Willkommen bei Blackbox, dem Sci-Crime-Podcast. Euch erwartet ein True-Crime-Podcast mit der Extra-Portion Psychologie. Ich bin Maxi. Und ich bin Babsi. Ihr habt euch schon immer gefragt, was Menschen dazu bringt.

Music.

Schreckliche Taten zu begehen? Dann seid ihr hier genau richtig. Herzlich Willkommen zu einer, wie ich finde, nach einiger Zeit mal wieder sehr klassischen Blackbox-Folge. Yes, es ist mal wieder eine Folge, die wir komplett einer psychischen Erkrankung widmen. Heute haben wir mal wieder eine Angsterkrankung dabei, nämlich die soziale Phobie. Die fleißigen Hörer unter euch werden sich jetzt schon denken können oder bestimmt wissen auch einige von euch schon, was eine soziale Phobie ist. Wir haben ja in diesem Podcast hier auch schon öfter von Phobien gesprochen. Ich denke da an meine allseits bekannte, allseits beliebte Phobie vor toten Tieren. Oh ja.

Für die, die jetzt allerdings sich noch fragen, okay, was ist es denn nochmal genau? Eine Phobie ist eine meist auch irrationale, sehr starke Angstreaktion auf bestimmte Reize, die in vielen Fällen, wie zum Beispiel bei mir in meinem Fall, wenn ich ein totes Tier sehe, dann bekomme ich totale, ich sage, es ist nicht mehr so schlimm, es sind keine Panikgefühle mehr, aber es ist wie so ein Schlag, der meinen Rücken runtergeht und dann muss ich einen großen Kreis um dieses totgefahrene Tier machen. Es geht einfach darum, dass eben, bestimmte Reize, ganz starke Reaktionen auslösen, die potenziell panikerweckend sind. Das ist nicht zu vergleichen mit klassischer Angst. Also es ist nicht so, dass wenn ich eine Spinne sehe, dann habe ich zugegebenermaßen irrationale Angst vor dieser Spinne. Und ich weiß, sie ist irrational, aber es ändert nichts daran. Ängste sind meistens irrational, eigentlich immer.

Wobei ich würde sagen meistens, weil meine Angst vor einem Säbelzahntiger zum Beispiel wäre sehr berechtigt wollte ich auch gerade sagen, es gibt ja auch wirklich, also ich finde jetzt auch zum Beispiel Flugangst ist jetzt nicht, also weißt du das ist sowas, das kann ich noch irgendwo nachvollziehen, weil da ist ja potenziell die Gefahr da, dass es abstürzen könnte, es ist durchaus schon mal vorgekommen, ja also an der Stelle rudere ich direkt wieder zurück meine Angst vor kleinen Spinnen ist tatsächlich eine irrationale Angst, aber ich habe keine Spinnenphobie. Ich kriege keine extrem, keinen extrem starken Herzschlag oder beschleunigten Herzschlag. Ich fange nicht an zu zittern. Ich muss nicht sofort den Raum verlassen oder sowas. Aber ich empfinde schon eine gewisse Abscheu und eine gewisse unangenehme Anspannung. Weißt du, ein gewisses Unbehagen? Ja, ich fühle mich unbehaglich. Das ist ein gutes Wort. Ich fühle mich sehr unbehaglich und ich tue alles in meiner Macht Stehende, um dieser Spinne dann nicht näher kommen zu müssen. Also ich habe tatsächlich Probleme, so ein Glas zu nehmen und so eine Spinne dann einzufangen und sie wegzupacken, weil es einfach, weil ich mich so ekele davor. Aber das ist keine Phobie, sondern es ist einfach nur Ekel und so ein bisschen Angst davor. Eine Phobie ist tatsächlich, dass.

Dass die körperliche Reaktion so intensiv ist, dass Leute tatsächlich nicht diese Angst, also dieses Empfinden nicht wie normale Angst überwinden können einfach, sondern es ist eine sehr stark überhöhte Panik- oder Angstreaktion auf einen bestimmten Reiz und dieser Reiz muss nicht mal zwangsläufig gefährlich sein. Also man kann auch Phobien haben vor Dingen, die eigentlich nicht gefährlich sind. Geht auch so weit, dass teilweise dann auch Dinge, Gegenstände, Situationen, die vielleicht auch gar nicht der Phobie entsprechen, solche Reaktionen auslösen, wenn man aber denkt, dass es so ist. Also ich denke gerade gestern bin ich auf der Straße entlang gelaufen und da lag, ich weiß gar nicht mehr, was es war, ein Haufen Blätter, aber die waren irgendwie so angeordnet, dass es aussah wie ein toter Vogel.

Ja. Sind bei mir alle Lampen angegangen? Ja. Habe mich komplett zurückgeschreckt und bin drei Schritte nach hinten gesprungen und musste erst mal kurz durchatmen? Ja. Habe ich dann gesehen, dass es nur Blätter sind und es komplett umsonst war? Ja. Wo wir dann quasi direkt bei den Merkmalen wären. Es war eine deutliche und anhaltende Angst vor dieser Sache und die Angst oder die Art der Ausprägung war übertrieben und im Zweifelsfall sogar unbegründet, weil es war nur ein Haufen Blätter. Ja, ja. Heute geht es allerdings ja nicht um Allgemeinphobien, sondern um die soziale Phobie im Spezifischen. Und bei Menschen mit einer sozialen Phobie geht es nicht um Tiere oder um Gegenstände, sondern um andere Menschen. Es geht um den Kontakt mit anderen Menschen, die Sorge, sich vor ihnen irgendwie merkwürdig zu verhalten, peinlich oder irgendwie lächerlich zu sein, sich irgendwie lächerlich zu machen oder eben.

Ich erinnere mich gerade an einen Patienten, der auch total Angst davor hatte, dass sein Gegenüber bei ihm sehen könnte, dass er nervös oder irgendwie unangenehm ist. Also bei der sozialen Phobie ist total im Fokus diese Angst vor dem Komischsein, Angst vor dem Peinlichen. Ich weiß, was du meinst. Ich habe mal jemanden kennengelernt, der mir gesagt hat, dass er tatsächlich immer mehrere T-Shirts dabei hat. Weil die Vorstellung, und die haben alle die gleiche, also es ist das gleiche T-Shirt, das er an dem Tag anhat, in mehrfacher Ausführung. Weil die Person so große Angst davor hat, dass auf dem T-Shirt ein Fleck sein könnte und dass es so peinlich sein könnte, dass er einen Fleck auf seinem T-Shirt hat und dass diese Angst vor der Peinlichkeit so groß ist, dass die Person tatsächlich mehrere Ausführungen des gleichen T-Shirts mit sich trägt. Und zwar immer, um im Zweifelsfall sich umziehen zu können, wenn da ein Fleck drauf ist und gleichzeitig aber nicht erklären zu müssen, warum die Person ein neues T-Shirt anhat.

Okay, das heißt, wir haben alles bedacht. Ja, genau. Und es ist die absolute, und ich habe das überhaupt nicht verstanden im ersten Moment, weil ich es, meine erste Reaktion war auch nicht in meinem Kopf, ah, das ist eine Sozialphobie, sondern mein erster Gedanke war, hä, wen interessiert es, ob du einen Fleck auf deinem T-Shirt hast? Weil ich so schnell nicht gescheitert habe. Und mir ist das erst auf den zweiten Blick quasi klar geworden, dass das total irrational ist, aber für die Person total Sinn ergibt. Und auf jeden Fall eine sehr reale Angst ist, der du nicht helfen kannst, indem du sagst, hä, wieso ist doch nur ein Fleck auf dem T-Shirt. Ja, das weiß die Person auch, aber sie bewertet es halt anders. Ja, diese Angst bezieht sich total oft auf Situationen, in denen man eben beobachtet oder bewertet werden könnte. In dem, was du jetzt berichtet hast, die Sorge davor, von Mitmenschen quasi bewertet zu werden, einen Fleck auf dem T-Shirt zu haben, dass es irgendwie peinlich sein könnte. Sie kann aber auch in Situationen auftreten, in denen man Kontakt zu anderen Menschen aufnehmen möchte oder zum Beispiel muss. Zum Beispiel, wenn man irgendwie vielleicht auch irgendwas arbeitet, wo man mit Kundenkontakt hat und dann irgendwie Unterhaltung mit Fremden beginnen muss. Es kann auch sein, dass es besonders betrifft den Kontakt mit Menschen des anderen Geschlechts oder im Umgang mit Autoritätspersonen.

Ein starkes Merkmal davon ist, dass Menschen, die von sozialer Phobie betroffen sind, dann dazu neigen, diese Situationen oder diese anderen Menschen zu vermeiden und quasi durch ihre starke Angst dazu neigen, ja okay, das alles könnte passieren, das alles macht mir Angst, ich könnte komisch sein, das könnte peinlich werden, ich könnte irgendwie bewertet werden, also bringe ich mich im besten Fall gar nicht erst in diese Situation. Das nennt man übrigens auch Vermeidungsverhalten und ist klassisch für Phobien ganz allgemein. Also der angstmachende Reiz wird vermieden und was vielen Leuten nicht bewusst ist und einigen schon bewusst ist, aber sie können einfach nichts dagegen tun in dem Moment, ist die Tatsache, dass dieses Vermeidungsverhalten die Phobie in vielen Fällen noch schlimmer macht. Denn Menschen, die das immer wieder vermeiden, es kommt dann schon dazu, dass die Angst dadurch, so zumindest ich es empfunden im Kontakt mit Patienten und Klienten, dass die Angst dann halt einfach nur noch viel größer und viel scheinbar übermächtiger wird. Und dadurch, dass man es immer wieder vermeidet und quasi auch den Kontakt davon vermeidet, wird es im Kopf immer schlimmer und immer komischer und immer peinlicher. Wenn man dann tatsächlich wieder in so einer Situation ist, dann sind die körperlichen Angstreaktionen wie zum Beispiel starkes Herzklopfen, Übelkeit, Durchfall, Muskelverspannungen so schlimm, dass sie sich auch bis zu einer Panikattacke steigern können.

Das heißt, wer eine soziale Phobie hat, der könnte Schwierigkeiten haben, Partner hinzufinden oder einen Beruf erfolgreich auszuüben oder generell einen Freundeskreis zu haben. Und das ist dann was, was bei vielen Menschen dazu führt, dass der Leidensdruck so hoch wird, dass sie eben sich psychotherapeutische Hilfe suchen. Wie man sich vielleicht vorstellen kann, hat die soziale Phobie, wenn man sie zu Ende denkt, durch die Ausgrenzung, die die Menschen manchmal selbstständig quasi vornehmen, in Anführungszeichen, aus diesem Leidensdruck heraus, auch zur Folge, dass, wie du gerade gesagt hast, die Sozialkontakte extrem verringert werden oder sehr distanziert gehalten werden. Und die Herausforderung an der Stelle oder die Gefahr, die da besteht, ist natürlich, Angststörungen sind bekanntermaßen häufig komorbid oder treten gleichzeitig auf mit Depressionen und gerade der soziale Rückzug, den eine Sozialphobie mit sich bringt, steigert natürlich nochmal das Risiko zusätzlich an einer Depression zu erkranken, was dann im Grunde fast schon wie so eine Spirale laufen kann. Kann, weil wenn ich mich von allen Leuten zurückziehe und nur zu Hause bleibe, weil ich.

Eine Sozialphobie habe und Angst habe vor Kontakt mit Menschen und ich dann eine Depression entwickle, die ja verbunden ist mit sehr vielen negativen Gedanken und auch Angst vor Bewertungen, dann kann mich das in Summe in meinem gesamten Leben so stark einschränken, dass es nicht mehr nur darum geht, eine Partnerin oder einen Partner zu finden oder einen Beruf auszuüben, sondern tatsächlich, dass es dazu führt, dass die Leute das Haus nicht mehr verlassen. Was ich ganz spannend finde, was ich so ein bisschen bei der Recherche herausgefunden habe, das liebe ich ja so in unserem Podcast, dass wir ja die Erkrankungsbilder dann erklären und es ist ja auch so eine soziale Phobie ist ja was, womit man im psychotherapeutischen Kontext auch immer wieder zu tun hat und klar dann weiß ich, was eine soziale Phobie ist und wie es aussieht und wie es so im Kontakt ist. Aber was ich immer ganz spannend finde, ist, dass wir dann ja auch noch ganz oft so Sachen noch recherchieren, wie Geschlechterverhältnis oder eben wann es auch startet und Lebenszeitprävalenz, das heißt die Krankheitshäufigkeit während des gesamten Lebens. Und ich fand es total spannend, dass Frauen fast doppelt so häufig betroffen sind wie Männer, in Therapie sich aber mehr Männer als Frauen wohl befinden. Spannend. Ja, das fand ich auch spannend, weil ich kenne es eher so, oder das ist jetzt auch wieder ein subjektives Empfinden, dass insgesamt mehr Frauen als Männer psychotherapeutische Hilfe suchen. Oh, das ist de facto so. Ja, genau, ja, aber auch.

Das fühlt sich für dich auch so an, meinst du? Ja, genau, es passt zu dem, was ich erlebe, dass mehr Frauen als Männer da Hilfe suchen. Und ich finde es aber voll spannend, dass in dem Bereich dann doch mehr Männer sind, obwohl mehr Frauen von der Erkrankung betroffen sind. Finde ich spannend. Ich glaube, wir könnten an dieser Stelle eine sehr lange soziokulturelle Diskussion darüber führen. Ja. Aber lasst uns die Einleitung dieses Mal kurz halten. An der Stelle kleiner Hinweis an euch. Schreibt uns gerne mal, wir drehen das dieses Mal um, schreibt uns gerne mal bei Instagram, da heißt mir Blackbox der Podcast, alles klein und zusammengeschrieben, was ihr glaubt, warum Frauen doppelt so häufig betroffen sind wie Männer, in der Therapie aber mehr Männer vertreten sind mit dieser Diagnose als Frauen. Schreibt uns gerne mal und wir verlagern die Diskussion in unsere DMs und im Zweifelsfall vielleicht in ein oder zwei Posts. Die soziale Phobie beginnt tatsächlich meistens im Jugendalter, so ungefähr um das 15. Lebensjahr herum. Und es ist nur sehr selten so, dass Personen, die älter als 30 Jahre alt sind, davon betroffen sind. Es ist super schwer, am Ende des Tages statistisch genau zu ermitteln.

Wann diese Sozialphobie genau eintritt und wie lang der Range ist, quasi von Dauer und Startzeitpunkt der Therapie etc., weil viele Betroffene häufig sehr spät zu einem Arzt gehen oder zu einem Psychotherapeuten gehen und es rückblickend dadurch, dass es an vielen Stellen oft ein fließender Prozess ist, schwer ist herauszufinden, wo war jemand noch im Range des Normalen in Anführungszeichen und ab wann hatte dieses Verhaltensmuster tatsächlich einen Krankheitswert. Von daher kann man da nur so ungefähre Eckdaten geben.

Die Lebenszeitprävalenz, also wie häufig die Sozialphobie im ganzen Leben auftreten kann, also die Wahrscheinlichkeit oder Häufigkeit quasi im gesamten Leben, liegt bei Männern bei 11 Prozent und bei Frauen bei 15 Prozent. Wie schon gesagt, Frauen sind häufiger betroffen. Und die Krankheitshäufigkeit in Summe, also die Prävalenz in Summe, liegt bei ungefähr 2 Prozent in Deutschland. Also es sind etwa zwei Prozent der deutschen Bevölkerung von einer Sozialphobie betroffen. Solltet ihr jetzt von einer sozialen Phobie betroffen sein und euch psychotherapeutische Hilfe suchen, dann würde die... Diagnostik nach unserem allseits beliebten ICD-10 ablaufen. Die alten Blackbox-Hasen wissen jetzt wieder ganz genau, wovon wir reden. Der ICD-10 ist das internationale Klassifikationssystem, mit dem Psychotherapeuten und Psychiater arbeiten. Tatsächlich auch nicht nur die, Ärzte generell arbeiten mit diesem Klassifikationssystem. Für uns Psychotherapeuten ist die Kennung F dabei wichtig, denn das sind all die psychischen Störungen der psychischen Verhaltensweisen, psychische Erkrankungen. Die soziale Phobie wird dort unter dem Code F401 geführt.

Und wir haben jetzt in den letzten paar Jahren, würde ich sagen, so ein bisschen das Doppeltgemoppelte, dass wir zwar den ICD-10 in der Praxis noch benutzen, aber ja auch der ICD-11 in den letzten Jahren eingeführt wurde und jetzt tatsächlich auch vertreten ist und auch schon genutzt werden kann. In Deutschland in der Praxis ist es so, dass der ICD-10 weiter genutzt wird. Aber der ICD-11 kommt und wird dann auch in der Praxis eingesetzt. Im ICD-11 würde eine soziale Phobie nicht mehr soziale Phobie heißen, sondern Social Anxiety Disorder und deklariert als 6B04. Das ist wahrscheinlich jetzt nur da interessant für die vom Fach sind, aber vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen auch. Der Fokus liegt beim ICD-11 stärker auf der übermäßigen Angst vor negativer Bewertung durch andere und den Folgen für das Verhalten. Während der ICD-10 doch ein bisschen mehr auf die körperlichen Symptome und Reaktionen geguckt hat. Ganz knapp zusammengefasst sind die Hauptmerkmale einer Sozialphobie nach ICD-10 eine deutliche und anhaltende Angst vor einer oder mehrerer Sozialsituationen oder Leistungssituationen.

Und da nämlich die Angst, dass die Person im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit steht oder sich irgendwie peinlich oder beschämend zu verhalten. Diese Angst ist fast immer...

Übertrieben oder unbegründet, tritt in diesen Situationen aber fast immer bis immer auf und äußert sich dabei durch mindestens zwei der folgenden Angstsymptome, ich liste jetzt nicht alle auf, aber beispielsweise Herzklopfen oder Herzrasen, Hitzewallung oder Kälteschauer, Beklemmungsgefühle, Übelkeit, Schwindel, aber sogar bis zu Depersonalisation und Angst vor Kontrollverlust oder Ohnmacht. Das hat zur Folge, dass die betroffene Person die gefürchtete soziale Situation in Zukunft vermeidet, darüber haben wir ja vorhin schon gesprochen, oder sie nur unter extrem intensiver Angst ertragen kann. Und diese Symptome müssen mindestens mehrere Wochen, ich würde sagen, so die Daumenregel ist meistens, dass es irgendwie über zwölf Wochen bestehen muss etwa, um tatsächlich sagen zu können, diese Diagnose muss dafür getroffen werden. Wie immer, ihr wisst, die Differenzialdiagnostik ist an der Stelle wichtig, weil eine Sozialphobie nur diagnostiziert werden darf, wenn andere Erkrankungen, die eine solche Angst auslösen können, wie zum Beispiel Schizophrenie oder eine affektive Störung, ausgeschlossen wurden. Was ich noch wichtig fände, da vielleicht noch zur Info, der ECD10 betont auch, dass bei Jugendlichen eine gewisse Schüchternheit oder soziale Unsicherheit nicht automatisch eine soziale Phobie ist.

Ich habe es schon ein paar Mal, also am Rande mal gehört, dass das auch so ein bisschen...

Vielleicht auch so ein bisschen gehäuft genutzt wird. So, okay, der ist irgendwie sozialphobisch oder sowas, wenn die Person vielleicht einfach nur schüchtern ist. Das ist nicht der Fall. Erst wenn der Leidensdruck und die Beeinträchtigung im Alltag sehr deutlich sind, erst dann ist eine Diagnose gerechtfertigt. Und genau, einfach an der Stelle ein bisschen Awareness für die Begrifflichkeiten, die da benutzt werden. Und ich würde vorschlagen, nach diesem lehrreichen Exkurs zum Thema soziale Phobie und wie man sie erkennt und diagnostiziert und wie oft es sie in der Gesellschaft gibt, starten wir in den heutigen Fall. Bevor wir jetzt aber so richtig in den heutigen Fall starten, möchten wir noch kurz darauf eingehen, dass der heutige Fall später auch als rechtsextremistische Tat eingestuft wurde. Wir haben uns bewusst dafür entschieden, das heute allerdings nicht so sehr zu thematisieren. Denn heute soll es um die soziale Phobie gehen, darum, was ist diese Erkrankung, wie zeigt sie sich und welche Rolle kann sie eben in solchen Kontexten spielen. Wie immer, ihr kennt es, es ist multifaktoriell bedingt. Die soziale Phobie und psychische Belastung haben da sicherlich eine Rolle gespielt, aber eben nicht die einzige und wahrscheinlich auch nicht die allein ausschlaggebende. Genau, das einfach nochmal als Einordnung. und jetzt würde ich sagen, starten wir in den heutigen Fall.

In dem heutigen Fall geht es um einen Amoklauf, es geht um Suizidalität, extreme Gewalt und auch Rassismus. Wenn das Themen für euch sind, mit denen ihr Schwierigkeiten habt oder die irgendwie schwer zu ertragen sind, dann achtet bitte auf euch, generell achtet bitte auf euch. Wenn es euch zu viel wird, dann schaltet ab oder überspringt den Fall und ansonsten starten wir jetzt.

Für seine Eltern ist es ein Tag voller Hoffnung. In München wird am 20. April 1998 David Ali Sonboli geboren. Das Kind zweier Menschen, die alles hinter sich gelassen haben, um in Deutschland neu anzufangen. 1997 aus Teheran übergesiedelt, sind sie zum Zeitpunkt der Geburt ihres Sohnes auf der Suche nach Sicherheit, Stabilität und einer glücklichen Zukunft. David Ali Sonboli wächst behütet auf. Sein Vater ist selbstständig als Taxiunternehmer tätig, seine Mutter ist immer wieder zeitweise berufstätig, verbringt die Zeit aber sonst mit dem kleinen Ali, wie er von seinen Eltern liebevoll genannt wird. Die beiden schaffen, wovon viele in ihrer Situation träumen. Sie arbeiten sich nach oben, erlangen immer größeren Wohlstand, sodass sie in den nächsten Jahren immer wieder umziehen können. Jedes Mal in eine größere Wohnung, in ein besseres Wohnviertel, etwas mehr Platz, etwas mehr Ruhe. Alis Eltern streben jedoch nicht nur nach materiellem Wohlstand, sie geben sich auch größte Mühe, Ali eine Kindheit zu schaffen, die auf Liebe und Harmonie basiert. Ali soll ein Kind sein, dem es an nichts fehlt, das zu einem gesunden, glücklichen und kompetenten Mann heranwächst.

Doch egal, wie sehr sie sich anstrengen, schon als Kleinkind fällt ihnen auf, dass Ali irgendwie anders ist. Dass es ihm schwerfällt, mit den eigenen Emotionen umzugehen oder die Gefühle anderer zu verstehen und angemessen zu reagieren.

Wo andere Kinder in seinem Alter andere Kinder weinen sehen und ihnen zugegebenermaßen etwas unbeholfen auf die Schulter klopfen oder ihnen ihr Spielzeug zur Beschwichtigung anbieten, steht Ali einfach nur nebendran und wirkt wie erstarrt.

Er scheint nicht zu wissen, wie er mit solchen Situationen umgehen soll, zieht sich lieber daraus zurück. Seine Eltern hoffen, dass das nur eine Phase ist, dass er diese soziale Kompetenz schon noch erlernen wird, doch Fehlanzeige.

Ali scheint immer mehr Schwierigkeiten in zwischenmenschlichen Bereichen zu haben. Dies wird vor allem kurz nach seiner Einschulung deutlich. Er wirkt überfordert, ist unruhig, unaufmerksam, unausgeglichen. Seine Eltern führen sein auffallendes Verhalten fälschlicherweise auf eine Hochbegabung zurück und erhöhen so weiter den Druck auf den bereits pfeifenden Kessel, der in dem kleinen Ali tobt Im Klassenzimmer steht er oft einfach auf, wandert umher, platzt mit unkontrollierten Äußerungen heraus Gerade das Fach Deutsch macht ihm große Schwierigkeiten auf Frust oder Versagen reagiert er mit heftigen Wutausbrüchen. Mit einem Notendurchschnitt von 3,6 verlässt er schließlich die Grundschule und wechselt auf die Hauptschule. Dort bleibt es schwierig. In der fünften Klasse schafft er einen Schnitt von 3,5, die sechste bringt kaum Besserung. Die weiterführende Schule ist für ihn ein Ort direkt aus der Hölle. Er wird von seinen Mitschülern gemobbt, geschlagen und beleidigt und erhält in dem Versuch, sich zu wehren, immer wieder zahlreiche Verweise.

Ali scheint nicht in der Lage, Konflikte adäquat zu lösen. Stattdessen beleidigt er seine Mitschüler, droht ihnen, beschimpft vor allem ausländische Kinder mit den schlimmsten Ausdrücken, die er kennt. Besonders wertet er türkischstämmige Mitschüler ab. Jungen mit einem Undercut und Mädchen in freizügiger Kleidung. Die Beleidigungen und verbalen Ausschreitungen gehen so weit, dass er irgendwann mitten auf dem Schulhof sowohl für Mitschüler als auch für Lehrer gut hörbar brüllt. Er werde sie alle umbringen.

2012. Ali ist 14 Jahre alt, berichtet er seinem Vater von den Angriffen seiner Mitschüler. Gemeinsam erstatten die beiden daraufhin Strafanzeige wegen Körperverletzung. Außerdem stimmt sein Vater einem Wechsel auf die Privatschule zu. Freunde hat Ali sowohl auf der Hauptschule als auch auf dieser Privatschule keine. Es scheint, als sei es ihm nicht möglich, Freundschaften zu knüpfen. Stattdessen vermeidet er soziale Kontakte lieber und schließt sich zu Hause in seinem Zimmer ein. Längst schon befindet er sich zu diesem Zeitpunkt in psychotherapeutischer Behandlung. Während es zu Beginn im Jahr 2007 nur um Schulprobleme und logopädische Unterstützung ging, folgen im Jahr 2013 Diagnosen der sozialen Phobie und ADHS. Es folgen Gespräche über Anpassungs- und Entwicklungsstörungen. Die Therapeuten sind sich uneinig darüber, was genau es ist, dass Alis problematisches Verhalten bestimmt.

Dennoch, die Privatschule scheint Ali gut zu tun. Seine Noten verbessern sich und im Juli 2014 erlangt er die mittlere Reife. Ein großer Erfolg, doch zu dieser Zeit wünscht er sich mehr als nur einen Schulabschluss. Er will endlich eine Freundin. Über das Internet lernt er Esma kennen, ein Mädchen in seinem Alter, mit der er immer wieder chattet. Anfangs verstehen sich die beiden gut, doch schnell wird klar, dass sie unterschiedliche Werte haben. Manche von Esmas Ansichten kann Ali nicht akzeptieren und stößt damit auf Widerstand. Als Esma deutlich macht, dass sie nicht mehr als Freundschaft will, ist Ali enttäuscht und gekränkt. Plötzlich tauchen im Internet unbekannte User auf, die Esma auf einmal auf allen sozialen Netzwerken beleidigen. Ali bleibt bei diesen Online-Attacken als Freund treu an ihrer Seite, präsentiert sich ihr gegenüber als ein Beschützer, verspricht ihr, sie vor diesen fremden, aggressiven Jugendlichen zu retten. Er kenne die Täter persönlich und könne sie mit einem Wort stoppen. Doch die Beleidigungen gehen trotzdem weiter. Und irgendwas ist seltsam daran. Nach und nach wird Esma klar, wer hinter diesen Angriffen auf sie steckt. Ali.

Um sich selbst als Retter, als Ritter in glänzender Rüstung darzustellen, hat er selbst Fake-Profile erstellt, in denen er sie aufs Übelste beleidigt und terrorisiert. Im September 2014 bricht Esma deswegen den Kontakt ab. Nach seinem Realschulabschluss bemüht Ali sich um einen Platz an der Fachoberschule. Er möchte weiter lernen, wird jedoch leider nicht aufgenommen. Gleichzeitig verschlechtert sich sein psychischer Zustand zunehmend. Im Sommer 2015, mit 17 Jahren, folgt auf Empfehlung seiner behandelnden Ärzte und Therapeuten ein zweimonatiger stationärer Aufenthalt in einer Klinik. Schon in den ersten Tagen wird dort deutlich, wie sehr er von Wut auf die Welt erfüllt ist. Vor allem von Hass auf Menschen mit Migrationshintergrund und dem Wunsch nach Rache. Er macht seinen Mitpatienten Angst, malt Hakenkreuze, spricht in den höchsten Tönen über Hitler, erzählt von seinen Mobbing-Erfahrungen und fantasiert von Schießereien. Er verlangt von seinen Mitpatienten, Amokläufer Z genannt zu werden und bedroht einige. So massiv, dass ein paar von ihnen ihre Therapie abbrechen.

Nach seiner Entlassung folgt eine ambulante Behandlung. Ali bekommt Medikamente, Abilify und Mirta Zappin. Zunächst nimmt er sie, dann setzt er sie wegen Gewichtszunahme, Müdigkeit und allgemeiner Angst vor Nebenwirkungen wieder ab. 2016 wird Autismus diagnostiziert. Gleichzeitig wird die soziale Phobie infrage gestellt.

Mehrere Fachleute sind sich uneinig, welche von beiden Diagnosen nun vorliegt. Oder ob seine Symptome eher durch tief verwurzelte Persönlichkeitsmerkmale erklärbar sind. Der mittlerweile 18-jährige Ali weiß selbst nicht, wieso er ist, wie er ist, wieso er sich immer fremd fühlt und wie es dazu kommen konnte, dass Ablehnung sein ständiger Begleiter wurde. Die Jahre seiner Jugend haben ihn geprägt. Er lebt nun in einer eigenen Welt aus Groll, Angst und Feindbildern. In diesem Jahr beschließt er, seinen Namen zu ändern. Aus Ali wird David. Ali, so sagt er, sei minderwertig. Der neue Name soll ihn von seinen Wurzeln distanzieren, ihn wertvoller machen.

Seine Eltern nehmen dies mit einem Nicken hin. Längst schon hat ihr Sohn sich so von ihnen entfernt, dass sie ihn kaum noch kennen. Er lebt zwar unter demselben Dach wie seine Eltern, doch eigentlich lebt man nebeneinander her. Gespräche sind selten, körperliche Berührungen erträgt er nicht. Im Alltag wirkt er zwanghaft, alles muss seine Ordnung haben. Nach der Schule verschwindet er sofort in seinem Zimmer, die Tür verschlossen, Zutritt für andere verboten. Stundenlang sitzt er dann vor dem Computer, versinkt in Ego-Shooter-Spielen. Manchmal schaut er auch Filme. Einer fesselt ihn besonders. Matrix. In dem Science-Fiction-Klassiker von 1999 erfährte Hacker Neo, dass die gesamte Realität, wie die Menschen sie erleben, nur eine gigantische Computersimulation ist. Erschaffen von Maschinen, um die Menschheit zu kontrollieren. Die wahre Welt ist zerstört und nur wenige Auserwählte, angeführt von der Untergrundfigur Morpheus, kämpfen gegen diese unsichtbare Macht.

Neo selbst wird in der Handlung als der Auserwählte bezeichnet, derjenige, der die Matrix besiegen und die Menschheit befreien soll. Diese Figur übt auf Son Bolli eine besondere Faszination aus. In Chats, Foren und WhatsApp-Gruppen nennt er sich Neo. Oder Variationen davon.

Er greift einzelne Elemente aus dem Film heraus und deutet sie für sich um, gleicht sein Verhalten und seine Art zu sprechen an seine Lieblingsfigur an. Was normalerweise eine harmlose Identifikation mit den Lieblingsfilmen und Serien darstellt, die sich nach einiger Zeit wieder in der Intensität auflöst, entwickelt sich bei Sonnboli zu einer überdauernden Überzeugung.

Vor allem ein Bild brennt sich ein, die Viren. Im Film Programme innerhalb der Matrix, die als Bedrohung ausgeschaltet werden müssen. In seiner eigenen Interpretation verwandelt Sonnboli diese fiktionale Bedrohung in reale Feindbilder. Für ihn sind die Viren keine Computerprogramme, sondern Menschen. Vor allem Türken, Deutsch-Türken, Türkinnen, Deutsch-Türkinnen und Albaner. Aber auch andere, die nicht in sein Weltbild passen. Freizügig gekleidete Mädchen, sportliche, körperlich dominante Jungen oder schlicht alle, die ihn an frühere Ablehnung erinnern. Wie Neo sieht er sich selbst als Auserwählten, der diese Viren bekämpfen muss. Er erschafft sich damit eine verzerrte, bedrohliche Realität, in der er der Held einer eigenen Geschichte ist und in der Gewalt für ihn zur vermeintlichen Pflicht wird. Der Pflicht, Migranten und Menschen, die seinem Weltbild nicht entsprechen, einfach auszulöschen und damit ein Statement für die ganze Welt zu setzen.

Bestätigung und Gleichgesinnte findet er im Internet. Auf Plattformen wie Steam ist er in Gruppen aktiv, in denen sich Amok-Fans austauschen. Dort verehrt man Menschen wie Anders Breivik oder die Täter des Columbine-Amok-Laufs. Sie würden die Welt sehen, wie sie wirklich ist. Die Texte Breiviks und die Tagebucheinträge der Columbine-Täter sind hier so etwas wie eine Bibel. Die Mehrheit der reaktiven User ist nur passiv unterwegs. Sie verharmlosen oder rechtfertigen das Töten, interpretieren die Texte und verbreiten Falschaussagen. Vorherrschend ist die Haltung, Amokläufer seien missverstandene Opfer. Gequälte Mobbing-Opfer, deren Anderssein die Gesellschaft nicht akzeptiert habe. In dieser digitalen Echokammer fühlt sich Sonnbully bestätigt. Und immer weniger allein mit seinen Feindbildern.

Wie sehr Sonnboli in der virtuellen Welt und in seinem Hass versinkt, fällt vor allem seinem aktuellen Therapeuten auf. Mit ihm spricht Sonnboli immer wieder offen über Tötungsfantasien, zunächst allgemein gegen Mitmenschen, dann gezielt gegen seinen Bruder oder Mitschüler. Der Therapeut versucht gegenzusteuern. Weniger Bildschirmzeit, mehr reale Kontakte, Arbeit am Selbstwert. Er spricht mit Sonnenboli über seine Faszination für Matrix und die Viren, will verstehen, welche Rolle diese Bilder in seiner Gedankenwelt spielen. Dabei wird für ihn deutlich, Sonnenboli leidet unter einer Beziehungsstörung, zeigt eine verzerrte soziale Wahrnehmung, paranoide und narzisstische Züge, gepaart mit Feindseligkeit und sozialphobischem Verhalten. Auch er stellt die zuvor gestellte Autismusdiagnose in Frage. Er hält Sonnbollys Entwicklung für mehr als nur bedenklich. Doch bevor er weitere Schritte einleiten kann, bricht der 18-Jährige die Therapie ab. Spätestens jetzt zieht er sich endgültig in seine eigene, feindselige Gedankenwelt zurück. Wie dunkel diese Welt wirklich ist, wird deutlich, wenn man die Texte liest, die Sonnbollys in dieser Zeit zu digitalem Papier bringt. Einer trägt den Titel Mein Kampf mit den Menschen.

Darin schiebt er die Schuld für sein Verhalten konsequent anderen zu, sogar seiner Grundschullehrerin. In der Kindheit war ich ein sehr freundlicher, hyperaktiver Mensch. Nun leider, ich denke nicht, dass mein Leben irgendein Zufall hat, geriet ich in die schiefe Bahn. Den Druck, den mir Frau R. in der dritten und vierten Klasse gegeben hat, änderte mein Verhalten zur Zukunft. Ein weiteres Dokument, angelegt am 24.07.2015, trägt den Titel Mein Manifest – Der Erlöser – Die Rache an diejenigen, die mich auf dem Gewissen haben Darin mischen sich psychopathologische Ausfälle, Hassfantasien, die Rechtfertigung seiner Amok-Gedanken und direkte Bezugnahmen auf bestimmte Ausländer, die er mit Viren gleichsetzt Er schimpft hasserfüllt über ehemalige Mitschüler und verallgemeinert seine Ablehnung gegen den Münchner Stadtteil Hasenberge, den er als mit einem Virus infiziert beschreibt. Die ausländischen Untermenschen mit meist türkisch-balkanischen Wurzeln regieren die Kriminalität und sind für die Destabilisierung des Stadtteils verantwortlich. Sie haben einen unterdurchschnittlichen IQ, sind sehr aggressiv. Im selben Ton steigert er sich weiter.

So, jetzt komme ich schon zum Hauptteil meines Textes, nämlich die Untersuchung dieser Kakerlaken, Untermenschen, Menschen, die ich exekutieren werde. Mein Zorn wird euch spalten, wie wenn der San Andreas Graben aufbricht. Eine Energie wird freigesetzt, die nahezu Quadrillionen Atombomben entspricht. In den nächsten Tagen beginnt Son Bolli, seinen Plan in die Realität umzusetzen. Über das Darknet nimmt der Kontakt zu einem illegalen Waffenhändler auf, besorgt sich eine Pistole vom Typ Glock 17, samt 300 Schuss Munition. Der gesamte Prozess läuft anonymisiert. Er nutzt verschlüsselte Chats, falsche Identitäten und digitale Zahlungsmethoden, um keine Spuren zu hinterlassen.

Er wählt bewusst den anonymen Handel im Netz. Kein direkter Kontakt zu Verkäufern, keine unangenehmen Fragen, minimales Risiko erkannt zu werden.

Erst am Ende, bei der realen Übergabe der Waffe, verlässt er den Schutz der digitalen Anonymität. Parallel arbeitet er an einem perfiden Lockmanöver. Unter dem Namen Selina Akim legt er einen täuschend echten Fake-Account an. Sorgfältig baut er sich ein Netz aus Freunden auf, viele davon frei erfunden, manche real, Über diesen Account versucht er, gezielt Jugendliche zu ködern Menschen, die er persönlich kennt und verachtet Und solche, die für ihn symbolisch seine Zielgruppe darstellen Vor allem junge Migranten Er spricht Einladungen diesen jungen Menschen gegenüber aus Er möchte sie treffen, am McDonalds, am Olympia-Einkaufszentrum oder der nahegelegenen Gaststätte Boomerang. Beliebte Treffpunkte der Münchner Jugend. Ob alle, die er eingeladen hat, auch erscheinen werden, ist ihm egal. Auch ist ihm klar, dass er nicht alle töten können wird, aber das ist in Ordnung. Nicht alle sollen sterben, manche sollen zusehen. Zeugen, dass aus seiner Sicht großartigen Tötungsgeschehens werden. Zeugen werden, wie er sich zum größten Amok-Täter Deutschlands erhebt. Am 19. Juli 2016 beginnt er einen merkwürdigen Chat mit sich selbst. Er schreibt als David und antwortet sich als Bastian.

Das Gespräch dreht sich um Liebeskummer, Hass und Rache. Vor allem gegen Mädchen und Jugendliche. Der Name Bastian könnte dabei eine Anspielung auf Bastian Bosse sein, den Amokläufer von M. Stetten.

Irgendwann speichert Sonbolli eine letzte, unmissverständliche Botschaft auf seinem Computer. Und sorgt dafür, dass sie nicht zu übersehen ist. Auf seinem Desktop ist nur noch diese eine Datei zu sehen. Der Titel, ich werde jetzt jeden deutschen Türken auslöschen, egal wer, Punkt Doc. Der Text darin ist kurz, aber unmissverständlich. Das Mobbing wird sich auszahlen. Das Leid, was mir zugefügt wurde, wird zurückgegeben. 22. Juli 2016, 17.51 Uhr. David Sonnboli betritt das Schnellrestaurant McDonalds in der Hanauer Straße in München. Er bestellt nichts, läuft kurz wie ziellos im Restaurant umher, sieht sich um, bevor er auf der Toilette verschwindet. Die Jugendlichen, die an einem Tisch sitzen, essen, sich unterhalten und ausgelassen lachen, bemerken ihn nicht. Bis er wieder aus der Toilette heraustritt, dieses Mal mit einer Waffe in der Hand. Bevor sie ihn bewusst wahrnehmen, fallen Schüsse.

18 Sekunden später bluten die sechs Jugendlichen aus verschiedenen Schusswunden. Der 15-jährige Kenan ist durch zwei Kopfschüsse sofort tot. Sein 14-jähriger Freund Mert stirbt ebenfalls in diesen Sekunden an einem Kopf- und einem Rumpfschuss. Cem, 15 Jahre alt, hat sechs Schüsse abbekommen. Auch er wird die nächsten Minuten nicht überleben.

Prischa und Zainab werden in Kopf, Hals, Rumpf und Hand getroffen. Sie leben noch, dürfen auf Hilfe hoffen, doch nicht für lange. Während Prischa noch vor dem Eintreffen der Rettungsdienste verstirbt, stirbt Zainab nach notärztlicher Versorgung an einem Schädeldurchschuss im Krankenhaus am gleichen Abend.

Nasser, der Jüngste der Gruppe, erleidet einen Durchschuss durch seinen Kiefer. Außerdem durchschlägt eines der Projektile seinen Brustkorb. Nach atemringend und voller Panik versucht er zu fliehen. Irgendwie gelangt er auf die Außentreppe, kann sich tatsächlich in Sicherheit bringen. Er ist der einzige seiner Freundesgruppe, der diesen schrecklichen Angriff überleben wird. David Sonnboli dagegen lässt das Gewehr sinken, dreht sich um und verlässt McDonalds, um wieder auf die Straße zu gelangen. Auch hier nimmt er seine Waffe zur Hand und beginnt wahllos auf ihm unbekannte Menschen zu schießen. Er schießt auf Autos, die Menschen, die darin sitzen, kommen jedoch mit dem Leben davon. Eine etwas entfernte Zeugin hört, wie er Allahu Akbar ruft. Draußen auf der Terrasse von McDonalds stehen die Geschwister Elias und Sophia wie erstarrt. Sie trauen sich nicht, sich von der Stelle zu bewegen, aus Angst, der Angreifer könnte noch da sein und auch auf sie schießen. Als sie nichts mehr hören, setzt Elias sich in Bewegung. Er bedeutet seiner Schwester, ihm zu folgen und die beiden flüchten über einen Zaun in Richtung des Elektronikgeschäfts Saturn. Sie biegen um die Ecke auf die Einfahrt einer Tiefgarage zu. Dann bleiben sie abrupt stehen.

Sophia hört ihr Blut in ihren Ohren rauschen, als sie den jungen Mann mit der Waffe in der Hand entdeckt. Als sie die Schreie der Menschen um sie herum hört und realisiert, dass sie in die falsche Richtung gelaufen sind. Statt zu flüchten, sind sie unwissend auf die Gefahr zugerannt. Elias dreht sich blitzschnell um, öffnet den Mund, um seine Schwester etwas zuzurufen. Da knallt erneut ein Schuss durch die Luft. Und noch einer. Und noch einer. Mit schreckgeweiteten Augen muss Sophia zusehen, wie ihr Bruder auf die Knie fällt und plötzlich aus Hand, Bauch und Oberschenkel blutet. Dann muss sie mit ansehen, wie der nächste Schuss den Kopf ihres Bruders durchschlägt. Leblos bleibt Elias am Boden liegen.

Und Sophia kann nicht mehr klar denken, nur weg von hier, so schnell sie kann. Sie dreht sich um und rennt um ihr Leben. Hört Schüsse, deren Projektile sie jedoch nicht treffen. David Sonnboli verliert schnell das Interesse an dem jungen Mädchen. Er schießt stattdessen auf einen 27-jährigen Mann, trifft ihn in den Rücken nahe der Wirbelsäule. Der Schuss tritt aus dem Bauch wieder heraus, zerfetzt die Organe, hinterlässt lebensgefährliche innere Verletzungen. Als auch dieser Mann reglos am Boden liegt, geht Sonnboli weiter. Er trifft auf eine Frau und schießt ihr in die Brust. Sofort ist die zweifache Mutter tot. Der nächste Schuss trifft einen 60-jährigen Mann, doch er hat Glück im Unglück. Die Kugel schießt zwar durch seinen Oberschenkel, doch er überlebt. Sonbolli sieht, wie die Menschen in Richtung U-Bahnausgang flüchten, um vor seinen Kugeln sicher zu sein. Kurz entschlossen hebt er die Waffe und schießt von hinten auf eine 44-jährige Frau, durchschießt beide Unterschenkel. Nur mithilfe ihres Mannes und ihrer Kinder gelingt es ihr dennoch, sich in die schützende U-Bahn-Station zu retten.

Als nächstes schießt Sonnboli auf einen 19-jährigen Mann, fünfmal durchlöchern seine Kugeln, den Rumpf und die Oberschenkel des jungen Mannes. Er bricht zusammen und stirbt noch vor Ort. Sonbol überquert nun langsam die Straße und steht dann vor dem Haupteingang des Olympia-Einkaufzentrums Er betritt das Erdgeschoss und schießt auf einen 20-jährigen Mann, Dieser bricht sofort zusammen, seitlich getroffen von vier Schüssen in Kopf- und Rumpfbereich Er liegt leblos am Boden, als der nächste Schuss seines Angreifers ihn in den Kopf trifft, Dennoch gelingt es ihm, nachdem Sonnbolli sich entfernt hat, unter größten Schmerzen in das nächste Geschäft zu gelangen, wo die Angestellten sich bemühen, erste Hilfe zu leisten. Trotz aller Bemühungen verstirbt der junge Mann jedoch in den Armen einer Mitarbeiterin um 17.55 Uhr.

Während der junge Mann seine letzten Atemzüge tut, schießt Sonnbolli immer wilder und immer wahlloser um sich. Er schießt unkontrolliert auf jeden, den er sieht, scheint dabei aber so ungeschickt, dass er glücklicherweise keine weitere Person verletzt. Im zugehörigen Parkhaus verletzt er zwei Männer, bevor er auf die Polizei trifft. Die anwesenden Beamten ziehen ebenfalls ihre Waffen und schießen auf den Amokläufer, verfehlen ihn jedoch. Sonboli schreckt zurück. Endlich zieht er sich zurück, beendet seinen blutigen Amoklauf durch die Hanauer Straße Münchens. Es ist 18.03 Uhr. Bis 20.26 Uhr an diesem Abend fehlt jede Spur von David Sonnboli. Dann jedoch beobachten Polizeibeamte, wie der Täter aus einem Gebäude tritt, einen Rucksack auf dem Rücken und die Waffe in der Hand. Mehrfach wird er aufgefordert, seine Waffe niederzulegen. Doch David Sonnboli denkt gar nicht daran. Mehrfach fordert er die Polizisten auf, doch einfach zu schießen, ihn zu erschießen, Eine Zeugin wird später berichten, von ihm folgende Worte gehört zu haben Schieß doch, aber bevor ich gehe, muss ich noch was loswerden Ich bin kein Islamist, kein Salafist Ich war wegen psychischen Problemen in Behandlung Es musste passieren.

Als die Polizisten nicht schießen, hebt er die eigene Waffe an die Schläfe und drückt ab. In den Tagen nach den Schüssen versucht München zu begreifen, was geschehen ist. Ermittler werten Computer, Chatverläufe und handschriftliche Notizen aus, rekonstruieren minutiös die Monate vor der Tat. Sie sichern die formatierten Festplatten, auf denen Sonnbolli bewusst nur einzelne Dateien zurückgelassen hat, um seine Botschaften unübersehbar zu machen. Schnell ist klar, David Sonnboli handelte allein. Ohne terroristisches Netzwerk, ohne religiöses Motiv. Stattdessen stoßen die Ermittler auf ein Weltbild, das aus Hass, Verschwörungsdenken und Feindbildern besteht.

Wie konnte ein so junger Mensch ein solches Weltbild entwickeln und zu solchen Taten fähig sein? Um diese Frage zu beantworten, werden Schulakten, Therapieberichte, Chatverläufe und digitale Dateien ausgewertet. Alles, was einen Blick in Sonnbolis Gedankenwelt erlaubt. Die forensischen Gutachten, die später entstehen, zeichnen ein klares, aber beklemmendes Bild. Sie sehen eine tiefliegende Beziehungsstörung, geprägt von verzerrter sozialer Wahrnehmung, paranoiden Gedanken und narzisstischen Persönlichkeitszügen. Dazu eine Anpassungsstörung, verschärft durch jahrelange Selbstisolation, Feindseligkeit und ein sozialphobisches Rückzugsverhalten.

Dieser Amoklauf war damit kein spontanes Auflammen von Gewalt, sondern das Endstadium eines jahrelangen Prozesses. Eine Spirale, die aus Kränkungen, selbstgebauten Feindbildern und dem völligen Verlust einer realistischen Sicht auf die Welt entstand. und die am 22. Juli 2016 in München ihren zerstörerischen Höhepunkt fand. 2018 erfolgt die Einstufung der Tat Sonnbolis als rechtsextremistisch motivierte Tat. Ausschlaggebend dafür waren Sonnbolis offen menschenverachtende Schriften, seine Chlorifizierung von Anders Breivik und anderen Tätern, sowie die gezielte Auswahl seiner Opfer, die überwiegend einen Migrationshintergrund hatten. Damit rückt die Tat auch in einen größeren gesellschaftlichen Kontext. Sie war nicht nur Ausdruck einer individuellen psychischen Abwärtsspirale, sondern zugleich Teil eines rechtsextremen Weltbildes, das seine Gewaltfantasien prägte und Feindbilder schärfte.

Doch diese Erkenntnis macht es den Betroffenen und Angehörigen nicht leichter. Die ganze Stadt steht unter Schock, ganz Deutschland fühlt mit in dieser schweren Zeit. Kerzen und Blumen bedecken den Platz vor dem Olympia-Einkaufszentrum. Angehörige halten Fotos ihrer Kinder, Geschwister und Freunde in den Händen. Fremde umarmen sich, weinen zusammen. Manche starren einfach nur schweigend auf den Ort, an dem wenige Tage zuvor das Leben so vieler Menschen zerstört wurde.

Ich schwanke gerade so ein bisschen zwischen emotionaler Betroffenheit und, Weil ich, während du den Fall vorgelesen hast, sind mir die Überwachungs-Videobilder davon wieder in den Kopf gekommen, an die ich mich erinnern konnte. Beziehungsweise diese Handy-Videos, die ist eine Zeit lang, die in den Medien gezeigt wurden. Und ich weiß noch, wie, wie sehr ich weiß gar nicht warum, aber ich weiß noch, dass ich so einen Grauen empfunden habe vor dem, was da passiert ist und vor diesem Amoklauf, weil.

Ich kann dir ehrlich gesagt gar nicht genau sagen, warum weil es, mich immer wieder schockiert, Wenn solche Dinge an Schulen, natürlich Amokläufe an Schulen sind, ich will jetzt nicht sagen, dass es schlimmere oder weniger schlimme Amokläufe gibt, aber an öffentlichen Plätzen schockiert mich das immer nochmal mehr, weil es so komplett wahllos und zufällig und überall hätte passieren können. An jedem Tag, in jeder Sekunde und mir dieser Fall damals die absolute Zufälligkeit von solchen Geschehnissen so ins Gesicht gedrückt hat. Und gleichzeitig, wenn man sich die Entstehungsgeschichte dieses Falls oder dieses Amoklaufs anschaut, gab es so viele Warnhinweise, so viele Momente, in denen ich dachte, oh mein Gott, irgendwas muss passieren. Und das ist das, was ich an diesem Fall so schockierend finde, dass er so wahllos und zufällig wirkt und gleichzeitig so, dass es gleichzeitig so viele Warnhinweise gab.

Ja, ich weiß, was du meinst. Ich meine, es war ja in der Psychiatrie, also in seinem psychiatrischen stationären Aufenthalt, wo er ja schon irgendwie von Schießereien fantasiert hat und Amokläufer Z genannt werden wollte und sowas. Das ist ja schon was, ich glaube, zu dem Zeitpunkt war er 17. Das war so ungefähr ein Jahr vor der Tat. Und das ist ja schon sehr konkret. Und wenn du da ein Jugendlichen hast, der solche Dinge sagt und wo du als Behandlungspartner, vielleicht auch weiß, okay, dem sein Problem ist Wut- und Rachegefühle. Also ich muss auch sagen, dass ich bei der Recherche mir dann auch ein paar Mal dachte so, okay, ihr habt das gesehen, ihr habt auch teilweise es gemeldet oder beziehungsweise habt es dokumentiert und habt mit den Eltern gesprochen und habt auch im Nachhinein dann, also natürlich im Nachhinein auch gesagt, da war was, aber auf der anderen Seite frage ich mich halt so, okay, hätte nicht mehr passieren können und müssen, also hätte man irgendwas machen können, und ehrlich gesagt bin ich da gerade selbst ein bisschen ratlos, ob man da mehr hätte machen können, denn es ist ja schon so, dass, bei akuter Fremdgefährdung hätte man ihn vielleicht nochmal irgendwie unterbringen können, psychiatrisch, aber wenn die quasi nicht ausreichend begründet werden hätten können, dann hätten ja Wir hätten ja alle Warnungen von Therapeuten wahrscheinlich nichts gebracht, oder?

Ja, und das ist irgendwie so die Frage, die ich mir stelle, dass er ja zum Beispiel auch die Therapie abgebrochen hat, nachdem sein Therapeut im ambulanten Bereich, also in der ambulanten Therapie, gesagt hat, okay, wir müssen uns damit auseinandersetzen. Wir müssen darüber reden, das, was ich hier gerade sehe, ist maximal bedenklich. Und er die Therapie abgebrochen hat. Und da frage ich mich zum Beispiel auch, was war die Konsequenz? Müssten wir daraus nicht eine Konsequenz ziehen? Muss es da nicht eine Handhabe geben, die eventuell auch weitergeht als 24 Stunden, 48 Stunden geschlossene Psychiatrie wegen Fremdgefährdung oder sowas? Ja, genau das ist ja auch sehr begrenzt. Also ich meine, wenn jemand wirklich überdauernd diesen Plan hat, Amok-Täter zu werden, dann hilft er ja auch nicht irgendwie drei Tage einsperren. Nee, und du kannst Leute ja auch nicht, und das ist gut so, prinzipiell ist das ja gut so, dass man Leute nicht wegen Verdacht auf eine in der Zukunft passierende Straftat einsperren darf. Also ich will nicht sagen, dass ich unterstütze, dass das legal werden soll oder sowas, aber ich fühle mich so hilflos, wenn ich diesen Fall höre. Ich weiß, was du meinst, voll. Es ist halt einfach so, es gibt einem so das Gefühl, okay, egal was.

Egal, wer was gesehen hat und egal, wer was gemeldet hat und irgendwie sich schon dachte, oh Gott, es geht in eine ganz schlimme Richtung. Es war irgendwie nicht aufzuhalten. Selbst mit einer Unterbringung, mit einer Zwangsunterbringung wäre es wahrscheinlich nicht aufhaltbar gewesen, weil er ja über Jahre hinweg so in diese Welt von Hass und Wut und Rache und Feindbildern eben gerutscht ist, dass es ja was total Überdauerndes war. Und diesen Plan, den er hatte, den hat niemand aufhalten können, denke ich mal. Ich glaube, die größte Herausforderung an der Stelle ist von dem, was ich jetzt aus diesem Fall gehört habe, dass er sein Vorhaben so nie richtig öffentlich gemacht hat. Weil in dem Moment, wo du jemanden im Internet siehst, der konkrete Pläne für den Armaglauf veröffentlicht, das ist der Moment, in dem du auf jeden Fall die Polizei rufen kannst und in dem die Polizei auch die Möglichkeit hat, etwas zu tun.

Aber er selber ist ja überall anonym geblieben beim Kaufen der Waffen im Darknet hat niemandem erzählt, was er vorhat, hat niemandem erzählt, was der Plan ist und hat alles, wenn ich dich richtig verstanden habe, lokal auf seinem Rechner gespeichert sodass es im Internet auch keine Spuren dazu gegeben hat, zumindest keine, die so einfach zurückverfolgbar gewesen wären. Ich persönlich finde dass man sich prinzipiell weil im Internet mittlerweile die Frage stellen muss, wie viel Transparenz müssen wir liefern, wenn man sich solche Taten anschaut. Also wie viel Macht und Transparenzanspruch darf das Rechtssystem haben, um sowas zu verhindern. Aber in diesem speziellen Fall, den wir heute besprechen, ist bei dem, was du erzählt hast und bei dem, was in dem Fall vorkommt, wäre es ja selbst, wenn es diesen vollen Transparenz.

Ja diesen vollen Transparenzrahmen gegeben hätte, wäre es nicht möglich gewesen, ihn zu stoppen, weil er diesen Plan nie veröffentlicht hat. Und was mich so erschreckt, ist die Tatsache, dass er viel Therapie gehabt hat, dass viele Menschen drauf geschaut haben, dass viele Menschen gewarnt haben und gesagt haben, das geht so nicht, wir müssen da was machen. Dass er stationär in einer Klinik war. Die Tatsache, dass er da so ausfällig geworden ist, dass Mitpatientinnen und Mitpatienten ihre Therapie vorzeitig abgebrochen haben, ist etwas, wo ich mir persönlich die Frage stelle, wie das in einem Klinikrahmen überhaupt passieren kann. Muss ich ganz ehrlich sagen. Weil ich irgendwie denke, der war doch minderjährig, als er in der Psychiatrie war, oder nicht? Und da stelle ich mir die Frage, er selber darf nicht entscheiden, dass er nach Hause geht, denn er ist minderjährig. Seine Eltern müssen also zustimmen.

Und ich frage mich, und das meine ich nicht vorwurfsvoll, sondern tatsächlich als Interessensfrage, wie ist das abgelaufen? Weil es haben Leute die Therapie vorzeitig beendet, weil sie Angst vor ihm hatten. Er hat sich Amokläufer Z genannt in dieser stationären Psychiatrie und konnte sich offensichtlich nicht auf eigenen Wunsch selbst entlassen, weil er minderjährig war. Das heißt, es muss ja irgendein Gespräch gegeben haben zwischen Behandlern und Eltern und die Eltern haben gesagt, ja, okay, dann entlassen wir ihn. Oder ja, wir stimmen der Entlassung zu. Und da stelle ich mir die Frage, wie genau ist das abgelaufen, weil es mir gerade an Verständnis dafür fehlt, wie das abgelaufen sein kann. Weißt du, wie ich meine? Ja, und leider habe ich da nicht mehr Infos für dich.

Ich habe es mich auch gefragt, ich fand es, also nicht genau das, aber ich fand es spannend zu erfahren, wie damit umgegangen wurde im Klinikkontext, denn es ist ja durchaus eine sehr herausfordernde Situation, wenn du da einen hast, der so bedrohlich gegenüber anderen mit Patienten auftritt und solche Dinge sagt. Aber ich habe da leider jetzt im Detail leider nichts gefunden, wie da der Umgang damit war, sondern nur, dass es stattgefunden hat. Ich muss auch gestehen, dass ich an der Stelle nicht weiß und mir auch nicht zutraue, da eine Laienmeinung zu offenbaren, wie man im juristischen Kontext damit umgehen kann. Ob man da überhaupt eine Handhabe hat oder nicht. Ich weiß nicht, ob jemand von euch da draußen sich auskennt und sagt, das ist auf jeden Fall so und so oder die und die Möglichkeiten hätte es gegeben. Ich selber bin keine Juristin und kann deswegen keine Einschätzung dazu geben. Und ich finde es immer ein bisschen herausfordernd, so etwas zu googeln, weil da gibt es dann sehr viele Perspektiven, glaube ich, zu diesen Themen. Also wenn einer von euch da draußen mir dazu vielleicht ein paar Gedanken mitgeben kann, der sich damit auskennt, würde ich mich sehr freuen, weil es ja vielleicht mehr Möglichkeiten gibt, als ich mir vorstellen kann. Weil jetzt gerade stehe ich so ein bisschen davor und denke mir, ja, was hätte man denn machen können. Ja.

Ich hätte noch eine Frage, zu der mich deine Gedanken oder deine Einschätzung interessieren würde. Es ist ja schon so, dass David Sonboli ein bestimmtes Feindbild hatte. Da waren überwiegend Migranten türkischstämmige Menschen und er hat auch immer wieder Aussagen getätigt wie ich hasse Moslems.

Scheiß Türken, was weiß ich, alles so in die Richtung. Jetzt hast du ja im Fall gehört, dass er laut einer Zeugin, die dort war, gerufen haben soll, Allahu Akbar, also Gott ist groß oder Gott ist am größten, bedeutet es ja übersetzt.

Was denkst du, wie passt das denn zusammen damit, dass er ja eigentlich ein ganz krasses Feindbild in die Richtung hat? Hast du da eine Idee? Also ehrlich gesagt tue ich mich ein bisschen schwer mit der Entwicklung seines Feindbildes an sich. Für mich klingt es, wenn man sich sein Feindbild, So anschaut klingt es irgendwie sehr, als würde er die Leute, also seine ausgewählten Opfer, nur noch weiter verhöhnen, weil es sich mir nicht erklärt, warum er diese Formulierung nutzen sollte. Und am Ende ja auch sowas sagt wie, ja, ich bin kein Salafist und ich bin auch kein Islamist. Ich war einfach nur in der geschlossenen Psychiatrie und ich bin psychisch krank. Und das ist für mich so eine krasse Rechtfertigung. Also als würde er die ganze Zeit irgendwelche Gründe und Rechtfertigungen dafür suchen, warum er sich so verhält. Und dass er diesen Satz sagt, ist für mich ehrlicherweise irgendwie ein Ausdruck von, Ein sehr zynischer, ich finde es hat fast schon was von sich über die Opfer lustig machen und über das Bild, das man von ihnen im Kopf hat, weil am Ende des Tages wissen wir gar nicht, ob die Menschen, die er getötet hat, tatsächlich Muslime waren.

Und von daher hat er, finde ich, bestätigt das nochmal zum einen die Abwertung seiner Opfer, denen er damit gleichzeitig aber auch bestimmte Attribute aufgrund ihres Aussehens oder seiner Wahrnehmung von ihnen zuspricht. Ich habe es auch so empfunden, dass es sowas Herabwürdigendes hat und sowas, mir fällt gerade den Ausdruck ein, durch den Schmutz ziehendes. Weißt du, also so er sagt das und gleichzeitig.

Es ist bildet dieser Ausdruck oder wird dieser Ausdruck ja von Menschen genutzt, die er da eben abwertet mit. Also ich bin da voll bei dir, dass es so was total Abwertendes und lächerlich machendes aus seiner Sicht aus hat. Und so was, so in dem Sinne, ja guckt, was ihr davon habt. Weißt du, was ich meine? Ja. Und das finde ich, also ich war erst total irritiert, als ich das nämlich gelesen habe, dass er das gesagt haben soll, weil ich mir dachte, das passt gar nicht rein. Und als ich dann so ein bisschen drüber nachgedacht habe, dachte ich mir, Alter, das ist richtig, also ich glaube auch nicht, dass das irgendwas war, was er einfach spontan reingeschmissen hat, sondern das war was Geplantes. Und es ist auch was, was ich wirklich richtig eklig finde. Ja, doch ich finde es eklig, das auch noch reinzuschmeißen. Weißt du, diese grausame Tat zu begehen und sich dann auch noch darüber lustig zu machen. Weißt du, was ich meine? Ja, ich weiß, was du meinst. Weil es halt eine Äußerung ist, die im Grunde die eigene Annahme über die Opfer, die er hat, verletzt oder getötet hat, in dem Moment bestätigt. Also er stellt damit sicher, dass er, oder er verdeutlicht damit besser gesagt, wie er seine Opfer sieht. Also dass er davon überzeugt, dass sie Muslime sind und dass er, indem er das sagt, sich auch noch darüber lustig macht.

Dass er quasi, als wäre er jemand, der das im Namen von dem Gott tut, an den sie glauben und gleichzeitig aber genau diese Menschen mit, also beispielsweise Muslime, so krass verurteilt und so ein krasses Feindbild an der Stelle hat. Also ja, für mich ist es auch, long story short, für mich wirkt es auch wie eine extreme Opferabwertung on top zu dem, was er sowieso schon tut. Was ich persönlich richtig schlimm finde an dem Vorgehen, muss ich ganz ehrlich sagen, ist, ich hatte das Gefühl, als du die Tat beschrieben hast, dass er bei ganz vielen Opfern auf die Beine gezielt hat.

Und das finde ich richtig eklig. Also on top ist mir das irgendwie aufgefallen, weil ich dachte, wolltest du sicherstellen, dass sie nicht weglaufen können, damit du dann diesen mächtigen Moment hast, wo du über ihnen stehst und sie können sich nicht bewegen. Ja, das hat er auch mehrfach gemacht, dass sie es nachträglich noch, wenn sie schon verletzt sind, nochmal in den Kopf zu schießen. Ja, so eine richtige Hinrichtung am Ende des Tages und aber so sehr mächtig dafür sorgen, dass sie nicht stehen können. Und das ist mir irgendwie auch aufgefallen, dieses Herabwürdigende. Also ich hoffe, ihr wisst alle, dass wir jetzt im Kontext von einem Amoklauf nicht davon sprechen, dass das ansonsten ja vollkommen okay gewesen wäre. Sondern ich finde, es macht einen Unterschied, ob du jemanden direkt versuchst zu töten, indem du auf die Brust oder auf den Kopf schießt. Oder ob du versuchst, ihn am Wegrennen zu hindern, indem du auf die Beine zielst und dann hinterher gehst, wenn die Person am Boden liegt. Das hat für mich persönlich nochmal eine andere emotionale Bedeutung aus Perspektive des Täters. Ja, auf jeden Fall. Natürlich. Das zeigt ja nochmal viel über die Motivlage aus. Und es ist auch eine ganz andere Dynamik, würde ich vielleicht sagen. Was mich ehrlicherweise aber wundert ist, wir haben in dem Podcast ja schon ein paar Mal Amokläufe behandelt. Ich erinnere mich aber an keinen Amokläufer, der während des Amoklaufs gesprochen hat.

Nee, das ist auch wirklich sehr selten, dass es gemacht wird. Es passt nicht zu...

Zu der Art, wie Amokläufer sich sonst verhalten. Normalerweise ist es ja eher so, dass maximal vielleicht was gesagt wird, wenn eine Person gesucht wird, eine bestimmte. Oder das, was kurz vor dem eigenen Suizid zum Beispiel vielleicht noch gesagt wird, das findet ja manchmal schon statt. Und er hat aber ja die ganze Zeit irgendwas gerufen und geschrien. Also es war ja nicht nur dieser Ausdruck, sondern es waren auch so Sätze laut verschiedenen Zeugen wie Ich hasse euch Moslems, wie vorhin schon gesagt. Ihr habt den Tod ins Land geholt. Scheiß Türken. Ich bin Deutscher. Ihr Ärsche seid selbst schuld. Ihr habt mich gemobbt. Ich habe das alles mitgemacht. Wegen euch habe ich gelitten. Also das sind alles ganz viele verschiedene Aussagen, die irgendwie berichtet wurden von verschiedenen Zeugen und die im Nachhinein auch von den Gutachtern auch, wie wir es gerade schon gesagt haben, so im Sinne von diesem hohen Bedürfnis nach Rechtfertigung begründet wurden. Also da ist die Vermutung, dass er das immer wieder gesagt hat, um die Tat auch vor sich selbst immer wieder zu rechtfertigen, was ihn aber auf jeden Fall unterscheidet von anderen Amok-Tätern. Ja, weil wenn das Mobbing tatsächlich der Grund gewesen wäre, dann wäre ich davon ausgegangen, dass er eher sich die Leute suchen wird, die ihm das angetan haben, so wie andere Amokläufer das an Schulen gemacht haben und explizit Leute rausgesucht haben und gesagt haben, dir zahle ich das Heim.

Das hat mich auf jeden Fall ein bisschen irritiert, weil es so ungewöhnlich ist. Findest du auch, dass die Tatsache, dass er ja selber als Sohn von zwei Menschen geboren wurde, die nach Deutschland eingewandert sind.

Und er gleichzeitig ja aber genau diese Bevölkerungsgruppe so extrem verurteilt, also Menschen, die nach Deutschland eingewandert sind oder in der ersten Generation in Deutschland leben, dass das irgendwie auch etwas von einer Identitätskrise hat, von wer bin ich und als wer identifiziere ich mich. Also ich habe mich häufiger mal mit Bekannten und Freunden von mir unterhalten, die selber entweder in der ersten Generation in Deutschland sind, also hier geboren sind, aber Eltern haben, die nach Deutschland eingewandert sind oder die selber als kleine Kinder nach Deutschland eingewandert sind und die ganz oft gefragt werden. Und das ist eine Frage, die, by the way, glaube ich, von fast allen Leuten verhasst ist, wenn sie sie gefragt werden. Und fühlst du dich eher als Deutscher oder eher als, hier bitte beliebige Nationalität einfügen? Und die gesagt haben, dass es sie total nervt. Also viele von denen haben mir gesagt, dass es sie total nervt, wenn Leute sie sowas fragen. Und gleichzeitig hatte ich aber tatsächlich mit zwei, drei Freunden Gespräche darüber, dass es tatsächlich eine Herausforderung ist, unterschiedliche Kulturen und unterschiedliche Identitäten miteinander zu verbinden.

Ist dir das auch aufgefallen bei diesem Fall? weil das fand ich irgendwie ganz interessant, dass er genau das abgewertet hat. Also weil er selber, ich meine gut, seine Eltern kommen aus Teheran, also nicht aus der Türkei, aber dass er im Grunde Menschen abwertet, die nicht in Deutschland geboren wurden oder erst in Anführungszeichen in erster Generation in Deutschland leben und dann auch noch explizit die Türkei und Albaner. Gibt es da eigentlich Hintergründe zu, warum ausgerechnet die Türken und die Albaner? Habe ich nichts so gefunden. Aber ja, das ist mir auch aufgefallen, gerade in dem Moment, wo er ja auch seinen Namen Ali ablegt. Ja, das ist doch total auffällig. Jaja, das war ja was, wo seine Eltern haben ihn immer so genannt und er, sobald er 18 wurde, hat er diesen Namen abgelegt, weil er ihn als wertlos empfand oder als wertlos machend empfand und er hat den Namen David dann ja genommen, der für ihn...

Quasi mehr Wert darstellte, da David eher ein europäischer Name ist als Ali, so in dem Sinne, aus seiner Sicht. Ich habe mich auch gefragt, ob vielleicht auch dieses ganze Feindbildding und dieses ganze, was er da aufgebaut hat, ich musste daran denken, ob vielleicht in der Psychotherapie es nicht auch um Selbsthass vielleicht auch ging oder um vielleicht.

Stellvertretend die eigene Identität abzulehnen und das dann vielleicht nach außen zu tragen. Das ist jetzt alles sehr spekulativ. Ihr kennt es von uns, wir vertiefen uns manchmal sehr in der psychologischen Diskussion. Aber das waren auch so Gedanken, die ich hatte. Wie viel hatte das wirklich mit den Menschen außerhalb zu tun und wie viel mit seiner eigenen Repräsentation von sich als Deutscher versus sich als Migrant? Ja, zumal ich es interessant finde, dass er selber ja die ganze Zeit, hast du gesagt, immer wieder gesagt hat, ich bin Deutscher, ich bin Deutscher, ich bin kein Türke, ich bin psychisch krank, aber ich bin Arya, hat er doch, glaube ich, sogar dieses Wort auch benutzt. Ja, ich meine, er war ja auch so ein Fan von Hitler. Und das auch zu sagen, auch im Direktkontakt mit der Polizei zu sagen, ich bin Deutscher, ich bin kein Salafist, ich bin kein Islamist, wie wichtig es ihm gewesen ist, dass die Leute ihn als Deutschen wahrnehmen, was auch immer das heißt.

Und gleichzeitig...

Im Grunde ja alles abzulegen, was darauf einen Hinweis gibt, dass er nicht deutsch in Anführungszeichen sein könnte, auch mit dem Namen. Und irgendwie frage ich mich aber, weil er ja dann auch gesagt hat, ja ihr habt mich gemobbt, ihr habt das verdient und die, weiß ich nicht, die Türken und die Moslems und was er da alles gesagt hat, wer das noch alles verdient hätte und sich genau darauf einzuschießen und gleichzeitig eigentlich, ich habe irgendwie das Gefühl, er hat sich an allen möglichen Gründen bedient. Aus denen man einen solchen Amoklauf begehen kann und eine vermeintliche Rechtfertigung dafür hat. Ob das jetzt ist, weil man sagt, ich bin Deutscher und ich will nicht, dass in Deutschland Menschen leben, die in meinem Empfinden nicht deutsch sind.

Anführungszeichen bitte. Oder ob das bedeutet, ich wurde gemobbt und jetzt reche ich mich dafür, dass ich gemobbt wurde. Oder ob das bedeutet, ich bin psychisch krank und weil ich psychisch krank bin, mache ich das alles? Also es wirkt für mich auch, als hätte er sich alle möglichen Dinge herangezogen, die benutzt werden können als Rechtfertigung dafür, warum er das getan hat. Oder vielleicht auch als Erklärung, weil du ja auch gesagt hast, dass er selber nie verstanden hat, schon früh nicht verstanden hat, warum er so große Probleme im Beziehungsaufbau hat. Ja. Und ich habe tatsächlich auch gelesen, dass er das Buch Kids Who Kill gelesen hat. Ja. Und auch den Ort vom Amoklauf in Winden besucht hat zum Beispiel. Und irgendwie frage ich mich, wenn er sich so viel beschäftigt hat mit Hetze und Rassismus und mit seiner eigenen psychischen Erkrankung, seiner Unfähigkeit sich selbst zu verstehen mit dem Thema Mobbing, auch wenn er es erlebt hat, aber ja auch mit den faktischen wissenschaftlichen Hintergründen von, Amokläufen und der Frage, warum machen Menschen sowas?

Ob er am Ende des Tages es einfach wie so einen riesigen Haufen an Gründen zusammengetragen hat, die er dann während des Amoklaufs gezündet hat. Ja, also ich finde es auch irgendwie schwierig, so wie du sagst, so was war denn jetzt die richtige Motivlage? Also was war jetzt der Grund dafür? War es erst irgendwie der Wunsch, was Besonderes zu sein, irgendwie, der Prozess fern zu werden von irgendwie Amok-Tätern, dann irgendwie da eine Faszination zu entwickeln und daraus dann Gründe zu finden, war es das Mobbing, was vielleicht, man weiß es ja nicht, von Kindern mit Migrationshintergrund vielleicht am Anfang ausgegangen ist und dann hat sich das dadurch entwickelt und daraus kam dann die Faszination für Amoktäter. Also quasi so Henne und Ei. Da habe ich mich bei ihm auch gefragt, wo hat es eigentlich angefangen und was hat jetzt, wie viel dazu beigetragen, dass das passiert ist und dass es bei ihm so weit kommen konnte.

Und in dem Zusammenhang habe ich mich auch gefragt, wenn eben die ganzen Motive da zusammengeschmissen werden und man sich fragt, okay, sind die Gründe denn wirklich seine Gründe oder waren die einfach nur Rechtfertigungen? Habe ich mich auch gefragt, er hat ja auch so ein ganzes Bündel an Diagnosen bekommen im Laufe seines Lebens. Und da wir heute ja über die soziale Phobie sprechen, habe ich mich dann auch gefragt, okay, welche Rolle hat denn die soziale Phobie vielleicht auch dabei gespielt? Ich weiß nicht, wie empfindest du das denn? Glaubst du da auch, dass es auch so ein Henne-Ei-Ding ist? So, okay, was war es jetzt eigentlich? Was hat vielleicht was bedingt? Oder wie geht es dir mit der Diagnose und mit diesem Thema soziale Phobie in seinem Fall? Also ich finde die Tatsache, dass er, er hat ja mehrere Diagnosen, wie du vorhin schon gesagt hast. Und ich persönlich finde dieses auffällige Verhalten in sozialer Interaktion, das ja schon im Kindergartenalter beginnt, finde ich sehr ungewöhnlich für eine Sozialphobie. Und da denke ich mir, von dem, was du berichtest, muss es irgendetwas anderes on top gegeben haben. Und sei es auch nur, dass er vielleicht ein sehr unsicherer Charakter ist oder sozial eher unbeholfen oder sowas. Ich rede gar nicht zwangsläufig von etwas, das krankheitswertig ist, aber ich glaube, es muss on top noch irgendetwas gegeben haben. Bei der sozialen Phobie oder bei der Sozialphobie frage ich mich.

Hatte er diese Sozialphobie, hat es nicht geschafft, sie zu überwinden und ist so wütend auf sich selber gewesen, konnte diese Wut auf sich selber, dass er das nicht überwinden kann, aber nicht ausleben, sondern hat sie quasi nach außen ausagiert.

Und war eigentlich wütend auf sich selber, dass er nicht nah an die Personen herankommen konnte, keine sozialen Kontakte aufbauen konnte. Und hat das ausagiert, wurde, was es sicherlich verstärkt hat, gemobbt. Was es ihm noch leichter gemacht hat, die anderen Leute als die Schuldigen zu betrachten. Weil es hat ja auch was Selbstwertstabilisierendes, wenn ich nicht selber schuld bin an meiner Situation. Schuld in Anführungszeichen. Also nicht, dass ich bei Sozialphobie von Schuld sprechen will. Aber in seiner subjektiven Wahrnehmung, Dass er das Gefühl hatte, ich bin nicht derjenige, der was verändern muss, alle anderen müssen was verändern. In Kombination mit der Tatsache, dass Angst, die ja bei der Phobie eine große Rolle spielt.

Ja auch ein sehr ohnmächtiges oder ohnmächtig machendes Gefühl ist und ein sehr hilfloses Gefühl ist, bei dem man sich vielleicht eher schwach fühlt als bei Wut. Wir haben ja in einer unserer letzten Folgen schon mal über Wut gesprochen und dass Wut viele Dinge freisetzen kann und Angst häufig eher lähmt. Und Wut und Angst hängen ja sehr eng miteinander zusammen. Also Angst und Aggression, da gibt es ja diese Verbindung tatsächlich. Und ich frage mich, ob diese Sozialphobie der Ursprung gewesen ist, der zugrunde liegende Kern gewesen, Das quasi wie der Anfang des Sogs und alles, was drumherum dann dazu kam, hat dazu geführt, dass diese vielleicht erst gehemmte, vielleicht ein bisschen gehemmtere Person im sozialen Umgang über die Zeit eine Sozialphobie entwickelt hat, im Teenager-Alter. Und dass dieser Umgang mit der Sozialphobie so schwierig war und dann durch äußere Eindrücke der falsche Umgang damit so massiv gefüttert wurde, und dass vielleicht das, was am Ende passiert ist, also das Ergebnis dieses Amoklaufs so nie passiert wäre, wenn es diese Sozialphobie nicht gegeben hätte in diesem Ausmaß. Weißt du? Du meinst also, kurz zusammengefasst, so in dem Sinne, die soziale Phobie nicht als direkter Auslöser für die Tat.

Sondern wie so ein, dass die soziale Phobie einen isolierten Raum quasi geschaffen hat, in dem er ja soziale Kontakte vermieden hat, isoliert geblieben ist, auch keine korrigierenden Einflüsse aus dem Umwelt dadurch erleben konnte, also nicht erleben konnte, dass es vielleicht auch gute Kontakte gibt. Dann durch das Mobbing hat sich vielleicht auch, das ist jetzt meins, die soziale Phobie ja auch nochmal stabilisiert und wahrscheinlich auch nochmal verstärkt, Weil ich meine, dann wird es ja immer übermächtiger und vielleicht immer schwieriger und immer angstauslösender. Und dass quasi die soziale Phobie, die ihn so isoliert hat, so einen nährenden Raum gegeben hat für alles, was dann noch on top kam. Ja, genau. Und dass ich glaube, dass die Sozialphobie für ihn vielleicht auch schwer greifbar gewesen ist, weil wenn du schon von klein auf Probleme oder, ja ich will nicht unbedingt sagen Probleme, aber wenn schon von klein auf Sozialkontakte herausfordernd für dich sind, dann fällt dir vielleicht gar nicht auf, wenn das ein Ausmaß erreicht, das Krankheitswert hat.

Sondern du glaubst, du warst einfach schon immer so, das liegt an dir und irgendwann denkst du vielleicht nicht mehr, es liegt an dir, sondern es liegt an den anderen. Aber dass das im Grunde der Nährboden gewesen ist für alles, was danach passiert ist. Ja, denn er konnte ja auch nicht irgendwie, er hatte ja auch keine Freunde, die ihm irgendwie sagen können, ey, das ist irgendwie uncool gerade oder das sehen wir gar nicht so oder was weiß ich. Er hat nicht irgendwie erleben können, dass es da eben auch Momente geben kann oder dass, keine Ahnung, ganz blöd ausgedrückt, dass nicht alle Migranten blöd sind, so aus seiner Sicht her, sondern er hat diese korrigierenden Erfahrungen gar nicht machen können, weil die soziale Phobie quasi da wie so ein.

Käfig außenrum war. Was, ich will es ganz deutlich sagen, wir sagen es ganz oft, keine Entschuldigung für seine Tat ist. Wir suchen hier nach Erklärungen, die aber keine Rechtfertigung für diese Taten sind. Ja, also, ja, Punkt.

Ich glaube, die Herausforderung an der Stelle ist auch, dass Menschen mit Sozialphobie häufig soziale Interaktionen, selbst wenn diese vielleicht neutral oder leicht positiv gewesen sind, negativer deuten. Ja, weil sie quasi, das ist so ein bisschen, dass wir alle unsere Hypothesen im Kopf haben, die wir bestätigen wollen. Und von dem, was ich von den Bekannten aus meinem Umfeld oder auch aus den Gesprächen mit Leuten erfahren habe, die eine Sozialphobie hatten.

Wird quasi konstant nach der Bestätigung dafür gesucht, dass Leute einen verurteilen, dass sie einen peinlich finden oder unangenehm finden und einen abwerten. Weil diese Angst konstant bestätigt wird, wird nach jedem kleinen Detail gesucht und ich glaube, dass es das für ihn in diesem besonderen Fall noch massiv schwerer gemacht hat, aus diesem gekränkten, verletzten, emotionalen Raum herauszukommen. Ja. Auf jeden Fall, das denke ich auch. Ich frage mich ja, mich würde so interessieren, wie therapeutisch bei ihm so vorgegangen wurde und ich habe mich gerade auch gefragt, wie weit denn Bereitschaft bei ihm überhaupt vorhanden war, ich nehme mal an nicht, weil das Ergebnis spricht ja für sich. Er hat ja keine Veränderung in Richtung Reflexion oder irgendwie Veränderung seiner Einstellung gezeigt.

Ich habe mich halt gefragt, naja, inwiefern war er überhaupt bereit, eine Therapie zu erhalten? Denn wenn wir jetzt gerade auch davon gesprochen haben, dass es ja auch sein kann, dass Menschen mit einer sozialen Phobie dann auch externalisieren und die Schuld für fehlende Freundschaften, fehlende Partnerschaften oder irgendwie Probleme auf der Arbeit im Außen suchen, dann kann es ja auch sehr schützend sein, wie du gesagt hast, es wird ganz selbstverständlich stabilisierend sein, zu sagen, ich bin ja nicht das Problem, sondern es sind die anderen.

Und dann habe ich zumindest die Erfahrung gemacht, dass es, schwierig ist, dann eine Bereitschaft zur Veränderung zu haben, wenn die Veränderung bedeutet, dass du den Gedanken zulassen musst, dass es vielleicht doch was mit dir zu tun hat und nicht mit den anderen. Ja, auf jeden Fall. Genau und solange halt so eine Bereitschaft zur Therapie oder zur Veränderung ja gar nicht da ist, hätte kein Therapeut der Welt bei ihm da groß was bewegen können, denn er muss erst bereit sein, diese, Selbstwertstabilisierung loszulassen, die ja super wichtig ist, jetzt für Betroffene, nicht nur für ihn in diesem Fall, sondern wahrscheinlich auch für ganz viele, die soziale Phobien haben. Ja, und ich glaube, was an der Stelle noch hinzukommt, ist die Tatsache, dass er sich ja sehr intensiv mit Fantasierollen auseinandergesetzt hat. Also er hat selber sich extrem identifiziert mit dem Film Matrix und der Figur Neo. Und ich glaube, dass das ihm quasi die Tür geöffnet hat, sich selber noch ein bisschen mehr besser zu fühlen. Weil er quasi sich identifizieren konnte, weil Neo ist ja im Grunde dann auch einer von den Außenseitern. Und er wirkt als, also von außen könnte man sagen, er ist ein Außenseiter, aber eigentlich ist er nicht der Außenseiter, sondern eigentlich ist er der Retter der Welt.

Und ich glaube, dass die, also gerade in der Pubertät, das dürfen wir ja nicht vergessen, wie jung er gewesen ist. Gerade in der Pubertät neigen wir ja auch dazu, Dinge sehr emotional, sehr intensiv aufzuladen. Und ich glaube, dass gerade diese Selbststilisierung als der Auserwählte, der gegen die Bösen kämpft, natürlich nochmal etwas massiv Selbstwert Erhöhendes und Stabilisierendes haben kann.

Und er allein durch diese intensive Auseinandersetzung damit sich selber eine Rolle in der Welt zusprechen konnte, nämlich die Rolle von Neo in der Realität, der jetzt gegen bestimmte Feinde angehen muss. Ja. Und wenn er damit im Online-Raum, in dem er keine echte soziale Interaktion hat und in dem Fall, also echt im Sinne von Auge zu Auge, von Angesicht zu Angesicht, und dementsprechend keine Angst vor Zurückweisung haben muss, weil er keine direkte soziale Angst empfindet, weil er nicht direkt mit Menschen zu tun hat, gehen wir mal davon aus, dann findet er da natürlich auch noch eine Gruppe von Leuten, die ihn in der Anonymität des Internets, in dem leider Gottes jeder Gleichgesinnte findet, leider Gottes und zum Glück, Fluch und Segen, findet er da natürlich eine Gruppe, wie du vorhin gesagt hast, so ein medialer Echoraum, in dem er von allen Seiten nur die Bestätigung bekommt. Und das ist ja gerade das Gefährliche in vielen von diesen Gruppen im Internet, dass es keine Sozialkorrektur gibt, weil sich da gleich und gleich zusammentun.

Jetzt haben wir ganz viel über David Sonnboli gesprochen und wie die soziale Phobie da eine Rolle eventuell gespielt hat. Wie immer ist es multifaktoriell bedingt ein Zusammenspiel aus ganz vielen verschiedenen Faktoren, die bei ihm zusammengekommen sind. Es ist natürlich so, dass Menschen mit einer sozialen Phobie nicht irgendwie gefährlicher sind als andere Menschen. Das sagen wir, haben wir auch schon bei dem Thema Schizophrenie auch schon ganz oft gesagt. Und das möchte ich jetzt auch nochmal betonen. Eine soziale Phobie macht jemanden nicht gefährlicher oder irgendwie wahrscheinlicher, dass die Person zu einem Amok-Täter wird. Das war jetzt im Fall David Sonboli ein, wie sagen wir es immer, unglücklicher Cocktail, der zusammengekommen ist aus verschiedenen Faktoren, was aber nicht bedeutet, dass Menschen mit einer sozialen Phobie in irgendeiner Art und Weise dazu gefährdeter sind.

Und falls ihr betroffen seid, vielleicht schon in Therapie seid oder vielleicht auch jetzt gerade während wir darüber gesprochen haben, euch gedacht habt, vielleicht trifft das ja auch auf mich zu, vielleicht ist das was, was bei mir auch da eine Rolle spielt und was vielleicht auch da so beitritt, dass ich mich dadurch belastet fühle, dann gibt es immer die Möglichkeit, sich Hilfe zu holen. Da könnt ihr euch an Psychotherapeuten wenden oder auch an psychotherapeutische Institute. Ganz wichtig für den Verlauf ist, dass eine frühzeitige Therapie immer gut ist. Das heißt, je früher ihr euch Hilfe sucht, desto eher könnt ihr noch was verändern und könnt gucken, dass ihr eure... Erfahrungen korrigiert, dass ihr es schafft, diese Angst unter Kontrolle zu bekommen und dann auch eben die Möglichkeit habt, Erfahrungen zu machen, die da einfach dagegen sprechen, die der sozialen Phobie entgegensprechen.

Schlechte Nachricht für alle mit Phobien oder Angsterkrankungen. Das Mittel der Wahl dabei ist Exposition. Das bedeutet, ihr werdet in der Psychotherapie konfrontiert mit eurer Angst. Es geht um Übungen. Je öfter man zum Beispiel bei der sozialen Phobie in soziale Kontakte geht, desto mehr verlieren sie an Bedrohlichkeit und desto normaler wird es und desto besser kann man damit umgehen. Das ist nicht nur bei der sozialen Phobie so. In meinem Fall im Sinne von Phobie vor Toten Tieren wäre meine Exposition auch, dass ich mir Bilder von Toten Tieren und sowas angucken müsste.

Alles sehr unangenehm. Ich bin da auch eher ein Vermeider in diesem Zusammenhang. Aber wenn es eine Phobie ist, wie bei der sozialen Phobie, die wirklich den Alltag beeinträchtigt, einen massiven Leidensdruck auslöst, dann ist das eben auch das, was dabei eben am besten hilft. An dieser Stelle würde ich gerne ganz kurz einwerfen, dass die Expositionstherapie natürlich nicht damit beginnt, dass man in Maxis Fall einer Phobie beispielsweise sie direkt mit dem Gesicht ganz nah an ein totes Tier heranbewegt und sagt, mach. Ja, sondern man würde natürlich in ganz kleinen Schritten anfangen. Von daher, wenn ihr eine Phobie, egal welcher Art, habt, Gut ausgebildete Therapeuten und Therapeutinnen wissen, wie man das Stück für Stück aufbaut, wie man da langsam rangeht, wie man achtsam und vorsichtig umgeht, um eben die Angst nicht noch größer zu machen. Von daher, es erfordert natürlich Mut, es erfordert Therapie immer.

Aber habt bitte keine Angst, dass die Therapeutin oder der Therapeut euch von 0 auf 100 in eine angstmachende Situation schmeißt und sagt, ja, und jetzt habt halt keine Angst mehr. Ja, also so wird es nicht ablaufen. Genau, seid darauf vorbereitet, dass es unangenehm sein könnte, dass ihr, wie du gerade gesagt hast, mutig sein müsst. Aber dass es so gemacht wird, dass es für euch möglich ist. Also wirklich ins kalte Wasser werfen, das wäre sehr unprofessionell. Und dann besser Therapeut wechseln.

Wenn ihr euch fragt, welche psychotherapeutische Schule da für euch die geeignete ist, grundsätzlich könnt ihr da zu jedem Therapeuten gehen, aus jeder therapeutischen Schule.

Exposition ist jetzt eher was, was in der kognitiven Verhaltenstherapie genutzt wird. In den letzten Jahren ist auch die systemische Psychotherapie kassenärztlich zugelassen und die hat da auch ganz gute, sehr gute Ergebnisse erzielt bei der Behandlung von sozialer Phobie. Das heißt, da könnt ihr euch auf jeden Fall mal informieren. Die Prognose ist, wie gesagt, umso günstiger, je früher ihr behandelt werdet und eben eure Schwierigkeiten erkennt. Eine unbehandelte Sozialphobie kann potenziell auch chronifizieren. Das heißt, wenn ihr das bemerkt, wenn ihr bemerkt, okay, da fühle ich mich belastet und es ist ein Leidensdruck da, dann holt euch Hilfe. Es ist niemals eine Schande, das sagen wir immer wieder. Auf gar keinen Fall dafür schämen, sich Hilfe zu holen. Wie Babsi gerade gesagt hat, erfordert das Mut und es erfordert Bereitschaft, sich zu verändern. Und das kann nicht jeder. Und es ist auf jeden Fall was, wo man den Hut ziehen kann, finde ich. Ich finde schon, dass das jeder kann, wenn er will. Ja, es macht nicht jeder.

Es will nicht jeder, es macht nicht jeder, sagen wir es so. Und dann kann nicht jeder. Ich wollte an dieser Stelle nur ein Plädoyeder versprechen. Jeder von euch kann das. Wenn ihr wollt, könnt ihr das. Und Hut ab, wenn ihr euch das traut, denn es traut sich nicht jeder. Das stimmt. Aber fühlt euch nicht schlecht, wenn ihr eine Phobie, egal welcher Art, habt. Ihr habt euch das nicht ausgesucht. Ihr macht das nicht, weil es Spaß macht. Und an diejenigen von euch, die auf die glorreiche Idee kommen, jemandem mit einer Phobie zu sagen, hä, wieso? Verstehe ich nicht. Spinne ist viel kleiner als du. Die hat mehr Angst vor dir als du vor ihr. Im Fall einer Phobie ist das nicht wahr. Garantiere ich euch. Ist nicht wahr. Und es hilft überhaupt nicht, sowas zu sagen wie, verstehe ich nicht, warum hast du jetzt Angst? Das hilft überhaupt nicht. Ich frage mich generell, wann das irgendjemandem irgendwann mal auf Phobie oder Angsterkrankung oder nicht je geholfen hat. Noch nie. Also in diesem Sinne, wenn es euch belastet, holt euch Hilfe, versucht mutig zu sein. Wir glauben auf jeden Fall an euch und wir verabschieden uns aus dieser heutigen Folge mit einem Seid lieb zueinander und wir sagen Tschüss.

Music.

Das war Blackbox, der Cycron-Podcast. Eine Produktion von Auf die Ohren. Konzept und Redaktion Maxi Bels und Barbara Focke. Projektleitung und Vermarktung, Schnitt- und Sounddesign Milan Fay. Da laufe ich mir jetzt beide meine wunderschöne Stimme. Wir beide und du, Milan. Hi.