Willkommen bei Blackbox, dem Sci-Crime-Podcast. Euch erwartet ein True-Crime-Podcast mit der Extra-Portion Psychologie. Ich bin Maxi. Und ich bin Babsi. Ihr habt euch schon immer gefragt, was Menschen dazu bringt.

Music.

Schreckliche Taten zu begehen? Dann seid ihr hier genau richtig.

Hallo, hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Blackbox-Folge.

Bevor wir mit der Folge starten, möchten wir eine kleine Ankündigung machen. Diese Ankündigung habt ihr wahrscheinlich von uns jetzt schon das ein oder andere Mal gehört. Aber wir sind so excited, dass wir es einfach nochmal und nochmal und nochmal machen müssen. Maxi und ich werden nämlich dieses Jahr tatsächlich wieder nochmal Live-Auftritte machen. Und zwar in Köln und in Hamburg. Beide Male im November. Und ihr könnt für diese Live-Auftritte jetzt schon Tickets kaufen. Dafür könnt ihr einfach bei uns in unseren Instagram-Kanal gehen zum Beispiel. Und zwar steht der Link dafür in unserer Bio. Und da klickt ihr einfach drauf und dann könnt ihr euch Tickets holen. Das Coole daran, worüber ich mich mega freue, dass wir uns dafür entschieden haben, ist, wir werden in Köln und Hamburg jeweils einen unterschiedlichen Fall behandeln. Das heißt, es lohnt sich theoretisch sogar zu beiden Shows zu kommen. Wir freuen uns auf jeden Fall mega doll, wenn wir euch da sehen und wir uns persönlich kennenlernen und ihr mit uns zusammen psychologische Analysen von Straftaten und straffälligem Verhalten quasi macht. Wir freuen uns ganz doll auf euch und ja, wie gesagt, diskutieren macht immer Spaß. Wird bestimmt nice. Freue mich mega. Und damit gehen wir jetzt in die Folge rein und zwar in unsere neue Rubrik, die wir ab und zu durchziehen, ab und zu nicht.

Heute haben wir aber wieder eine Nachricht von einer Hörerin dabei, die tatsächlich auch den Anstoß für die heutige Folge gegeben hat.

Diese Hörerin hat uns geschrieben, weil sie selbst Autismustherapeutin ist und unsere alte Autismus-Asperger-Folge, Folge 54, aus dem Jahr 2021 gehört hat. Und sie hat uns darauf aufmerksam gemacht, dass mittlerweile ja der ICD-11 existiert und viele Diskussionen stattgefunden haben und andere Klassifikationen eingeführt wurden in Bezug auf Autismus. Und sie gemeint hat, naja ... Da ist eure Folge so ein bisschen veraltet. Damals war es durchaus korrekt, was wir da gesagt haben, aber das Ganze wandelt sich. Auch die Definition von psychischen Erkrankungen, Erkrankungen generell wandelt sich. Manche neuen Syndrome, Symptomgruppen werden zur Erkrankung, andere werden eben nicht mehr als Erkrankung eingestuft.

Und auch beim Autismus hat sich eben so eine Wandlung stattgefunden. Und deswegen haben wir uns heute entschieden, danke hier an diese Hörerin, eine neue Folge zum Thema Autismus zu machen und da quasi dem Zeitgeist entsprechend korrekte Informationen zu liefern. Und deswegen sind wir heute hier. Vielleicht für euch kurz, um das Ganze einzuordnen. Früher wurde Autismus in mehrere Typen unterteilt. Es gab den frühkindlichen Autismus, den atypischen Autismus und das sogenannte Asperger-Syndrom. Heute ist diese Aufteilung aber überholt, weil Autismus an sich als Spektrum verstanden wird. Also es gibt fließende Übergänge, ganz unterschiedliche Ausprägungen und nicht mehr die eine Kategorie, in die man Erkrankungsbilder oder Symptombilder oder Auffälligkeiten in Anführungszeichen einkategorisieren kann. Und diese alten Kategorien, die ich gerade genannt habe, konnten dieses fließende Spektrum, wie der Name schon sagt, dementsprechend nicht richtig abbilden.

Das Asperger-Syndrom selbst galt ganz lange als eine Art mildere Form von Autismus, weil die Personen, die diesem Syndrom zugeordnet wurden, eine höhere Intelligenz hatten, gutes Sprachvermögen, aber im sozialen Bereich, also in den sozialen Fertigkeiten, Schwierigkeiten. Und die Vorstellung von dieser milderen Form von Autismus geht auf den Wiener Kinderarzt Hans Asperger zurück, der in den 1940er Jahren die Menschen, die in diesen Bereich Asperger-Syndrom fallen, tatsächlich als kleine Professoren beschrieben hat.

Tatsächlich wurde Asperger an sich auch der Begriff zunehmend kritischer betrachtet, auch diese Einkategorisierung aus den von mir gerade genannten Gründen. Und deswegen ist seit 2013 im DSM-5 beziehungsweise seit 2022 im ICD-11 nicht mehr diese Unterscheidung von verschiedenen Autismusformen vorhanden. Man spricht heute also statt von dem frühkindlichen Autismus, von atypischem Autismus oder vom Asperger-Syndrom von der sogenannten Autismus-Spektrum-Störung, auch ASS genannt. Und da ist der Fokus eben darauf, dass das Ganze individuell stufenlos auf diesem Spektrum sich abspielen kann, ohne dass man sagen muss, das ist jetzt genau in diesem Bereich und das kategorisieren wir jetzt da ein, weil man eben verstanden hat, dass die Besonderheiten, die bei Menschen auf diesem Spektrum vorkommen, so weitreichend und so fließend sind, dass es keine klaren Kategorien dafür geben kann.

Was auch so ein bisschen mein Eindruck war, gerade bei diesem Asperger frühkindlicher Autismus-Thema, ist, dass, ich weiß nicht, vielleicht hast du es auch so wahrgenommen, aber dass Asperger so ein bisschen so die coole Form des Autismus irgendwie war.

Und ich könnte mir vorstellen, dass auch deswegen das so kritisch gesehen wurde, weil es halt einfach ja so eine Wertung drin hat. Das ist ja irgendwie weird, das dann irgendwie zu sagen, okay, das sind jetzt die in Anführungszeichen coolen Autisten und die anderen irgendwie nicht. Und ja, fand ich auch, ehrlich gesagt, auch schwierig, muss ich sagen. Ja, zumal, also das finde ich das eine. Und zum anderen finde ich es an sich bei so engen Diagnosen immer schwierig, weil ich denke, was, wenn die Leute noch andere Symptomatiken oder andere Auffälligkeiten oder Merkmale erfüllen. Und insbesondere bei diesem Thema Autismus oder diesen Autismus-Spektrumstörungen, denke ich mir halt, es gibt so viele unterschiedliche Ausprägungen auch, die mit dem Geschlecht oder auch mit dem Alter zusammenhängen können, sodass ja auch die Erkrankung oder diese Ausprägung davon im Laufe des Lebens sich massiv verändern kann.

Und hat man jetzt, also wenn du von frühkindlichem Autismus sprichst zum Beispiel, dann beinhaltet das ja gleichzeitig in der Beschreibung auch ein bestimmtes Alter. Ja. Und der Mensch wird aber ja älter und was machst du dann damit? Und deswegen finde ich das eine sehr viel smartere Vorgehensweise zu sagen, auf diesem Spektrum, irgendwo in dem verwischten Bereich, gibt es halt unterschiedliche Ausprägungen davon. Ich hatte gerade so die Assoziation, das waren früher wie so Schuhgrößen, wo es keine Zwischengrößen gibt. Das finde ich gut. Und dann sind manche Leute da halt, haben da nicht reingepasst und dann wurden die da reingezwungen und dann haben die Füße wehgetan. Die Fußzehen.

Nur mit deinen Fußzehen. Dann scroll mal mit deinen Handfingern weiter und ich würde sagen, wir machen weiter im Text und kommen zum Fall.

Es ist ein früher Morgen im Jahr 2001. Die Sonne steigt gerade über den Horizont von Washington DC. das Licht bricht sich matt an den getönten Fensterscheiben des Pentagon-Komplexes. In einem der labyrinthartigen Büroflure summt leise ein Rechner auf. Der Bildschirm erwacht aus dem Energiesparmodus. Es gibt keinen Tastendruck, kein sichtbares Signal und doch bewegt sich der Mauszeiger. Langsam gleitet er über den Desktop, als würde ihn eine unsichtbare Hand führen. Ein Mitarbeiter, der gerade zur Schicht erschienen ist, bleibt abrupt stehen. Er starrt auf den aktiven Bildschirm. Niemand sitzt am Platz. Und doch ist jemand da. Das ist ganz sicher. Zur gleichen Zeit, tausende Kilometer entfernt, in einer kleinen Londoner Wohnung, sitzt ein Mann mit eingefallenen Wangen vor einem klapprigen Computer. Das Licht des Monitors zeichnet harte Schatten auf sein Gesicht. Gary McKinnon, 33 Jahre alt. Blass, wach seit Nächten, getrieben von einer Frage, die ihn nicht loslässt. Er weiß, dass die Zeit für ihn langsam knapp wird. Er muss sich ausloggen, muss den Eingriff in das Computersystem des Pentagon beenden, bevor er bemerkt wird. Seine Sorge ist berechtigt, denn plötzlich bewegt sich der Cursor, aber nicht durch seine Hand.

Erstarrt sieht Gary McKinnon zu, wie sich der kleine, weiße Pfeil gegen seinen Willen nach unten bewegt, auf das Startmenü klickt und den Computer herunterfährt. Die Verbindung bricht ab. Gary weiß, was das bedeutet. Er ist aufgeflogen. Einige Jahre zuvor. Gary ist ein ruhiger, eigenwilliger Mann mit einem kleinen Zimmer in London. Blass, dünn, mit langen Fingern, die mehr mit Tastaturen als mit Händen anderer Menschen zu tun haben. Er lebt zurückgezogen, fast unsichtbar. Keine Partys, keine Kneipen. Seine Welt ist leise und voller Fragen. Gary arbeitet sporadisch im IT-Bereich. Er hat sich vieles selbst beigebracht. Betriebssysteme, Netzwerke, die Sprache der Maschinen. Er übernimmt kleine Aufträge, hilft Bekannten mit Computern, gibt technischen Support. Manchmal gegen Geld, manchmal nur, weil er helfen will. Doch es sind keine festen Jobs, nichts, das man in einen Lebenslauf schreiben könnte. Seine Mutter beschreibt ihn als hochsensibel, als jemanden, der sich schwer tut mit Autoritäten, mit Bürostrukturen, mit dem sozialen Lärm der Arbeitswelt. Gespräche in Großraumbüros oder Bewerbungsgespräche, sie wirken auf Gary wie endlose Prüfungen, für die es keine Lösungen gibt.

Gary ist kein Mensch, der im Rampenlicht steht. Er ist jemand, der zuhört, wenn andere reden, aber nur selten etwas sagt. Seine Mutter beschreibt ihn als sensibel, friedlich, eigen und als Kind mit einem besonderen Blick auf die Welt. Schon früh entwickelt er eine Faszination für alles, was sich außerhalb des Sichtbaren bewegt. Sterne, Planeten, verborgene Mechanismen. Während andere Kinder Fußball spielen, liest Gary über Galaxien und die Raumfahrt. Und Regierungsgeheimnisse. Besonders eine Frage lässt ihn nicht los.

Was, wenn wir nicht alleine sind? Mit der Zeit wird aus Interesse eine Obsession. Er liest sich fest in Theorien über außerirdische Technologien, Geheimprojekte, die sogenannte Disclosure-Bewegung. Stundenlang durchstöbert er Internetforen, Bücher, Interviews. Er ist überzeugt, irgendwo da draußen gibt es Wissen, das verborgen wird. Und irgendjemand will verhindern, dass die Menschheit es erfährt. Gary sucht nicht nach Ruhm. Er sucht nach Wahrheit. Und nach Kontrolle über eine Welt, die für ihn oft chaotisch, laut und nicht verständlich erscheint. Seine Mutter macht sich immer wieder Sorgen um ihn. Ihr Sohn lebt mittlerweile wie in einer anderen Frequenz. Sozial unsicher, schnell überfordert, mit einem enormen Fokus auf Themen, die ihn faszinieren.

Ein Spezialinteresse, das alles andere ausblendet. Schlaf, Hunger, Zeit. Er schläft tagsüber und arbeitet nachts. Nicht in einem Beruf, sondern an seiner Suche. Seine Tage bestehen aus Kaffee, Zigaretten, Foren, alten NASA-Datenbanken. Was er dabei sucht, kann er selbst kaum in Worte fassen. Aber er ist sich sicher, die Wahrheit ist irgendwo da draußen. Irgendwo auf einem weit entfernten Server. Bei seiner Suche stößt Gary auf das Hackers Handbook. Ein altes, später zensiertes Werk, das ihm wie ein Einstieg in eine verborgene Sprache vorkommt.

Der Ton ist nüchtern, fast langweilig, aber für Gary ist dieses Buch wie ein Türöffner. Er fängt an zu üben. Nachts. Alleine. Er bringt sich bei, wie Netzwerke aufgebaut sind. Wie man IP-Adressen scannt. Wie man Betriebssysteme erkennt, nicht durch den Bildschirm, sondern durch Rückmeldungen, Fehlercodes, Verzeichnismuster. Wie ein Fährtenleser in der digitalen Wildnis. Der technische Einstieg ist schlicht. Er nutzt einen Port-Scanner, ein kleines Programm, das automatisiert tausende IP-Adressen durchgeht. Auf der Suche nach offenen Ports, also digitalen Türen, die offen stehen, wenn niemand daran denkt, sie zu schließen. Er hat gelesen, dass viele Regierungsrechner veraltet sind. Dass Sicherheitslücken nicht gepatcht werden. Dass es Administratorkonten ohne Passwörter gibt. Und er stellt fest, es stimmt. Immer wieder stößt er auf PCs, bei denen das Login-Fenster erscheint und kein Passwort nötig ist. Es ist kein Hacken im filmischen Sinne, kein Brechen von Codes. Nur das Betreten einer Tür, die nie abgeschlossen wurde. Gary nutzt einfache Software wie Remote Desktop Tools, Adler Remotely Anywhere, die dafür gedacht ist, Computer aus der Ferne zu warten.

IT-Administratoren nutzen sie jeden Tag. Gary hat keinen Plan, kein Zielsystem. Er hat nur ein Muster. Er sucht gezielt nach IP-Blöcken, die mit .mil oder .gov enden. Rechner von Behörden, Server der NASA oder Systeme des US-Militärs.

Und irgendwann, es ist tief in der Nacht, vielleicht gegen drei Uhr, trifft er auf einen Rechner, der antwortet. Der Port ist offen. Der PC nicht passwortgeschützt. Ein Klick und der Desktop lädt. Und dann ist Gary drin. Er klickt sich durch Ordner. Langsam, bedacht. Er hat keine Hektik und keine Panik. Ihn drängt nur dieser eine Gedanke, zu finden, was dort versteckt wird. Er sucht nach etwas, das sich zwischen den Zeilen verbirgt. Nach Hinweisen auf Technologien, die eigentlich nicht existieren dürften. Nach Spuren von UFOs oder freier Energie.

Um das herauszufinden, arbeitet er sich durch das Netz der verschiedenen Regierungsämter der USA wie durch einen nächtlichen Stadtplan ohne Straßenbeleuchtung. Ein IP-Bereich nach dem anderen. Er scannt, überprüft, tastet ab. Er langt Zugriff auf Rechner der US Army, der Navy, der Air Force, dem Department of Defense und der NASA. Insgesamt verschafft er sich Zugang zu 97 Computern in 14 verschiedenen Netzwerken. Er nutzt weiterhin einfachste Methoden und stößt auf offene Systeme, auf noch mehr Admin-Zugänge ohne Passwörter, auf Rechner, bei denen niemand damit gerechnet hat, dass jemand wie er überhaupt existiert.

An einem dieser Systeme hinterlässt er eine Nachricht. Nur einen Satz. Your security is crap. Signiert mit dem Namen Solo. Mit der Zeit wird er mutiger, fast schon übermütig. Manchmal schreibt er auch mehr. Er schickt Pop-up-Fenster an Administratorinnen, die gleichzeitig eingeloggt sind. Warnt sie, zeigt ihnen Schwachstellen und sagt ihnen, ihr seid angreifbar. Bei der NASA im Netzwerk des Johnson Space Center wird er schließlich fündig. Dort stößt er auf einen Ordner mit Satellitenbildern. Die Dateien sind riesig. Hochauflösende Fotos, offenbar unbearbeitet und daneben Versionen, die als processed markiert sind. Verarbeitet. Gefiltert. Überarbeitet. Gary öffnet eine dieser Bilddateien. Doch die Verbindung ist nicht optimal, der Download stockt. Er reduziert die Bildschirmauflösung auf ein Minimum, stellt die Farbtiefe auf 4 Bit. Und dann, für einen kurzen Moment, lädt das Bild.

Es zeigt ein Objekt. Silbern, zigarrenförmig. An beiden Enden sphärische Strukturen, wie graue Kuppeln. Keine Nähte, keine sichtbaren Befestigungen. Kein Größenmaßstab, keine Beschriftung. Das Bild wirkt wie aus einem Satellitenwinkel aufgenommen, von oben herab. Es sieht nicht aus wie etwas, das von Menschenhand gebaut wurde. Er versucht, das Bild zu speichern, aber es klappt nicht. Es wird dabei eine Java-Anwendung gestreamt. Keine Datei, kein Screenshot, kein Beweis. Gary ist nur ein kurzer Blick vergönnt. Und dann ist es weg. Er stößt weiter vor. In einem anderen Netzwerk öffnet eine Excel-Datei. Der Titel Non-Terrestrial Offices. Sie enthält Namen und Ränge. Einträge zu Ship-to-Ship-Transfers. Was aber seltsam ist, es sind keine bekannten Schiffsnamen, keine bekannten Einheiten, keine Erklärung, wohin diese Transfere gehen oder wer diese Personen sind.

Gary isst und bleibt vorsichtig, wird aber doch mindestens einmal von einem Mitarbeiter bemerkt, der morgens den aktiven Desktop sieht und ihn daraufhin manuell beendet. Doch obwohl Gary wie erstarrt in diesem Moment dasitzt und in den nächsten Tagen jede Sekunde damit rechnet, dass die Polizei durch die Tür stürmt, passiert nichts. Gary lockt sich weiter ein, Nacht für Nacht. Fast ein ganzes Jahr lang. Erst nach dem schrecklichen Anschlag des 11. September 2001 werden die Behörden nervös. Die Netzwerke werden nun sensibler überwacht. Einzelne Systemausfälle, gelöschte Protokolle und veränderte Konfigurationen wecken Verdacht.

Vor allem ein Fall macht Schlagzeilen. Ein Teil der Naval Weapon Station Earl ist für mehrere Tage offline. Der Schaden geht in die Hunderttausende. Und die Suche beginnt. Die National Hightech Crime Unit in Großbritannien wird eingeschaltet. US-Behörden liefern ihnen Hinweise, ein Benutzername taucht immer wieder auf. Solo. Die Uhrzeiten der Angriffe sprechen für nächtliche Aktivitäten im europäischen Raum. Die IP-Adressen, über die die Zugriffe laufen, führen nach London. Gary war zwar vorsichtig, aber nicht besonders professionell. Er hatte keine verschleierten Verbindungen genutzt, keine VPNs, keine verschlüsselten Wege. Er hatte sich mit seinem ganz normalen Internetanschluss eingeloggt. Über ein Modem, das sich bei jedem Einwählen neu bei seinem Anbieter registrierte. Die Ermittler lassen sich die Verbindungsdaten geben. Und irgendwann steht eine Adresse fest. Woodgreen, Nordlondon. Am 19. März 2002 steht dann doch die Polizei vor Garys Tür.

Beamte der britischen Cybercrime-Einheit durchsuchen die Wohnung, nehmen seinen Rechner mit. Und andere, die er für Bekannte repariert hat. Gary bleibt ruhig. Er streitet nichts ab. Aber er redet auch nicht viel. Er weiß, was er getan hat. Er wird mitgenommen, in ein Polizeifahrzeug gesetzt. Es klicken keine Handschellen, es braucht keine Gewalt. Sie halten ihn mehrere Stunden dort fest, stellen Fragen. Dann lassen sie ihn wieder gehen. Doch das, was damit in Gang gesetzt wurde, ist größer als alles, was Gary sich je vorgestellt hat. Ein paar Wochen später kommt Post. Offiziell aus den USA. Die Amerikaner wollen Gary McKinnon. Der Vorwurf? Eindringen in militärische Systeme, Manipulation. Sabotage? Ein Schaden in Höhe von 800.000 Dollar. Im Sommer 2005 stehen erneut Beamte vor der Tür von Gary McKinnon. Sie nehmen ihn fest. Diesmal ist sicher, schnell kommt Gary McKinnon dieses Mal nicht mehr raus. Der nächste Halt? Das Gericht. 7. Juni 2005. Der Tag ist heiß. Die Sonne steht grell über den Dächern von London, flimmert auf dem Asphalt vor dem Gerichtsgebäude.

Die Luft ist stickig und schwer, als würde sie nichts durchlassen. Kein Wind, kein Atem.

Gary zieht den Kragen seiner Jacke höher, obwohl der Stoff längst zu warm ist. Schweiß tritt ihm auf die Schläfen, sammelt sich im Nacken. Er wird in einen kleinen Raum geführt. Dort ist es ruhig. Gary sitzt auf einem Stuhl, die Hände liegen im Schoß. Die Finger sind unruhig. Er trägt das Jackett, das seine Mutter ihm hingelegt hat. Es kratzt ein wenig im Nacken. Seine Mutter selbst sitzt zwei Plätze entfernt. Den Blick nach vorn gerichtet, die Lippen schmal.

In ihren Händen ist ein zerknülltes Taschentuch, das sie nicht benutzt. Sie atmet flach. Jede ihrer Bewegungen wirkt überlegt und kontrolliert. So, als könne sie mit äußerer Ruhe verhindern, dass innen etwas zerbricht. Dann öffnet sich die Tür. Die Richter betreten den Raum und verlesen die Anklage. Gary McKinnon wird vorgeworfen, sich in 97 Rechner von US-Behörden eingeloggt, Netzwerke gestört, Daten gelöscht und die nationale Sicherheit gefährdet zu haben. Garys Mutter, Janice McKinnon, sieht ihren Sohn an. Sieht, wie er da sitzt, wie sein Kiefer angespannt bleibt, wie seine Schultern ein wenig höher gezogen sind als sonst. Sie kennt diesen Ausdruck. Das ist der, den er schon als Kind hatte, wenn er sich in etwas verloren hatte. Wenn er feststeckte und nicht wusste, wie er wieder herausfindet. An diesem Tag gibt es keine Entscheidung. Kein Urteil, nur Termine und Fristen.

Es gibt neue Schreiben und neue Anträge. Der Apparat der Justiz beginnt zu arbeiten. Die Schreiben kommen weiterhin regelmäßig. Briefe, Bescheide, Anträge. Weiße Umschläge, schwarze Buchstaben, immer dieselbe Schrift. Sie stapeln sich auf dem Küchentisch. Irgendwann öffnet Gary sie nicht mehr. Die Tage verlieren ihre Form. Gary steht spät auf, isst kaum, spricht wenig, geht wieder schlafen. Manchmal steht er am Fenster, stundenlang, den Blick ins Nichts gerichtet. Dann stellen die USA einen Antrag auf Auslieferung. Der Vorwurf, Zugriff auf militärische Systeme und Gefährdung der nationalen Sicherheit.

Im Falle einer Auslieferung drohen Gary bis zu 70 Jahre Haft. Später am Abend sagt er leise, wenn sie mich holen, komme ich da nicht mehr raus. Seine Mutter bekommt Angst. Sie beginnt zu schreiben. An Anwälte, Abgeordnete, Redaktionen. Sie bittet um Hilfe, um Aufmerksamkeit. Und tatsächlich haben ihre Bemühungen Erfolg. Ein Arzt, der Gary in einem Fernsehinterview gesehen hat, meldet sich bei den Anwälten. Er ist Spezialist für Autismus. Ihm sind die monotone Sprache, die geringe Mimik, der steife Blickkontakt und die sozial ungewohnten Reaktionen Garys aufgefallen. Er empfiehlt den Anwälten dringend, Gary McKinnon fachärztlich untersuchen und auf das Asperger-Syndrom testen zu lassen. Gesagt, getan, Professor Simon Baron-Cohen, einer der weltweit führenden Autismusforscher der Universität Cambridge, und Dr. Tommy Burney, forensischer Psychiater, werden mit dieser Untersuchung beauftragt. Beide stellen unabhängig voneinander die gleiche Diagnose. Asperger-Syndrom. Gary sieht die Welt anders als andere Menschen. Als Gary und seiner Mutter die Diagnose mitgeteilt wird, wird für sie einiges klar.

Gary sagt abends zu seiner Mutter am Küchentisch, dann bin ich also nicht einfach nur falsch. In den Augen der Öffentlichkeit ändert die Diagnose einiges im Fall Gary McKinnon. Sie macht deutlich, Gary ist nicht kriminell, kein kalkulierender Täter, der die Verteidigungssysteme der USA ausspionieren wollte und sich hinter der Suche nach Alienbeweisen versteckt. Er ist ein Mensch, der einen anderen Blick auf die Welt hat, der Regeln bricht, weil er so fixiert ist auf die Suche nach der Antwort, dass alles andere aus seinem Blickfeld verschwindet.

Janice McKinnon berichtet davon, wie die Diagnose sich bei ihrem Sohn zeigt, gibt Interviews, spricht in Talkshows, reicht Petitionen ein, spricht vor Parlamenten. Und ihr Plan, so laut zu sein, dass niemand sie überhören kann, funktioniert.

Musiker, Schauspieler, Politiker, Influencer, Bürger. Die Öffentlichkeit stellt sich hinter Gary. Die Medien greifen den Fall auf. Es wird diskutiert, was eine Auslieferung für Gary bedeuten würde und ob sie gerechtfertigt ist. Gary McKinnon, so auch die Gutachter, leide mit fortschreitendem Verlauf der Verhandlungen an schweren depressiven Episoden. Der Experte teilt öffentlich mit, dass er sich sicher sei, Gary McKinnon würde im Fall einer Auslieferung einen psychischen Zusammenbruch erleiden, der schlussendlich zu einem Suizid führen könnte. Am 16. Oktober 2012 tritt die Innenministerin Theresa May in der Sache Gary McKinnon vor die Presse. Alle scheinen den Atem anzuhalten, als sie die folgenden Worte ausspricht. Mr. McKinnon wird schwerer Straftaten beschuldigt. Aber es besteht auch kein Zweifel daran, dass er schwer krank ist. Er hat das Asperger-Syndrom und leidet an einer depressiven Erkrankung. Die rechtliche Frage, die mir nun vorliegt, ist, ob der Schweregrad dieser Erkrankung eine Auslieferung ausschließt. Nach sorgfältiger Prüfung sämtlicher relevanter Unterlagen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass die Auslieferung von Mr. McKinnon mit einem so hohen Risiko verbunden wäre, dass er sich das Leben nehmen könnte, dass eine Entscheidung zur Auslieferung mit seinen Menschenrechten unvereinbar wäre.

Gary hört die Worte, wie so viele andere Menschen, live im Fernsehen. Er sitzt am Tisch, als Theresa May die Worte ausspricht, die ihn retten. Sagt kein Wort. Dann bricht er in Tränen aus. Zum ersten Mal seit zehn Jahren.

Ich fand das voll den spannenden Fall. Ich auch. Der war richtig, richtig spannend. Und ich finde es auch schön, dass wir mal wieder einen haben, in dem es nicht um Mord, Totschlag und Blut geht. Ja, das war tatsächlich meine Motivation dahinter. Ich wollte mal was anderes. Es ist lange her, würde ich sagen. Und ich habe richtig gemerkt, dass es dieses Thema mit sind wir alleine? Gibt es Aliens? Was sind die Sachen, die uns nicht erzählt werden? Dass das auch ein Thema berührt, das finde ich persönlich einen immer so ein bisschen kribbelig macht. Ja, ja. Weil ich auch immer denke so. Ich schaue mir richtig gerne alle Dokus dazu an, die ich finde. Ich auch. Ich muss mal ein bisschen aufpassen, dass ich nicht komplett in so einem Rabbit Hole verloren gehe. Weil ich das dann auch immer so interessant finde und so Plausibilitätschecks von allen Seiten irgendwie machen will. Und ich darf damit gar nicht anfangen. Aber ich finde es sehr, sehr gut nachvollziehbar, dass ihn diese Frage so sehr beschäftigt hat. Weil es ja auch eine sehr, ich glaube, es ist eine der Fragen, die die Menschheit mit irgendwie am meisten beschäftigt, wenn wir uns Gedanken über das All machen oder über die Galaxien an sich und über das Universum. Die Frage, sind wir alleine? Und von daher finde ich es total nachvollziehbar, dieses Thema mit der IT-Security.

Ich wusste, dass es kommt. Ja, weil ich komme ja selber, also ich habe ja selber ganz viel auch im Bereich Software und so gearbeitet, auch wenn ich keine Softwareentwicklerin oder so bin, habe ich ja ganz viel damit zu tun gehabt und auch mit so Sicherheitssystemen und wie man Software irgendwie sicher aufbauen kann und ich bin da jetzt kein Experte, aber wie gesagt, ich bin kein ITler.

Aber die Tatsache, dass viel zu viele Rechner viel zu lange komplett ungeschützt waren, ist mir nicht neu. Und ich weiß, dass es ganz konkrete Gesetze gibt, was man darf und was man nicht darf. Und natürlich ist das illegal, was er gemacht hat. Aber auf der anderen Seite denke ich mir, ja, dann schützt die Dinger anständig. Also wenn die noch nicht mal mit einem Passwort gesichert sind, was erwartet ihr denn? Ich meine, ich habe auch schon davon gehört, dass das eher ein bisschen lasch umgesetzt wird. Aber das bei den...

Verteidigungssystem beim Pentagon, bei den Militärstützpunkten, dass diese Software und diese Rechner teilweise ohne Passwortschutz sind, da denke ich mir, also Entschuldigung, aber wir hatten da seinen Job nicht gemacht. Ja, also ich finde das auch total interessant an sich, das ganze Thema IT-Security ist ja auch in den letzten Jahren ja immer wichtiger geworden und wird jetzt mit dem ganzen Thema KI und allen neuen Systemen noch viel relevanter und noch viel spannender eigentlich und wichtiger. Ich finde das an sich einfach ein interessantes Thema. Ich habe mal auf einer Website, ich habe uns mal so reingelesen von einer Gruppe von White Hackern. White Hacker sind quasi Leute, die versuchen, in Systeme reinzukommen und die zu knacken. Nicht um Daten zu stehlen oder um Leute zu erpressen oder so, sondern um danach zum Beispiel schreiben die eine E-Mail an den Betreiber von der Software und sagen, hey, das ist die Liste mit Security-Issues, die wir gefunden haben. Da solltest du aufpassen. Wir haben versucht, da reinzukommen und wir sind ziemlich einfach da reingekommen. Und das ist, was wir rausgezogen haben. Und an der und der und der Stelle musst du irgendwie nochmal ran und musst die Software überarbeiten.

Und das habe ich mir total gerne angeguckt und auch total gerne durchgelesen. Und ich finde an sich dieses ganze Konzept von sicherer Software und so super interessant, weil es ja gefühlt wie so ein Wettrennen ist zwischen, wer entwickelt die besseren IT-Security-Systeme und wer hackt sich da rein und wer ist dann, also ja, von daher, und ich verstehe auch diese Fragestellung, mit welcher Argumentation er das gemacht hat und.

Ja, ich habe mich irgendwie gerade sehr abgeholt gefühlt, weil das ist so ein Fall, der mich persönlich auch richtig interessiert und bei dem ich aber die Perspektive des Täters an der Stelle total gut nachvollziehen kann, auch wenn ich selber nicht die Fähigkeiten habe, zu hacken. Wobei diese Remote-Control-Software ja an sich etwas ist, wo ich mir denke, das ist streng genommen ja nicht mal Hacking. Nee, nee. Sondern es ist einfach nur bestehende Systeme sehr smart eingesetzt und offene Sicherheitslücken sauber gefunden. Ja, ja eben. Ich meine diese, ich habe das auch gelesen, war so, okay, die kennen sogar ich. Die sind so einfach zugänglich, dass wirklich jeder, der, würde ich mal behaupten, irgendwo in einem Unternehmen, in einem Büro gearbeitet hat, kennt diese, Systeme und diese Softwares, dass man da anruft und sagt, ey, ich habe ein Problem mit meinem Rechner und dann sagt er, geben Sie mir mal einen Rechner-ID durch und dann ist diese Person im Rechner und repariert da ja was. Das kennt jeder, glaube ich. Und dass er das einfach genutzt hat, ich war wirklich, also ich fand diesen Fall auch super spannend. Ich habe das gefunden.

Und war ganz schnell klar, dass ich auf jeden Fall diesen Fall machen möchte. Ich habe zu diesem Fall vielleicht kurz als Hintergrund das Buch gelesen, das seine Mutter geschrieben hat. Sie hat über den ganzen Fall die ganze Zeit geschrieben. Es ist so ein bisschen auch Hand in Hand natürlich gegangen. Sie hat sich ja viel an die Öffentlichkeit gewandt und viel um Hilfe gebeten, und war da sehr verzweifelt auch hinten dran und es hat ja auch geklappt. Und sie hat dann ein Buch geschrieben. Das Buch heißt Saving Gary McKinnon, A Mother's Story. Und da berichtet sie halt auch viel von seiner Sicht und so alle Infos von wegen, was er da am Küchentisch sagt und dass er geweint hat, nachdem er das gehört hat. Das sind natürlich eben Dinge, die sie berichtet hat. Und auch sehr spannend, ich habe mir auch ein, zwei Interviews von ihm angeschaut, denn er wurde natürlich von den Medien interviewt, weil er, also er war ja auf freiem Fuß quasi, also es war klar, okay, da läuft ein Gerichtsverfahren gegen ihn, aber er war ja nicht in Untersuchungshaft.

Und dann wurde da interviewt zu dem, was er da natürlich gefunden hat, weil, wie du schon gesagt hast, ganz viele Leute interessiert das und ganz viele Leute hat es total interessiert. Und er hat ja, finde ich, leider keine Sicherung dieses Bildes machen können, weil mich hätte es auch sehr interessiert, was da zu sehen war. Und er hat es aber eben beschrieben und da gab es dann so ein Bild, wie das eben nach seiner Beschreibung her aussieht. das wurde also generiert. Das werde ich euch auf jeden Fall auch noch auf Instagram teilen. Falls ihr uns noch nicht verfolgt, wir heißen da Blackbox, der Podcast, alles klein und zusammengeschrieben. Folgt gerne rein, dann seht ihr, welches Bild Gary McKinnon da beschrieben hat. Und es sieht wirklich komisch aus. Ich sag's dir, wie es ist, es ist ein komisches Bild. Das hätte auch meine Aufmerksamkeit erregt. Ich bin mir ehrlich gesagt, jetzt kommen wir in Schwörungstheorie. Aber, nur ganz kurz. Aber ich muss das jetzt aussprechen. Und ich muss wissen, was ihr denkt und ich muss wissen, was du denkst. Ich glaube, oder ich könnte mir vorstellen, dass er vielleicht sogar mehr gefunden hat, aber dass er nicht so dumm war, das zu erzählen.

Weil ich meine, es ist offensichtlich, dass die USA not amused waren, würde ich sagen. Weiß nicht, also ich finde jetzt nicht, dass man so weit gehen kann mit der Vermutung. Und ich glaube, wenn er viel öffentlich gemacht hätte oder viel erzählte, vielleicht hat er mehr gefunden und ihm wurde vielleicht dazu geraten von seinen Anwälten, von seiner Mutter oder sozusagen erzähl es nicht. Um Gottes Willen, egal was du tust, erzähl das nicht, weil dann bekommst du wirklich ein Problem. Ich meine, das war ja schon genug Probleme. Genau. Und das wäre so die Frage, die ich mir wahrscheinlich jetzt einfach gerade stelle und die ich mir in Zukunft auch noch stellen werde. Was weiß er wirklich? Und ist das, was er erzählt hat, wirklich alles, was er weiß? Aber die Frage, die du mir vielleicht eher beantworten kannst als das. Gab es dann dazu noch einen Prozess innerhalb von der UK zum Beispiel? Oder wurde das Thema einfach damit komplett fallen gelassen? Nee, also es gab bisher keine Verurteilung und es wurde auch nicht wieder aufgenommen. Also irgendwie war es mit der Bekanntgabe, dass er nicht ausgeliefert wird, war das Thema gegessen. Faszinierend. Ja. Vielleicht, schreibt uns gerne mal, vielleicht weiß einer von euch was dazu, warum das so abläuft. Weil ich persönlich hätte gedacht, dass es irgendeine Form von...

Von Prozess oder ähnlichem geben müsste, weil er ja eigentlich, ich meine, er hat das Gesetz gebrochen und eigentlich müsste er dafür belangt werden auf die eine oder andere Art und Weise oder eben nicht, wenn er in einem offiziellen Gerichtsverfahren als schuldunfähig gilt, dann halt nicht. Aber irgendwas müsste da ja eigentlich juristisch passieren, oder? Ja, aber es war ja in den USA und die USA wollten ihn ja vor Gericht stellen, vor ihr Gericht, weil es bei ihnen passiert ist.

Und in Großbritannien ist das nicht passiert. Also quasi, er hat ja von Großbritannien aus in den USA die Straftat begangen und die wollten ihn deswegen haben und wollten den Prozess machen. Und dann hätten ja diese 70 Jahre gedroht. Das heißt ja nicht, dass er sie sicherlich bekommen hätte, aber das wäre im Raum gestanden. Und dadurch, dass Großbritannien gesagt hat, wir liefern ihn nicht aus, hat sich das erledigt. Ja, ja, verstehe ich. Was ich mich frage, ist, dass dieses Zugreifen auf fremde IT-Systeme doch auch in der UK nicht erlaubt ist. Also auch wenn er vor Ort keine IT-Systeme angegriffen hat, sondern nur in Anführungszeichen US-amerikanische Systeme, hat er doch trotzdem eine Straftat begangen. Oder ist das dann quasi wie auf US-amerikanischem Staatsgebiet nur halt im Internet und deswegen zählt es nur da, wo er es begangen hat? Also das Ding ist, das Ganze hat sich ja jahrelang gezogen. Das war ja, ich glaube, ich habe den Fall gerade selbst vorgelesen, weiß aber gerade nicht mehr, wie die Jahre waren. 2002, 2003.

Der Prozess war 2005, glaube ich. Genau, aber die endgültige Entscheidung, soweit ich weiß, war erst nach 2010. Das hat sich ewig gezogen. 2012.

2012. Und also von daher, es wurde immer wieder in Frage gestellt, okay, machen wir es jetzt, machen wir es nicht, machen wir es jetzt, machen wir es nicht. Klar, erst wurde gesagt, 2012 hieß es ja, er wird nicht ausgeliefert. Dann gab es auch noch ein Statement vom Crown Prosecution Service, der angab, dass es keine ausreichenden Beweise für eine Strafverfolgung in Großbritannien gäbe, obwohl er sich natürlich illegal Zugang verschafft hat. Und außerdem wurde gesagt, dass das öffentliche Interesse an einer Strafverfolgung in Großbritannien nicht als ausreichend galt. Die haben es halt wirklich einfach gelassen, weil es nicht bei ihnen passiert ist. Spannend. Ja, also aus juristischer Perspektive sehr interessant. Ich bin keine juristische Expertin, von daher fühlt euch frei, uns dazu was zu schreiben, wenn ihr darüber was wisst, weil finde ich eine sehr interessante Vorgehensweise.

Ich finde es auch irgendwie ein bisschen in your face gegenüber den USA. Findest du nicht? Die sagen so, ey, der hat bei uns da so die nationale Sicherheit gefährdet und hat 800.000 Dollar Schaden verursacht und Großbritannien ist so, ja, aber ihr kriegt die nicht und uns ist es eigentlich auch egal.

Also eigentlich ist das doch die Message. Ja, schon. Wobei ich finde es eine starke Message zu sagen, ja, okay, hat er gemacht, aber er ist auf dem ASS-Spektrum.

Und wir haben mehr Interesse daran, dass es ihm gut geht und das erlebt, als dass wir ihn ausliefern. Aber ich glaube, am Ende des Tages ist das auch eine sehr, so hart wie das jetzt klingt, vielleicht bin ich da nicht humanistisch genug, aber ich glaube, es ist auch eine sehr politische Entscheidung, das nicht zu tun. Bestimmt. Weil überleg mal, was das für Proteste ausgelöst hätte, wenn die UK einen nachweislich psychisch Erkrankten an die USA ausliefert, in dem Wissen, dass sie ihm dort 70 Jahre Gefängnis drohen. Und in dem Wissen, dass Gutachter gesagt haben, der könnte sich umbringen, wenn er dort ist. Ja. Also ich glaube, das hätte auch einfach sehr, das wäre ein immenser Skandal gewesen. Jetzt müsste man nur noch wissen, ob 2012 irgendwelche relevanten politischen Dinge in der UK passiert sind, was so Wahlen anging und sowas. Dann wäre das Thema kommt. Ich glaube aber, da gehen wir jetzt besser nicht rein, weil Politik ist ja nicht so ganz unser Thema. Aber Psychologie. Das stimmt. Also versuchen wir gar nicht erst ein Politik-Podcast zu werden. Vielleicht verschieben wir das auf ein Glas Wein heute Abend, das Thema Politik. Vielleicht, da wird aber leider ja kein Mikro dabei sein. Korrekt, also widmen wir uns den Dingen dieses Podcasts. Denn wir haben diese Folge ja deswegen gestaltet, ausgewählt, diesen Fall ausgewählt, weil wir natürlich mit euch nochmal über Autismus sprechen möchten. Wie vorhin schon gesagt, wird Autismus heute ja als Autismus-Spektrumstörung, also ASS, verstanden.

Man kann es im Grunde auch beschreiben als eine neurologische, in Klammern, Entwicklungsbesonderheit. Und sie zeigt sich insbesondere durch Unterschiede in der Art der sozialen Kommunikation, durch Unterschiede in der Art der Interessen und in vielen Fällen durch repetitive Verhaltensmuster. Die WHO hat im ICD-11, den wir vorhin schon erwähnt haben, wie schon gesagt, alle früheren Subtypen wie das Asperger-Syndrom oder auch frühkindlichen Autismus unter dem Begriff der Autismus-Spektrumstörung zusammengefasst Und das zeigt eben, wie schon gesagt, damit, dass wir die Autismus-Spektrum-Störung nicht mehr als einzelne Schublade verstehen oder einzelne Schubladen verstehen, sondern als eine...

Eine Symptomatik oder eine Entwicklungsbesonderheit, die sehr fließend mit ganz vielen verschiedenen Ausprägungen abläuft und sich in unterschiedlichen Ausprägungen zeigt, die man auch so klar gar nicht voneinander abgrenzen kann. Im ICD-11 gibt es unterschiedliche Oberbereiche oder Überbereiche quasi, um eine ASS zu diagnostizieren. Der erste Bereich umfasst den Bereich soziale Kommunikation und Interaktion. Menschen mit Autismus haben hier nämlich dauerhaft Schwierigkeiten, beispielsweise Gespräche zu beginnen oder sie aufrechtzuerhalten, Körpersprache oder Tonfall vernünftig zu verstehen. Ich muss manchmal ein bisschen an Sheldon Cooper denken von Big Bang Theory. In den Momenten, wo er sowas sagt wie, war das Sarkasmus? Und dann so, nein, war das Sarkasmus? Ja. Und er dann sagt so, ich glaube, ich werde besser.

Also im Grunde zu verstehen, in unterschiedlichen Tonfällen und Intonationen unterschiedliche Bedeutungen zu erkennen oder auch in der Körpersprache unterschiedliche Bedeutungen zu erkennen. Ja, manche Menschen mit Autismus wirken manchmal sehr distanziert oder irgendwie anders. Das ist so eine Beschreibung, die ich selber auch häufiger gehört habe, dass Leute mir vorher gesagt haben, ja, die Person ist auf dem Spektrum im Bereich ASS. Und dann sagen, ja, ich weiß nicht, irgendwie ist es ein bisschen anders, ist irgendwie speziell, ohne das so richtig beschreiben zu können.

Und dazu kommt im Bereich Kommunikation und Interaktion, dass es ihnen oft schwerfällt, zu vermuten oder zu beschreiben oder sich vorstellen zu können, was das emotionale Erleben anderer Personen angeht, also wie sie bestimmte Situationen empfinden. Thema Perspektivwechsel, emotionaler Perspektivwechsel super schwierig und manche von ihnen haben kaum Freunde, obwohl sie sich diese Nähe wünschen. Also auf dem ASS-Spektrum zu sein, heißt nicht, dass man keine Freunde haben will und heißt auch nicht, dass man kein Nähebedürfnis hat, sondern dass die zwischenmenschliche Kommunikation und soziale Regeln zu verstehen, die man nicht faktisch lernt quasi, dass das deutlich schwieriger ist und die Leute deswegen sehr viel größere Probleme haben. wenn wir damit haben, Freundschaften zu schließen. Mhm.

Und jetzt seit du Sheldon Cooper erwähnt hast, bin ich jetzt bei jedem Punkt im Kopf von Sheldon durchgegangen. Und mir ist gerade bei diesem distanzierten oder nicht so wissen, was in anderen vorgeht, diese eine Szene eingefallen, wo ich glaube Penny weint und er ihr so auf die Schulter klopft und sagt, na na. Ja, so der Wille, da zu sein und irgendwie zu helfen, aber so unsicher und auch nicht zu wissen, was jetzt angebracht ist. Und dann macht er halt, so interpretiere ich das jetzt eben, Dinge halt nach, die irgendwie Lennart vielleicht in der Sekunde macht. Und es wirkt aber so unbeholfen, das muss ich gerade dran denken. Oder auch die Szene, das hat mich gerade daran erinnert, wo ich glaube Lennart zu ihm sagt, was glaubst du, wie ich mich gerade fühle? Und er sagt, müde?

Hungrig? Und das ist natürlich da sehr überspitzt und ins Lächerliche gezogen, aber daran muss ich auch denken.

Und natürlich spielt es sich nicht genauso ab, aber zur Verdeutlichung im Rahmen dieses Podcasts kann man das, glaube ich, heranziehen. Ein bisschen karikativ dargestellt. Der zweite Bereich sind die repetitiven Verhaltensmuster und sehr spezielle Interessen. Man nimmt beim ECD11 im Grunde eine Handvoll von möglichen diagnostischen Anzeichen, von denen mindestens zwei zutreffen müssen. Das eine ist ein starkes Bedürfnis nach festen Routinen, zum Beispiel immer denselben Weg zu gehen oder immer dasselbe Frühstück zu essen oder immer um 12 Uhr eins Mittag zu essen. Bei Charlton immer auf dem gleichen Platz auf dem Sofa zu sitzen. Zum Beispiel. Das zweite ist eine Überreaktion auf Veränderung. Niemand anders darf auf diesem Platz sitzen. Und eben das ganz kleine Umstellung schon super viel Stress auslösen. Wenn man zum Beispiel sagt, wir gehen heute nicht...

Einkaufen wie jeden Samstag, sondern heute gehen wir in den Park und dafür gehen wir Montag einkaufen. Das dritte sind intensive Spezialinteressen, die ganz oft über viele Jahre bestehen bleiben. Bei dem Fall, über den wir gerade gesprochen haben, wäre das eindeutig das Thema.

Gibt es Leben außerhalb des menschlichen Lebens quasi auf der Welt? Gibt es im Universum irgendwas anderes? Gibt es UFOs? Was wissen die Leute? Was wissen andere Einheiten? Was weiß das US-amerikanische Militär darüber? Und die Tatsache, dass Gary McKinnon an der Stelle ja sogar vergessen hat zu essen, zu schlafen und diesen Hyperfokus hat, den man ja zum Beispiel auch auf dem ADHS-Spektrum kennt, spricht halt dafür, dass er ein sehr spezielles Interesse hat und das sehr, sehr intensiv verfolgt. Dann gibt es noch das Merkmal von sehr ungewöhnlichen Reaktionen auf Reizen. Zum Beispiel eine sehr starke Geräuschempfindlichkeit oder eine starke Empfindlichkeit auf viele Menschen.

Ich habe mal jemanden getroffen, der auf dem ASS-Spektrum war, der ein extremes Problem damit hatte, wenn mehr als zwei Leute neben ihm gleichzeitig im Raum waren, weil das bei dieser Person sofort dazu geführt hat, dass sie sich immens überfordert gefühlt hat. Und es war keine Sozialphobie oder sowas, sondern einfach die Tatsache, dass zwei weitere Personen, mehr als zwei weitere Personen anwesend sind. Und je kleiner der Raum war, desto schlimmer war das, weil die Nähe quasi da war. Dass so diese Nähe von anderen Menschen schon zu Reizüberflutung führt. Genau, nur dass sie sich bewegen und atmen und reden und Geräusche machen, dass das irgendwie schon zu viel war. Was ein weiteres Merkmal sein kann, das in diesem zweiten Bereich zutrifft, sind repetitive Bewegungsmuster. Beispielsweise schaukeln, wippen, Hände flattern, mit den Händen immer wieder eine bestimmte Bewegung machen. Das ist abzugrenzen von Tics. Das hat nichts mit dem Tourette-Syndrom zu tun, sondern einfach mit einem willentlich ausgeführten, bewussten.

Bewegungsmuster, das ausgeführt wird. Das machen auch nicht alle, aber das ist auch ein mögliches Merkmal aus diesem Bereich. Und als letztes mögliches Merkmal, das ist die Bindung an ganz bestimmte Gegenstände und zwar nicht aus sentimentalen Gründen, also nicht wie wir zum Beispiel ein Kuscheltier haben, das wir zum ersten Lebensjahr, zum ersten Geburtstag geschenkt bekommen haben und jetzt mit 31 immer noch hüten wir unseren Augapfel, weil wir es einfach so sehr lieben, sondern weil dieser Gegenstand schon immer da gewesen ist und immer weiter da bleiben muss, weil wir ihn schon immer benutzen und weil wir diesen Gegenstand haben müssen, weil das Teil unserer inneren Ordnung ist, dass dieser Gegenstand da ist. Und zwar genau dieser und kein anderer. Also eine sehr starke Fixierung auch auf Gegenstände an dieser Stelle. Und wenn jemand auf dem ASS-Spektrum ist, dann erfüllt er mindestens an einer Stelle im Bereich soziale Kommunikation, quasi hat er dauerhaft Schwierigkeiten, also in diesem Bereich, anhand dieser Beispiele, die ich gerade genannt habe und im zweiten Bereich mindestens zwei der Merkmale, die ich gerade genannt habe, also im Bereich Verhaltensmuster und Interessen.

Autismus selber beginnt übrigens schon in der sehr frühen Entwicklung. Das heißt, man wacht nicht plötzlich mit 14 auf und ist auf dem ASS-Spektrum, sondern hat das quasi, wie vorhin schon gesagt, als neurologische Entwicklungsbesonderheit schon sehr, sehr früh. Bei ganz vielen Personen, die auf dem Spektrum sind, zeigt sich das aber erst beispielsweise in der Schule oder im Beruf, weil sie da das erste Mal konfrontiert sind mit Situationen, die diese besonderen Verhaltensweisen überhaupt erst deutlich machen. So wie bei Gary McKinnon, der ja auch noch... Der sich ja nicht bewusst war, dass er auf dem Spektrum ist. Also es war ja erst durch die Diagnose dieser beiden Gutachter, dass das rauskam. Und er hat sich ja trotzdem die ganze irgendwie als anders gefühlt. Und seine Mutter hat ihn immer als hochsensibel bezeichnet. Also quasi schon ein Wahrnehmen davon, dass da irgendwas anders ist als bei anderen. Aber eben dieses Label quasi hatte er nicht. Und für ihn war das was sehr Erleichterndes, diese Diagnose zu hören. So dieses, es gibt eine Erklärung.

Wie war der Satz? ich bin nicht einfach nur falsch. Es gibt eine Erklärung, warum ich so bin, wie ich bin. Und ich bin nicht falsch, nur weil ich anders bin. Ich glaube, wichtig dazu zu wissen ist auch, dass zum Beispiel diese Schwierigkeiten oder Herausforderungen im Bereich soziale Kommunikation und Interaktion gar nicht so stark ausgeprägt sein müssen. Es gibt Menschen, die auf dem Spektrum sind, die weniger Probleme damit haben, Gespräche zu beginnen oder auch Gespräche aufrecht zu erhalten.

Zum einen, weil sie vielleicht einfach weniger Probleme damit haben. Das heißt aber nicht, dass sie nicht auch auf dem Spektrum, also auf dem ASS-Spektrum sein können. Aber auf der anderen Seite kann es eben auch sein, dass sie diese Verhaltensweisen gelernt haben und sie einstudiert sind, um eben weniger aufzufallen, um sich anzupassen. Das heißt, es kann sogar sein, dass ihr jemanden trefft, der auf dem ASS-Spektrum oder auf dem Autismus-Spektrum ist, dem man das im ersten Moment vielleicht gar nicht anmerkt, wenn ihr den nur zehn Minuten seht. Ja, und es gibt ja auch Menschen, die auf dem Spektrum sind, aber wo das so wenig beeinträchtigend ist oder so leicht, sage ich mal, ist, dass es auch zum Beispiel die Diagnose gar nicht rechtfertigen würde. Also das ist ja ein Spektrum, wie wir es auch schon bei Persönlichkeitsstörungen erklärt haben. Es ist wie so ein Kontinuum, auf dem man sich bewegt und so.

Wie auch bei allen anderen psychischen Erkrankungen ist es so, dass die Diagnose erst dann gestellt wird, wenn auch ein Leidensdruck oder eine Belastung entsteht. Ich kenne zum Beispiel jemanden, der sehr empfindlich auf Planänderungen und spontane Änderungen von Routinen reagiert. Und ich würde bei dieser Person nie davon ausgehen, dass sie auf dem Autismus-Spektrum ist, also dass sie sich da befindet. Und ich glaube auch nicht, dass es da jene Diagnose geben würde. Aber dieser starke Fokus auf den Plan und sich daran zu halten, wie der Plan ist und das starke Stressempfinden, wenn der Plan geändert wird.

Erinnert mich so ein bisschen daran. Und nur um das zu unterstreichen, was du gerade gesagt hast, ich glaube, das ist halt ein Teil davon, dass all diese Eigenschaften, und das macht es, finde ich, auch so sinnvoll, dass es jetzt als Spektrum bezeichnet wird, all diese Eigenschaften, wie auch bei Persönlichkeitsstörungen, bei anderen Erkrankungen und auch Verhaltensmuster sind per se nicht krankhaft, nicht ungewöhnlich, nicht außerhalb der Norm, je nachdem, in welchen Anhäufungen und in welchem Extrem sie auftauchen. Und diese Abgrenzung ist ja total schwierig an ganz vielen Stellen zu sagen, okay, das ist jetzt außerhalb der Norm und das ist noch in der Norm und die Grenzen sind häufig ja auch sehr fließend bei ganz unterschiedlichen Aspekten im psychologischen Bereich. Ja, es geht ja bei der Diagnose darum, ob es eben den Alltag einschränkt, ob die Personen darunter in Anführungszeichen leiden. Jetzt zum Beispiel diese Ordnung, die sie zum Beispiel haben, wenn die gestört wird und man ganz viel Stress empfindet, dann kann das ja durchaus Leidensdruck auslösen. Man merkt, okay, ich bin immer wieder konfrontiert mit Änderungen, mit Planänderungen und ich habe Schwierigkeiten, damit klar zu kommen, dann ist es ja eine Belastung. Also nur dann wird die Diagnose vergeben, wenn es wirklich zu einer Einschränkung führt. Im ICD-11 ist die Kennung dafür 6A02.

Wir gehen jetzt nicht jede einzelne Kennung durch. Es gibt dann 6a02.0 und Punkt 1 und Punkt 2. Vielleicht für euch einfach nur interessant zu wissen ist, dass das reicht von einer Autismus-Spektrum-Störung ohne intellektuelle Beeinträchtigung und mit funktionaler Sprache bis zu Autismus-Spektrum-Störung mit intellektueller Beeinträchtigung und ohne funktionale Sprache. Und dass es dann auch noch optional so schwere Gradspezifizierungen gibt, die eingetragen werden können. Zum Beispiel bezüglich der Selbstständigkeit oder ob es irgendwie Unterstützungsbedarf bei dieser Person gibt. Um euch so ein bisschen zu updaten, was es gibt an Erkenntnissen in der Forschung seit 2022, also latest news der letzten drei bis fast vier Jahre. Schön, dass wir jetzt gerade nachdenken mussten.

Es gibt in ganz unterschiedlichen Bereichen Updates. Das eine ist der Bereich der genetischen Forschung. Es gibt unterschiedliche Studien, die gezeigt haben, dass Mutationen in bestimmten Genen dazu führen können, dass die Gehirnentwicklung sich verändert und das wiederum kann das Risiko für Autismus beziehungsweise für Aspekte von ASS erhöhen. Unterschiedliche Forscher haben Genveränderungen gefunden, die einen Einfluss auf die Gehirnentwicklung nehmen können. Und zwar wirken sie sich darauf aus, wie Nervenzellen wachsen, wie sie sich verbinden und wie sie Signale weiterleiten. Das haben wir jetzt in unserer Neurobiologie-Folge zum Thema Autismus schon mal besprochen. Für euch also wahrscheinlich nicht ganz neu. Aber seit 2021 bis jetzt mittlerweile 23 haben einige unterschiedliche Forscher mit neuen Technologien herausgefunden, welche konkreten Gene tatsächlich beteiligt sein können und welche Form von Genmutationen sich da abspielen. Also tatsächlich ganz interessant. Das zweite ist das Thema Frühintervention. Da gibt es einige Hinweise darauf, dass eine sehr frühzeitige Diagnose tatsächlich die Entwicklung von Kindern und Jugendlichen auf dem ASS-Spektrum positiv beeinflussen kann. Ich glaube, es ist logisch, aber trotzdem erwähnenswert, je früher Kinder Unterstützung bekommen, beispielsweise in der Sprache oder auch im Alltagstraining.

Desto besser können sie sich entwickeln. Und da geht es nicht darum, jemandem zufrieden, auf dem ASS-Spektrum das ASS-Spektrum abzutrainieren. Das geht nicht. Oder zu heilen. Auch nicht. Sondern es geht darum, bestmöglich mit der eigenen Perspektive auf die Welt umgehen zu können und bestmöglich die eigenen Stärken und Schwächen zu erkennen, das Selbstbild zu stärken.

Die Selbstwirksamkeitserwartung zu fördern, das Selbstbewusstsein zu stärken. Und ja, was da eben neu ist quasi, dass Studien ganz deutliche Effekte auf die Sprache und auch das Verhalten zeigen, wenn bereits im Kleinkindalter begleitet wird, also schon vor dem dritten Lebensjahr, und man nicht erst im Schulalter anfängt, Kinder auf dem Autismus-Spektrum dabei zu unterstützen. Dabei müsste man es halt früh genug wissen. Das ist die Herausforderung an der Stelle. Und ich glaube, daraus resultiert auch, dass wir perspektivisch immer früher verstehen müssen. Und ich könnte mir vorstellen, dass die Forschung sich dahin auch entwickeln wird, in Richtung Frühdiagnostik. Das ist ja ein großes Thema, nicht nur im Bereich der psychischen Erkrankungen, sondern ja auch immer mehr im Bereich körperlicher Erkrankungen. Wie schaffen wir es so früh wie möglich, tatsächlich beispielsweise bestimmte Marker zu sehen, die darauf ansprechen oder hinweisen, dass eine bestimmte Erkrankung in den nächsten 15, 15, 20 Jahren mit einer Wahrscheinlichkeit von X ausbrechen wird. Und wie können wir basierend darauf diese Erkrankung vielleicht vermeiden.

Vielleicht lindern oder jetzt schon etwas tun, damit sie erst gar nicht ausbricht. Ich finde bei Autismus, Spektrumstörung, so die Formulierung ganz schön, dass es ja, wie du gesagt hast, nicht um Heilung geht, weil es ja auch nicht immer als Erkrankung auch wahrgenommen wird von Betroffenen, sondern dass es so eher so ein, eben im Kleinkind aller schon ein Lernen ist, wie man die eigene Wahrnehmung und eben die Wahrnehmung der anderen verbindet. Weil ich meine, es ist ja so, man sagt ja dann immer irgendwie, es ist anders Oder es ist halt auch als Erkrankung klassifiziert mit im ICD-11.

Aber eigentlich ist es ja einfach nur eine andere Art der Wahrnehmung und die muss halt irgendwie kompatibel gemacht werden mit der Welt, in der man lebt. Und das finde ich eine ganz schöne Formulierung, was du ja gerade auch schon gesagt hast, dass es eben nicht um Heilung geht, sondern um begleiten. Ich persönlich finde ganz grundsätzlich, dass wir davon eigentlich mehr bräuchten. Ich will natürlich die Autismus-Spektrum-Störung als Erkrankung, als solche nicht verharmlosen. Aber ich finde es total wichtig, ganz grundsätzlich, dass man Kindern so früh wie möglich...

Die Fähigkeit mitgibt, sich selbst zu reflektieren und eigene Stärken und Schwächen zu erkennen und zu schauen, wie gehe ich denn bestmöglich damit um, mit meiner Umwelt und wie kann ich die Stärken und Schwächen anderer Menschen bestmöglich handeln, wie kann ich mich selber bestmöglich behandeln mit dem, was ich kann und was ich nicht kann und vielleicht auch in dem, was mir Spaß macht und mir nicht so viel Spaß macht und dieses Thema mit Selbstreflektion und dann gute Strategien lernen, so früh wie möglich, sollte meiner Meinung nach immer ein Riesenthema sein, egal, ob man auf diesem Spektrum ist oder nicht. Aber da natürlich noch mehr, weil einfach die Wahrnehmung deutlicher auseinander geht, als wenn man sich im Normbereich in Anführungszeichen befindet.

Als dritten Bereich gibt es die bildgebenden Verfahren, in denen sich einiges getan hat. Es gibt nämlich Fortschritte in der Neuroimaging-Technologie.

Das bedeutet, man kann seit den letzten Jahren genauer noch untersuchen, wie das Gehirn aufgebaut ist individuell und wie genau die Gehirnfunktion abläuft. Und das hat natürlich dazu geführt, dass es Studien gibt, die sich expliziter damit beschäftigen, wie die Hirnstruktur und die Hirnfunktion von Menschen mit ASS ablaufen, um da einfach besser noch diagnostisch vorgehen zu können, weil es natürlich immer einfacher ist, tatsächlich mit Neuroimaging ein Beweisbild in Anführungszeichen für eine Besonderheit zu haben, als nur, auch da Anführungszeichen, mit einer psychologischen Testung. Und mit den ganz modernen bildgebenden Verfahren, also mit Hirnscans, können Forscher in den letzten Studien immer genauer betrachten, wie Menschen mit ASS tatsächlich neurologisch arbeiten oder wie das Gehirn Reize verarbeitet. Und was ich super spannend finde, aber auch total logisch eigentlich ist, ist, dass tatsächlich die Vernetzung und Aktivierung von bestimmten Hirnbereichen unterschiedlich ist bei Menschen, die auf dem ASS-Spektrum sind und Menschen, die das nicht sind. Und ja, ich wollte nicht, dass dieser Bereich oder wir wollten nicht, dass dieser Bereich so komplett explodiert. Wenn ihr mehr darüber wissen wollt und genauer wissen wollt, was ist da passiert in den letzten Jahren, könnt ihr da tiefer einsteigen.

Dann schreibt uns total gerne und dann machen wir nochmal eine Neuro-Folge explizit zu dem Thema.

Das Letzte, wo es aktuell Updates gibt oder wo es auch einiges an Forschung gegeben hat, ist das Thema sensorische Verarbeitung. Denn hier hat man in neueren Studien in den letzten Jahren gezeigt, dass viele Menschen mit ASS eine andere Wahrnehmung für Geräusche, Licht, Berührung und Gerüche haben. Das nennt man in Summe übrigens sensorische Verarbeitung. Und die läuft bei Menschen auf dem Autismus-Spektrum intensiver oder abgeschwächter ab im Vergleich zur Norm. Und man hat tatsächlich erst mit dem DSM-5 und dem ICD-11 die sensorische Hypo- oder Hypersensitivität als offiziellen Bestandteil der Diagnosekriterien von ASS erklärt. Und tatsächlich das auch auf Basis von diesen neuen Forschungserkenntnissen und den Besonderheiten in der sensorischen Verarbeitung. Denn es gibt tatsächlich Menschen, die sich auf diesem Autismus-Spektrum befinden, für die der Kühlschrank, dieses ganz leise Summen, sich anhört wie so ein Presslufthammer. Und das ist nichts, was sie sich einbilden. Und das ist auch nichts, was Leute sagen, um sich irgendwie besonders hervorzuheben. Sondern man kann tatsächlich im Gehirn sehen, in Hirnscans, dass diese Art von Geräusch intensiver verarbeitet wird und sich für sie wirklich lauter anfühlt als für uns.

Jetzt haben wir ja ganz viel über Forschung gesprochen und viel über Theoretisches, was sind die Diagnosekriterien und vielleicht gibt es jetzt einige von euch, die irgendwie sagen, vielleicht könnte ja ich selbst betroffen sein oder vielleicht könnte mein Kind zu Betroffenen gehören oder eben zu Menschen, die auf dem Spektrum sein könnten. Und natürlich wären wir nicht Blackbox, wenn wir nicht die Folge mal wieder mit einer Handlungsempfehlung beenden würden.

Wir haben natürlich mal geschaut, was ihr tun könnt, wenn ihr denkt, dass ihr oder vielleicht Angehörige, Kinder Autismus haben könnten oder zum Autismus Spektrum gehören könnten. Der erste wichtige Punkt ist, erstmal zu beobachten, genau zu beobachten. Was ich von Kollegen, die in dem Bereich arbeiten, auch gehört habe, ist, dass immer empfohlen wird, auch erstmal sowas vielleicht wie so ein Beobachtungstagebuch auch zu führen. Also im besten Fall euch zu notieren, wann euch irgendwie Verhalten auffällt, wo ihr der Meinung seid, das könnte dazu gehören oder vielleicht auch das führt irgendwie zu Einschränkungen im Alltag. Bei Kindern ist es so, dass das Erste, was ihr machen könnt, ist beim Kinderarzt oder Kinderärztin anzusprechen. Die können euch dann an spezialisierte Stellen verweisen. Und dann könnt ihr euch an Frühförderstellen, sozialpädiatrische Zentren oder Autismusambulanzen wenden. Teilweise braucht ihr eben dafür die Überweisung vom Hausarzt. Und dort gibt es fachärztliche Diagnostik, meist durch Kinder- und Jugendpsychiaterinnen, Psychologinnen oder Fachtherapeuten. Wie bei allen Fachärzten, Psychotherapeuten, diagnostischen Zentren braucht ihr da wahrscheinlich ein bisschen Geduld, denn die Wartezeiten sind natürlich auch da wieder sehr lang.

Alternativ kann man auch an Entwicklungsberatungsstellen gehen oder sich mit Elterninitiativen vernetzen, vielleicht auch einfach als Vorbereitung oder Beratung, wenn ihr eben in so Wartezeiten seid, kann es einfach sein, dass das euch schon mal so ein bisschen unterstützt oder hilft in der Zeit.

An der Stelle würde ich gerne noch einen ganz kleinen Hinweis mitgeben und zwar kann das Verhalten von Kindern manchmal auch eine Reaktion vom Verhalten der Eltern sein. Das heißt, wenn euer Kind auf zum Beispiel im Bereich von Planänderungen sehr gestresst reagiert, dann kann das vielleicht daran liegen, dass euer Kind auf dem Autismus-Spektrum ist oder eine Tendenz in die Richtung hat. Es kann aber auch daran liegen, dass ihr dem Kind vielleicht vorher gar nicht kommuniziert habt, was der Plan für den heutigen Tag ist. Und wenn wir ganz ehrlich sind, wenn ich jemandem komplett ausgeliefert wäre, und das sind Kinder ja bei Erwachsenen nun mal, die Tagesstruktur wird ja von den Eltern maßgeblich festgelegt, dann würde ich mir glaube ich auch wünschen, dass mir jemand vielleicht so 20 Minuten früher sagt, hey, mach das vielleicht langsam fertig, in 20 Minuten wollen wir das und das machen. Oder dass jemand mit mir morgens den Tag durchspricht. Also damit würde ich nicht sagen, wenn euer Kind auf dem Spektrum ist, dann macht ihr in der Erziehung was falsch. Versteht mich nicht falsch. Was ich damit sagen will ist, manche Verhaltensweisen sind manchmal auch einfach Reaktionen auf die Art und Weise, wie wir als Erwachsene mit Kindern kommunizieren und haben dann gar nichts mit dem Autismus-Spektrum zu tun, sondern vielmehr damit, dass das Kind sich vielleicht nicht abgeholt fühlt.

Und deswegen ist es auch so wichtig, dass auch nicht gerade, wenn man irgendwie mal einen Tag das Gefühl hat, direkt zum Arzt zu rennen, sondern eben das auch über den längeren Zeitraum vielleicht mal zu beobachten und eben zu notieren und mal zu gucken, okay, was ist denn jetzt alles? Es ist jetzt zum Beispiel nur auf dieses Plan bezogen, denn wenn es nur das wäre, würde es ja auch eine Diagnose nicht rechtfertigen.

Sondern es geht ja wirklich um die Summe von eben Verhaltensweisen, die irgendwie auffallen oder irgendwie Stressoren, wo ihr irgendwie denkt, okay, normalerweise andere Kinder stresst das vielleicht nicht, aber mein Kind ist davon sehr belastet. Es geht um die Summe der Dinge. Also es ist gut, wenn ihr das euch notiert und das dann eben auch den Fachpersonen dann darlegen könnt. Und hinterfragt und vielleicht so ein bisschen herumexperimentiert, weil die Wartezeiten sind lang.

Und auch wenn ihr als Erwachsene das Gefühl habt, selbst auf dem Spektrum zu sein, dann läuft es total ähnlich ab. Auch ihr geht zum Hausarzt und fragt nach einer Überweisung für eine Fachdiagnostik. Da gibt es dann natürlich Autismuszentren für Erwachsene, psychiatrische Ambulanzen oder spezialisierte Beratungsstellen. Macht euch da gefasst auf längere Interviewzeiten, also sowohl längere Wartezeit als auch längere Zeit vor Ort, denn das findet alles statt durch strukturierte Interviews, Beobachtungen und Fragebögen. Es gibt im Internet auch sowas wie so Selbsttests. Das ist nichts, was eine Diagnostik ersetzt, liebe Freunde, sondern ihr könnt es gerne mal machen zur Orientierung, vielleicht um irgendwie für euch zu entscheiden, gehe ich da jetzt hin oder nicht.

Aber ich persönlich bin nicht so großer Fan von diesen Selbsttests. Es gibt ja zum Beispiel den Autismusquotient im Internet, frei verfügbar, soweit ich weiß. Klar, den kann man mal machen und da könnt ihr auch bestimmt dann dem Hausarzt dann auch von erzählen, aber ganz fettes Ausrufezeichen, das ist kein Diagnostikersatz. Was ich jetzt noch zum Abschluss dieser Folge gerne deutlich machen möchte, ist, dass eine Diagnose vom ASS-Spektrum kein Makel ist, sondern ein Schlüssel zur richtigen Unterstützung. Wir haben vorhin gesagt, Gary McKinnon hat es, so haben wir es interpretiert, als Erleichterung empfunden. So wirkte die Beschreibung seiner Mutter, dass es eher eine Erklärung dafür war, wie er ist und kein Ich-bin-falsch, sondern Ich-bin-so-wie-ich-bin-weil-das-bei-mir-der-Fall-is.

Es ist tatsächlich häufiger so, dass Menschen, die dann eine Diagnose bekommen, davon auch erleichtert sind. Das gilt jetzt nicht nur für ASS, sondern für ganz viele Diagnosen, sowohl körperlich als auch psychisch. Das ist einfach oft auch was, wo Menschen sagen, endlich habe ich eine Erklärung dafür und es ist quasi nicht, ja, dieses ich bin nicht falsch, ich bin nicht schuld vielleicht auch, wenn ich so ein paar Patienten von mir denke. Das hat oft was Entlastendes. Und das muss gar kein Label sein, irgendwie das euch einschränkt, sondern es kann der Schlüssel sein dafür, dass ihr Unterstützung bekommt, die ihr braucht und verdient und die euch endlich helfen kann. Und das Zweite, was wir lernen, würde ich sagen, etwas weniger pathetisch, aber Freunde, ein Passwort, das 000 oder 123 oder so ist, in der heutigen Zeit erst recht nicht mehr. Also an dieser Stelle danke Gary, dass du uns das nochmal klar gemacht hast und euch allen hoffentlich auch. Ich habe, nachdem ich den Fall von Gary McKinnon gehört habe.

Habe ich erstmal alle Passwörter geändert, alle auf Hochsicherheit gesetzt und ich empfehle euch allen, da mal drüber zu gucken. Ja, das lohnt sich. Das lohnt sich. Und ich würde sagen, in diesem Sinne haben wir eine unserer älteren Folgen jetzt in neues Licht gerückt und beziehungsweise die Beschreibung in neues Licht gerückt und geupdatet. Und wir sind super gespannt, was ihr sagt, was ihr denkt. Teilt uns das gerne mit und an die Hörerin, die uns selbst darauf hingewiesen hat, an dieser Stelle nochmal vielen Dank, dass du für uns, mit uns darauf geachtet hast, dass dieser Podcast immer up to date bleibt und wir immer die neuesten Informationen teilen und immer möglichst präzise sind mit dem, was wir so erzählen und erklären. Und es ist durchaus im Bereich des Möglichen, dass es noch so ein paar Folgen gibt, wo wir einfach ein paar Updates raushauen, weil in unserem Podcast gibt es mittlerweile einfach auch ein paar Jährchen und die Forschung bleibt halt nicht stehen und da ist es ja auch in unserer Pflicht, ab und zu mal ein paar Updates zu geben. Ja, wir können halt auch nicht stehen bleiben. Nee, kann man nicht. In diesem Sinne, Freunde, würde ich sagen, seid lieb zueinander und wir sagen Tschüss!

Music.

Das war Blackbox, der Cycran-Podcast. Eine Produktion von Auf die Ohren. Konzept und Redaktion Maxi Bels und Barbara Focke. Projektleitung und Vermarktung, Schnitt- und Sounddesign Milan Fay. Es ist so schön. Schön, schön, schön. Herzlich. Herrlich. Zuckergoldig. Zuckergoldig. Ach, schön.