Willkommen bei Blackbox, dem Sci-Crime-Podcast. Euch erwartet ein True-Crime-Podcast mit der Extra-Portion Psychologie. Ich bin Maxi. Und ich bin Babsi. Ihr habt euch schon immer gefragt, was Menschen dazu bringt.

Music.

Schreckliche Taten zu begehen? Dann seid ihr hier genau richtig.

Hallo, hallo und herzlich willkommen zu einer ganz besonderen Blackbox-Folge heute, denn wir haben heute Gäste mit dabei. Hallo, hallo, Lili und Flo. Hallihallo. Hallo, wir freuen uns sehr, dass wir da sein dürfen. Falls ihr die beiden noch nicht kennt, Lili und Flo sind Hosts des ZDF-Besseresser. Ich glaube, da gebe ich direkt mal ein Babsi weiter, weil ich weiß, dass du ein Riesenfan von Besseresser bist. Bin ich. Ihr müsst da unbedingt mal reinschauen. Das ist eine, ich weiß nicht, ob es nur eine YouTube-Serie ist, aber ich gucke sie immer auf YouTube. Und zwar geht es da darum, um die Frage, woraus bestehen quasi die Lebensmittel, die wir im Supermarkt so kaufen, also Fertigprodukte? Woraus werden die zusammengesetzt und wie genau funktioniert an der Stelle die Lebensmittelindustrie? Also wie stellt sie diese Produkte her? Und Sebastian Lege erzählt da ganz viel darüber, wie man diese Produkte herstellt und was da eigentlich drin ist. Und ich liebe diese. Liebe, liebe, liebe dieses Format. Ich glaube, ich habe fast jede Folge gesehen. Es ist toll. Es hat allerdings auch mein Einkaufsverhalten massiv verändert, weil jetzt kaufe ich irgendwie ganz andere Sachen ein und brauche immer noch eine halbe Stunde länger im Supermarkt, weil ich auf die Rückseite gucke und die Inhaltsstoffe mir anschaue und mir denke, das kaufe ich nicht. Sorry, irgendwie auf eine Art dafür. Nein, ich lieb's. Ihr habt auf jeden Fall auch dafür gesorgt, dass Babsi bei mir ständig meine Lebensmittel auch kommentiert. Das tut mir leid.

Im True-Crime-Kosmos seid ihr beide allerdings auch unterwegs mit dem Podcast Food Crimes. Da waren wir ja vor einiger Zeit auch als Gäste dabei. Und ihr beide beschäftigt euch da mit allem Möglichen, was mit Food Crimes zu tun hat. Und damit meinen wir nicht den von mir genannten Hering mit Zwiebeln aus Holland, den ich wirklich als Food Crime empfinde. Sondern es geht um Kriminalfälle, bei denen es auch um Lebensmittel geht. Ja, also Lebensmittel lassen uns beide nicht los, würde ich sagen. Deswegen machen wir seit geraumer Zeit diesen Podcast, über den wir tolle Leute kennenlernen, wie zum Beispiel euch. Und wir freuen uns wirklich sehr, dass wir heute hier sein dürfen. Ich bin sehr gespannt auf den Fall. Wenn ihr unseren Podcast noch nicht kennt, dann schaut gerne mal bei uns vorbei. Für die heutige Folge haben wir natürlich einen Fall mitgebracht, in dem es um Lebensmittel geht. Wir wollen euch beide ja nicht von eurem Lieblingsthema trennen. Ach Gott sei Dank. Ich muss dazu sagen, dass dieses Mal Maxi den Fall komplett vorbereitet hat. Das heißt, ich weiß auch nicht, worum es geht und werde den Fall auch das erste Mal hören. Und unsere beiden Gäste, Gästinnen natürlich auch. Und dementsprechend bekommt ihr quasi die Reaktionen und Gedanken live und ungefiltert. Ich möchte im Vorhinein noch sagen, dass ich diesen Fall mal wieder nicht alleine vorbereitet habe, sondern mal wieder hat meine Mama mir geholfen.

Hallo Tanja. Hallo Tanja. Hallo Tanja. Ich glaube, die Tanja braucht langsam eine eigene Rubrik hier im Podcast. Also diese Frau wirklich. Ich frage sie, hallo, dieser Fall, da gibt es eine Doku auf Netflix. Kennst du den? Sie so, ja, den habe ich schon vor drei Jahren geguckt. Weiß ganz genau, was rum es da geht. Was brauchst du? Was willst du wissen? Die ist ohne Witz größerer True Crime Nerd, als wir es sind.

Und sie hat mich wieder tatkräftig unterstützt mit den ganzen Notizen, die sie zusammengesucht hat. Wirklich diese Frau ist ein Lexikon, was True Crime angeht. Kann man die buchen? Also eigentlich, Tanja, du hörst wahrscheinlich zu. Kann man dich da buchen? Kannst du auch da grundsätzlich deine Dienste als Podcast-Notiz Zusammenfasserin, True-Crime-Doku-Guckerin anbieten. Titel-Thesen Tanja. Falls ja, schreib uns doch gerne mal eine Nachricht bei Instagram oder so und dann gucken wir, was wir dich da vermitteln. Sehr gerne, ja. Bevor wir jetzt in den Fall starten, noch ein kleiner Disclaimer. Der Fall, über den wir gleich sprechen, ist juristisch noch nicht abgeschlossen. Es liegen zwar Geständnisse und sehr, sehr viele Indizien vor, aber ein abschließendes Gerichtsurteil noch nicht. Und der Fall spielt in Indien und da ist die ganze Beweislage, Beweisaufnahme nochmal ein bisschen anders, als es hier bei uns der Fall ist. Und deswegen gilt bei dem allen die Unschuldsvermutung, obwohl die Sachlage gleichzeitig sehr klar scheint. Das klingt ja schon mal spannend. Gut, dann würde ich vorschlagen, wir starten direkt in den Fall und ich freue mich total auf eure Gedanken und Diskussionsansätze im Nachhinein.

Es ist das Jahr 1997. Die Straßen von Katapana sind schmal, staubig, von Kardamomfeldern gesäumt. Die Luft ist schwer vom Duft der Gewürze, die hier wachsen. Die Luft riecht nach Pfeffer und Muskat. In einem der Höfe, inmitten der sattgrünen Hügel von Idoki, sitzt eine junge Frau auf der Veranda. Ihre Füße ruhen still im Schatten, doch ihre Gedanken sind längst woanders. Bei einem anderen Leben. Einem besseren Leben. Ihr Name ist Jollyama Joseph, genannt Jolly. Tochter eines wohlhabenden Bauern, der in der Region bekannt ist für seinen Anbau von Kardamom, kostbar wie Gold. Doch das reicht ihr nicht. Während sie auf dem Feld ihrer Familie steht, träumt sie von etwas ganz anderem. Von kühlen Räumen, sauberen Böden, Klimaanlagen, Autos, Seide. Sie will nichts mit der Schwere der Feldarbeit zu tun haben, nichts mit Schweiß oder müden Händen. Sie will Status, Sicherheit und Ansehen. Und ganz wichtig, sie will dafür nicht arbeiten müssen.

Im selben Jahr, bei einer Feier eines entfernten Onkels, lernt sie Roy Tamas kennen. Roy ist ein zurückhaltender Mann, höflich gebildet. Er stammt aus einer respektierten Familie in Kodatai. Seine Mutterlehrerin, sein Vater ein hohes Tier im Bildungsministerium. In Jollys Augen ein goldenes Ticket in das Leben, das sie sich vorstellt. Obwohl die beiden entfernt verwandt sind, verlieben sie sich ineinander. Roy's Familie ist davon zu Beginn nicht begeistert. Zu unterschiedlich scheint die Herkunft der beiden jungen Menschen. Roy aus einem gebildeten Haushalt, Jolly aus einer Landarbeiterfamilie.

Außerdem, betont Roy's Vater, sind die beiden verwandt. Doch Roy ist entschlossen. Und Jolly, charmant, klug, energisch, setzt sich durch. Die beiden heiraten und nach der Hochzeit zieht sie zu ihm in das große, zweistöckige Haus der Familie Tamas. Es ist ein Haus voller Regeln. Drei Generationen wohnen hier unter einem Dach. Jolly, die Außenseiterin mit großen Plänen, muss sich nun fügen. Zumindest vordergründig. Um besser dazustehen, erzählt sie ihrer neuen Familie, sie habe einen Masterabschluss. Sie sei Professorin am NIT in Calicut, eine der besten technischen Hochschulen im Land. Niemand zweifelt an ihrer Aussage, im Gegenteil. In den Augen ihrer Schwiegereltern steigt Jollys Ansehen damit. Außerdem ist sie höflich, fromm, immer präsent in der Kirche, veranstaltet Gebetskreise im Wohnzimmer.

Sie wird zu einer Cholestre, einer tugendhaften Ehefrau. Während Roy jeden Morgen zur Arbeit geht, trägt Jolly Goldschmuck durch die Einkaufspassagen von Calicut. Sie liebt Luxus, alles, was glitzert und glänzt. Royes Mutter jedoch fehlt mit der Zeit auf, dass Jolly ihre Tage nicht damit verbringt, eine Arbeit zu suchen oder etwas aus ihrem Abschluss zu machen. Sie beginnt nachzufragen. Warum nutzt Jolly ihre hohe Bildung nicht, um etwas Sinnvolles zu tun? Warum sitzt sie stattdessen nur zu Hause, tagelang mit frisch lackierten Fingernägeln und Taschen voller neuer Dinge? Jolly spürt den Druck, der von ihrer Schwiegermutter ausgeht. Als sie 1999 schwanger wird, hat sie fürs erste Pause von den drängenden Fragen von Roy's Mutter. Nun fokussieren sich alle auf die Schwangerschaft und freuen sich auf die Ankunft des Enkels. Einige Monate später kommt der kleine Remo zur Welt. Das Glück der Familie Tamas scheint vollkommen. Doch nur kurze Zeit nach Remos Geburt ist das alte Thema Arbeit wieder auf dem Tisch. Anama, die Schwiegermutter, hat einen Vorschlag. Sie könnte das Kind hüten, damit Jolly endlich arbeiten gehen kann. Nun sei ihr Moment. Und sie als Schwiegermutter wolle ihr diesen ermöglichen, indem sie ihr bezüglich des Kindes unter die Arme greife.

Ein Abend im Jahr 2002. Es ist ein normaler Abend im Hause Tamas. Die Familie hat gegessen, das Haus ist still geworden. Doch Anama sitzt in ihrem Zimmer. Er ist unwohl. Immer wieder läuft sie hin und her, setzt sich hin, versucht zu Atem zu kommen. Plötzlich ruft sie laut nach ihren Kindern. Ihre Stimme zittert. Ich sterbe, sagt sie immer wieder, als ihre Tochter und ihre Söhne in das Zimmer eintreten. Dann sackt sie zusammen. Die Familie ruft den Notarzt. Der Arzt ist schnell da, aber nicht schnell genug. Anama stirbt noch auf dem Weg ins Krankenhaus. Ihre Kinder können nur hilflos zusehen. Als Todesursache wird anschließend von einem Herzinfarkt ausgegangen. Anama war vorerkrankt, heißt es. Sie hatte Herzprobleme, außerdem hat es vor einigen Monaten schon einmal eine ähnliche Szene gegeben, bei der Anama nach Einnehmen einer Suppe kollabiert war und nur knapp gerettet werden konnte. Es ist die naheliegendste Erklärung und alle Familienmitglieder nehmen sie an.

Mit Anamas Tod ändert sich etwas im Haus. Sie fehlt, hinterlässt eine Lücke, die eigentlich nicht gefüllt werden kann. Doch Jolly versucht genau das. Sie übernimmt die Position, die vorher ihre Schwiegermutter innehatte. Sie übernimmt den Haushalt Schritt für Schritt. Ganz so, wie es Anama gemacht hat. Die gleichen Abläufe, die gleichen Handgriffe. Morgens Tee, abends Gebete. Für die Übernahme der häuslichen Pflichten und der Verantwortung als Dame des Hauses erhält sie Respekt und Anerkennung. Sowohl innerhalb als auch außerhalb der Familie.

Und Jolly will mehr davon. Sie erzählt nun, sie sei Gastdozentin am renommierten National Institute of Technology. Jeden Morgen steigt sie ins Auto und fährt los. Zum Campus, so behauptet sie. Doch niemand sieht sie je dort. Stattdessen verbringt sie ihre Zeit in Einkaufszentren, geht spazieren, wartet, bis sie wieder heimkehren kann, ohne dass ihre Familie oder die Nachbarn misstrauisch werden. Und tatsächlich schöpft niemand Verdacht. Jollys Rolle ist perfekt einstudiert. Die Welt dreht sich weiter, Roy's Schwester heiratet und zieht zu ihrem Ehemann. Nun lebt nur noch der Witwer Tom bei seinem Sohn Roy und seiner Schwiegertochter Jolly. Die er einerseits zu schätzen gelernt hat, mit der er auf der anderen Seite aber auch immer wieder in Konflikte gerät. Als er seine Tochter Rentschi in ihrem neuen Zuhause besucht, berichtet er von den Konflikten und davon, dass Jolly manchmal seltsam ist. Er berichtet, dass sie selten da sei und wenn, dann sei auch ein Mann im Haus. Ein entfernter Verwandter, MS Matthew. Er arbeitet in einem Juweliergeschäft und Jolly behauptet, er würde sie immer wieder einfach nur besuchen. Doch Tom glaubt ihr nicht.

2004 wird der zweite Sohn von Jolly und Roy geboren. Raynard. Ein weiteres Kind, ein weiteres Band, das Jolly im Haus verankert. Doch die Ehe mit Roy ist längst nicht mehr das, was sie einmal war. Roy und Jolly streiten oft. Über Geld, über Erziehung, über alles. Sie hat kaum Zeit für die Kinder. Und er verdient immer weniger. Die Fassade bröckelt.

2008. Das Haus in Calicut liegt still da, eingehüllt in feuchte Hitze. Die Fenster sind geöffnet, die Ventilatoren summen. Es ist Mittag, als plötzlich ein dumpfer Schlag durchs Haus dringt. Tom Thomas, Roy's Vater, 66 Jahre alt, liegt plötzlich reglos auf dem Boden. Die einzige Person vor Ort ist Jolly. Sie könnte helfen, könnte erste Hilfe leisten, aber sie tut es nicht. Später sagt sie, sie habe den Autoschlüssel gesucht, ihn aber nicht gefunden. Erst ein Nachbar leistet Tom tatsächlich Hilfe. Er schnappt sich Jollys Schwiegervater und hastet mit ihm ins Krankenhaus. Doch es ist zu spät. Wieder stirbt ein Mitglied der Familie, wieder auf dem Weg zur Klinik. Und wieder lautet die offizielle Diagnose Herzinfarkt. Kein Verdacht, keine Autopsie. Auf der Beerdigung sind alle Familienmitglieder tief betroffen. Alle, so scheint es, bis auf Jolly. Sie wird eher abseits der Trauergesellschaft beobachtet, eng bei MS Mathieu. Flüsternd, fast schon fröhlich. Als könnte sie sich der Schwere dieses Moments einfach entziehen.

Kurz nach dem Begräbnis legt Jolly ein handschriftliches Testament vor. Ohne notariellen Stempel, ohne Unterschrift und ohne Datum. Dem Testament ist zu entnehmen, dass Roy und damit auch Jolly den Großteil von Toms Land und das Elternhaus erben sollen. Roys Geschwister Renchi und Rocho glauben ihr nicht. Aber sie haben keine Beweise. Das Testament bleibt also bestehen. Und Jolly steigt im gesellschaftlichen Ansehen weiter auf.

In den folgenden Monaten nehmen die Spannungen zwischen ihr und Roy jedoch zu. Er erfährt von dem Verhältnis zwischen Jolly und MS Matthew, konfrontiert sie, verlangt, dass sie die Affäre beendet. Aber Jolly hat längst andere Pläne. Es ist der 30. Oktober 2011. Ein gewöhnlicher Abend. Die Kinder liegen bereits im Bett, Jolly steht in der Küche und bereitet Curry zu, Roys Lieblingsgericht. Es riecht nach Kokos, Chili, Kardamom. Roy ist zu Abend, doch dann wird ihm plötzlich schlecht.

Er taumelt ins Badezimmer, die Tür fällt hinter ihm ins Schloss. Er beginnt zu würgen, man hört ein schweres Keuchen. Er schafft es, einen Freund anzurufen und fleht um Hilfe. Dieser kommt gemeinsam mit einem weiteren Freund und zusammen brechen sie die von innen abgeschlossene Badezimmertür auf. Roy liegt am Boden. Bewusstlos. Er hat Schaum am Mund. Er hat Schaum am Mund. Der Geruch im Raum ist beißend. Erbrochenes, Schweiß, Panik. Die Männer zögern nicht, heben ihn auf und bringen ihn in Santi Hospital in Omaseri. Doch es ist zu spät. Roy stirbt noch auf dem Weg. Er ist zu diesem Zeitpunkt 40 Jahre alt.

Diesmal gibt es eine Obduktion. Und die Ergebnisse sind eindeutig. Roy hatte zum Zeitpunkt seines Todes Zyanit im Magen. Die Schlinge um Jolly zieht sich zu. Doch es gelingt ihr abermals, sich meisterhaft aus dieser misslichen Sage herauszuwinden. Sie weint, trauert lautstark und glaubhaft um ihren verstorbenen Ehemann. Sie erzählt von Geldproblemen, von einem riesigen Haufen Schulden. Roy sei Alkoholiker gewesen, habe sich immer weiter in die Verzweiflung und den Alkohol gestürzt. Sie ist sich sicher, dass er sich das Leben genommen hat. Mit Gift. Der Fall wird daraufhin offiziell als Suizid abgeschlossen. Nach Roy's Tod ist Jolly nun Alleinerbe der Familie Thomas. Die Geschwister von Roy akzeptieren das. Doch ein Onkel, Mathieu Manchadil, ein pensionierter Armee-Offizier, glaubt nicht an den Suizid seines Neffen. Er fordert eine neue Untersuchung, drängt auf eine zweite Autopsie. Er reicht Beschwerden ein und stellt Nachforschungen an. Auch er erfährt von Jollys Affäre mit MS Mathieu und stellt sie zur Rede. Er macht ihr klar, dass er ihr kein einziges Wort glaubt.

2014. Ein schwüler Abend senkt sich über das Haus in Calicut. Die Hitze hängt schwer zwischen den Wänden, draußen zirpen Grillen. Drinnen schenkt Jolly ein Glas ein. Whisky vielleicht oder Kaffee, genau ist es später nicht mehr nachzuvollziehen. Am Tisch sitzt Matthew. Sie reden, diskutieren. Matthew macht nach wie vor keinen Hehl um sein Misstrauen gegenüber Jolly. Wenig später bricht er zusammen Noch im Haus krampft er, verliert das Bewusstsein Er wird ins Krankenhaus gebracht, aber alle Hilfe kommt zu spät, Auch sein Tod bleibt ungeklärt, auch bei ihm wird von einer Obduktion abgesehen.

Nur kurze Zeit später scheint sich in Jollys Leben ein neues Kapitel zu öffnen, Die Trauer ist kaum verklungen, als sie sich neu bindet. An Shadju Zakarias, ein Cousin von Roy, Lehrer von Beruf, verheiratet, Vater zweier Kinder. Eine Affäre, die leise beginnt, fast beiläufig, aber bald Kontur annimmt. Shadju ist ein guter Mann, sagen viele, anständig, gläubig. Wie Roy vor ihm, scheint auch er in Jolly etwas zu sehen, das ihn anzieht. Am 1. Mai 2014, während der Feier zur Erstkommunion von Shadjus Sohn, ereignet sich das nächste Unglück. Die kleine Alpin, Shadjus zweijährige Tochter, ist fröhlich, lacht noch beim Essen, doch dann beginnt sie zu röcheln, bekommt keine Luft mehr. Panik bricht aus. Innerhalb weniger Minuten ist alles vorbei. Die kleine Alpin stirbt noch am selben Tag. Die Ärzte sprechen von einem tragischen Erstickungsanfall, ein verschlucktes Stück Essen, wie es bei kleinen Kindern passieren kann.

Sili Zakarias, die Mutter des verstorbenen Mädchens, fällt nach dem Verlust ihrer Tochter in eine tiefe, dunkle Trauer. Sie zieht sich zurück, verliert den Halt, kämpft mit der Leere, die sich in ihr breitmacht. In dieser Zeit tritt Jolly näher an sie heran, bietet ihr Unterstützung an, eine Schulter zum Anlehnen, eine vertrauensvolle Freundin. Silly geht darauf ein, freundet sich mit Jolly an. Doch in Wahrheit ist es ein Vertrauensverhältnis, das nur in eine Richtung zu fließen scheint. Am 11. Januar 2016 begleitet Jolly die depressive Silly zu einem Zahnarzttermin. Eine kleine medizinische Routine, nichts Besonderes. Während des Besuchs klagt Silly über Unwohlsein. Jolly reicht ihr daraufhin ein Glas Wasser, gemeinsam mit Tabletten, die sie in Absprache mit Silly für sie im Voraus gegen die Depressionen besorgt hat. Was sie Silly in diesem Moment tatsächlich gibt, wird erst Jahre später klar. Zyanid. Binnen Minuten bricht die 41-jährige Frau zusammen, bekommt Krämpfe, Schaum tritt ihr aus dem Mund. Sie stirbt noch vor Ort, in der Zahnarztpraxis.

Die Ärzte diagnostizieren einen epileptischen Anfall als Todesursache. Ihr Mann Shadju lehnt eine Obduktion daher ab, akzeptiert den Anfall als Grund dafür, dass er seine Frau verloren hat. Jolly spielt nach außen die fürsorgliche, trauernde, zurückgebliebene Freundin. Sie organisiert Silis Beerdigung, steht mit gefalteten Händen in der ersten Reihe, spricht Trost für den hinterbliebenen Shadju aus. Sie ist für ihn da, weicht nicht von seiner Seite.

Ein Jahr später heiraten die beiden. Die Geschwindigkeit, mit der sich alles verändert, lässt in der Familie Tamas erste Stimmen laut werden. Leise zunächst, dann drängender. Renji und Rojo, die beiden Geschwister von Roy, bemerkten mit großer Sorge, dass seltsamerweise alle Menschen, die Jolly irgendwie im Weg hätten stehen können, mittlerweile verstorben sind.

Die kontrollierende Schwiegermutter, der zweifelnde Schwiegervater, der zunehmend misstrauische Ehemann, der kritische Onkel, die kleine Tochter und die Ehefrau des neuen Partners. Alle tot. Alle unter Umständen, die nie eindeutig geklärt wurden. Alle in Jollys Nähe. Diesmal beschließen sie, jetzt ist Schluss. Sie wollen wissen, was wirklich geschehen ist. Und sie sind nicht mehr bereit, Jolly einfach zu glauben. Rojo kehrt aus den USA in seine Heimat Kerala zurück. Jahre sind vergangen, seit er zuletzt das Haus betreten hat. Doch nun ist er fest entschlossen, Licht in das Dunkel zu bringen, das sich über den Tod seiner Familie gelegt hat. Gemeinsam mit seiner Schwester Renji beginnt er, Fragen zu stellen. Nicht nur im Flur des Elternhauses, sondern auch bei den Behörden. Sie beantragen die Herausgabe amtlicher Unterlagen, durchforsten Protokolle, sichern Kopien. Und dann, im Autopsiebericht von Roy, entdeckt Rogo den ersten handfesten Widerspruch. Während Jolly stets beteuert hatte, Roy habe mittags nur ein wenig Curry gegessen und sei dann mit leerem Magen gestorben, zeigt der Bericht eindeutig, dass sich Reis- und Linsencurry in seinem Magen befanden. Eine vollständige Mahlzeit, kurz vor seinem Tod.

Dieser Detailfund lässt ihre Darstellung ins Wanken geraten. Wenn Jolly darüber gelogen hat, worüber dann noch?

Renji, die in all den Jahren nie ganz aufgehört hat, an ihrer Schwägerin zu zweifeln, geht nun noch einen Schritt weiter. Anfang 2019 reicht sie eine Zivilklage ein, es geht um das Grundstück der Familie, um Besitz, der nach dem Tod des Vaters vermeintlich an Jolly gefallen war. Ebenfalls 2019 reichen die Geschwister dann offiziell Anzeige bei der Polizei ein. Nicht nur wegen Roys Tod, sondern auch in Bezug auf all die anderen mysteriösen Sterbefälle, die sich seit Jollys Einzug in das Familienhaus ereignet haben. Eine Sonderermittlungsgruppe wird eingesetzt. Die Polizei rollt den Fall neu auf, gründlicher als je zuvor. Alle sechs Leichname werden nun exhumiert und erneut untersucht. Die Ergebnisse sind eindeutig und erschütternd. In allen Fällen lassen sich Spuren von Gift nachweisen.

Am 5. Oktober 2019 wird Jolly Joseph in ihrem Haus in Calicut verhaftet. Gemeinsam mit ihr nehmen die Ermittler zwei mutmaßliche Komplizen fest, M.S. Matthew, Jollys enger vertrauter, geliebter, mutmaßlicher Lieferant, sowie ein Goldschmied aus der Nachbarschaft, der das hochtoxische Kaliumzyanid besorgt haben soll. Matthew gesteht bei der Vernehmung, dass er Jolly auf ihre Bitte hin mit dem Gift versorgt habe. Sie habe behauptet, es sei zur Tötung eines streunenden Hundes oder für Rattenfallen gedacht.

Zyanid ist im Goldhandwerk legal. Es wird zum Polieren verwendet. Für Matthew war es nur ein Auftrag von vielen. Ein vierter Beteiligter, ein Anwalt, gerät ebenfalls ins Visier der Ermittler. Er soll Jolly beim Fälschen von Toms Testament geholfen haben. Auch gegen ihn wird Anklage erhoben. Was sich in den darauffolgenden Verhören entfaltet, ist das Bild einer Frau, die nicht aus dem Affekt heraus getötet hat, sondern mit Plan, mit System, mit Kaltblütigkeit. Jolly gesteht, alle sechs Morde begangen zu haben. Mit Zyankali, jeweils sorgfältig versteckt in Speisen oder Getränken. Sie spricht von persönlichen Konflikten, familiären Spannungen, von Geldsorgen und emotionalen Verletzungen. Die Beweislage, so das Urteil der Ermittler, ist erdrückend. Die forensischen Ergebnisse, das umfassende Geständnis, die Aussagen von Zeugen, die Fälschungen rund um die Testamente. Sie alle ergeben das düstere Bild eines Familienmassakers, wie es Kerala in dieser Form noch nie gesehen hat. Ein Verbrechen, das sich über fast zwei Jahrzehnte erstreckt.

Der Prozess beginnt 2020 vor dem Bezirksgericht in Calicat und löst eine Welle des öffentlichen Interesses aus. In einem Land, in dem patriarchale Strukturen und idealisierte Mutterfiguren tief in der Kultur verwurzelt sind, wirkt die Vorstellung einer mehrfach mordenden Cholestre, einer vorbildlichen Hausfrau, wie ein Schock. Jolly selbst plädiert im Gerichtssaal auf nicht schuldig. Ihr Geständnis, das sie zuvor bei der Polizei abgegeben hat und das sorgfältig dokumentiert wurde, gilt vor Gericht nicht als Beweisstück. Denn in Indien müssen Aussagen vor einem Magistratsgericht erfolgen, um als Beweis zugelassen zu werden.

Im Verlauf des Prozesses sagt eine Vielzahl von Zeugen aus. Freunde, Bekannte, Familienmitglieder. Besonders brisant ist die Aussage eines Mannes namens Johnson, ein früherer Freund Jollys. Er erklärt unter Eid, sie habe ihm im Vertrauen alle sechs Morde gestanden und ihn sogar gebeten, dabei zu helfen, die Leichname heimlich aus der Familiengruft zu entfernen, um die Exhumierungen zu verhindern. Noch belastender sind jedoch die Aussagen zweier Männer aus Jollys engstem Kreis, ihre beiden Brüder Babu und Tommy Joseph. Sie erklären unabhängig voneinander, ihre Schwester habe ihnen gegenüber die Morde eingestanden. Bis heute, Stand Mitte 2025, ist kein rechtskräftiges Urteil gefallen. Die Beweisaufnahme läuft weiter, ergänzt durch immer neue Details, die in diesem eng vernetzten, zutiefst traditionsgeprägten Mikrokosmos der Familie Tamas ans Licht kommen. Doch die Richtung scheint klar. Sollte das Gericht den Indizien folgen, steht Jolly Joseph eine Verurteilung in allen sechs Mordfällen bevor. Bis dahin aber gilt auch für sie, trotz allem, was bekannt wurde, die Unschuldsvermutung.

Ich glaube, das ist einer der Fälle, bei denen wir mit die meisten Opfer hatten mit so einem Vergiftungsthema. Also ich glaube, wir hatten bisher noch keinen Fall, wenn ich mich richtig erinnere, vielleicht erinnere ich mich auch falsch, Aber irgendwie kommt es mir so vor, als hätten wir bisher noch keinen Fall gehabt, bei dem eine so auffällige Vergiftungsserie so lange nicht aufgefallen ist. Ja, das ist schon sehr auffällig. Obwohl ich sagen muss, ich weiß nicht, Nanny Doss, weißt du noch? Ich weiß nicht, ob ihr beide die kennt. Das ist die Giftmischer-Grandma. Über die haben wir auch mal eine Folge gemacht. Die hat in den 1920er bis 1950er Jahren, glaube ich, die hat über zehn Leute umgebracht. Aber das ist schon sehr selten. Also ich fand auch, sechs Personen und gar nicht erwischt werden, ist viel. Vor allem so aus dem näheren Umfeld. Ja, beim Hören hat man die ganze Zeit gedacht, Leute, das ist doch auffällig, dass alle in ihrem Umfeld unter komischen Bedingungen sterben. Vor allen Dingen, als es dann losging mit der Tochter von ihrem neuen Partner beziehungsweise ihrer Affäre...

Einem Kind, was offensichtlich irgendwie unschuldig sein muss und keine Vorerkrankungen hatte, dass auch da irgendwie die Ärztinnen und Ärzte nichts aufgedeckt haben, das hat mich sehr irritiert. Ja, dass generell einfach die ganze Zeit angenommen wurde, ja, Wiederherzinfarkt, ja, Wiederherzinfarkt. Ach, der ja, der wahrscheinlich Suizid, obwohl Zionid im Magen gefunden wurde. Also es ist so krass, wie sehr davon ausgegangen wurde, dass sie nichts damit zu tun haben kann. Weil ich meine, also ich würde jetzt mal behaupten, das sind ja auch so kulturelle Unterschiede, weil jetzt, keine Ahnung, hier in Deutschland das passieren würde und da, keine Ahnung, zum vierten Mal diese eine Ehefrau, die irgendwie mit allem was zu tun hat, da beteiligt wäre, beziehungsweise in der Nähe wäre, würde man schon mal langsam fragen. Irgendwie ein bisschen suspekt. Ich hatte die ganze Zeit vor meinem inneren Auge so eine Wand, auf der alle Personen drauf sind und dann werden so Fäden gespinnt. Wisst ihr, wie stehen die alle zueinander?

Und offensichtlich ist es diese Jolly, die alle miteinander verbindet. Aber die muss sich ja so sicher gewesen sein. Ja, mit so einem Selbstbewusstsein, wie die da durchgelaufen ist. Also auch wie sie dann der Polizei ja gegenüber, gerade bei dem Suizid ihres Mannes da, das gerechtfertigt hat damit und dann da selbstbewusst gemeint hat, ja, der war sowieso Alkoholiker und hat sowieso so viele Schulden gehabt. Ich dachte mir, also es ist auch so verrückt, dass sie irgendwie kein Ende gefunden hat, weil mein erstes Gefühl war, nachdem sie dann den Vater umgebracht hatte, dass dann irgendwann mal so Schluss ist. Aber es ging ja dann immer weiter. Man hatte irgendwie das Gefühl, dass alle Menschen, die ihr so einen Ticken zu nahe kommen, an ihr verbrennen und verschwinden. Ja, ich habe nämlich den gleichen Gedanken gehabt und dachte mir, Selbstmord mit Zyanid finde ich irgendwie schräg. Und dann habe ich das nachgeguckt. Und in Indien ist es tatsächlich gar nicht so ungewöhnlich. Es ist tatsächlich ein häufiger genutztes Mittel für Suizide, weil es verhältnismäßig einfach zu bekommen ist, weil es in der Schmuckherstellung, wie in dem Fall ja mit dem Goldschmied, häufiger benutzt wird. Und es ist tatsächlich ein häufigeres Mittel für Suizide. Und ich könnte mir vorstellen, dass es vielleicht deswegen auch gar nicht so krass aufgefallen ist. Und was ich mir auch vorstellen könnte, ist, dass für sie, also für Jolly, die Hemmschwelle immer niedriger geworden ist mit jedem Mal, dass sie das gemacht hat und sie nicht erwischt wurde.

Dass sie immer mehr die Bestätigung bekommen hat, so, wow, das funktioniert richtig easy. Ich kann meine Probleme einfach richtig einfach lösen.

Wo wird Sionid denn in der Goldschmiedkunst verwendet? Was machen die damit? Soweit ich weiß, wird es dazu verwendet, Gold zu polieren. Also da auf Hochglanz zu polieren und dafür wird Cyanid verwendet, also so habe ich das in der Recherche gelesen. Ich kenne mich leider in der Branche nicht so gut aus, aber ich meine, dass es zum Polieren genutzt wird.

Ich glaube, die Babsi, die checkt es gerade. Ja, Cyanid wird in der Schmuckherstellung für zwei unterschiedliche Zwecke eingesetzt. Zum einen für die Galvanotechnik, also das Galvanisieren. Da wird Cyanid meistens in der Form von Natrium- oder Kaliumcyanid benutzt, um so Elektrolytbäder für Metalle zu machen, um Gold oder Silber abzuschneiden. Genau, also anscheinend ist das Verfahren sehr wichtig, wenn man bestimmte Schmucksachen vergolden oder versilbern will, also für die Außenschicht. Und man benutzt es, wie du gerade gesagt hast, Maxi, zum Reinigen und zum Polieren, weil es Verunreinigungen und Oxidschichten ganz einfach von der Oberfläche lösen kann. Ich hatte gerade noch einen Gedanken zu der Menge der Opfer und dass wir jetzt so da sitzen und uns denken, warum ist das niemand aufgefallen? Das waren ja fast 20 Jahre, ne? Ja, es war eine lange Zeit, ja. Dass möglicherweise so alte Fälle dann wieder in den Hintergrund gerückt wurden. Ich meine, für uns fühlt sich das jetzt so stark verdichtet an, dass man jetzt in 20 Jahren irgendwann natürlich wusste, ah ja, der ist mal gestorben und die ist mal gestorben, das aber vielleicht deswegen nicht in Zusammenhang gebracht hat. Das war ansonsten jetzt so verdichtet.

Denkt man sich wirklich so, wie konnte man das nicht sehen? Dann auch das Testament, was sich unterschrieben war. Ja, das stimmt schon. Ich meine, gerade zwischen den ersten beiden Morden lagen, glaube ich, vier oder sechs Jahre. Ich bin gerade gar nicht mehr sicher genau mit den Jahreszahlen, aber es waren vier bis sechs Jahre. Das waren ja die beiden Eltern von Roy. Und die waren ja auch in einem höheren Alter. Und dass da im Abstand von sechs Jahren quasi sie sterben, auch an einem Herzinfarkt, ist ja jetzt gar nicht so weit hergeholt. Und also es könnte schon sein, da stimme ich dir zu, dass es vielleicht auch erst dann so richtig auffällig wurde, als das Kind gestorben ist und dann vielleicht auch direkt, das war ja dann gar nicht so lange danach, auch die Mutter dieses Kindes. Aber warum hat sie dieses Kind umgebracht? Das ist gut. Das ist eine gute Frage. Da habe ich tatsächlich jetzt von Statements von ihr oder Geständnissen von ihr in dem Bezug nichts gelesen. Ich kann da nur raten, weil ich meine, er hat ja auch noch, Shacu hatte auch noch einen Sohn. Also die Tochter ist ja bei der Kommunion des Sohnes gestorben. Ich hatte erst den Gedanken, naja, das ist ja ein Kleinkind gewesen. Vielleicht, der Sohn war ja mit Kommunion, bei uns ist man da ja so, ich kann ja nur von uns ausgehen, ich weiß gerade nicht, wie alt, das gleiche sein, oder? Das gleiche Alter in Indien oder bei uns. Naja, auf jeden Fall egal.

Der Sohn, der hat dann ja Kommunion gemacht, das heißt, der war schon ein bisschen älter. Und mit einem Kleinkind, also nehmen wir an, sie würde ja die Rolle der Frau an Shachos Seite einnehmen, dann wäre es vielleicht damit einhergegangen, dass sie sich um das Kind hätte kümmern müssen. Ich meine, das war ja ein Kleinkind. Und vielleicht war das auch wieder was, was ihr zu viel Arbeit war. Vielleicht wollte sie das nicht. Und vielleicht war auch die Beseitigung, in Anführungszeichen, dieses Kleinkinds die Möglichkeit für sie, dann an die Frau ranzukommen. Also ich weiß nicht, ob sie so lange im Voraus gedacht hat. Das könnte aber schon sein, weil sie schon sehr viel Kalkül, finde ich, rangegangen ist. Also sie hat es ja sehr gestreckt und es wirkte schon alles sehr geplant. Also du meinst, dass sie die Mutter brechen wollte, um sie dann im schwächsten Moment sozusagen für sich zu gewinnen und diese, in Anführungszeichen, Freundschaft aufzubauen. Ja, ich könnte mir vorstellen, dass es vielleicht sowohl so der Wunsch war, eben sich nicht um dieses Kleinkind kümmern zu müssen und auf der anderen Seite aber auch, in dem Moment, wo ja die Mutter ihr Kind verloren hat, ist sie ja sehr depressiv geworden.

Und das Ausmaß konnte Jolly ja eventuell nicht so ganz vorhersehen. Ich meine, du kannst ja nicht so ganz absehen, was bei so einem Schicksalsschlag wie ein Mensch darauf reagiert. Aber was sie vielleicht schon absehen konnte, war, dass das quasi wie so einen Raum aufmacht, wo sie an die Seite dieser Mutter gehen kann. Ebenfalls als Mutter und quasi als die verständnisvolle und auch unterstützende, vorbildliche Hausfrau. Dieses Bild wollte sie ja abgeben und von dieser selbstlosen Person. Und so könnte ich mir vorstellen, dass sie so zum einen von dieser Verantwortung, sich dieses Kind zu kümmern, wegkommt. Dann auch in Rolle als unterstützende Freundin der Mutter an der Seite stehen kann und dann aber auch dadurch ja nah an Schatzschuh dran ist und eben ihre Affäre und ihren neuen Partner aufrechterhalten kann. Und dann ist ja die Frau auch gestorben. Dann hat sie ja komplett diese Rolle der Ehefrau eingenommen. Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und würde sagen, dass sie damit nicht nur nah an sie rangekommen ist, sondern auch den perfekten Grund für den Tod der Frau geliefert hat. Weil was kannst du der Polizei Besseres erklären, als ihre Tochter ist gerade gestorben, die war erst zwei Jahre alt und daraufhin hat sie sich das Leben genommen. Also sie hat, glaube ich, quasi drei Fliegen mit einer Klappe in Anführungszeichen erwischt.

Also wenn sie das getan hat, ich muss noch mal betonen, wir sprechen ja hier unter der Unschuldsvermutung immer noch, aber selbst den Fall ist, dass sie das getan hätte, dann wäre das, glaube ich, so eine Triple-Erklärung dafür. Chachu war, ich ziehe gerade nicht mehr durch. Eigentlich war es der dritte. Der erste Mann, also Partner von Jolly war Roy. Dann kam dieser MS Matthew, mit dem sie nur so eine Affäre hatte, aber da wurde wohl nichts Ernstes draus. Und der dritte war dann Chachu, der Vater dieses zweijährigen Kindes. War der auch wohlhabend? Das war ja, ich glaube, das war auch wieder ein entfernter Verwandter. Ich meine, der war auch Lehrer. Ich bin mir gerade nicht mehr ganz sicher, aber der war auf jeden Fall auch ein gebildeter Mann und auf jeden Fall auch eine angesehene Familie. Ja, wieder das, was Jolly sich ja gewünscht hat. Und hat Jolly, sie hat zwar allen erzählt, dass sie studiert und da an der Uni ist, dass das nie irgendwann aufgekommen, also dass sie da nie einen Abschluss gemacht hat, Sondern das war dann mit dem Moment, wo sie Frau oder Mutter geworden ist, war das dann vorbei, ne? Genau, also das ist im Nachhinein dann rausgekommen, dass sie das die ganze Zeit behauptet hat und gar nicht stimmt. Aber in der Familie selbst war es dann, ja also die Mutter war ja eigentlich die, also die Anama, die Mutter von Roy war ja eigentlich die, der das sehr wichtig war, dass auch Jolly als gebildete Frau einen Beruf nachgeht. Und nach ihrem Tod hat er, soweit ich weiß, niemand mehr wirklich nachgefragt. Tom noch ein bisschen, also der Vater von Roy.

Aber das, ja, nachdem der dann gestorben war, hat er niemand mehr nachgefragt, nee. Auch spannend. Dazu wollte ich euch nämlich fragen, wie würdet ihr das pathologisieren? Also ist das eine notorische Lügnerin an der Stelle schon? Weil ich habe mich gefragt, und diese Geschichten hört man ja öfters mal, dass Leute vorgeben, einen Job zu haben und jeden Morgen noch Männer, sage ich jetzt mal, im Anzug das Haus verlassen, abends mit dem Aktenkoffer zurückkommen, da frage ich mich immer, Wie geht das? Man redet doch dann über den Tag, was man erlebt hat. Und du musst ja sehr, sehr krass drauf sein, um deinem Gegenüber von irgendeinem Job zu erzählen, den du überhaupt nicht machst, den du überhaupt nicht hast. Also auch so inhaltlich meine ich jetzt. Ja, da ist halt auch die Frage, wie viel hat sie davon erzählt? Also ich kann mir jetzt auch nicht vorstellen, dass sie da jetzt dann ausschweifend irgendwie berichtet hat, was alles war.

Ich weiß jetzt nicht ganz genau, aber es kam ja auch in der Netflix-Doku, da sprechen teilweise auch ihre Söhne, wie es so berichtet wurde von den Überlebenden, die also in dieser Netflix-Doku zur Sprache kamen, hat sie generell sehr ungerne über Berufliches gesprochen und über ihren Abschluss und so, Sodass sie das Thema schon eher vermieden hat, wie wir jetzt am Anfang im Fall auch gehört haben, dass sie ja als Nummer anfängt darüber zu sprechen, dass sie ja sich da so versucht irgendwie so durchzuwinden. Und ich glaube, das hat sie auch gemacht, wenn sie darauf angesprochen wurde oder wenn sie abends heimkam. Und mit dem, also pathologisches Lügen, ich weiß nicht, ob es bei ihr nicht einfach zweckmäßig war. Also es war was, was Sinn gemacht hat. Und pathologisches Lügen wäre ja auch für ganz kleine Sachen, die eigentlich so eigentlich sinnlos ist zu lügen, dann trotzdem weiter zu lügen. Und bei ihr war es aber ja schon sehr zweckgerichtet. Also was mir da vor allem auffällt, ist diese, also über den ganzen Fall gesehen auch aber über das, dass sie da gelogen hat über ihre berufliche Situation. Also dieses fast schon verzweifelter Wunsch nach Anerkennung, das stand ja bei allem dahinter gefühlt. Und dann auch so eine total emotionale Kälte, habe ich das Gefühl. Also ich habe sie...

Bei dem Fall habe ich ganz oft, so wenn ich so ein Bild im Kopf hatte, du hast gerade gesagt, bei dir war es so, dass wir diesen roten Schnüren auf so einer Pinnwand. Ich hatte Jolly die ganze Zeit im Kopf wie auf so einem Schachbrett. so, dass sie so da diese Figuren oder vielleicht sogar eine Figur ist, ich weiß nicht genau, aber auf jeden Fall dieses Bild von einem Schachbrett hatte ich im Kopf und so ein total kalkuliertes, emotionskaltes Vorgehen, also die ist ich hab die ganze Zeit nicht greifen können als Person, die irgendwie was fühlt dabei, wisst ihr was ich meine?

Ich weiß nicht, wie ging's denn euch dabei? Also ich hab die ganze Zeit zum einen den Gedanken gehabt, dass dieses Doppelleben das du ja führen musst, das du ja auch gerade schon angesprochen hast, Lilly, dass ich glaube, dass das ganz viel mit diesem Thema Selbstwertgefühl zusammenhängt und mit dem Bedürfnis nach Anerkennung, weil ich glaube, je mehr Anerkennung du willst, desto mehr versuchst du um dich herum Dinge aufzubauen. Und sei es auch nur, dass du kleine Sachen, die du erlebst, ein bisschen besser erzählst oder ein bisschen cooler erzählst, weil du willst, dass die Leute interessant finden, was du sagst. Und ich glaube, dass jeder von uns das auf jeden Fall kennt, dass man irgendwie in bestimmten Environments einfach versucht, noch ein bisschen eindrucksvoller zu sein vielleicht. Von daher habe ich ein ähnliches Gefühl, dass diese Emotionalität, die man vermuten könnte, komplett überlagert wurde von diesem Versuch, ein Bild darzustellen und etwas nach außen zu zeigen, dass sie am Ende gar nicht ist. Und dass sie vielleicht den ganzen Tag sogar darüber nachgedacht hat, was könnte ich erzählen und was wäre irgendwie besonders eindrucksvoll, wenn mich jemand fragt. Und es gibt ja sogar Studien zu dem ganzen Thema False Memories, also falsche Erinnerungen, die belegen, wenn du dir selber oft genug sagst, dass etwas passiert ist, dann glaubst du irgendwann, dass es passiert ist. Und ich könnte mir vorstellen, dass wenn sie sich lange genug erzählt, dass sie an dieser Universität Professorin ist und da arbeitet, dass sie das irgendwann auch glaubt, obwohl sie da gar nicht hinfährt.

Und dass sie es deswegen auch besonders gut erzählen kann. Und ich glaube, was man auch nicht unterschätzen darf, ist, dass die Rollenbilder und die gesellschaftliche Struktur in Indien natürlich noch komplett anders sind, als sie bei uns funktionieren. Und dass sie mit diesem, wie hast du das genannt, die ehrwürdige, ehrbare Ehefrau? Ja.

Die perfekte, vorbildliche, ehrbare. Ja, ehrbar ist, glaube ich, ein gutes Wort. Genau, dass das auch dazu geführt hat, dass man sie vielleicht zum einen weniger hinterfragt hat, außer der Mutter von Roy, die war ja die Erste, die so kritisch nachgefragt hat und mal so ein bisschen wissen wollte, was dahinter ist. Aber alle anderen haben sie ja in erster Linie bewundert und sie hat, und das muss man, wenn man es ganz rational betrachtet, finde ich, ist das ein sehr kluger Schachzug, die einzige Person auszuräumen, die quasi eine ehrbare Ehefrau ist, mit der man dich vergleichen könnte im gleichen Haus. Und dann ihren Platz quasi einzunehmen und dich selbst damit noch ehrbarer zu machen, weil ja niemand weiß, dass du nicht so sehr darunter leidest, wie du tust. Und damit quasi dieses gelogene Bild zu validieren, indem du gegen das Bild, das du nach außen zeigst, eigentlich krass verstößt, indem du diese Frau umgebracht hast.

Also ich bin voll bei euch. Ich finde es auch eine sehr, sehr durchdachte Geschichte. Ich glaube aber, dass eben dieser beispielsweise soziokulturelle Aspekt auch dazu beiträgt, dass sie zum einen vielleicht weniger gefragt wurde, ihr zum anderen häufiger geglaubt wurde, weil sie diese Credibility sehr früh bekommen hat durch diesen ersten Mord. Und zum anderen, dass sie wahrscheinlich auch als ehrbare Ehefrau, dass die Leute gar nicht geglaubt haben, dass sie zu solchen Taten fähig wäre und wahrscheinlich auch deswegen so lange niemand geglaubt hat, dass diese Frau all die Menschen umgebracht hat. Ja, also ich habe es auch so empfunden, dass sie einfach sehr kalt wirkt. Wie du sagst, möglicherweise was ausstrahlt, was sie auch selber glaubt, was möglicherweise nicht da war. Der Gedanke kam mir vor allem auf, als es um das Testament ging.

Als du meintest, das sah nicht offiziell aus, da gab es keine Unterschrift, niemand wusste richtig, wo das herkommt. Aber die Familie hat das durchgehen lassen, hat das geglaubt. Und da hatte ich so einen Gedanken von, was hat die mit der Familie gemacht, dass die sich überhaupt nicht dagegen wehren oder überhaupt nichts sagen. Also hatten die wirklich Angst, dann gegen sie auszusagen, die Auseinandersetzung zu suchen? Weil das macht ja eigentlich gar keinen Sinn, dass man einfach so ein Testament hinnimmt, von dem man weiß, dass es falsch ist und das auch nicht unterschrieben ist. Ja, ich glaube, ich habe mich da auch gefragt, wie da der kulturelle Hintergrund, wie gesagt, spielt ja bestimmt eine ganz große Rolle. Und so inwieweit das da quasi so einen Einfluss hatte. Also geht es wirklich so weit, dass die vielleicht das wirklich nicht hinterfragt haben und wirklich einfach halt...

Ihre Rolle als ehrbare Hausfrau, Ehefrau, Mutter so angenommen haben, dass sie dann dachten, ja, wenn die das sagt, dann wird das so sein. Ja, genau, also habe ich schon gefragt, wie weit das reicht in der Kultur, mit der ich mich persönlich nicht so gut auskenne. Ich weiß nicht, hattet ihr schon mal einen Fall aus Indien in eurem Podcast dabei? Nee, noch nicht. Mein Bruder ist ja mit einer Inderin verheiratet und ich habe auch das Gefühl, dass Indien so ein großes Land ist und so viele unterschiedliche Kulturen und Menschen hat, dass es irgendwie ein bisschen schwierig ist, jetzt zu sagen, das ist das kulturelle Thema, weil Kerala nochmal anders ist als der Norden. Das ist, glaube ich, ein bisschen schwierig zu sagen. Aber unabhängig davon, sie hatte irgendwas, was entweder Vertrauen oder Angst ausgelöst hat. Ja. Das sind gerade so meine zwei.

Ich bin gedanklich irgendwie eher bei Vertrauen. Ich auch. Weil ich mir überlege ... Welche Art von Person schafft es aus einer Familie, die eigentlich bäuerlich ist, wenn auch reich durch Kardamom, aber bäuerlich, in eine andere Familie zu heiraten, in der beide Elternteile eigentlich gegen sie sind? Und ich meine ja immerhin, darauf, glaube ich, lässt der Fall schließen, in einer sehr familienbezogenen Familie, weil das ist ein Mehrgenerationenhaus, also sie sind sehr eng miteinander verbunden. Welche Art von Mensch schafft es, eine Familie quasi zu drehen, die eigentlich so eingeschworen ist als Familie, die leben alle zusammen, die arbeiten zusammen, die erschaffen gemeinsam Dinge. Und quasi davon zu überzeugen, zum einen, dass sie den Mann heiratet, obwohl sie verwandt sind, obwohl sie eigentlich, wie seine Eltern ja sagen, nicht auf dem gleichen Stand sind, in Anführungszeichen.

Und ich glaube, dass sie einfach wirklich unfassbar charismatisch sein muss, aber vielleicht nicht auf eine Art und Weise von Charisma, die wir irgendwie so empfinden würden, wie so ein TV-Star, der auf irgendeiner Bühne steht, sondern charismatisch im Sinne von, dass es ihr vielleicht leichter gefallen ist als anderen ein sehr solides Bild von der Art von Schwiegertochter abzugeben, die ihre Schwiegereltern haben wollten. Also, dass sie vielleicht einfach sehr anpassungsfähig ist. Da braucht es ja am Ende vielleicht auch nicht viel, um dieses Gefühl auszulösen. Ja, vor allen Dingen, wenn sie das schon über so viele Jahre gemacht hat. Ich meine, sie hat, weiß ich nicht, Bibelkreise oder so Glaubenskreise im Wohnzimmer ihrer Schwiegereltern veranstaltet. Also ich würde sagen, sie hat da wahrscheinlich auch schon sehr lange sehr viel investiert. Und ich könnte mir sogar vorstellen, dass es ihr leicht gefallen ist, weil ihr Anerkennung ja sowieso wichtig war. Und dann hat sie diese Dinge gemacht, um dafür Anerkennung zu bekommen und hat gleichzeitig dafür natürlich auch Glaubwürdigkeit gekriegt. Aber ich weiß nicht, hast du mehr oder hast du einen Hinweis irgendwie gesehen oder irgendwas, was ich vielleicht nicht sehe, wo du sagst, sieht für mich eher nach Angst aus? Für mich war, glaube ich, der Punkt mit der Angst mit dem Testament gegeben, dass diese Familie irgendwie zurückzieht vor ihr.

Und auch die Affäre, die sie hat, mir auch nicht so richtig zu Konsequenzen führt. Das sind, glaube ich, so die Punkte, wo ich mir dachte, irgendwie hat niemand Lust, sich mit der Frau anzulegen. Ja, das hat auf jeden Fall irgendwie niemand. Aber ich kann voll verstehen, wo du herkommst, wenn ich mir so vorstelle, dass ich in dieser Familie wäre und da quasi da vielleicht als Geschwister meine Eltern und meinen Bruder da gestorben sind und meine Vermutung schon ist, dass es irgendwie die Ehefrau ist, dann würde ich auch, also ich wäre misstrauisch und würde gleichzeitig gucken, dass ich da schnell Land gewinne und da nichts mehr esse, was sie mir vorsetzt. Also ich meine, da ist ja auch Vielleicht kann das auch eine Rolle gespielt haben Also ich halte das jetzt auch nicht für ausgeschlossen Auf jeden Fall nicht, Weiß man denn was über die Beziehung zwischen ihr und ihren eigenen Kindern? Also du hast zwischendurch mal gesagt, dass ihr vorgeworfen wurde, dass sie keine Zeit für ihre Kinder hat. Und dann habe ich gedacht, vielleicht hat sie die auch nur bekommen, weil das von ihr erwartet wurde und das wiederum Vertrauen erweckt hat, weil sie die gute Schwiegertochter war. Ja, das könnte gut sein, dass das quasi die Kinder, das Kinderkriegen auch so eine Funktion für sie hatte, so in Richtung dieser Anerkennung. Ja, also tatsächlich ist da, also die Kinder, man hat den Eindruck, die Kinder spielen eine ganz kleine Rolle in ihrem Leben.

Genau im Fall wird ja erwähnt dass sie irgendwie wenig Zeit für sie hatte und auch in der Doku, also es wirkt schon so als ob ihr andere Dinge eigentlich immer wichtiger waren und auch die Söhne von ihr berichten auch geben so kleine, ich würde mal sagen so kleine Hints auch in der Doku von wegen dass ihre Mutter sich immer weiter von ihnen entfernt hat, und es wirkt auch nicht so als ob die Bindung zueinander sehr stark ist. Also jetzt, wo ihre Mutter ja in Haft sitzt, sagt der eine Sohn auch in der Doku, von wegen für mich ist sie tot, für mich ist sie weg. Obwohl ja offiziell noch die Unschuldsvermutung ja auch besteht. Aber es wirkt so, als hat er schon abgeschlossen. Und ich würde mal behaupten, dass wenn da eine gute, sichere Bindung zwischen Mutter und Sohn besteht, dass das nicht so schnell in Anführungszeichen passiert oder nicht so einfach passiert. Und ich hatte aber das viel von den Berichten, dass es da schon sehr schnell diesen Turn gab. Dass am Anfang natürlich auch die Söhne gesagt haben, nein, die war es nicht, das kann ich mir nicht vorstellen. Aber dieser Turn tatsächlich schnell stattgefunden hat. Ich würde mal sagen, schneller als es jetzt vielleicht bei sicher gebundenen Elternkindern der Fall wäre. Auch wenn die Kinder dann zum Beispiel akzeptieren, dass ein Elternteil gemordet hat, kann ja trotzdem die Bindung aufrechterhalten bleiben. Trotzdem gibt es ja auch viele Kinder, die dann sagen, ja, ich finde es schlimm, was er oder sie gemacht hat, aber es ist halt trotzdem noch mein Papa oder meine Mama.

Also diese Ambivalenz habe ich bei den Kindern dann nicht gesehen. Also von daher gehe ich dann mit ihr mit, dass es vielleicht auch einfach eine Funktion hatte für sie. Das wäre dann auch wieder das Bild des Schachbretts. Ja, genau. Das waren so zwei Schritte, die sie gegangen ist, um irgendwie das Spiel fortzuführen. Die Königin ist gefallen. Naja, noch nicht. Ja, noch nicht, das stimmt. Sie wird bedroht. Gab es denn vor Gericht irgendwelche Hinweise auf so Psychopathologien? Weil ich habe so ein, zwei Sachen im Kopf, die ich... Irgendwie wahrscheinlich finden würde oder zumindest im Rahmen des Möglichen sehen würde, möchte aber nicht vorgreifen. Gab es irgendwelche psychologischen oder psychiatrischen Analysen? Nein, es gab auch kein psychiatrisches Gutachten. Also wir wissen nichts Offizielles in die Richtung. Das heißt, ihr dürft gerne raushauen, was euch irgendwie auffällt, was ihr irgendwie komisch fandet. Ich glaube, da kannst du in der Du-Person sprechen. Super. Was hast du denn im Kopf?

Die hat einen Dachschaden, die Frau. Ja, so ein bisschen auffälliges Verhalten ist vielleicht aufgefallen. Was ich mir ehrlich sage, vielleicht nochmal kurz als kleiner Exkurs, bevor wir dann nochmal in diese psychische Analyse von Jolly reingehen. Gerade in Bezug auf Cyanid. Und wir haben ja, Babsi und ich, wir haben jetzt nicht so viele Fälle im Podcast bisher behandelt, wo es um Gift ging. Tatsächlich ist bei uns irgendwie so Gewalttaten oder Sexualstraftaten, habe ich das Gefühl. Da habe ich nicht das Gefühl, das ist so. Von daher ist es auch sehr lange her, dass wir die letzte Folge zu Giftmorden gemacht haben. Was erklärt, dass ich mich an Nanny Doss schändlicherweise nicht erinnern konnte. Das ist doch wirklich lange her.

Und ich weiß nicht, ist Zyanid so ein Ding? Weil trotzdem habe ich irgendwie das Gefühl, dass Zyanid man irgendwie häufiger hört in Bezug auf Gift. Ich weiß nicht, wie sind das bei euch? Habt ihr schon da Fälle gehabt, wo es auch mit Zyanid gemordet wurde? Ja, hatten wir und ich habe mich gerade wie so eine Streberin gefühlt, als ich den Fall gehört habe, weil ich irgendwann dachte, es muss Zyanid gewesen sein, weil Zyanid tatsächlich so schnell wirkt, wenn es hochdosiert ist. Also innerhalb von Sekunden kann man sterben und die ganzen Opfer sind ja auch relativ schnell gestorben und hatten eigentlich keinerlei Überlebenschancen. Ich denke, es ist eine beliebte Mordwaffe. Crazy. Die zweitbeliebteste bei uns ist Arsen. Das kommt auch sehr häufig vor, beziehungsweise kam vor allem in so bis ins 20. Jahrhundert rein, weil das auch ein bisschen langsamer wirkt und erschleichender wirkt, kann man glaube ich sagen. Und Cyanid wirkt ja, also ich meine, wir beide kennen uns ja gut aus mit den ganzen psychischen Sachen, aber körperlich bin ich da gerade raus. Also aus dem Fall kann ich entnehmen. Es geht darum, also die Symptome sind Schaum vor dem Mund, Bewusstlosigkeit, Erbrechen. Ich ehrlich gesagt, es ist ein bisschen gefährliches Halbwissen bei mir, aber es ist so wie Blausäure.

Und die zerstört, glaube ich, innerhalb von Sekunden deine kompletten Zellstrukturen. Ach, genau. In dem Film Der Untergang, ich glaube, es ist, Und Goebbels, der am Ende seiner Familie Zerkallikapseln gibt und die müssten sie eben essen, beziehungsweise draufbeißen und sterben innerhalb von Sekunden. Ja krass, ich hatte irgendwie auch gar nicht offen, dass Zyanid, also vor diesem Fall, dass Zyanid so super schnell wirkt. Weil eigentlich ist es doch auffällig, also warum nimmt man denn ein Gift, was so schnell wirkt? Also eigentlich, haben wir ja schon gesagt, ist es ja auffällig, wenn du jemandem was zu essen gibst und er direkt danach stirbt. Die Leute waren ja alle irgendwie in ihrem Umfeld und oft auch mit ihr alleine. Ja. Also klar ist es beim Essen passiert, aber vielleicht war das sogar ihre Berechnung, dass sie dann kontrollieren konnte, was sie danach mit den Leuten macht oder eben keine Zeugen hat. Und bei Roy hat sie ja auch gesagt, dass er mittags zuletzt gegessen hat, obwohl es ja abends war, aber dann wahrscheinlich auch mit dem Wissen, dass es einfach schnell wirkt und wenn er mittags zuletzt gegessen hat, ist es vielleicht einfach weniger auffällig. Ich habe einmal kurz nachgeschaut, wie Cyanid im Körper tatsächlich wirkt, weil wir ja alle hier, wir wollen was lernen, wir wollen, dass ihr da draußen was lernt. Also, Cyanid blockiert die Zellatmung. Ich denke, alle von euch wissen noch, dass Mitochondrien die Kraftwerke der Zelle sind. Oh Gott, hör auf dir. So, das hat keiner vergessen. Doch ich.

Shame on you. Mitochondrien hängen ja zusammen mit dem Prozess, mit dem quasi Sauerstoff im Körper verteilt wird, beziehungsweise Mitochondrien verwerten ja den Sauerstoff. Und tatsächlich ist es so, dass in dem Zyanid quasi ein Enzym ist, das nennt man Zytochrom C-Oxidase. Und dieses Enzym bindet an die Mitochondrien und sorgt dafür, dass diese Zellen keinen Sauerstoff verwerten können. Selbst wenn genug Sauerstoff im Blut ist, also selbst wenn genug Sauerstoff verfügbar wäre, können die Mitochondrien diesen Sauerstoff nicht mehr verarbeiten und das wiederum sorgt dafür, dass die Zellen quasi innerlich ersticken, weil sie keine Energie produzieren können.

Long story short, Cyanid sorgt dafür, dass wir auf Zellebene ersticken. So wild. Crazy. Und deswegen geht es auch so schnell. Das fand ich sehr faszinierend. Also für den Fall, dass ihr mal wieder irgendwie so ein klugscheißer Moment haben wollt. Cyanid bindet ein Enzym namens Zytochrom C-Oxidase an die Mitochondrien. Ich glaube, wenn wir es einfach zusammenfassen, weil ich habe dieses Wort wahrscheinlich in zwei Minuten wieder vergessen. Ich weiß nicht, wie es euch geht. Dann einfach Zyanid sorgt dafür, dass die Zellen ersticken. Ja, so kann man es wohl sagen. Was ich ganz interessant fand, ist, dass man eine Zyanidvergiftung eigentlich zum einen an dem Schaum vor dem Mund erkennt, aber auch an einer Hautrötung, nämlich an kirschroten Lippen, weil das sauerstoffreiche Blut nicht mehr verarbeitet wird und dadurch die Lippen eben ganz rot werden. Und dass der Atem der Person nach Bittermandel riecht. Das aber kann übrigens nicht jeder Mensch riechen oder jeder Mensch wahrnehmen. Das heißt, es fällt nicht immer auf. Ich erinnere mich aber noch daran, und deswegen ist mir das gerade auch wieder im Gedächtnis geblieben, dass ich mal einen Film geschaut habe, ich glaube, es war einer der Sherlock-Holmes-Filme, bei denen er an dem Atem von einem der Opfer riecht und sagt Bittermandel. Ich habe keine Ahnung, wie Bittermandel riecht. Aber ich wäre bestimmt auch eine der Personen, die es nicht riecht, weil treue Blackbox-Hörer wissen, dass ich immer mal wieder in die Nasenspray-Sucht rutsche.

Und dementsprechend rieche ich auch nicht mehr so gut. Also wäre ich wahrscheinlich die Letzte, die diesen Bittermandel-Geruch wahrnehmen kann. Ich glaube, es riecht so ein bisschen marzipanartig. Bittermandel packt man ja auch in den Stollen. Genau. Jetzt, wo ich darüber nachdenke, bin ich mir auch nicht mehr ganz sicher, ob es Dr. House oder Sherlock Holmes war, aber es ist ja pretty much the same. Ja. Ich finde ja, mit Marzipan haben wir übrigens wieder ein persönliches Foodcrime von mir. Absolut. Ja, danke. Spannend. Danke. Du findest es wahrscheinlich wieder lecker. Ja. Also ich bin dieses Mal auch raus. Marzipan pur finde ich auch widerlich. So Marzipankartoffeln? Auf gar keinen Fall. Es gibt doch auch diese ganzen Marzipanblöcke, wo du so einfach abbeißt. Ja okay, das ist zu viel. Ach so, da ist die Grenze. So Marzipan in Schokolade und Marzipankartoffeln. Magst du auch mit Marzipan überzogene Kuchen? Das ist ja meistens Fondant. Ja, gibt es aber auch mit Marzipan. Fondant ist was anderes. Das ist Zucker. Ich meine jetzt schon mit Marzipan überzogene Kuchen.

Einfach so, nee, das ist ja meistens Fondant. Nein, Florian. Also habe ich noch nie gegessen. Wahrscheinlich würde es dir aber schmecken. Ich werde es wahrscheinlich lieben. Ja, dann sage ich es jetzt. Wahrscheinlich werde ich es lieben, um hier auch die Gruppe komplett gegen mich aufzubringen. Ja, ja, ja. Ich merke es schon. Also wenn wir mal zusammen Marzipankuchen essen, dann kratze ich meinen Marzipan ab und dann kann ich sie auf den Teller schmeißen. Danke. Sehr schön. Sehr gerne. Ich bin einfach, so bin ich zu dir, so selbstlos. Ja, und wenn ihr das nächste Mal Marzipan riecht, obwohl kein Marzipan da ist, dann würde ich mir Sorgen machen.

Woran erkennt man True-Crime-Podcasterin? Sie vermuten überall einen Mord. Sie riecht nach Marzipan. Aber ich sehe kein Marzipan. Wurde hier jemand mit Cyanid vergiftet? Hauptsache jetzt sind alle so vollkommen auf Hab-Acht-Stellung, sobald irgendwo ein Marzipangeruch ist. Oh mein Gott, beste Mordmethode überhaupt, eine Cyan-Kali-Kapsel in so ein Stück Marzipan. Ja, aber stimmt eigentlich. Ich frage mich, ob das sinnvoll wäre. Vielleicht haben wir hier so ein paar, es gibt doch so diese Giftzentralen. Kennt ihr das, wenn man Medikamente zu viel nimmt? Bei uns in der Psychiatrie war es so, wenn ein Patient irgendwie zu viele Medikamente von jemand anderem einfach eingeschmissen hat, dann mussten wir die Giftzentrale anrufen und dann mussten die uns sagen, wie wir weitermachen sollen. Keine Ahnung, vielleicht ist ja irgendjemand von unseren Hörern da irgendwie vielleicht tätig oder kennt sich in dem Bereich aus.

Wäre das, was Sinn machen würde? Würde es dann auffallen? Weil ich meine, würde das sich wirklich so vermischen? Das interessiert mich. Vielleicht auch Toxikologen. Vielleicht wissen die das. Ich weiß es nicht. Wenn ihr eine Ahnung davon habt oder Ideen dazu habt, dann schreibt uns super gerne auf Instagram. Da heißen wir Blackbox, der Podcast, alles klein und zusammengeschrieben. Und schreibt uns auch super gerne, was ihr glaubt, was psychologisch oder psychiatrisch auffällig an Jolly Joseph ist oder war. Persönlich sind ein paar Sachen aufgefallen, die ich ungewöhnlich fand und ich würde sie hier gerne nochmal platzieren wollen, aber ich will eigentlich zuallererst von euch irgendwie nochmal wissen, was fandet ihr an Verhaltensweisen richtig weird? Wenn ihr jetzt so eine kurze Stichpunktliste machen würdet, was ist euch aufgefallen? Richtig weird fand ich es zum ersten Mal, als sie vorgegeben hat, einen Job zu machen und zu einem Job zu fahren jeden Tag.

Den sie nicht gemacht hat. Ja. Und auch über einen längeren Zeitrahmen. Das muss man erst mal durchziehen. Auf jeden Fall. Das war auch mein erster Moment. Weil der Gedanke, dass man irgendwie ein besseres Leben sich erträumt und irgendwie raus aus dem will, was man kennt. Und am Anfang dieses so, sie sitzt da irgendwie auf dem Hof ihrer Eltern und denkt sich so, das kann es nicht sein. Ich will Glamour und Gold und so.

Also diesen Wunsch finde ich ja erstmal jetzt nicht verwerflich. Haben wir ja alle selber. Aber ja, dieses Vorgeben, ein Leben zu führen, was man nicht führt und die engsten Vertrauten anzulügen, das fand ich krass. Ja, ich glaube, alles andere, die möglicherweise Morde und dann das Verschleiern, die Testamente, das ist ja dann eigentlich nur ein Fortführen von allem anderen. Das ist das Loch, in dem man sitzt, immer tiefer graben. Aber ich glaube, dass mit dem Studium oder dem Job dann, das führt nicht irgendwo hin. Das ist einfach ein bisschen weird.

Ja, ich weiß voll, was ihr meint. Was ich noch richtig auffällig fand, war, als sie schon angefangen hat, die Morde vermeintlich zu begehen, dass sie ja tatsächlich sogar hätte erste Hilfe leisten können bei einem der Opfer, weil sie es gesehen hat und sie dabei war und sie gar nichts gemacht hat und sogar bei der Polizei noch erklärt hat, warum sie gar nichts gemacht hat, dass sie die Autoschlüssel gesucht hat und was ich in Summe an diesem Verhalten so krass fand, also an diesem Vorspielen, dass sie einen Job hat, den sie nicht hat, dass sie was studiert hat, dass sie nicht studiert hat, dass sie ihre komplette Existenz auf eine Lüge baut und dabei aber offensichtlich so charmant und so charismatisch ist, dass Leute ihr glauben. Wenn wir jetzt diesen soziokulturellen Hintergrund außen vor lassen, was ja natürlich, es kann natürlich auch sein, dass die Leute ihr geglaubt haben, weil sie eine Frau in diesem kulturellen Hintergrund ist oder eine ehrbare Ehefrau eben ist. Aber auch die Tatsache, dass sie keinerlei Reue zeigt, dass sie die ganzen Sachen gesteht, dass sie sagt, ja, habe ich gemacht, dass sie sogar soweit geht, ein zweijähriges Kind zu töten, obwohl sie selber Mutter ist und dementsprechend ja eigentlich ein Gefühl dafür haben, wüsste, was es bedeutet für jemanden, wenn das eigene Kind stirbt.

Waren alles so Sachen, wo ich so dachte, sie lügt, sie ist super charmant offensichtlich, sie ist charismatisch, sie ist überzeugend, sie muss unfassbar gut darin sein, Leute zu manipulieren, weil es immer und immer wieder nicht aufgefallen ist und die Leute ihr geglaubt haben. Sie scheint der Meinung zu sein, sie selber hätte keine Schuld daran. Denn sonst hätte man ja irgendeinen Persönlichkeits-Change gemerkt, dass es ihr vielleicht schlechter gehen würde nach den Morden oder dass sie irgendwie mehr traurig wäre oder verstört oder wütender oder sonst irgendwas. Aber niemand hat irgendwas erzählt. Maxi, korrigiere mich gerne. Aber davon, dass sie sich nach den Morden wesentlich verändert hätte. Nee, also was ich vor allem als so ein Eingeständnis von Schuldempfinden gesehen hätte, wäre auch sowas wie Angst oder Nervosität gewesen. Und gerade das wurde nämlich gar nicht berichtet. Also sie hat sich nur nach dem Tod von Anama ein bisschen verändert, wo sie eben quasi ihre Rolle eingenommen hat. Aber das war es an Berichten, dass sie sich irgendwie geändert hat. Und wenn du der Meinung bist, dass du was falsch gemacht hast oder dass du Schuld auf dich geladen hast, würde ich schon vermuten, also wenn ich es so von mir aus gehe, ich würde mir in die Hose machen, dass ich jede Sekunde erwischt werde. Und jede Sekunde irgendjemand misstrauisch wird oder sonst irgendwas. Aber das ist bei ihr nicht der Fall gewesen.

Ja, und deswegen, weil ich all diese Sachen irgendwie sehe und auch dieser Wunsch nach Gold und Glamour und schimmrigen Dingen per se nichts Verwerfliches, aber wenn du der Meinung bist, du hast einen Anspruch darauf und hast das verdient und dir steht das zu.

Diese Dinge zu haben, weil du einen Anspruch hast, mehr zu haben als alle anderen Menschen oder besonderer zu sein als andere, hat für mich halt alles einen Charakter, der für mich in Richtung antisozial und narzisstisch geht. Und ich habe die ganze Zeit überlegt, ob sie narzisstische oder antisoziale Tendenzen haben könnte. Deswegen auch meine Frage nach dem psychiatrischen Gutachten. Wissen wir irgendwas über ihre frühere Kindheit? Wissen wir irgendwas von Verhaltensauffälligkeiten in ihrer Kindheit? Leider gar nichts bekannt. Das wäre sehr spannend gewesen. Nee, aber ich gehe auch mit bei Antisozialer. Ich habe mir auch gedacht, antisozial, narzisstisch. Natürlich kommt dann auch direkt Psychopathie auf. Psychopathie ist aber an sich ja keine psychiatrische Diagnose, sondern da wird eher eine antisoziale Persönlichkeitsstörung oder narzisstische Persönlichkeitsstörung diagnostiziert. Aber ihr könnt es euch schon quasi unter diesem Kosmos Psychopathie vorstellen, wie man es eben kennt.

Ja, wenn ich versuche, mich in diese Situation hineinzuversetzen, soweit ich kann, dann muss man sich unglaublich mächtig fühlen. Wenn man es schafft, als Jugendliche davon zu träumen, viel Gold und Geld und Glamour und Autos und so zu haben und es dann schafft, sich immer weiter da rein zu manipulieren, quasi durch Darstellung, durch Lügen, durch den Aufbau von einem Außenbild, das Leute einem glauben und schließlich sogar durch Mord. Und irgendwie hätte ich gedacht, wenn du ein durchschnittliches Empfinden von Schuld hast, dann bist du trotzdem in der Lage, diese Dinge zu tun. Aber irgendwas macht es mit dir. Spätestens wenn du einen Mord begehst, irgendwas wird es mit dir machen, weil du weißt, dass es nicht richtig war und weil du Schuldgefühle hast oder irgendeine Form von Empfindung dazu. Und deswegen habe ich on top zu diesem narzisstischen Gedanken, weil das bis dahin wäre alles für mich eher Richtung narzisstische Persönlichkeitsstörung. Aber die Tatsache, dass sie gar keine Schuld empfindet, ist für mich der Punkt, weshalb ich denke, das geht für mich eigentlich da schon in eine antisoziale Richtung, weil sie dieses Reuegefühl oder diese Reaktion auf ihre eigenen Taten nicht hat. Also erstmal danke für den Fall. Aber trotzdem saß ich hier und habe an euren Lippen gehangen, wenn ihr das alles eingeordnet habt und eure Sicht auf die Dinge geschildert habt. Weil ich denke, ja, das macht alles total viel Sinn.

Aber das, was ihr gesagt habt, könnte ich halt niemals so formulieren. Aber gar nicht die Expertise. Deswegen höre ich euren Podcast so gerne, weil es einfach so sehr augenöffnend ist. Und irgendwie alles dann so Sinn macht. Und ich finde, das ist am Ende von so einem Fall ein bisschen ein gutes Gefühl, auch wenn der Fall total schrecklich ist.

Dass man so ein, irgendwie ein empathisches Gefühl dieser Person gegenüber entwickelt, weil man versucht nachzuvollziehen, wie es in ihr aussehen könnte oder wie sie funktioniert, sagen wir es mal so. Ja, ich weiß, was du meinst.

Ich finde auch, dass es so satisfying manchmal so ein bisschen ist, dass man das so ein bisschen nachvollziehen kann. Wir sagen immer nicht entschuldigen, aber verstehen wollen. Und ich weiß voll, was du meinst. Es gibt manche Fälle, da haben wir das nicht. Da verstehen wir nicht, was in den Personen vorgeht. Also manchmal ist noch zu wenig Infos da und dann sitzen wir da auch wirklich und sind beide so, oh Mann. Ja, dann ist die Folge auch ein Trauerspiel, weil wir dann da sitzen und wir sind beide richtig frustriert. Aber es ist voll schön zu hören, dass wir auch in deinem Empfinden ein wenig Licht ins Dunkel bringen können. Auf jeden Fall. Und ich glaube, damit schließen wir die heutige Folge, ganz besondere Folge mit nämlich Gästen ab. Es war total cool, mit euch darüber zu diskutieren und da auch eure Perspektive zu hören und eure Fragen. Bei uns ist es ja oft so, dass wir da teilweise so ein bisschen Scheuklappen aufhaben und uns manche Fragen auch gar nicht stellen oder manche Sachen uns gar nicht auffallen. Von daher finde ich es immer sehr cool, noch weitere Menschen einzuladen. Und es hat sehr, sehr viel Spaß gemacht mit euch. Ja, uns auch. Und für alle von euch da draußen, die den Podcast Food Crimes noch nicht kennen, große Empfehlung, hört auf jeden Fall mal rein. Kann der was? Ich glaube schon. Der kann was. Ich höre da auch sehr gerne rein. Ich habe die Brust mal getroffen und ich fand die schon besser als Medium Ugly.

Komplimente kann ich auch. Eine stabile Sex. Eine stabile Sex und Sex. Spaß. Also meine Lieblingsfolge von Foodcrimes ist die über die Heineken-Entführung. Ich wusste darüber nämlich gar nichts. Ich dachte, du sagst jetzt die, in der ihr zu Gast wart. Die, in der wir zu Gast sind und danach dann die Heineken-Entführung, Das freut mich, ja Wir haben mit so angefangen, ein paar Entführungen zu machen Also wer auf Entführungsgeschichten steht kommt auf seine Kosten bei uns Yes, dann auf jeden Fall mal vorbeischauen, Und damit sagen wir, seid lieb zueinander und wir sagen Tschüss.

Music.

Das war Blackbox, der Cycron Podcast. Eine Produktion von Auf die Ohren. Konzept und Redaktion Maxi Bels und Barbara Focke. Projektleitung und Vermarktung, Schnitt und Sounddesign Milan Fay. Ihr könnt uns übrigens super gerne bei Instagram schreißen. Schreißen? Ihr könnt uns. Der war schön, der war schön. Der war super.