sehr in sich zu gehen, bemängelt Antworten als zu
dürftig, erinnert ihn an die Folgen seiner Gedächtnislücken.
Die Technik der gegen den eigenen Mandanten gerichteten Verteidigung kommt zum Einsatz.
Ein Kunstgriff, der Bossys Erfahrung offenbart.
Vor Gericht gibt sich Bossy als unerschrockener Fürsprecher einer verlorenen
Existenz. Er sagt über Honka, er zeigt keinerlei Gefühlsäußerung, nur Selbstmitleid.
Er hat wohl Angst vor der Strafe.
Bossy nennt Honka einen Triebtäter, der sein Sexualleben bis auf tierische Instinkte reduziert habe.
Eine Kastration könne, so seine These, den Trieb beseitigen und weitere Taten
verhindern. Seine Strategie ist klar.
Schuldunfähigkeit, Einweisung. Wenn das nicht klappt, 15 Jahre und Anstalt.
Er bezeichnet die eigene Arbeit des Strafverteidigers als Drecksarbeit,
als Tätigkeit in den tiefsten Regionen menschlichen Elends.
Die Tiefe aber, so sagt Bossi, setze voraus, dass man aus einer gewissen Höhe herabblicke.
Noch am selben Nachmittag beantragt Bossi, die Psychologin Prof.
Müller-Luckmann aus Braunschweig als zusätzliche Gutachterin zu laden.
Neben dem bereits bestellten Prof. Krause.
Er kündigt sie dem Gericht nicht nur als forensische Psychologin an,
sondern stilisiert sie zu einer Art Inkarnation der Sexualwissenschaft.
Die Geschichte, die in diesem Saal zur Sprache kommt, beginnt mit einer Kindheit
zwischen Entbehrung und Gewalt.
Der Vater, KPD-Mitglied, gestorben nach dem Konzentrationslager.
Die Mutter, überfordert mit neuen Kindern.
Honka, als Kind interniert, erst wegen der Herkunft, dann aufgrund der Verwahrlosung.
Zementkretze, Schläge beim Bauern, später ein Entstellen der Autounfall.
Zwei Ehen, beide zerbrochen am Alkohol. Die Isolation wuchs.
In Hamburg suchte er Nähe, kaufte sich Zuneigung mit Alkohol.
Manchmal schliefen die Frauen mit ihm, manchmal nicht.
Manchmal sagten sie etwas, das ihn traf. Dann eskalierte etwas in ihm.
Er tötete. Viermal. Später sagte er, ich habe keine Erinnerung daran.
Doch Müller-Luckmann kennt Honka nicht. Sie hat ihn nie gesehen.
Ihre Rolle bleibt begrenzt.
Dennoch, die Diskussion um
den Gutachter zeigt, wie tief dieser Fall das Justizsystem herausfordert.
In Wahrheit geht es um mehr als um Honka. Es geht um eine Gesellschaft,
in der Verzweiflung zum Verbrechen führen kann.
In der Armut, Alkohol und Isolation nicht nur soziale, sondern auch tödliche Folgen haben.
Und es geht um die Frage, ob ein Mensch wie Fritz Honka in seiner ganzen Verwahrlosung
nur Täter ist Oder ob er auch ein tragisches Produkt der Umstände sein könnte,
die ihn hervorgebracht haben Als die Bilder der zerstückelten Frauen im Gerichtssaal
gezeigt werden, sitzt Honka ruhig da,
Beobachter schreiben später, er wirke gelangweilt Doch wie soll sich ein Angeklagter
verhalten, der sich selbst nicht versteht?
Als er seine Geschichte erzählt, spricht Honka immer wieder davon,
die Nerven verloren zu haben.
Jetzt, im Gerichtssaal, versucht er, sie zu behalten.
Ist Honka ein Triebtäter mit seltener pathologischer Sexualität?
Oder ein gebrochener Mann, der im Alkohol, in seiner Isolation und in den Umständen
seines Lebens untergegangen ist?
Bossi lässt beide Möglichkeiten zu.
Im letzten Drittel des Prozesses schärft Bossi seine Strategie.
Honka ist kein krankhafter Lustmörder wie Jürgen Bartsch. Er ist ein sozial Verwahrloster.
Seine Taten sind keine Eskalation sexueller Perversionen, sondern die letzte
Konsequenz aus einem Leben in Isolation, Alkohol und emotionaler Verkrüppelung.
Jetzt plädiert Bossi nicht mehr auf Schuldunfähigkeit, sondern auf verminderte Schuldfähigkeit.
Seine Verwahrlosung war keine aus Übermut, sagte er im Plädoyer.
Doch am Ende liegt es am Gericht zu entscheiden. Ist dieser Mann,
der in seiner verwahrlosten Dachwohnung zwischen Puppen und Pornos hauste, ein Schuldunfähiger?
Das Gericht urteilt am Ende nüchtern. Fritz Honka wird zu 15 Jahren Freiheitsstrafe verurteilt.
Dazu ordnet das Gericht die Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus an.
Es erkennt Mord in einem und Totschlag in drei Fällen.
Ein Urteil, das dem Plädoyer der Verteidigung näher kommt als der Forderung
der Staatsanwaltschaft.
Doch niemand erhebt Einspruch.
1996 wird Fritz Honka dann aus der Anstalt entlassen.
Zu diesem Zeitpunkt ist er bereits schwer krank. In den nächsten Jahren lebt
er unter einem anderen Namen in einem Pflegeheim, bis er schließlich 1998 an
Herz-Lungen-Versagen stirbt.
Boah, ich kann mich bei Fritz Honka noch daran erinnern, wie ich mit,
auch wieder meiner Mutter damals, die steht auch, ich glaube von ihr habe ich
das mit dem ganzen True-Crime-Psychologie-Faszination,
wie ich mit ihr damals den Film geschaut habe, Der goldenen Handschuh.
Und ich weiß noch, wie ich diesen Film auch so richtig ... Kennst du das,
wenn Filme in dir so ein Ick auslösen? So ein Ekel?
Und das hatte ich ganz stark bei diesem Film. Und ich hatte es jetzt auch,
während du den Fall vorgelesen hast.
Diese Beschreibung von diesem Umfeld im goldenen Handschuh Und auch so die,
was mir vom Film zum Beispiel ganz arg in Erinnerung geblieben ist,
ist auch die Wohnung von Fritz Honka, die du ja auch mitbeschrieben hast.
Und dann, dass halt die Leichen da, die Leichenteile da in der Wohnung dann
gegammelt haben und halt verwest sind und man das dann gerochen hat und dann
wurde einfach irgendwie so ein Raumduft oder sowas drüber gelegt.
Und es ist einfach, ich stelle mir das so schlimm vor, auch für die Polizisten
da reinzugehen und gegen diese Wand aus Geruch,
Quasi anzurennen, zu stoßen, da reinzugehen.
Ja, also dieser Fall löst in mir in allererster Linie einfach einen riesengroßen Ekel aus.
Ja, ich weiß, was du meinst. Das ging mir tatsächlich auch so.
Und ich habe mir in Vorbereitung für die Folge auch eine Dokumentation zum goldenen Handschuh angeguckt.
Es gibt, wie ich fand, eine ganz interessante Dokumentation dazu,
in der die Geschichte des Goldenen Handschuh komplett beschrieben wird und auch
tatsächlich ein Filmteam für mehrere Monate im Goldenen Handschuh filmen darf.
Oha, okay. Das ist wirklich richtig interessant. Ich finde, ich habe versucht,
diesen Vibe vom Goldenen Handschuh irgendwie nochmal mitzubekommen.
Und manche von den Leuten, die da sind, erinnern sich auch noch an Fritz Honka.
Also der ehemalige Besitzer, der das jetzt an seine Söhne weitergegeben hat,
der hat Fritz Honka zum Beispiel getroffen.
Und erinnert sich gut an ihn. Und auch einige der Gäste, die da immer noch sitzen
heute, erinnern sich noch an Fritz Honka, der da damals saß.
Das war ja wahrscheinlich auch einer, den man nicht so einfach vergisst.
Also auch dieses entstellte Gesicht, was du ja beschrieben hast und was mir
jetzt auch aus dem Film und auch von den Bildern, die man ja kennt so von Fritz
Honka, das ist ja auch niemand, den man so leicht vergisst.
Das ist ja schon jemand, der irgendwie im Gedächtnis bleibt,
glaube ich. Ja, zum einen das und zum anderen ist der Goldene Handschuh auch
und ich habe versucht das im Fall so ein bisschen zu beschreiben.
Der Goldene Handschuh ist echt eine Institution.
Das ist nicht einfach irgendeine Spelunke, das ist nicht irgendeine Bar in Hamburg. Ja.
Das ist eine Institution, eine der ältesten Bars überhaupt da.
Das ist ein Name, den jeder kennt.
Und die Leute, die da Stammgäste sind, die sind Stammgäste seit 30,
40 Jahren. Das ist crazy.
Also es ist wirklich, und diese Dokumentation, die ich dazu geguckt habe, die...
War irgendwie, ich überlege gerade, wie ich die richtigen Worte dafür finde,
sie war amüsant in der Darstellung, aber im Kern sehr dramatisch.
Es war auf amüsant gemacht quasi,
weil da ältere Damen irgendwie hinkommen und
in der Damenrunde irgendwie ein bisschen eigentlich nur ein Bier trinken wollen
und dann da versacken und dann steht da irgendwie eine Frau mit 59 und tanzt
da an der Stange und hat da ihren Spaß und es ist irgendwie total sweet und
cool und irgendwie auch witzig und man freut sich auch für die Leute und dann sind dabei auch,
Interviews mit Leuten, die seit 20 Jahren dahin gehen und denen du den massiven
Alkoholkonsum am Gesicht ansiehst.
Du siehst denen an, dass das kein normales, gesundes,
Verhalten mehr ist, was das angeht Und du siehst den Leuten die Armut an und
du siehst den Leuten im Gesicht die Entbehrungen auch an und diesen extremen Konsum.
Und ich meine, die Besitzer oder auch diese ganze Familie, die sagen ja nicht
umsonst, dass da gescheiterte Existenzen sind.
Der Laden ist bekannt für eine Menge gescheiterter Existenzen,
für Leute, die da hingehen und die in ihrem Leben stuck sind,
die nicht weiter vorwärts kommen und für die quasi der goldene Handschuh die Konstante im Leben ist.
Und deswegen hat mich diese Dokumentation irgendwie auch so,
sie ist mir nachhaltig im Gedächtnis geblieben. Ja, das kann ich gut verstehen.
Was war das denn für eine, oder hast du noch den Namen von dieser Dokumentation?
Das hört sich an, als ob ich sie mir gerne mal anschauen würde.
Ja, klar. Und zwar ist das der Goldene Handschuh, Hamburgs legendäre Absturzkneipe von Spiegel TV.
Die gibt es auf YouTube. Geht ungefähr eine Stunde.
Ah, die schaue ich mir bestimmt mal an. Genau, ich fand die ganz interessant,
wie gesagt, auch um so ein Gefühl dafür zu kriegen. Ich fand auch die Geschichte
von den Besitzern, also von den Inhabern und Betreibern interessant.
Und gleichzeitig ist das aber auch, so hat es mir diesen Eindruck von so einer
Parallelwelt gegeben, die ich vorher nicht so ganz nachvollziehen,
also nicht ganz so empfinden konnte, in Anführungszeichen.
Natürlich kann man sowas nie empfinden, nur vom Anschauen oder vom Lesen oder
so. Aber ich denke, du weißt, was ich meine.
Ich finde, diese Dokumentation bringt das noch mal ganz gut rüber. Ja, ja.
Und ich muss gestehen, dass ich den goldenen Handschuh immer mit einem Hörbuch
verbinde, dass ich, ich glaube, das war eines der ersten Hörbücher,
die ich auf Spotify gehört habe,
weil mir der Sprecher nie wieder aus dem Kopf gegangen ist, weil er sehr enthusiastisch
sagt, der goldene Handschuh.
Und so eine Stimme hat, die so hektisch ist, dass ich mir das Hörbuch nie bis
zum Ende angehört habe, weil es mich irre nervös gemacht hat.
War ein Hörbuch über die goldenen Handschuh oder über Fritz Honka oder was?
Ja, dieses Hörbuch wird, glaube ich, sogar von Heinz Strunk vorgelesen.
Und ich fand ehrlicherweise nichts gegen das Hörbuch und auch nichts gegen die Geschichte und alles.
Aber ich fand den Sprecher und die Art und Weise, wie das vorgelesen wurde,
so stressig, dass ich mir das nicht bis zum Ende anhören konnte.
Daran muss ich immer denken. Ja, es gibt einfach manchmal so,
also unabhängig von dem Inhalt des Hörbuchs, gibt es ja manchmal einfach Sprecher,
mit denen man voll gut klarkommt und manchmal andere, mit denen man einfach
irgendwie nicht hören kann. Ja.
Was ich an dem Fall auch so krass fand, war, ich habe das Gefühl,
dass der komplette Fall wie in so einer Parallelwelt stattgefunden hat.
Ja, es wirkt irgendwie so eine eigene Bubble, so dieser goldene Handschuhe und
die Menschen, die darin sind. Auch wenn du es jetzt noch mal von der Doku erzählst.
Aber ich meine, es macht ja auch Sinn, weil es sind ja auch sehr bestimmte Menschen,
die ja da Stammgäste sind.
Und ich denke mal, dass sich da wirklich so eine Bubble entwickelt.
Weißt du, was ich meine? Also so auch in dem Sinne, dass du sagst,
man kann ja nicht nachempfinden, wie das da ist.
Natürlich nicht, denn ich glaube, die leben auch schon in der eigenen Bubble,
die Menschen, die da ihr Leben verbringen.
Ja, und ich finde, das ist auch das Krasse an dem Fall rund um Fritz Honka,
dass das niemandem aufgefallen ist.
Also in der Dokumentation sagt einer der Inhaber aus der Inhaberfamilie,
sagt, ja, der Honka, da war damals ein Mädel da, die war häufiger bei uns und
dann kam die irgendwann in so einem hübschen Kleid.
Und dann stand die da und dann hat die gesagt, du, ich habe einen neuen Freund.
Und ich hab sie nicht gefragt, wer das war da hab ich gar nicht drüber nachgedacht
ich wusste ja nicht, dass er das war und zwei Wochen später war sie tot,
und das ist diese dieser ganze Fall und dieses ganze, auch die Wohnung wie es
da aussah und dieser immense,
Alkoholkonsum die Tatsache, dass er bei all seinen Taten immer so super betrunken
war dass seine Opfer betrunken waren, dass dieser immense Alkoholkonsum völlig normal gewesen ist. Ja.
Sind alles so Sachen, die ich so ungewöhnlich fand und gleichzeitig so unfassbar erschreckend.
Auch mir hat es für die Frauen so unglaublich leid getan, weil ich mir gar nicht vorstellen will.
Wie das sein muss in diesen letzten Sekunden. Dann, wie gesagt,
auch noch in dieser Wohnung.
Ja, und gerade so die, wenn ich mir so überlege, so die letzte Person,
die oder die letzte Frau, die ja von ihm getötet wurde, also insgesamt wurden
ja vier Frauen umgebracht.
Und ich denke mir so, gerade bei der letzten oder die dritte,
vielleicht auch, die da reinkam und es vielleicht bestimmt auch schon gerochen haben, weißt du?
Also wo es ja bestimmt irgendwie schon da war. Und gut, man kann jetzt vielleicht
auch davon ausgehen, dass die vielleicht auch sehr stark alkoholisiert waren.
Ich meine, es waren ja alles Menschen aus, wie wir es jetzt ja gerade benannt
haben, so die gleiche Bubble.
Und ich nehme mal an, dass Alkoholkonsum in dieser Bubble, also nur in dieser,
ich sage es mal, goldene Handschuh-Bubble, ja jetzt nicht, so wie es aussieht,
nichts Ungewöhnliches ist.
Und auch für Fritz Honka, in Fritz Honkas Welt, gehe ich mal davon aus,
dass Alkoholkonsum was Normales war, was Normalisiertes war und eben klar eher
dauerhaft betrunken war.
Hat ja auch sein Leben gefühlt in einer Bar verbracht, wo alle anderen auch
ständig getrunken haben.
War mit Frauen zusammen, die auch immer stark alkoholisiert waren.
Seine Familie, da war ja auch Alkohol immer ein großes Thema.
Also ich habe das Gefühl, sein ganzes Leben war von Alkohol begleitet und geprägt.
Aber trotzdem, wenn ich mir vorstelle, dass da ich hoffe irgendwie,
dass diese Frau im besten Fall vielleicht so alkoholisiert war,
dass sie viel davon nicht mitbekommen hat.
Das ist so ein Wunschdenken von mir, dass ich mir denke, hoffentlich hat sie
nicht mitbekommen, wie schrecklich das war. Weißt du, was ich meine? so. Ja.
Was ich auch richtig.
Erschreckend fand, war und das haben wir in Fällen ja häufiger,
die in so Untergrundszenen, in Anführungszeichen, passieren.
Also gerade bei Frauen oder insgesamt bei Menschen, die sich in Metiers bewegen,
die im allgemeinen Blick der Gesellschaft zum einen weniger betrachtet werden
und zum anderen aber auch häufig als weniger wert, in Anführungszeichen, eingestuft werden.
Ja. fand ich es erschreckend, dass es wieder ein Fall war, bei dem es Frauen
getroffen hat, die niemand vermisst hat.
Weil sie einfach in einer, und wenn sie vermisst wurden, dann,
auch häufig einfach nicht so ernst genommen wird, dass sie vermisst werden,
weil sie aus dieser Bubble rauskommen und aus dieser, ich will jetzt nicht sagen
aus dieser sozialen Schicht, aber aus dieser gesellschaftlichen Schicht kommen,
in der es normal ist, dass Leute von heute auf morgen auch einfach verschwinden,
weil sie irgendwo in eine andere Stadt gehen oder so.
Und ich finde es aber trotzdem erschreckend, weil ich.
Weil ich finde, dass es den Eindruck macht, dass ihr Leben weniger wert wäre,
als das einer anderen Person.
Ja, so, das ist, weil sie nicht vermisst werden, weißt du?
Ja, so, du meinst, dass ihr Verschwinden weniger ernst genommen wird,
weil da eher dann so der Gedanke besteht, ach ja, die wird schon irgendwo sein.
So, die, so in dem Anführungszeichen, die verschwinden ja ständig irgendwo hin.
Die ist vielleicht von einer anderen Stadt, ist vielleicht irgendwie der Obdach
los oder ist da in der Bar, keine Ahnung. Aber dass halt einfach das Verschwinden
dadurch weniger ernst genommen wird und weniger gemacht wird.
Ja, und irgendwie finde ich das so, ich finde es so traurig,
dass es Menschen gibt, die so losgelöst sind aus jedem sozialen,
aus jedem gefestigten sozialen Konstrukt,
dass es niemanden gibt, der sie vermisst, wenn sie verschwinden.
Ja. Ja, und das finde ich ist in diesem Fall auch so deutlich,
weil ich es einfach so krass finde, dass er vier Frauen getötet hat und niemand
ist jemals darauf gekommen, dass er das sein könnte und selbst als die Nachbarn sich beschweren,
sagt ganz lange niemand irgendwas und erst als es in dieser Wohnung brennt und sie das finden...
Erst da wird es quasi thematisiert. Ja, ich meine, es wäre ja,
wenn die Wohnung nicht gebrannt hätte und es nicht gefunden worden wäre,
ist ja die Frage so quasi, wann oder ob es überhaupt aufgedeckt worden wäre.
Ja, wahrscheinlich hätte das entweder noch sehr lange gedauert oder es wäre nie passiert.
Und genau das ist, finde ich, auch diese Herausforderung von diesen in sich
eingeschworenen, aber individuell sehr losgelösten sozialen Gefügen. Ja.
Und dass diese, gerade solche gesellschaftlichen Strukturen und auch solche
gesellschaftlichen Gruppen sind ja prädestiniert dafür,
für Gewaltstraftaten, weil nicht auffällt, wenn sie weg sind,
weil ihnen im Zweifelsfall vielleicht niemand glaubt.
Und ich fand diesen Fall, ich fand ihn genauso wie du, ich fand es eklig.
Und ich fand es so dramatisch, weil Fritz Honka selber ja auch in einer Umgebung
aufwächst, die von vornherein sehr, sehr, sehr viel mit Ablehnung zu tun hat.
Ja, einfach von Anfang an sehr, sehr destruktiv war.
Was ich mich ja gefragt habe, auch nochmal auf den Fall bezogen,
jetzt gerade auch wenn du so von dem Umfeld, von dem sprichst,
wo er aufgewachsen ist, dass es so sehr dysfunktional auch alles war.
Am Ende hat er ja, so wie ich das verstanden habe, eine verminderte Schuldfähigkeit bekommen, oder? Ja.
Und diese verminderte Schuldfähigkeit, hat die dann basiert auf dieser Verwahrlosung
durch Alkohol, die sein Anwalt irgendwie dann angebracht hat?
Oder war das eine hirnorganische Veränderung?
Oder war das eine, keine Ahnung, Impulskontrollstörung?
Oder wegen dem alkoholisierten Zustand? Weil ich dachte mir so,
hey, woran hat es denn jetzt gelegen?
Sehr schwierig. Ich habe tatsächlich unterschiedliche...
Unterschiedliche Perspektiven und unterschiedliche Quellen dazu gefunden.
Die einen sagen, es hat was damit zu tun, also in einen Quellen steht,
es hat was damit zu tun, dass er bei jeder der Taten alkoholisiert war und er
selber nur bruchstückhafte Erinnerungen daran hat.
Die anderen sagen, oder die anderen Quellen sagen, dass er selber im Grunde
eine sehr verzerrte Sexualität hat.
Und das in Kombination mit dem immensen Alkohol, quasi eine Kombination aus
hirnorganisch und pathologischer Sexualität.
Also ich habe mehrere unterschiedliche Sachen gefunden. Am Ende des Tages kann
ich dir nicht sagen, das oder das ist es gewesen, weil ich keine eindeutige
Quelle gefunden habe. Ja.
Gab's denn, das habe ich mich auch gefragt während dem Fall,
gerade wenn wir jetzt auch von eventuellen hirnorganischen Veränderungen sprechen,
die ja durch Alkohol ausgelöst werden können, aber darauf gehen wir ja gleich ein.
Er hat ja auch diesen Autounfall gehabt, glaube ich war es,
wo er ja Verletzungen davongetragen hat, wo ja auch diese Gesichtsveränderung
zum gewissen Teil bei ihm stattgefunden hat,
dieses Schielen und die Nase ist ja dort zertrümmert worden und da hat sich
ja sein Aussehen auch im Gesicht geändert.
Das heißt, ich gehe davon aus, dass er gut was auf den Kopf bekommen hat bei diesem Autounfall.
Gab es denn da mal Untersuchungen in Richtung, ob da durch den Unfall sich auch
im Hirn was geändert haben könnte, so generell?
Also es gibt keine eindeutigen Diagnosen dafür.
Es gibt Hinweise darauf, dass es organisch bedingte Beeinträchtigungen entweder
durch den Unfall oder den Alkoholismus gegeben haben könnte.
Im Prozess wurde nur schwere seelische Abartigkeit genannt und tiefgreifende
Bewusstseinsstörungen. Aber es wurde nicht konkret gesagt, was das bedeutet.
Es gab Hinweise auf organische Hirnschäden, die sich insbesondere in späteren
Jahren bei ihm gezeigt haben.
Nämlich in Form von Verwirrtheit oder auch Verfolgungswahn.
Aber niemand hat das 100% sicher diagnostiziert.
Schade, das hätte ich spannend gefunden für die Folge und für das Verständnis dieses Falls.
Man könnte sich vorstellen, dass er allein durch den Alkoholkonsum hirnorganische
Störungen davongetragen hat.
Beispielsweise das Kosakov-Syndrom oder eine alkoholbedingte Art von Demenz.
Also eine andere Art von alkoholbedingter Demenz. Und insbesondere diese Verwirrtheit,
die im Alter bei ihm immer mehr zugenommen hat, ist auf jeden Fall ein Indikator dafür.
Es wurde vor Gericht aber nicht eindeutig diagnostiziert. Mhm.
Damit sind wir jetzt ja eigentlich schon fast so in dem neurobiologischen Teil unserer Folge.
Wir haben jetzt gerade ja diese hirnorganischen Veränderungen angesprochen,
die bei Alkohol stattfinden können.
Du hast jetzt gerade das Corsakoff-Syndrom erwähnt.
Für diejenigen unter euch, die sich jetzt gerade gefragt haben,
okay, aber was ist denn dieses Corsakoff-Syndrom?
Das ist eine schwere Gedächtnisstörung, die in der Regel durch chronischen Alkoholmissbrauch verursacht wird.
Und ja, es gehört zur Gruppe der amnestischen Syndrome. Es bedeutet einfach,
wie schon gesagt, dass es einfach eine Gedächtnisstörung ist.
Du hast jetzt gerade auch noch das Wort Demenz auch noch mal reingeschmissen.
Es ist einfach, es ähnelt sich sehr so in dem Sinne, dass das Gedächtnis sehr
stark eingeschränkt ist.
Man Dinge vergisst, vielleicht auch nicht wiedererkennt. Und je nachdem,
wie der schwere Grad dieses Syndroms sich entwickelt.
Ich würde vorschlagen, dass wir damit in den neurobiologischen Aspekt von Alkohol
und Alkoholkonsum eintauchen.
Ich habe natürlich, wie der Zufall will, auch noch eine Erklärung auf tiefer
gehender Ebene, was genau das Kosakoff-Syndrom ist und wodurch das eigentlich
begünstigt wird und entsteht.
Auf neurologischer Ebene, beziehungsweise auf körperlicher, chemischer Ebene.
Aber dazu kommen wir später.
Bevor wir tiefer einsteigen in die Wirkungsweise von Alkohol auf das menschliche
Gehirn, hier nochmal ganz kurz die Basics.
Das menschliche Gehirn besteht aus ungefähr, ungefähr 86 Milliarden Nervenzellen,
die man auch Neurone nennt.
Nervenzellen oder auch Neurone können über elektrische oder auch chemische Signale
miteinander kommunizieren. Und diese Art von Kommunikation steuert alles.
Jede Art von Bewegung, Denken, Fühlen, Verhalten, alles. Alles beginnt quasi im Gehirn.
Neuronen senden, wie schon gesagt, untereinander elektrische Impulse.
Man kann sich quasi vorstellen, es gibt einen Anfang des Neurons und ein Ende
des Neurons. Und das Ende des Neurons nennt man Synapse.
Und das kann man sich vorstellen wie so ein, so trichterförmig quasi.
Und die Neurone kommunizieren über elektrische Impulse, wie gesagt, hauptsächlich.
Und das läuft über einen chemischen Prozess. Und zwar werden nach der Synapse,
also nach dem Ende des Neurons, an der Synapse werden Neurotransmitter ausgeschüttet.
Neurotransmitter sind chemische Botenstoffe. Ich glaube, fast jeder von euch
hat schon mal von Glutamat, Gabba, Dopamin, Serotonin, Noradrenalin oder Acetylcholin gehört.
Und diese Neurotransmitter werden dort freigesetzt, ergießen sich in den postsynaptischen
Spalt und wandern dann rüber zum nächsten Neuron quasi und docken sich da an Rezeptoren an.
Man kann sich also vorstellen, Neurotransmitter sind wie ganz viele kleine Schlüssel,
die ausgeschüttet werden.
Und die wandern dann über den synaptischen Spalt zum nächsten Neuron und klicken
da wie in so Schlössereien in Rezeptoren und lösen damit aus,
dass im nächsten Neuron wieder ein Reiz ausgelöst wird.
Und das wandert dann wieder durch das ganze Neuron bis zum Ende.
Dort werden wieder Neurotransmitter ausgeschüttet. Und so wird dieser Impuls
oder dieser Reiz quasi von einem Neuron immer weitergegeben zum nächsten.
Und so wird quasi im Gehirn jede Aktion ausgelöst, freigeschaltet, wie man will.
Jetzt habe ich gerade schon gesagt, es gibt unterschiedliche wichtige Neurotransmitter
mit unterschiedlichen Funktionen.
Glutamat ist zum Beispiel so eine Art Gaspedal, wenn man so will.
Das ist ein sehr anregender Botenstoff, zuständig oder fördert besser gesagt
das Lernen, die Wahrnehmung oder auch das Gedächtnis. Es gibt GABA.
GABA ist quasi der, ich würde jetzt nicht sagen Gegenspieler,
aber GABA ist quasi die Bremse.
GABA ist dafür zuständig, neuronale Aktivität zu hemmen. Super wichtig für Ruhe
und Schlaf und damit wir, wenn wir vorher aufgeputscht waren,
auch wieder runterkommen.
Dopamin kennen ganz viele von euch sicherlich in Zusammenhang mit Motivation,
Belohnung, aber auch Bewegung und Sucht.
Und wir haben in einer der letzten Folgen, in der wir über die Auswirkungen
von PCP gesprochen haben, die Folge heißt Angel, Dust und Albträume,
war das da, um die Auswirkungen von PCP ging,
da haben wir schon darüber gesprochen, dass Dopamin zum Beispiel auch in Zusammenhang
steht mit psychotischen Symptomen.
Dann haben wir Serotonin. Serotonin ist in Zusammenhang mit Stimmungen.
Unterschiedlichen Stimmungen mit Appetit, Schlaf und auch Wohlbefinden zu setzen.
Wir haben Noradrenalin, das ist der klassische Neurotransmitter für Stressreaktionen
zum Beispiel oder auch, um wach zu sein oder sich sehr zu fokussieren.
Und dann haben wir Acetylcholin, was in erster Linie für Aufmerksamkeit oder
auch in Kombination mit Glutamat für das Lernen zuständig ist.
Jetzt kann man sich vorstellen, unser Gehirn ist quasi wie die,
oder der ganze Körper eigentlich, wie die am besten ausbalancierteste Chemiewerkstatt,
die man sich vorstellen kann.
Unser Gehirn ist quasi in jeder Sekunde die ganze Zeit dabei,
all diese unterschiedlichen chemischen Stoffe in einem perfekten Gleichgewicht zu halten.
Und mit perfektem Gleichgewicht meine ich ein Gleichgewicht,
das optimal angepasst ist an die aktuelle Herausforderung um uns herum.
Wenn wir uns also gerade konzentrieren müssen, sorgt unser Gehirn im besten
Fall dafür, dass wir den optimalen chemischen Cocktail quasi haben im Gehirn,
um uns zu fokussieren, um uns zu konzentrieren, um zu lernen und um still zu sitzen.
Unser Gehirn belohnt uns dafür, dass wir essen oder dass wir Sex haben zum Beispiel,
damit, dass es bestimmte Neurotransmitter ausschüttet, die uns besonders glücklich
machen, um uns zu sagen, hey, mach das nochmal, das war eine super Idee. Das belohnen wir.
Um diesen kompletten menschlichen Organismus aufrechtzuerhalten,
muss uns sowas wie Sex oder Essen ja irgendwas geben.
Und so kann man sich im Grunde vorstellen, dass unser Gehirn die ganze Zeit
damit beschäftigt ist, diese Chemie in einem optimal angepassten Gleichgewicht zu halten.
Alkohol hingegen hat auf genau dieses Gleichgewicht sehr viele unterschiedliche Wirkungen.
Alkohol greift in diese Kommunikation zwischen den Nervenzellen direkt ein,
also quasi in genau dem Teil, von dem ich gerade gesprochen habe,
mit den Synapsen, wo die Signale weitergeleitet werden und wo Neurotransmitter ausgeschüttet werden.
Alkohol betrifft dabei insbesondere Gabba. Das ist der beruhigende Botenstoff,
von dem ich vorhin schon erzählt habe.
Denn Alkohol verstärkt die Wirkung von Gabba.
Die Signale im ganzen Körper werden dadurch gebremst und die Nervenzellen in
Summe werden ein bisschen langsamer, ein bisschen ruhiger.
Und das lässt sich eben darauf zurückzuführen, dass Gabba verstärkt wird,
also dieser beruhigende Effekt.
Deswegen werden wir entspannter oder manchmal auch ein bisschen schläfrig.
Ich glaube, jeder hat diesen Onkel oder diese Tante, die nach dem dritten Glas
Rotwein am Tisch einschläft.
Gaber lässt grüßen. Ich kenne es aber von mir auch, dass wenn ich so ein bis
zwei Gläser Wein trinke, dann werde ich einfach müde.
Es gibt so diesen Punkt, das erklärst du wahrscheinlich auch gleich noch,
diesen Punkt, ab wann ich dann gar nicht mehr müde bin und dann eher aufgekratzt werde.
Und es kommt vielleicht auch drauf an, wie die Stimmung generell ist,
aber wenn ich so abends so ein Glas Wein trinke und das dabei bleibt,
dann werde ich schon saumäßig müde. Das merke ich bei mir auch.
Bei mir kommt das total drauf an, was ich für einen Wein trinke.
Bei Rotwein hat es den gleichen Effekt. Weißwein putscht mich auf.
Also es ist total interessant. Bei mir ist es wirklich, ich mag kein Rotwein,
aber bei mir ist es mit Weißwein.
Aber es kommt ganz stark auf die Stimmung und auf das an, was irgendwie gerade gemacht wird.
Wenn es so ein entspanntes Miteinander ist und so ein, zwei Gläser Wein,
dann kann sie mich danach ins Bett tragen.
Jetzt kann man natürlich fragen, wird Gabba deswegen dann mehr ausgeschüttet?
Also ist das quasi der Grund?
Sorgt das Gehirn dafür, dass immer mehr Gabba ausgeschüttet wird und deswegen
werden wir immer ruhiger?
Weil in unserer PCP-Folge war das ja so, dass immer mehr von dem Botenstoff
ausgeschüttet wurde. Bei Alkohol ist das tatsächlich nicht der Fall.
Gabba wirkt deswegen so stark, weil Alkohol an die Gabba-A-Rezeptoren andockt.
Das heißt, der Alkohol sorgt quasi dafür, dass Gabba noch stärker gedrückt wird
oder die Auswirkungen von Gabba noch stärker vorhanden sind.
Das heißt, man kann sich quasi vorstellen, wenn Gabba die Bremse im Gehirn ist,
dann sorgt Alkohol dafür, dass die Bremse noch ein bisschen tiefer gedrückt wird.
Die Nervenzellen feuern dann noch langsamer oder irgendwann gar nicht mehr.
Und das macht einen super schläfrig, super langsam im Denken,
super langsam im Reagieren.
Ich weiß nicht, hast du das schon mal beobachtet bei jemandem, der sehr betrunken ist,
dass du denen was fragst und der starte dich erst mal so drei,
vier Sekunden lang an und du siehst richtig, dass da im Gehirn wirklich irgendjemand
verzweifelt versucht, den Schalter zu finden.
Ich muss auch gerade an die Situation denken, das ist doch gar nicht so lange
her, da war ich auf so Party.
Und dann war da auch jemand total betrunken und wollte unbedingt ein Tempo.
Der stand aber ein paar Meter entfernt von mir. Und ich habe dann einfach die
Tempopackung halt so rübergeworfen, so locker.
Weil ich mir dachte, ja, fängst du auf.
Und diese Tempopackung fliegt, landet auf dem Boden.
Und kurz bevor sie den Boden berührt hat, also schon komplett an ihm vorbei
war, streckt er die Hand aus und versucht quasi zu fangen.
Also so verlangsamt war das schon.
Da muss ich gerade dran denken, das passt ja sehr dazu, dass da quasi die Reaktionsgeschwindigkeit
wirklich sehr langsam war oder ist.
Aber ich meine, ich glaube, das kennt jeder, der ab und zu mal oder schon mal
auf einer Party war, wo jemand sehr betrunken war, dass so die Reaktionsgeschwindigkeit,
was das Körperliche angeht oder auch das Kognitive ist.
Das ist so das Erste, was einem ja stark auffällt, wenn man auf jemanden trifft, der sehr betrunken ist.
Ich weiß, was du meinst. Das wäre ein perfektes Beispiel dafür.
Nur um nochmal so ein bisschen tiefer zu erklären, was genau heißt denn das?
Da wird ja nicht mehr GABA ausgeschüttet.
Der Punkt ist, dass Alkohol dadurch, dass er an diese Rezeptoren andockt,
sich direkt an diese Rezeptoren bindet und dadurch die Wirkung dieser Rezeptoren verstärkt.
Also diese GABA-A-Rezeptoren sind sogenannte Bindungsstellen für GABA.
Und durch die Bindung an diesen Rezeptor wird die Wirkung verstärkt.
Also stell dir vor, normalerweise würde Gabba da dran hängen und würde das stoppen.
Aber jetzt hängt da nicht nur Gabba, sondern Alkohol hat sich auch noch mit dran gehängt.
Und auch da, wo vielleicht ein Rezeptor von Gabba gar nicht blockiert wird,
in Anführungszeichen, weil so viel Gabba gar nicht ausgeschüttet wurde,
da hängt sich dann jetzt Alkohol dran und tut so, als wäre es Gabba.
Und hat dann die gleiche Wirkung auf die
Nervenzelle, als wenn da sich ein GABA-Neurotransmitter drangehängt hätte.
Jetzt habe ich vorhin ja gesagt, beziehungsweise du hast vorhin gesagt,
dass du von Wein eher müde wirst.
Und ich habe gesagt, bei mir kommt es darauf an, welcher Wein.
Denn viele von euch kennen das, man trinkt Alkohol und dann ist man aufgeputscht.
Und man hat irgendwie Bock, die Musik klingt irgendwie besser,
die Gespräche sind witziger, die Leute um einen herum werden irgendwie attraktiver.
Man selber ist irgendwie auch attraktiver und auf eine verwirrende Art und Weise
ist man plötzlich der Meinung, dass man auch Salsa tanzen kann oder sowas.
Oder man macht Pläne, wo im besoffenen Zustand man sich denkt,
ja, das machen wir auf jeden Fall.
Und am nächsten Tag denkt man sich so, niemals mache ich das auf gar keinen
Fall, ich habe gar keinen Bock.
Das Paradoxe daran, dass Alkohol auf das GABA-System wirkt, ist,
dass diese Wirkung auf das GABA-System auch dafür sorgt, dass mehr Dopamin ausgeschüttet wird.
Weil dadurch, dass es diese starke Wirkung auf GABA gibt, sorgt es auch dafür,
dass wir weniger hemmende Neurone, hemmende aktive Neurone haben können,
die normalerweise dafür sorgen, dass weniger Dopamin ausgeschüttet wird.
Wir erinnern uns, unser Gehirn ist stets bemüht, alles im Gleichgewicht zu halten.
Das heißt auch, dass wir Aspekte haben, die dafür sorgen, dass zum Beispiel
nicht zu viel Dopamin ausgeschüttet wird.
Wenn jetzt aber genau das lahmgelegt wird, sorgt das dafür, dass Dopamin einfach
immer weiter ausgeschüttet wird, weil die Bremse, die normalerweise dafür sorgt,
dass kein Dopamin ausgeschüttet wird, ausgeschaltet wird.
Das sorgt dafür, dass deutlich mehr Dopamin im Gehirn einfach ausgeschüttet
wird, vorhanden ist und wir deswegen deutlich euphorischer werden,
super glücklich sind und sagen, es ist so super, es ist so toll und so weiter und so fort.
Jetzt kann man sich natürlich fragen, warum genau wird deswegen mehr Dopamin
ausgeschüttet und irgendwie kommt mir das auch bekannt vor, weil haben wir nicht
in der letzten Folge auch darüber gesprochen,
dass die Reizung von irgendwelchen Rezeptoren oder so oder die Blockierung,
dass es irgendwas damit zu tun haben könnte? Fun Fact.
Alkohol sorgt nämlich dafür, dass die Glutamat-NMDA-Rezeptoren,
und das kommt euch vielleicht bekannt vor aus der letzten Folge,
dass sie gehemmt werden.
Und wir erinnern uns, die Glutamat-NMDA-Rezeptoren haben diese kleinen Nervenzellen da dran, die...
Die Ausschüttung von Dopamin hemmen. Das heißt, an der Stelle hat Alkohol die
gleiche Wirkung wie PCP.
Alkohol sorgt dafür, dass diese Glutamat-NMDA-Rezeptoren gehemmt werden und
dadurch auch diese kleinen Nervenzellen gehemmt werden, die den Spiegel von Dopamin regulieren.
Dadurch, dass die gehemmt werden, können sie den Dopaminspiegel nicht mehr regulieren.
Also wird super viel Dopamin ausgeschüttet, wie auch schon bei PCP.
Das ist auch der Grund, weshalb Serotonin steigt. Wir erinnern uns,
auch bei PCP steigen Serotonin und Dopaminausschüttung, weil beide kontrolliert
werden durch diese kleinen Nervenzellen am Glutamat bzw.
Durch die Glutamat-NMDA-Rezeptoren. Das heißt, an der Stelle hat Alkohol eine
sehr ähnliche Wirkung zu PCP, allerdings natürlich nicht in dem Extrem.
Also die Ausschüttung von Dopamin und auch das Anhalten der Wirkung von Alkohol
ist nicht zu vergleichen mit PCP.
Aber der chemische Prozess dahinter ist witzigerweise der gleiche.
Übrigens kann Alkohol die Dopaminausschüttung im Gehirn um 50 bis 100 Prozent steigern.
Das ist deutlich, deutlich mehr als beispielsweise durch Sex oder durch Essen.
Aber im Verhältnis immer noch weniger als bei anderen Drogen wie beispielsweise Kokain.
Und das ist so ein bisschen das, was ich gerade meinte mit, es hat immer noch
eine abgeschwächtere Wirkung im Vergleich zu PCP.
Denn natürlich hemmt Alkohol den Glutamat in einem DA-Rezeptor und natürlich
wird dadurch Dopamin ausgeschüttet, aber nicht in einem so krassen Ausmaß wie
beispielsweise bei PCP,
bei dem das Gehirn ja komplett mit Dopamin geflutet wird.
Ich weiß nicht, ob du schon mal einen Filmriss hattest. Ja, ich bin leider sehr
prädestiniert dafür, habe ich das Gefühl.
Also ich habe das Gefühl, bei mir passiert das viel früher als bei anderen.
Ich hatte schon drei, vier komplette Filmrisse, die ich bis heute nicht wieder
habe, diese Erinnerung.
Und ich habe aber irgendwann dann vor ein paar Jahren meine quasi goldene Grenze
gefunden, bis wohin ich mit Alkohol gehen kann, um nicht diese ganze Nacht zu vergessen.
Denn das ist so unnötig und so bescheuert, wenn du dann trinkst,
dann hast du eine coole Nacht und dann kannst du dich aber nichts erinnern.
Ja, der Grund dafür, und das habe ich vorhin schon mal so ein bisschen angesprochen,
liegt daran, dass wir im Gehirn ja zum einen das Thema haben,
dass die Wirkung von GABA verstärkt wird und zum anderen,
dass die NMDA-Glutamatrezeptoren gehemmt werden.
Und das wiederum sorgt dafür, weil die beiden Glutamat und Gabba sind beide
für das Thema Lernen und Verarbeitung zuständig.
Und das sorgt dafür, dass unsere Konzentration schlechter wird,
die Koordination zum Beispiel auch schlechter wird, wegen Glutamat und Gabba.
Und dass unser Gedächtnis anfängt zu hängen quasi.
Und insbesondere durch Gabba, weil Gabba eben so stark auch mit dem Gedächtnis zusammenhängt,
ist quasi die Verbindung zum Hippocampus gestört und Erinnerungen werden im
Hippocampus gespeichert.
Das heißt, Alkohol sorgt durch diese Wirkung auf Gabba dafür,
dass unser Gedächtnis nicht mehr so gut funktioniert.
Und das ist der Grund, weshalb wir Blackouts haben.
Ganz konkret blockiert Alkohol im Hippocampus übrigens die sogenannte Langzeitpotenzierung.
Langzeitpotenzierung ist ein biochemischer Prozess, der die Übertragung von
Informationen zwischen den Nervenzellen verstärkt und quasi als Grundlage von
Gedächtnisbildung gilt.
Und da Alkohol, wie schon gesagt, die Aktivität von Glutamatrezeptoren,
insbesondere den NMDA-Rezeptoren beeinträchtigt, wird im Gehirn die Produktion
von Steroidhormonen angeregt.
Und dadurch, durch diese Steroid-Hormone, wird die Langzeitpotenzierung gehemmt
und damit wird das Speichern von neuen Erinnerungen verhindert.
Und deswegen haben wir Blackouts. Das ist der Moment, in dem in unserem Gehirn
die Konzentration, dieses chemische Gleichgewicht durch den Alkohol so gestört ist,
dass Steroid-Hormone ausgeschüttet werden, die dann die Gedächtnisbildung verhindern. Hm.
Okay, das heißt, ich habe Steroide in meinem Kopf und deswegen kann ich mich
an manche Sachen nicht erinnern. Ja, ja. Ja, naja.
Von mir aus. Ganz platt formuliert. Von mir aus.
Jetzt entsteht natürlich da noch die Frage, wie genau entsteht eigentlich Alkoholsucht?
Und dazu würde ich gerne irgendwann nochmal eine komplette Folge machen,
Weil das ein sehr, sehr kompliziertes und auf sowohl neurobiologisch-neurochemischer
Ebene als auch auf psychologischer Ebene.
Anspruchsvolles Thema ist, würde ich sagen. Aber vielleicht so viel dazu.
Alkoholsucht entsteht, Surprise, nicht über Nacht, sondern in mehreren Stufen.
Und das fand ich persönlich insbesondere in puncto auf unseren Fall sehr interessant.
Denn wir haben es ja bei Fritz Honka auf jeden Fall mit jemandem zu tun,
der alkoholsüchtig ist. Ja.
Alkohol verändert, wie ich gerade schon dargestellt habe, sehr viele unterschiedliche
chemische Teile oder chemische Prozesse, chemische Konzentrationen im Gehirn.
Und man kann jetzt quasi zusammengefasst sagen, Alkohol sorgt dafür,
dass im Gehirn deutlich mehr Dopamin und Serotonin ausgeschüttet werden.
Alkohol sorgt dafür, dass unterschiedliche Nervenzellen extrem gehemmt werden.
Wir fühlen uns also ruhig, aber gleichzeitig auch glücklich.
Und für das Gehirn ist es aber unglaublich anstrengend, wenn regelmäßig Dopamin
und Serotonin in extrem hohen Dosen ausgeschüttet werden und der Rest des Gehirns
quasi beruhigt wird, in Anführungszeichen, oder verlangsamt wird.
Und insbesondere gefährlich ist für die Sucht diese Ausschüttung von Dopamin
und Serotonin, weil unser Gehirn sich merkt, ich fühle mich entspannt und euphorisch
und ich bin happy und glücklich und so weiter und so fort.
Aber gleichzeitig will das Gehirn nicht dauernd geflutet werden von Dopamin und Serotonin.
Und das, um uns davor zu schützen, sorgt unser Gehirn dafür,
dass diese Flut nicht mehr passieren kann,
indem es im Gehirn die Zahl der Rezeptoren für Dopamin oder auch Serotonin reduziert,
oder diese Rezeptoren weniger empfindlich macht, damit wir nicht dauernd so
extrem geflutet werden.
Und das wiederum bedeutet dann, dass wir mehr Alkohol brauchen,
um denselben Effekt zu spüren. Und das ist quasi die neurochemische Grundlage für Toleranz.
Das zweite Problem ist, dass ohne Alkohol quasi auch dieser beruhigende Aspekt fehlt,
weil die Zahl der Rezeptoren sich verändert hat und wir damit auch weniger empfindlich
sind für natürliche Prozesse im Gehirn, also auch natürlich beruhigende Prozesse
im Gehirn oder auch natürlich glücklich machende, in Anführungszeichen glücklich
machende Prozesse im Gehirn.
Und das, weil unser Gehirn sich eben umgestellt hat.
Und das sorgt dafür, dass unser Gehirn dann dauernd gestresst ist,
weil wir unruhig sind und reizbar sind, vielleicht sogar anfangen zu zittern
und Schlafprobleme bekommen und tendenziell auch weniger glücklich sind,
weil unserem Körper zum einen Beruhigungsstoffe fehlen, die durch Gabber eigentlich
entstehen, aber die durch den Umbau des Gehirns jetzt nicht mehr so im Gleichgewicht
sind, wie sie sein sollten.
Und weil wir auf der anderen Seite, wie schon gesagt, weniger Rezeptoren für
Dopamin und Serotonin haben.
Und auch das sorgt dafür, dass die Ausschüttung und die Konzentration von Serotonin
und Dopamin im Gehirn geringer ist.
Und beides kann dafür sorgen, dass man beispielsweise depressive Symptomatiken
bekommt, aber auch sich unruhig fühlt oder sehr gereizt ist.
Und genau das ist der Moment, in dem unser Gehirn anfängt zu sagen,
hey, wie wäre es, wenn wir nochmal Alkohol trinken? hey, ich will mich nicht
mehr so fühlen, lass uns das machen, lass uns das machen.
Und dazu kommt der psychologische Aspekt, dass wir uns mal glücklicher gefühlt
haben und mal besser gefühlt haben.
Und in dieser Kombination gewöhnt sich der Körper sowohl auf chemischer als
auch auf psychischer Ebene daran,
Alkohol zu konsumieren und empfindet Alkohol als das Problem zu der Lösung,
die das Gehirn eigentlich selbst gebaut hat, ursprünglich um sich zu schützen.
Das ist ja dann auch das, was ich kenne von stark alkoholabhängigen Menschen,
dass dann ja teilweise morgens schon Alkohol benötigt wird, um zum Beispiel
normal zu funktionieren, um sich konzentrieren zu können zum Beispiel.
Denn am Anfang haben wir gesagt, dass die Konzentration schlechter wird mit
Alkohol, aber wenn das Gehirn sich dann quasi adaptiert und dann irgendwie einen
anderen Anspruch oder eine andere Art von Stimulation braucht,
dann funktioniert zum Beispiel sowas wie Konzentration nur noch mit Alkohol,
weil es sonst zu wenig ist.
Du hast vorhin ja das Kosakoff-Syndrom angesprochen.
Das Kosakoff-Syndrom wird tatsächlich verursacht durch Thiamin-Mangel.
Thiamin ist Vitamin B1 und dieser Vitamin B1-Mangel tritt häufig bei langjährigem
Alkoholmissbrauch auf.
Und Thiamin ist dabei aber super wichtig eigentlich für den Energiestoffwechsel
von Neuronen, insbesondere im Gehirn, in den Bereichen, die sehr hohen Glucosebedarf
haben, also sehr hohen Energiebedarf.
Das ist beispielsweise im Thalamus der Fall oder in den Mammeliarkörpern.
Und die Mammeliarkörper sind super wichtige Stationen im Gehirn für Gedächtnisprozesse
und der Hippocampus zum Beispiel, der betroffen ist, das lymbische System,
Die sind beteiligt an Gedächtnisbildung und am Gedächtnissystem.
Das habe ich vorhin ja auch schon mal so ein bisschen mit der Langzeitpotenzierung angerissen.
Der andere Bereich, der einen hohen Glucosebedarf hat, ist der präfrontale Kortex.
Wir haben schon ganz oft darüber gesprochen.
Schädigungen da können zu Störungen in den Exekutivfunktionen führen,
also zu Störungen mit Planung oder auch Impulskontrolle.
Und wie gerade schon gesagt, der Thalamus, insbesondere der Thalamus-Kern,
spielt eine wichtige Rolle bei der Integration von Gedächtnisinhalten und Exekutivfunktionen.
Und durch diesen B1-Mangel, der bei langjährigem Alkoholmissbrauch auftritt,
gibt es Schädigungen in all diesen vier Bereichen, die ich gerade genannt habe.
Und man kann tatsächlich neuronalen Zelluntergang betrachten und am Ende des
Tages eine massive Schädigung dieser Zellen.
Und das wiederum sorgt dafür, dass Menschen mit Krausakoff-Syndrom diese extremen
Gedächtnisprobleme entwickeln, die auch nicht reversibel sind. Mhm.
Vielleicht zum Schluss noch, weil jetzt haben wir ja schon wirklich sehr lange
darüber gesprochen. Man kann aber wirklich auch ewig über die Auswirkungen von Alkohol sprechen.
Und es war mir ein Bedürfnis, irgendwie in alle möglichen alkoholbezogenen Bereiche
einmal so einen kleinen Peak reinzugeben. Du meinst, den großen Fuß zu reinzudippen?
Genau das. Eine Studie, die ich ganz interessant fand, war eine Studie der Universität
zu Köln, Mannheim und Heidelberg.
Und zwar ist die aus dem Jahr 2022. Die heißt Single Dose Ethanol Intoxication
Causes Acute and Lasting Neuronal Changes in the Brain.
Das Ergebnis dieser Studie war, dass schon eine einzige Gabe von Alkohol Neuronen
dauerhaft verändern kann.
Insbesondere im Aufbau der Synapsen und der Dynamik der Mitochondrien.
Wir wissen alle, Mitochondrien sind die Kraftwerke der Zelle.
Ich glaube, das hat noch nie jemand jemals vergessen.
Das ist so ein Biologie-Lehrer-Spruch. Korrekt. Eine einzige Gabe von Alkohol
kann die Energieversorgung der Nervenzellen beeinflussen.
Und diese Veränderungen können quasi dieses von mir in dieser Folge so beschriene
Gleichgewicht zwischen zum einen der Hirnchemie,
aber auch zwischen hemmenden und erregenden Synapsen stören und damit schon
die Grundlage für eine spätere Suchtentwicklung legen.
Also tatsächlich ist Alkohol bereits bei einmaligem Konsum dazu in der Lage,
das Gehirn dauerhaft zu verändern.
Crazy. Ja. Das finde ich gruselig, finde ich nicht gut.
Weil Alkohol ja irgendwie auch sowas nicht irgendwie. Alkohol ist ja die gängigste
Droge in unserer Gesellschaft.
So jeder oder jeder, den ich kenne oder fast jeder trinkt ab und zu mal Alkohol
irgendwie ein bisschen und das einfach schon so ein, zwei Gläser Wein oder wenn
man irgendwie mal ein Aperol oder ein Lillet trinkt, was ich persönlich sehr gerne trinke,
dass da schon quasi Schädigungen, so Minischädigungen im Gehirn stattfinden können, finde ich blöd.
Zeig, wie es ist. In erster Linie sind es Veränderungen.
Ja, Veränderungen, ja. Aber halt Veränderungen ja nicht ins Positive.
Ja, das stimmt. Aber ich wollte damit nur sagen, nicht jede Veränderung ist
immer auch gleich eine Schädigung.
Aber ja, Alkohol ist massiv unterschätzt auf jeden Fall.
In den meisten gesellschaftlichen Kontexten ja auch nicht als Droge betrachtet.
Also man redet bei Zigaretten ja auch nicht über Drogen, obwohl es Drogen sind.
Von daher, lasst uns gerne mal wissen, ob ihr noch eine zweite oder eine dritte
Folge zum Thema Alkoholwirkung auf das Gehirn hören wollt,
weil es gibt unglaublich viele Informationen und es gibt unglaublich viele unterschiedliche
Mechanismen und Dinge, die man noch dazu erzählen kann.
Lasst uns gerne wissen, ob euch das interessiert. Ich liebe Neurofolgen vorbereiten.
Ich mache das irre gerne und ich gebe mir ganz viel Mühe, möglichst korrekt
und dennoch simpel zu erklären, was genau im Gehirn passiert,
weil ich das selber total spannend finde und mich gerne damit beschäftige.
Schreibt uns gerne zum Beispiel eine Nachricht auf Instagram,
da heißen wir Blackbox, der Podcast alles klein und zusammengeschrieben.
Oder schreibt uns gerne eine E-Mail an blackboxderpodcast at gmail.com Ich glaube,
ich fände jetzt super spannend, eine Folge, wie du vorhin angeteasert hast,
speziell über Alkoholabhängigkeit.
Denn ich habe das Gefühl, mit der heutigen Folge haben wir so ein gutes Grundverständnis,
so wie die Neuronen funktionieren und auf welchen Neurotransmitter das alles
wirkt und wie es quasi so im.
Ich sag mal moderaten Gebrauch auch wirkt, also eben bei jedem von uns quasi,
die vielleicht mal am Wochenende was trinken oder so.
Und ich fände es voll spannend, dann jetzt quasi wirklich Zeit zu nehmen und
diese Stufe weiter zu gehen und wirklich mal reinzudeiven in dieses Thema Alkoholabhängigkeit,
was wir jetzt natürlich zwar besprochen haben, aber wie du schon gesagt hast, ja quasi,
wir waren jetzt so in so einer Pfütze und eigentlich gibt es einen Ozean zu besprechen. Ja, genau.
Also sagt uns Bescheid, ob euch das auch interessiert. Wenn euch das nicht interessiert,
Maxi, dann nehme ich dich gerne privat mal mit in den neurobiologischen Deep
Dive in das Thema Alkoholsucht. Oh, du gerne, Dune.
Ich wollte gerade vorschlagen mit einem Glas Vino, aber vielleicht lassen wir das dann lieber.
Das könnte etwas unpassend sein. Vielleicht mit einem Glas Wasser mit Eis und Zitrone.
Das klingt doch gut. Wundervoll, machen wir das.
In diesem Sinne würde ich sagen, seid lieb zueinander und wir sagen Tschüss!
Music.
Das war Blackbox, der Cycle-Podcast.
Eine Produktion von Auf die Ohren. Konzept und Redaktion Maxi Bels und Barbara Focke.
Projektleitung und Vermarktung, Schnitt- und Sounddesign Milan Fay.
Möte kurz, Nase kribbelt, Nase kribbelt. Moment, sie beruhigt sich, sie beruhigt sich.