Willkommen bei Blackbox, dem Sci-Crime-Podcast. Euch erwartet ein True-Crime-Podcast mit der Extra-Portion Psychologie. Ich bin Maxi. Und ich bin Babsi. Ihr habt euch schon immer gefragt, was Menschen dazu bringt.

Music.

Schreckliche Taten zu begehen? Dann seid ihr hier genau richtig. Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Blackbox, der Sitecrime-Podcast. Heute melden wir uns mit einer Doppelfolge mal wieder. Wir haben uns nämlich dazu entschieden, uns dieses Mal einen der berüchtigsten Serienmörder anzuschauen, nämlich BTK, mit bürgerlichem Namen auch Dennis Rader. Das ist ja einer der Fälle, den, glaube ich, ihr euch auch unter dem Post auf Instagram ganz, ganz oft gewünscht habt. Und natürlich ist euer Wunsch uns Befehl. Und wir haben uns vorgenommen, daraus jetzt eine Doppelfolge zu machen, denn diejenigen, die vielleicht schon mal von dem Fall gehört haben, wissen, dass es ein sehr umfangreicher Fall ist, der sich über viele Jahrzehnte gestreckt hat. Deswegen haben wir uns dazu entschieden, eine Doppelfolge zu machen, um dem auch gerecht zu werden. Ein kleiner Twist an dieser Stelle. In der nächsten Folge, also der zweiten Folge dieser Doppelfolge, haben wir auch einen kleinen Special Guest für euch am Start. Also seid gespannt. Bevor wir in den Fall von BTK starten, würde ich an dieser Stelle ganz gerne noch kurz darüber informieren, dass Maxi und ich auf Tour gehen.

Das heißt, wenn euch der Podcast Spaß macht und ihr gerne zuhört und ihr gerne Neues lernt und ihr uns persönlich treffen wollt mit uns zusammen an einem Fall, Arbeiten, Rätseln, über einen Fall diskutieren möchtet, dann können wir euch nur empfehlen, am 29. Beziehungsweise 30.11. dabei zu sein, wenn wir in Hamburg und in Köln auftreten. Tickets dafür bekommt ihr unter dem Link in unseren Shownotes, aber auch auf unserem Instagram-Kanal findet ihr das in der Bio, den Link, um die entsprechenden Tickets zu holen. Wir werden an beiden Abenden jeweils einen anderen Fall präsentieren. Das heißt, es lohnt sich im Zweifelsfall sogar mit uns zusammen von Hamburg nach Köln zu reisen. Aber das bleibt euch natürlich offen. Wir freuen uns auf jeden Fall über jeden Einzelnen und jede einzelne von euch, die dabei ist. Und genau, sind schon ganz voller Vorfreude und schon am Vorbereiten der Fälle. Also bleibt gespannt und seid super gerne dabei. Wir freuen uns sehr. Wir möchten euch heute allerdings auch gar nicht groß weiter auf die Folter spannen. Wir werden jetzt gleich direkt in den Fall starten. Ich habe mir sagen lassen, dass das einige von euch bestimmt sehr freuen wird, denn heute gibt es keine Diskussionen, keine großen Besprechungen vorher. Wir gehen direkt rein und ich würde sagen, dann stürzen wir uns danach in die psychologischen Diskussionen und Analysen.

Bevor der Fall ist aber startet, noch eine kurze Trigger-Warnung. Es geht in der heutigen Folge um Sadismus, ausführlich beschriebene Gewalthandlungen, sexuelle Gewalt und sexuelle Gewalt und Gewalt an Kindern. Wie immer, achtet auf euch, achtet auf eure Emotionen. Wenn ihr merkt, das wird euch zu viel, das ist schwer aushaltbar, dann überspringt den Fall und klickt euch wieder bei der Diskussion mit ein.

15. Januar 1974. Charlie Otero, 15 Jahre alt, kommt am Nachmittag von der Schule nach Hause. Er durchquert den Garten seines Elternhauses und bleibt verblüfft stehen, als er seinen Hund Lucky draußen sieht. Das ist ungewöhnlich. Lucky soll eigentlich im Haus bleiben. Dass er einfach so, ohne Aufsicht draußen ist, ist merkwürdig. Durch den Hintereingang tritt Charlie die Küche Und sieht sofort, dass etwas nicht stimmt Es ist warm, viel zu heiß für diese Jahreszeit im Haus, Die Tasche seiner Mutter liegt auf dem Herd, umgestürzt Der Inhalt kreuz und quer verstreut, Charlie sieht sich vorsichtig um Das Haus ist still, zu still, Ist jemand zu Hause? Ruft der 15-Jährige in die Stille hinein. Da hört er seine Geschwister, Danny und Carmen, nach ihm rufen. Charlie, komm schnell, Mama und Papa spielen uns einen bösen Streich.

Erleichtert, dass die Stille mit den Stimmen seiner Geschwister nun ein Ende gefunden hat, rennt Charlie den Flur entlang bis ins Schlafzimmer seiner Eltern. Als er die Tür aufstößt, verändert sich sein Leben für immer. Auf dem Bett liegt seine Mutter Julie, gefesselt, um den Hals ein dünnes Seil. Blut läuft aus ihrer Nase und ihren Ohren, ihr Gesicht wirkt wie aufgequollen, als hätte jemand immer und immer wieder darauf eingeschlagen. Auf dem Boden daneben liegt sein Vater Joseph, ein Gürtel um den Hals, den Kopf umwickelt mit Plastik. Charlie gerät in Panik. Er trägt seinen kleineren Bruder auf, die Polizei zu rufen. Doch das Telefon ist tot. Also schickt Charlie Danny zu den Nachbarn, um mit deren Telefon Hilfe zu holen. Kurze Zeit später sind die Beamten vor Ort, sperren den Tatort ab und nehmen die drei Kinder mit aufs Revier. Dort kümmern sie sich um sie, versorgen sie mit Wasser und Essen.

Charlie kann kaum was essen, seine Gedanken kreisen um den Moment, als er die Leichen seiner Eltern erblickte. Außerdem fragt er sich, wo seine beiden jüngsten Geschwister sind, Josephine und Joey, die jüngsten der Otero-Familie. Als er nach ihnen fragt, wird er von einem Polizeibeamten und einem Seelsorger zur Seite genommen. Die Welt bricht zum zweiten Mal auseinander, als sie dem Teenager mitteilen, dass der neunjährige Joey und die elfjährige Josephine ebenfalls im Haus waren. Dass sie ebenfalls ermordet wurden.

Joey in seinem Bett in seinem Zimmer, Josephine im Keller des Hauses. Sie ist die einzige, deren Unterkörper entkleidet war und die aufrecht an einem Pfosten gefesselt aufgefunden wurde. Und die einzige, auf deren Körper Spuren von Sperma festgestellt wurden. Für vier Mitglieder der Familie Otero endet an diesem Tag ihr Leben. Für Charlie Otero endet an diesem Tag seine Kindheit.

Etwa 20 Kilometer entfernt von der South Edgemore Street, wo die Polizei noch immer den Tatort sichert, fällt in Park City, Kansas, mit einem leisen Klicken eine Haustür ins Schloss. Dennis Rader kehrt nach Hause zurück. Zurück zu seiner Frau Paula, die ihn wie immer begrüßt. Ihn fragt, wie sein Tag war. Dennis lächelt, wie immer, nickt, spricht über Belanglosigkeiten. Er hängt seinen Mantel auf. Und noch bevor er am Küchentisch sitzt, um mit seiner Frau einen Kaffee zu trinken oder gemeinsam zu Abend zu essen, schweifen seine Gedanken ab. Zurück nach Vichita, zurück ins Schlafzimmer der Oteros. Schon seit Wochen hatte er sie beobachtet. Julie Otero. Sie war das Projekt, auf das er so lange gewartet hatte. Seit er sie mit ihren Kindern auf dem Spielplatz gesehen hatte, war sie das Zentrum seiner Fantasie. Wie oft hatte er sich vorher in Gedanken vorgestellt, sie zu fesseln, die Kontrolle über sie und ihr Leben zu haben.

Eigentlich war es nur sie, auf die er es abgesehen hatte. Doch heute, da war ungeplanterweise auch der Mann zu Hause gewesen. Nicht wie sonst bei der Arbeit. Und auch die beiden Kinder waren da. Erst hat ihn das verwirrt, verunsichert, doch ist er sich sicher, dass er das Beste aus der Situation gemacht hat. Er sieht sich wieder dort stehen, mit gezogener Pistole, die verängstigten Gesichter der Otero-Familie vor sich. Erinnert sich, wie er sie ins Schlafzimmer brachte, wie er sie fesselte, ihre Bitten und ihr Flehen nach Gnade ignorierte. In Gedanken spürt er wieder das Plastik in seinen Händen, das er über Joseph Oteros Kopf zog. Erinnert sich, wie Panik im Raum ausbrach, wie er schnell handeln musste. Wie er Julie die Luft abdrückte, ihren kleinen Jungen erstickte, um dann mit der kleinen Tochter im Keller Dinge zu tun, die sein Herz höher schlagen lassen.

Sogar jetzt, Stunden später, lässt die Erinnerung an seine Tat sein Herz höher, schneller schlagen. Doch er weiß es zu verstecken, weiß sein Doppelleben geheim zu halten, nach außen den freundlichen jungen Ehemann zu spielen, der regelmäßig in die Kirche geht und ein wertvolles Mitglied der Gemeinde ist. Also sitzt er da, trinkt mit Paula eine Tasse Kaffee, nickt. Doch in seinem Inneren laufen die Bilder weiter. 4. April 1974. Drei Monate sind seit dem Tod der Familie Otero vergangen. Dennis Rader ist wieder auf der Jagd. Seit Wochen hat er eine junge Frau im Visier, wie er eine Studentin an der Vichita State University. Catherine Bright, 21 Jahre, Single, allein lebend. Er beobachtet sie, studiert ihre Wege, kennt ihre Routinen. Er bricht in ihr Haus ein, als sie an diesem Tag nicht zu Hause ist, und wartet. Doch wieder läuft der Überfall nicht so wie geplant. Catherine ist an diesem Tag nicht alleine. Sie war mit ihrem 19-jährigen Bruder einkaufen und gemeinsam tragen sie den Einkauf ins Haus.

Plötzlich stehen sie diesem Mann gegenüber, einem Mann mit schwarzen Haaren und einer Brille. Er hat eine Waffe in der Hand, die er blitzschnell auf sie richtet. Polternd landen die Einkäufe der beiden jungen Geschwister auf dem Boden.

Beide werden gefesselt und in unterschiedliche Räume gebracht. Erst wendet sich der fremde Mann, Catherines Bruder, zu. Er legt eine Schlinge um seinen Hals und will zudrücken. Doch Catharines Bruder wehrt sich, legt all seine Kraft in seinen Wunsch zu entkommen, zu überleben. Da zerreißt ein Schuss die Luft. Brennender Schmerz zerreißt sein Gesicht und er bricht zusammen. Am Boden liegend ringt er nach Luft, dann sammelt er all seine Kraft, springt auf und stürzt sich ein zweites Mal auf den Angreifer. Wieder fällt ein Schuss, wieder trifft ihn die Kugel. Wieder stürzt er zu Boden und bleibt regungslos liegen. Als der junge Mann am Boden liegt und tot zu sein scheint, wendet Dennis Rader sich endlich seinem eigentlichen Opfer zu. Catherine. Diese weint und schreit, ruft nach ihrem Bruder, bittet um Gnade. Doch all ihr Flehen zeigt keine Wirkung. Zu groß ist die Vorfreude in Rader, endlich dieses Projekt starten zu können. Fesseln, foltern, töten. Das ist das, was sein Blut in Wallung bringt, was sein Herz vor Freude schneller schlagen lässt Doch bevor er Catherine das Seil um den Hals legen kann, hört er wieder Geräusche hinter sich, Es ist Catherines Bruder, der in einem letzten Kraftakt zur Haustür stolpert, sich nach draußen schleppt, die Straße überquert und Hilfe bei Nachbarn findet.

Damit hat er alles kaputt gemacht. Raider weiß, die Zeit wird knapp. Er kann es nicht auskosten, kann sein Spiel, sein Projekt nicht so durchziehen, wie er es vorhatte. Hektisch wendet er sich Katie zu, sticht mit dem Messer mehrfach auf sie ein und erdrosselt sie hastig, viel zu schnell, um es genießen zu können. Dann flieht auch er.

Einige Zeit später betritt er wieder das gemeinsame Zuhause, das er sich mit seiner Frau Paula teilt. Wieder begrüßt sie ihn, wieder lächelt er, nickt, hängt den Mantel an der Garderobe auf. Und wieder schweifen seine Gedanken ab, diesmal in die Wohnung von Catherine Bright.

Bilder blitzen vor seinem inneren Auge auf, die Schreie, das Blut, die hastigen Stiche. Roh, hektisch, schmutzig. Keine Kontrolle, nur Chaos. So hatte er sich sein Projekt nicht vorgestellt. Beim nächsten Mal muss es anders sein. Diese Art Killer, diese dreckige, unorganisierte Art, die ist er nicht. Das muss ein für alle Mal klar sein.

Oktober 1974. Ein Journalist des Richarda Eagle erhält einen Anruf von einem anonymen Informanten, dass sich in der Richarda Public Library in einem Lehrbuch für Ingenieurswesen ein Brief befindet, der mit den Otero-Morden in Zusammenhang stehen soll. Sofort wird die Polizei verständigt, ein Detektiv macht sich sofort auf den Weg und stößt kurze Zeit später auf besagtes Lehrbuch. Dort enthalten ein unscheinbares Blatt Papier, sorgfältig zwischen die Seiten geschoben. Er nimmt es heraus und liest die Worte, die dort geschrieben stehen. Er liest Details über die Fesselung, die Position der Leichen. Informationen, die nur ein Täter kennen kann. Der Verfasser des Briefs stellt sich außerdem darin vor, er sei in der Tat der Mörder der Otero-Familie. Seine Code-Wörter lauten Fesseln, Foltern, Töten. B.T.K. Bind, Torture, Kill. So will er genannt werden.

1975 wird aus Dennis und Paula eine richtige kleine Familie. Ihr erstes gemeinsames Kind wird geboren. Ein kleiner, gesunder Junge. Das Familienglück könnte nicht vollkommener sein. Mittlerweile arbeitet Radar als Techniker bei ADT Security. Tag für Tag zieht er durch die Häuser und Wohnungen von Richita und installiert Alarmanlagen. Freundlich erklärt er Funktionen, verlegt Kabel, schließt Türen auf. Er lernt Grundrisse kennen, prägt sich Fenster und Hintereingänge ein, studiert Fluchtwege.

In Gedanken verwandeln sich die Wohnzimmer seiner Kunden in mögliche Tatorte. Abends sitzt er dann wieder am Küchentisch in Park City mit Paula und dem kleinen Sohn. Der brave Familienvater, der lacht, der Pläne schmiedet. Und gleichzeitig der Mann, in dessen Inneren längst die nächste Fantasie Gestalt annimmt. 17. März 1977. Dennis Rader streift an diesem Tag durch eine Wohnsiedlung in Wichita. Er hat ein Ziel. Eine Frau, die er seit Wochen beobachtet. Sein Project Green, wie er es nennt. Doch wieder geht sein Plan nicht auf. Die Frau ist nicht zu Hause. Also sucht er weiter, denn auf seiner Liste, auf der er akribisch potenzielle Opfer führt, befindet sich das nächste Projekt Blackout nur eine Straße weiter. Eine junge Frau, die er in einer Bar kennengelernt hat. Doch auch dort öffnet niemand. Suchend läuft er umher, möchte den Tag auf gar keinen Fall ungenutzt verstreichen lassen.

Auf der Straße begegnet er einem kleinen Jungen. Sechs Jahre alt, eine Suppe in der Hand. Der muss doch eine Mutter haben, denkt Rader und folgt ihm. Der sechsjährige Steve lässt die Tür hinter sich ins Schloss fallen, achtet darauf, die Suppe, die er für seine Mutter besorgt hat, nicht zu verschütten. Seine Mutter Shirley ist krank. Sie liegt im Bett und bemüht sich, wieder zu Kräften zu kommen, um sich wieder um ihn und seine Geschwister kümmern zu können.

Einige Minuten später klingelt es an der Tür. Steve öffnet sie. Ein Mann steht davor. Er drängt sich hinein, macht den Fernseher aus, der schon den ganzen Tag läuft. Er zieht eine Waffe. Dann zwingt er die Kinder ins Badezimmer neben dem Schlafzimmer, in dem seine Mutter liegt und lautstark gegen den fremden Mann protestiert. Er schiebt eine Decke und Spielzeug ins Bad und blockiert die Tür mit dem Bett. Steve hört noch, wie seine Mutter ihm und seinen Geschwistern zuruft, sie sollten machen, was der fremde Mann sagt. Dann werde sicher bald alles wieder vorbei sein. Durch den Türspalt kann Steve sehen, was im Schlafzimmer passiert. Er sieht seine Mutter, sieht, wie der Fremde ihre Hände und Füße auf dem Rücken fesselt, wie er ihr eine Plastiktüte über den Kopf zieht, ein Seil darum legt und zuzieht. Er sieht, wie seine Mutter zappelt, hört ihre Schreie und ihr Flehen, ihr verzweifeltes Ringen nach Luft, als das Seil ihre Luftröhre abschnürt. Kann die Stille, die danach im Raum steht, beinahe greifen. Dann geht der fremde Mann, lässt Shirley leblos im Bett und ihre Kinder weinend im Bad zurück.

8. Dezember 1977. Seit Wochen verfolgt Dennis Rader erneut eine junge Frau. Sie ist zierlich, blond, hat kurze Haare. Ihr Name ist Nancy Fox. Sie arbeitet im Einkaufszentrum, hat während der Weihnachtszeit dort einen Nebenjob. Einmal hat er schon mit ihr gesprochen, hat sich als Kunde ausgegeben, der ein Geschenk sucht. Er beobachtet sie, kennt ihre Routinen, macht sie zu seinem nächsten Projekt. An diesem Abend bricht er in ihre Wohnung ein und wartet, bis sie heimkehrt. Als Nancy die Tür öffnet, erschrickt sie. Ein Mann steht vor ihr, eine Pistole in der Hand. Nancy starrt ihn an, fragt, was er in ihrer Wohnung suche. Eine richtige Antwort erhält sie nicht. Nancy hat Angst, versucht Zeit zu gewinnen. Er lässt sie eine Zigarette rauchen, sie reden ein wenig. Vielleicht hofft sie, ihn zu besänftigen, das, was ihr möglicherweise bevorsteht, abzuwenden.

Doch plötzlich beendet er das Gespräch. Jetzt bringen wir es hinter uns, sagt er. Er bringt sie ins Schlafzimmer, befiehlt ihr, sich auszuziehen. Dann fesselt er ihre Hände und zwingt sie aufs Bett. Er genießt den Ausdruck der Angst in ihrem Gesicht, schürt ihn mit Ankündigungen und lautem Aussprechen seiner grausamen Fantasien.

Nichts erregt ihn so sehr, wie die Angst, in den Augen seiner Opfer zu sehen. Er legt einen Gürtel um ihren Hals und zieht zu, methodisch, bis Nancy tot ist. Dann lässt er sie auf dem Bett liegen, neben ihr ein Nachthemd, voll mit seinem Ejakulat.

Endlich ist ein Mord so abgelaufen, wie er es sich vorgestellt hat. Es war perfekt. Spät in der Nacht kehrt er nach Hause zurück. Seine Frau Paula ist skeptisch, bis er erklärt, dass er mal wieder ein Problem mit dem Auto gehabt habe. Am nächsten Morgen klingelt das Telefon im Police Department von Wichita. Eine ruhige Männerstimme meldet, es gibt ein Mordopfer im 843 South Pershing, Nancy Fox. Dann ist der Anruf vorbei. Gespannt verfolgt Rayder in den nächsten Tagen die Nachrichten. Sieben Menschen hat er mittlerweile getötet und niemand ist ihm auf die Schliche gekommen. Sogar einen Namen hat er sich verliehen, wie alle großen Serienmörder. Der Lonely Hardskiller, Jack the Ripper, der Son of Sam, verbreitet er damit Angst und Schrecken. Doch entgegen seiner Hoffnung berichten die Medien zwar von dem Mord an Nancy Fox, doch der Name BTK taucht nirgendwo auf. Ebenso wenig wird vor einem Serienmörder gewarnt, der in Wichita sein Unwesen treibt. Die Aufmerksamkeit, der Ruhm, den er sich erhofft hat, er bleibt aus.

Für Raider ist das eine Kränkung. 10. Februar 1978 Im Redaktionsgebäude des Senders Cake TV in Wichita herrscht geschäftiges Treiben, als das Telefon am Empfang klingelt. Die Sekretärin nimmt ab, ihre Stimme routiniert freundlich. Doch kurz darauf wirkt sie irritiert.

Da ist ein Brief für die Redaktion. Sie sollten sich den anschauen, sagt sie und reicht einen Umschlag weiter. Ein Journalist öffnet ihn, faltet die Seiten auseinander. Schon die ersten Zeilen lassen ihn erstarren. Der Verfasser schildert Details vom Mord an Nancy Fox. Einzelheiten, die niemals veröffentlicht wurden, die nur der Täter selbst kennen kann. Der Brief ist ein Geständnis, eine Klarstellung, dass BTK der Mörder von Nancy Fox ist. Und dass sie nicht sein einziges Opfer war. Der Brief endet mit einem Satz, der sich einbrennt. Wie viele Menschen muss ich noch töten, bis mein Name in der Zeitung landet?

Noch am selben Tag tritt Polizeichef Richard Lamognon vor die Kameras. Er bestätigt, was bisher nur Gerücht war, in Wichita treibt ein Serienmörder sein Unwesen, der sich selbst BTK nennt. Von nun an lebt die Stadt in der Gewissheit, dass er jederzeit wieder zuschlagen kann. Die Vorgehensweise von BTK und der Umgang mit den Opfern vor deren Tod bzw. Während des Deliktes war für mich irgendwie immer ein bisschen outstanding. Weil ich das Gefühl habe, dass BTK anders als andere Serientäter noch mal eine besondere Ebene an Entschlossenheit an den Tag legt. Es wirkt auf mich deutlich weniger emotional, deutlich weniger impulsiv.

Sehr viel geplanter und auf mich noch mal bedrohlicher. Ich musste ehrlich gesagt so ein bisschen innerlich stocken, als... Du die Situation geschildert hast, als Nancy versucht hat, mit ihm zu sprechen und er ja sogar sie eine Zigarette hat rauchen lassen und mit ihr gesprochen hat und mit ihr quasi eine zwischenmenschliche Beziehung ja zwangsläufig aufgebaut hat, weil er sie als Individuum wahrgenommen hat, das spricht und raucht und sich mit ihm unterhält. Und wir haben in einer vergangenen Podcast-Folge in mindestens einer ja schon mal darüber gesprochen, dass es unterschiedliche Arten zur Vorgehensweise gibt, mit denen man versuchen kann, sich selber zu helfen. Beispielsweise, da haben wir über die Frage gesprochen, sollte man die Person ansprechen und versuchen, ein Gespräch aufzubauen oder sollte man sich möglichst nicht wehren? Und das ist ja sehr individuell, je nach Täter und je nach innerem Bedürfnis und inneren Motiven des Täters.

Und BTK, und das fand ich so schockierend, hat tatsächlich keine Möglichkeit gelassen, ihn davon abzubringen. Wenn der in deinem Haus ist, ist es wie so ein Pfeil, der den Bogen schon verlassen hat. Egal was du tust, du kannst es nicht mehr stoppen. Ja, das stimmt. Also ich hatte auch das Gefühl, sobald du sein Projekt warst, so hat er seine Opfer ja genannt, sobald du quasi in dieser Tabelle, in dieser Liste standest, also er hatte wirklich da super akribisch auch potenzielle Opfer auf so einer Tabelle aufgelistet, wo die Projektnamen verzeichnet waren, wo die Person lebt, was ihre Routinen sind, das hat er tatsächlich alles richtig akribisch aufgezeichnet. Und wenn du auf dieser Liste standest, dann war die Gefahr schon sehr hoch, dass du eben Opfer von ihm wirst.

Jetzt haben die verschiedenen Frauen zwischendurch ja noch so Glück gehabt, dass wenn er da war, sie nicht da waren oder nicht zu Hause waren oder sonst irgendwas. Aber du hast vollkommen recht, wenn er im Haus schon ist und du bist auch da.

Dann würde mir nichts einfallen, auch während der ganzen Recherche habe ich mir überlegt, okay, gab es nicht irgendwie Ausnahmen, gab es irgendwas, was hätte gemacht werden können, hat irgendjemand vielleicht auch deine Einschätzung abgegeben, vielleicht ein Sachverständiger. Aber nee, so wie du gesagt hast, auch die Einschätzung der Sachverständigen war, er ist so ein organisierter Täter gewesen und so ein strukturierter Mensch, der hat die Entscheidung ganz bewusst getroffen, der hat alles geplant, der hat alles in die Wege geleitet. Zu dem Zeitpunkt, wo er im Haus dieser Frauen saß, war die Entscheidung gefallen und es gab kein Zurück mehr. Ja. Wo das für mich auch sehr stark herausgekommen ist, war bei Catherine Bright, die mit ihrem Bruder zusammen vom Einkaufen kommt. Und die Situation ist nicht, wie er das geplant hatte, also dass sie alleine nach Hause kommt, sondern sie kommt zusammen mit ihrem Bruder in diese Wohnung. Genau, ja. Und er gewinnt die Kontrolle, zumindest glaubt er, erst mal die Kontrolle über die Situation zu gewinnen. Er fesselt die beiden, er bringt sie in unterschiedliche Räume. Und da geht er ja auf den Bruder los und versucht ja wirklich mit allen Möglichkeiten, die ihm bleiben, diesen Menschen zu töten, und ihn quasi am Ende des Tages einfach aus dem Weg zu räumen, weil er ja kein Interesse an ihm hat, sondern nur an seiner Schwester.

Und die Tatsache, dass er sie dann trotzdem tötet, obwohl er in seiner Fantasie, also in dem Durchspielen seiner Fantasie nichts davon hat, es ihm nichts bringt. Der Bruder sowieso geflohen ist und der sein Gesicht ja gesehen hat. Es ihm also auch nichts bringt, die junge Frau zu töten, weil der Bruder, der sein Gesicht auch gesehen hat, entkommen ist, wenn auch schwer verletzt. Das war für mich so ein Moment, wo ich dachte, das macht keinen Sinn. Du bist so unflexibel in deiner eigenen Handlung, weil du entschieden hast, dass diese Person sterben muss. Muss sie dann auch sterben, vollkommen egal, ob es dann nach deiner Fantasie läuft oder nicht. Und offensichtlich hat ihn das frustriert, dass es nicht so gelaufen ist, wie er sich das vorgestellt hat. Aber das Endergebnis war trotzdem das Gleiche. Ja.

Es war auch so, dass der Bruder von Kathy hat dann auch... Catherine heißt sie oder nicht? Ja, aber mit Spitznamen war immer Kathy in der einen Doku. Hat der Bruder so von ihr geredet. Okay. Ja, es war auch so, dass der Bruder von Kathy hat auch ein Phantombild von ihm anfertigen können. Also, der Bruder ist geflohen, er hat überlebt und hat den Behörden eine ziemlich gute Beschreibung von Dennis Rader gegeben. Im Endeffekt hat es leider nichts gebracht, weil er wurde trotzdem nicht gefunden, nicht aufgedeckt. Aber, so wie du sagst, wenn man jetzt als Begründung nehmen würde, ja, er wollte sicher gehen, dass er nicht auffliegt, dann hätte er vielleicht erst dem Bruder hinterher müssen, den erst töten und dann zurück zu Kathy, weil die war ja noch gefesselt. Also wenn es wirklich nur darum gehen würde, hätte er das so machen müssen. Aber stattdessen flieht er und Dennis Rader hört es, also kriegt mit, dass der geht, aber ist so in seinem Tunnel drin und so auf Kathy fixiert, dass er das zu Ende bringt und dann flieht. Und wie du sagst, gar nicht so, wie er es gerne möchte und gar nicht so, dass es seinen Trieb, sage ich jetzt mal, befriedigt. Also er ist ja super unzufrieden mit der Situation danach.

Und hat da wohl auch, also ich habe da auch, ich habe da zu einer Doku gesehen, die war auf Join verfügbar, ist jetzt leider nicht mehr verfügbar. Vielleicht ist sie noch irgendwo anders sonst. Ich muss nicht mal schauen. Vielleicht würde ich euch dann mal auf Instagram posten. Da heißt eine Blackbox, der Podcast, alles klein und zusammen. Wenn ich diese Doku noch mal irgendwo finde, dann werde ich sie posten. In dieser Doku spricht er auch teilweise selbst durch das Telefon, wo er mit einer psychiatrischen Sachverständigen spricht. Und da berichtet er eben davon, dass ihn das total frustriert hat und dass er da wirklich total Schwierigkeiten hatte, mit umzugehen, dass es nicht so gelaufen ist, wie er es gerne haben wollte. Und trotzdem hat er sie getötet. Da war gar keine Diskussion, da war keine Überlegung. Es war klar, okay, dann muss es jetzt so passieren. Hat fast schon was Zwanghaftes, wenn du mich fragst. Also ich hoffe, ich greife jetzt nicht zu sehr vor. Aber von dem, was du berichtest und von diesem Fall hat das fast was zwanghaft, Also eine zwanghafte Art, wie das durchgeführt werden muss und was das Ergebnis sein muss. Ja. Und wie zu diesem Ergebnis gekommen werden muss quasi. Ja. Vielleicht kurz für euch zur Info, was ihr jetzt in dieser Diskussion erwarten könnt. Babs hat das gerade schon zwanghaft angesprochen.

Über Diagnosen, jetzt habe ich ein bisschen Foreshadowing gemacht, vielleicht hat das was damit zu tun, vielleicht auch nicht, sprechen wir auf jeden Fall in der nächsten Folge. In dieser Folge konzentrieren wir uns auf alles, was wir jetzt heute gehört haben. Wir schauen uns also an, was für eine Artheter-Type er ist, Thema Doppelleben, Thema Entmenschlichung und so weiter und so fort. Aber alles, was an Diagnosen reicht und Biografie, das werden wir in der nächsten Folge besprechen. Du hast ja ganz am Anfang von den Oteros gesprochen. Das war sowas, wo ich dachte, wie viele Jahre Therapie wirst du brauchen, um darüber einen guten Umgang mitzufinden, wenn dir das passiert. Generell, also sowohl der Sohn der Oteros, also der hat auch in der Doku gesprochen, das war super herzzerreißend. Also das war wirklich, wie er das beschrieben hat, dass er nach Hause kam und dann seine Geschwister ihn gerufen haben. Und ach, absolute Horrorvorstellung, das war wirklich ganz schlimm.

Und er hat genauso wie der Steve, der Sechsjährige, der zugesehen hat, wie seine Mutter Shirley getötet wurde, die haben beide auch in der Doku davon berichtet, dass sie totale Schwierigkeiten haben, dass die total mit psychischen Problemen zu kämpfen hatten. Vor allem Steve ist auch ziemlich abgerutscht, wohl in so die Drogenszene, in Depressionen und Suizidalität. Also damit hatten beide, die da gesprochen haben, total viel zu kämpfen. Da kann man jetzt natürlich nicht für alle sprechen, alle Hinterbliebenen oder alle Kinder, die das irgendwie mitbekommen haben, da gerade im Bezug auf BTK. Aber ja, die Frage so, wie viel Therapie braucht es da? Und um überhaupt irgendwie klarzukommen, ist, glaube ich, da berechtigt. Ich glaube nicht, dass es überhaupt, also so wie die gesagt haben, es wird nicht gut, es wurde nie gut. Und es geht ihnen auch bis heute nicht gut. Und sie sind jetzt erwachsene Männer so, weißt du? Ja. Also es ist echt, das, ja. Ich habe eine eher...

Unemotionale Frage dazu. Ja. Er hat doch selber gesagt, dass das Projekt in Anführungszeichen, also die Person, die er so interessant war, die Mutter gewesen ist. Ja. Und ich bin ein bisschen verwirrt, weil er fand die Mutter so interessant als potenzielles Opfer. Und er hat die Mutter und ihren Ehemann getötet und den einen Sohn. Und dann hat er die Tochter in den Keller gebracht. und hat, zumindest habe ich das aus dem Fall so entnommen, mit der Tochter das, also quasi sein BTK-Programm durchgezogen. Weil die Mutter, die doch eigentlich sein Ziel war, wirkte auf mich jetzt nicht so, als wäre sie auf sehr ungewöhnliche Art und Weise gestorben im Vergleich zu ihrem Mann. Und irgendwie wirkte bei der Tat für mich eher die elfjährige Tochter, also Josephine, mehr als im Fokus der Tat stehend. Das hat mich irgendwie irritiert.

Verständlich. Da gab es verschiedene Quellen. Ich habe mich jetzt vor allem auf die Dokumentation bezogen und eben das, was die meisten Quellen überschneidend sagten. Und da war es wirklich so, dass sein Fokus Julie Otero war, also die Mutter, dass er sie mit ihren Kindern auf dem Spielplatz gesehen hat und sich dann entschieden hat, sie zu seinem Projekt zu machen. Er hat auch, also sein normales Vorgehen ist ja dieses, das Strangulieren an sich, Fesseln und Strangulieren und dabei die Angst in den Augen seiner Opfer sehen, hat er auch in der Doku berichtet. Das ist so das, was ihm so diesen Kick gegeben hat, was ihm sexuelle Erregung verliehen hat.

Und von daher kann es gut sein, dass er das bei Julie Otero auch verspürt hat. Es gibt auch andere Quellen, die sagen, sowohl Julie als auch Josephine waren sein Ziel, quasi sein Projekt.

In keiner der Quellen allerdings wurde gesagt, dass nur Josephine das Ziel von ihm war. Also es war schon so, dass er in Julie da das Hauptziel gesehen hat und Josephine ist je nach Quelle ein Nebenziel gewesen. Oder in den Quellen, wo nur Julie das Projekt als Projekt benannt wurde, war Josephine, das hört sich jetzt ganz schlimm an, wie so die Ergänzung, die er dann für sich nochmal genutzt hat. You know what I mean. Ja, also ja, ich kann es nachvollziehen. Es macht für mich nur irgendwie so wenig Sinn, weil du, oder es ergibt für mich so wenig Sinn, weil du gesagt hast, dass... Und jetzt, also ich bin gerade wirklich aus einer sehr psychologischen Perspektive, wurde ja Ejakulat nur im Keller gefunden bei diesem Mädchen. Ja. Und nicht bei der Mutter. Und das hat mich irgendwie ein bisschen irritiert, weil ich dachte, wenn seine sexuelle Erregung sich in erster Linie um Julie gedreht hat, warum wurde sie im Grunde ja sehr ähnlich wie ihr Ehemann getötet?

Und warum hat er der Tochter, die ja auch erst elf war, also auch keine junge Frau oder so, sondern ein Mädchen, die in den Keller und mit ihr quasi etwas gemacht, dass er mit der Frau, die eigentlich sein Ziel gewesen ist, nicht getan hat? Ich könnte mir vorstellen, das ist reine Spekulation von mir, weil es ja bei ihm ganz viel um das Sehen von Todesangst bei seinen Opfern ging und quasi dieses Genießen dieser Machtposition. Und ich könnte mir vorstellen, dass er das bei Josephine vielleicht noch mehr verspüren konnte als bei Julie. Also einfach, weil es ein Kind ist und vielleicht da die mehr Angst gezeigt hat oder auf eine andere Art und Weise Angst gezeigt hat, dass es jetzt ihre erwachsene Mutter. Aber so oder so muss er sich da relativ spontan umentschieden haben, um zu sagen, das will ich jetzt mit dem Kind machen. Denn du hast recht, bei Julie wurden keine Spermaspuren gefunden.

Bei den späteren Opfern wurde es ja auch immer wieder gefunden, Spermaspuren. Also ich glaube, im Fall haben wir es jetzt explizit nur bei Nancy. Allerdings auch bei Shirley wurden zum Beispiel auch Spermaspuren gefunden. Er hat seine Opfer nie vergewaltigt, aber hat immer vor Ort masturbiert und eben dann sein Ejakulat dort gelassen. Also quasi die Erregung, die er empfunden hat, basierend auf der Angst der Opfer. Und die hat er direkt vor Ort ausgelebt. Genau. Ja, mich hat das einfach nur irritiert, weil ich dachte, da hätte man jetzt überlegen können, hat das irgendwie, weil das ist ja ein Disease 11 und in meinem Kopf stellte sich gerade die Frage, sind das pädophile Neigungen, die er hat?

Und auf der anderen Seite spricht aber jedes andere seiner Opfer dagegen. Also es spricht gegen eine pädophile Neigung. Und von daher bleibt die einzige Möglichkeit, dass Josephine eine Art von Angst gezeigt haben muss, die ihm das gegeben hat und dass es nichts damit zu tun hatte, dass sie ein Kind war. Ja. Ich würde das Thema jetzt gerade gerne kurz nutzen, um dieses Thema Pädophilie aufzugreifen. Wer schon länger Blackbox-Hörer ist, weiß, wir haben da schon ein paar Mal drüber gesprochen. Die Frage ist, ist Dennis Ray dann pädophil, wenn er ja ein Kind getötet hat und da auch eher kulat war, also er da masturbiert hat und sexuelle Erregung verspürt hat. Wie kann es denn sein, dass er dann nicht pädophil ist?

Ganz kurzer Umriss dieses Themas. Wir haben das schon ein bisschen umfänglicher auch in früheren Folgen schon mal gemacht. Da könnt ihr gerne reinhören, wenn euch das Thema mehr interessiert. Es ist so, dass ein Großteil der Täter, die sexuelle Gewalt an Kindern ausüben, nicht pädophil sind, sondern Kinder sogenannte Ersatzopfer sind oder Ersatzhandlungen sind. Wo eben Kinder erwachsene Frauen ersetzen aus dem Grund, dass sie leichter zu manipulieren sind oder weniger Gegenwehr natürlicherweise leisten können oder einfach einfacher zugänglich sind für den Täter. Aber um wirklich pädophil zu sein, braucht es die sexuelle Neigung, die auf Kinder spezialisiert ist. Und das war bei Dennis Rader nicht der Fall.

Es wurden ja, kommt dann in der nächsten Folge, psychiatrische Gutachten erstellt, Pädophilie ausdrücklich nicht vorhanden. Das heißt, wie du sagst, Josephine war ein Ersatzopfer und ich schätze mal, dass es um ihre Angst ging. Wir wissen ja nicht, wie sie sich verhalten hat. Wir wissen nicht, wie viel Angst sie gezeigt hat, auf welche Art und Weise sie Angst gezeigt hat. Und ob das dann eben vielleicht dazu geführt hat, dass er sie als spezielles Opfer ausgewählt hat. Ja, der Gedanke kam mir auch, weil sie eben so aus der Reihe, Also dieses sie als Opfer so aus der Reihe heraus sticht, in Anführungszeichen. Was ich mir auch denken kann, Entschuldigung, gerade ganz kurz noch, ich habe gerade noch einen Gedankenblitz gehabt. Das war sein, diese vier Menschen waren seine ersten Morde.

Ich könnte mir vorstellen, es gibt ja auch so eine Art Orientierungsphase bei Serienmördern, wo man sich auch vielleicht so ein bisschen ausprobiert. Weißt du, was ich meine? Ja. Und vielleicht war das auch so ein Ding von mal ausprobieren, wie es vielleicht bei einem Kind ist, wie es vielleicht mit Fesseln im Stehen ist oder eben aufhängen. Ich glaube, manche Quellen haben gesagt, sie wäre aufgehangen worden, manche haben gesagt, sie wäre gefesselt worden. Aber das ist ja auch was, was sich auch von seinen späteren Taten sehr abhebt. Er hat das später nie wieder bei einem Kind gemacht und auch nie wieder auf die Art und Weise bei einer erwachsenen Frau sein Modus operandi war, fesseln und strangulieren und das eigentlich immer im Schlafzimmer. Von daher kann es auch sein, dass es so eine Art Ausprobieren war, wo er aber danach gemerkt hat, das ist jetzt nicht so meins. Ja, das sieht man ja häufig in der Entwicklung von Serientätern, dass du am Anfang, es würde mich nicht wundern, wenn es vor der Familie Otero noch andere Antesttaten gegeben hat und sei es auch nur, dass er mal irgendwo eingebrochen ist, um zu gucken, wie komme ich da rein, wie komme ich wieder raus, wie stelle ich sicher, dass mich keiner sieht.

Vielleicht auch irgendwie, dass er vorher schon angefangen hat, Knoten zu üben, Fesselmechanismen zu üben, weil das kommt ja nicht aus dem Nichts. Du hast ja nicht irgendwie die Fantasie und dann gehst du von Tag 1, gehst du irgendwo in ein Haus, wo vier Leute wohnen, mit einer Pistole und bedrohst sie und weißt direkt, wie alles funktioniert. Also das ist ja... So abartig vielleicht, wie sich das für den einen oder anderen anhört, auch das muss man ja üben, in Anführungszeichen. Und auch da muss man gedanklich einen Schritt weitergehen können jedes Mal, bis man an dem Punkt ist, dass man das tatsächlich umsetzen kann.

Ganz spannend, dass du das ansprichst. Natürlich gehen wir da auch in der nächsten Folge noch drauf ein, denn da sprechen wir über die Biografie bis zu dem Zeitpunkt kurz vor den Otero-Morden. Aber ich denke, ich greife nicht zu sehr vorne weg, wenn ich sage, dass er, wie du gerade vermutet hast, er hat vorher Einbrüche gemacht, er hat ausprobiert, wie man am besten rein und raus kommt in Häuser, hat auch viel Stalking betrieben. Er hat viele Frauen gestalkt und quasi geübt, da quasi seine Opfer zu beobachten und dann guten Überblick zu bekommen. Knoten hat er schon als Kind gelernt, weil er Pfadfinder war. Das sind jetzt einfach nur so kleine Side-Facts, die wir in der nächsten Folge nochmal genauer aufgreifen. Aber einfach, weil du es jetzt gerade ansprichst, dass es ja nicht von irgendwoher kommt. Es gab dieses Probieren, es gab dieses Üben im Voraus. Und nur der Schritt zum Menschen töten kam dann quasi noch on top. Also in Anführungszeichen nur der Schritt zum Töten. Aber ja, Einbrechen, Stalking und Fesseln war auf jeden Fall schon vorher im Kopf. Ja.

Ja, was ich auch für BTK sehr besonders fand, viele Serienmörder haben ja diese psychopathischen und häufig auch narzisstischen Anteile und Verhaltensmuster. Und für mich ist er ein Sonderfall, was das angeht. Auch ein bisschen vergleichbar mit zum Beispiel Jack the Ripper, der ja Briefe und Körperteile hinterlassen hat. Ja. Und BTK hat sich seinen Namen ja sogar selbst gegeben. Ja. Und hat an die Medien geschrieben und hat angerufen und Leuten Dinge erzählt. Ich habe sogar irgendwo mal, aber vielleicht kannst du mir da noch mal gedanklich auf die Sprünge helfen. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass er sogar selber Gedichte geschrieben haben soll und eins davon an einen Fernsehsender geschickt hat. Stimmt das? Ja, das war auch an Cake TV. Er hat es generell sehr, der hat total viele unterschiedliche Dinge hingeschickt. Das waren ja Briefe, es waren mal Rätsel, es waren Bilder, Dokumente und eben ein Gedicht war es auch. Also es waren, ich weiß nicht, vielleicht war das irgendwie ein Wunsch zu zeigen, wie abwechslungsreich er ist. Und es hat auch irgendwie was Dramatisches, irgendjemandem was Neues zu schicken, finde ich. Und vor allem das Gedicht, was du gerade angesprochen hast, ist sehr dramatisch. Also so noch mal ...

Ja, als würde er die ganze Geschichte BTK noch mal dramaturgisch irgendwie noch mal wie in seinem Empfinden aufwerten wollen. Weißt du, was ich meine? Das Gedicht habe ich auch dabei. Das heißt Oh Death to Nancy. Über eben den Mord an Nancy Fox. Das war in dem Zusammenhang, dass er ja, dass die Polizei ja nicht so reagiert hat, wie er sich das gewünscht hat. Also dass er nicht auch als Serienmörder von Richarda deklariert wurde, sondern dass die Polizei erst mal ruhig geblieben ist. Und da hat er zum einen diesen Brief geschickt, ey, was soll ich noch machen, damit ich in der Zeitung lande? Und zum anderen gab es aber auch dieses Gedicht. Ich lese es kurz vor. Cold icy hands taking hold of me For death has come, you all can see Hell has opened its gate to trick me O death, o death, can't you spare me Over for another year I'll stuff your jaws till you can't talk I'll bind your legs till you can't walk I'll tie your hands till you can't make a stand, And finally, I'll close your eyes so you can't see I'll bring sexual death unto you for me.

Auf Deutsch übersetzt O Tod für Nancy Kalte, eisige Hände ergreifen mich Denn der Tod ist gekommen, wie ihr alle sehen könnt Die Hölle hat ihre Tore geöffnet, um mich zu täuschen. O Tod, o Tod, kannst du mich nicht verschonen, noch ein weiteres Jahr lang. Ich werde dir den Mund stopfen, bis du nicht mehr sprechen kannst. Ich werde dir die Beine binden, bis du nicht mehr laufen kannst. Ich werde dir die Hände fesseln, bis du dich nicht mehr wehren kannst. Und schließlich werde ich dir die Augen schließen, damit du nichts mehr sehen kannst. Ich werde dir den sexuellen Tod bringen für mich.

Unterschrieben mit BTK. Das, was ich daran so gruselig fand, ist, dass das Gedicht eine Parodie ist vom amerikanischen Volkslied Oh Death. Also, dass er sogar etwas in der amerikanischen Kultur Bekanntes genommen hat. Ja. Das fand ich irgendwie sehr interessant. Quasi zu zeigen, also auch selber zu zeigen, für mich unterstreicht das so, ich bin einer von euch. Ich bin einer wie ihr. ich singe das gleiche Lied wie ihr. Ich bin in der Masse von all diesen Leuten. Ja, ich weiß nicht, ob das nur ich bin, aber ich finde, das hatte auch sowas wie.

Obwohl es natürlich das Volkslied war, was er da genutzt hat und dass es so eine Parodie darauf war, hat es ja auch sowas selbstschöpferisches und quasi eher als Verfasser eines solchen Gedichtes, was angelehnt ist an ein Volkslied. Es hat für mich irgendwie auch wieder sowas so von wegen sowas Aufwertendes, sowas ich bin gebildet, ich gehöre zu euch, ich bin unter euch, weißt du was ich meine? So dieses total versteckte und gleichzeitig aber auch selbst Aufwertende sich selbst so als so Dichter präsentieren und es hat ja auch sowas Dramatisches dieses, Death to Nancy und diese kalten eisigen Hände, die Höllentore öffnen sich, um mich zu täuschen. Das sind ja alles sehr eindrückliche, dramatische Bilder, die er da benutzt. Ja, und gleichzeitig fand ich zwei Dinge daran interessant. Erstens, dass er selber sich öffentlich bekennt dazu, dass all sein Wirken eine so, in Anführungszeichen, niedrige, schmutzige Begründung hat wie Sex.

Stumpfes. Es ist für mich auch so paradox, weil das Gedicht in Anführungszeichen, du musst erstmal das Ego haben, etwas zu veröffentlichen und zu schreiben und der Meinung zu sein, dass es so gut ist, dass du es als Gedicht rausbringen kannst.

Und das zeigt schon eine gewisse Selbstwahrnehmung, finde ich. Oder ein gewisses Selbstbild. Und das Zweite, dass er etwas Künstlerisches, aber das ist vielleicht auch nur meine eigene Wahrnehmung, dass Kunst eigentlich etwas so Hohes und Schönes hat.

Und er ja quasi ein Volkslied benutzt, also die Parodie von diesem Volkslied benutzt und sich Mühe gibt, diese Sätze zu reimen. Man muss sich das ja vorstellen, der sitzt da am Esstisch oder so und denkt sich, da schreibe ich doch jetzt mal ein Gedicht drüber. Und dann holt er sich da so einen Fisch und einen Bleistift und fängt an und überlegt, was reimt sich denn jetzt auf me?

Und schreibt das dann dahin und denkt sich, so, das lasse ich jetzt so, das finde ich gut, das schicke ich jetzt raus. Das ist gut, das lassen wir so, ja. Genau. Und das finde ich so interessant, weil er auf der einen Seite ja so viel Aufmerksamkeit haben will und sich selbst so sehr erhöht und auf der anderen Seite die eigenen Taten so selbstreflektiert auf die eigene Sexualität bezieht. Und Sexualität ist ja etwas sehr, also nicht, weil ich das so sehe, sondern ganz grundsätzlich wird es ja häufig in der Gesellschaft als ein sehr niederes Bedürfnis wahrgenommen. Ja, also der Wunsch nach Selbstverwirklichung und Kunst und Ästhetik. Und dann hat jemand so einen Wunsch nach Sex. Und das ist im Verhältnis zu dieser Selbsterhöhung, finde ich das sehr bemerkenswert, dass er das so öffentlich zugibt, dass es darum geht. Aber gleichzeitig ist es ja auch das Motiv, was, würde ich jetzt sagen, am meisten schockieren kann. Also wenn es einfach nur, wenn er einfach nur tötet, weil man halt töten will. Das ist auch schon schockierend, aber Töten aus einem niederen Trieb heraus, aus Sexualität heraus, ist ja was, was zumindest in meinem Empfinden nochmal schockierender wirkt, wenn man das so liest oder auch wenn man das in Zeitungen sieht oder so. So.

Und auch er selbst, er selbst hat auch immer wieder, jetzt komme ich wieder auch auf diese Doku zurück, immer wieder betont, dass er ja seine Opfer nie vergewaltigt hat, weil Vergewaltigung in seinem Empfinden scheinbar noch schlimmer ist, als jemanden umzubringen. Und ein Riesenthema bei ihm war ja, diese Selbstdarstellung als Phantom, dieses total starke Gefürchtetwerden, eben in diese Gruppe von berüchtigten Serienmördern aufgenommen zu werden, total viel Angst auszulösen. Und da ist dieses sexuelle Motiv vielleicht auch einfach funktional für ihn gewesen.

Ja. Welcher Gedanke mir auch gerade kommt, ist, es lässt sich ja sehr stark ablesen, dass er ein immenses Kontrollbedürfnis hat. Ja. Ich lehne mich mal so weit aus dem Fenster. Und ...

Wenn du, also jemanden mit einer Waffe zu bedrohen, du steigst in das Haus von jemandem ein und hast damit schon Kontrolle, weil er dringt ja zu den Leuten in ihren privatesten Bereich ein, in ihr Zuhause und übernimmt dort die Kontrolle. Und das ist quasi der erste Kontrollkreis, den er zieht. Dann macht er den Kreis enger, indem er die Bewegungsfreiheit der Person kontrolliert und zieht quasi, das ist jetzt ein bisschen makaber, aber er zieht die Schlinge quasi enger im Sinne von den Kreis enger, weil er die Person bewegungsunfähig macht. Und dann quasi kommt er noch näher, indem er der Person die Luftzufuhr abschnürt, und sie wieder atmen lässt und dann wieder nicht mehr so lange, bis er auch die Kontrolle über das Leben dieser Person hat. Und all das nur, um sie zu benutzen wie kein Mensch, sondern wie ein Objekt für seine sexuellen Bedürfnisse. Und dabei ist er aber so kontrolliert, dass er den Körper dieser Person nicht anfasst für sexuelle Sinne. Also auch das ist nochmal, ich habe die Kontrolle darüber, was ich mit dir mache. Und ich habe sogar die Kontrolle über meine eigenen sexuellen Bedürfnisse, sodass ich mich sogar selbst kontrollieren kann, an dich nicht anzufassen, obwohl ich es könnte, weil ich so mächtig bin.

Das ist wie so ein on top noch mehr Control-Zeichen ist. Weißt du, was ich meine? Ich habe mir bei ihm auch viele Gedanken gemacht wegen kognitiver Dissonanz. Auch weil er eben ja die Vergewaltigung als so viel schlimmer wahrgenommen hat. Dass er das ja nicht gemacht hat. Und wenn du es auch noch mal so formulierst, von wegen so, ich könnte ja, aber ich mache es nicht. Ich habe mich unter Kontrolle. Das ist vielleicht auch so in Richtung, in Richtung kognitive Dissonanz oder vielleicht auch.

In Richtung emotionaler Abspaltung von seiner Tat auch so die Funktion hatte, ich könnte viel schlimmer sein, aber ich bin so genädigt, das nicht zu machen. So in dem Sinne. Weißt du, was ich meine? Das ist so eine ... Ja, oder vielleicht, ich bin so mächtig über mich selbst auch, dass ich es nicht machen muss. Vielleicht hat es auch beide Funktionen. Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass es einfach so eine Doppelfunktion hat. Zum einen diese Abspaltung, diese Rechtfertigung, So dieses, das ist ja eine Rechtfertigung, ist eher so ein... Im Grunde ist es eine selbstwertdienliche Verzerrung. Ich tue so, als wäre ich besser, als ich eigentlich bin, weil ich irgendwas Bestimmtes nicht mache. Ja, genau. Also so von wegen, er verharmlost das eigene Verhalten, weil er könnte ja noch schlimmer sein.

Und gleichzeitig aber auch so ein ganz heftiges Machtempfinden dann dadurch. Und eben nicht nur über die andere Person, sondern auch über sich selbst, wie du sagst. Er hat sich ja, als er bei Catherine eingedrungen ist und sie mit ihrem Bruder vom Einkaufen kam, so irre darüber aufgeregt, dass er das nicht so machen konnte, wie er das gerne machen wollte. Und für mich ist diese Tatsache, dass er keins seiner Opfer vergewaltigt hat, hat auch was damit zu tun, dass er vielleicht Vergewaltigung, so wie du gesagt hast, als etwas sehr, also als etwas Schlimmeres betrachtet hat, als das, was er macht. Und dass es ja auch was damit zu tun hat, die Kontrolle zu verlieren. Sexualität hängt ja damit zusammen, Kontrolle abzugeben und Kontrolle zu haben. Ja. Und in dem Moment, wo er selber vielleicht jemanden vergewaltigt und riskiert, dass es Abwehrverletzungen gibt oder sonst irgendwas.

Stellt er sich vielleicht gedanklich auf die gleiche Stufe wie diese chaotischen, triebgesteuerten Täter, zu denen er nicht gehören will. Ja, es war ihm ganz wichtig, zu den abgebrühten, psychopathischen, organisierten Tätergruppen zu gehören. Genau. Und die Tatsache, dass er an einigen der Tatorte so Stoffstücke, Nachthemden, was auch immer mit Ejakulat hat liegen lassen, war für mich irgendwie so ein bisschen, dass ich dachte, warum lässt du das denn da? Also es gab die DNA-Analyse noch nicht, aber das ist ja trotzdem gefährlich, was du da machst. Und da habe ich auch darüber nachgedacht, ob das vielleicht damit zusammenhängt dass er nach außen demonstrieren kann dass er von Anfang bis Ende fertig gemacht hat was er machen wollte.

Und dass auch das ein Zeichen ist von, ich habe das, was ich vorhatte, bis zum Ende gemacht und ich lasse das als Beweisstück, dass ich selber auch zu einem Ende gefunden habe, in Anführungszeichen, als Beweisstück hier, um dir und allen und dem Rest der Welt zu zeigen, ich habe von Anfang bis Ende meinen Plan durchgezogen und ich war so kontrolliert, dass ich die Person nicht vergewaltigt und nicht angefasst habe, weil ich bin keiner von den Schmutzigen. Aber offensichtlich hat es mich sexuell erregt. Und ich gebe dir den Beweis dafür, dass es mich sexuell erregt hat und dass ich es nicht nötig hatte, mein Opfer anzufassen. Und das ist so, was dieses Selbstkontrolllevel angeht. Und die Demonstration von Macht, finde ich, ist das noch mal ein ganz anderes Level an Kontrolle und an Demonstration von Kontrolle. Ja, das finde ich auf jeden Fall noch einen spannenden Punkt, das noch mal so dieses Zu-Ende-Bringen. Ich habe mich auch gerade gefragt, ob es vielleicht auch so ein Potenzdarstellungsding war, dass er das immer dagelassen hat. Könnte auch sein, aber das ist jetzt Spekulation.

Wo wir jetzt gerade schon beim Thema emotionale Abspaltung und Verharmlosung der eigenen Handlungen waren, vielleicht ist euch aufgefallen, bestimmt ist euch aufgefallen, dass im Fall Raider seine Opfer immer wieder als Projekte bezeichnet. Einmal Project Green oder Blackout, eine Frau war glaube ich Project Piano.

Das hat er an verschiedene Dinge geknüpft, zum Beispiel Project Blackout war eine Frau, die er in einer Bar kennengelernt hat, die Blackout hieß, also die Bar. Project Piano war eine Frau, die, glaube ich, Klavier gespielt hat und von daher hat er da immer seine Opfer als Projekte benannt und hat damit, wie wir auch schon so oft im Podcast hier bei anderen Tätern besprochen haben.

Seine Opfer so stark entmenschlicht. In diesem Zusammenhang haben wir uns mit dem Modell des Moral Disengagement von Albert Bandura aus den 90ern beschäftigt. Bandura hat da acht Faktoren entwickelt, die dazu beitragen, dass jeder Mensch grausame Dinge tun kann und gleichzeitig eben sich so emotional abkoppeln, dass diese Handlungen möglich sind, ohne, in Anführungszeichen, ohne groß psychischen Schaden bei der Täterperson quasi anzurichten. Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen, es müssen nicht mal grausame Handlungen sein, sondern alles, was gegen die eigentlichen moralischen Regeln spricht. Also alles, bei dem wir eigentlich sagen, das mache ich nicht, weil ich das moralisch falsch finde. Da hat Albert Bandura gesagt, du, wenn du einen von diesen quasi Faktoren berücksichtigst oder einen von diesen Mechanismen benutzt, dann kannst auch du Dinge tun, die gegen deine Moral sprechen. Im Fall von Dennis Rader ist das natürlich ein Extrembeispiel. Und was man auch dazu sagen muss, das sind jetzt Faktoren, die auf jedermann zutreffen können. Also wie Babs ja auch gerade gesagt hat, auch bei Dingen, die jetzt nicht auf Mord und Totschlag zielen.

Dennis Rader selbst, da könnte ja eventuell was Psychopathisches im Raum stehen, wir greifen nicht vor.

Das würde natürlich da auch nochmal mit reinspielen, dass da eine Entmenschlichung und Abspaltung deutlich leichter fällt, als jetzt für jemanden, der auf der Psychopathieskala jetzt sehr niedrig scoren würde. Aber darüber sprechen wir in der nächsten Folge. Jetzt erstmal diese acht Faktoren, die dazu beitragen, dass man eben entgegen seinen Werten handeln kann, bis hin zu sehr grausamen Taten begehen, ohne dass man da jetzt selbst sehr belastet ist von. Das ist zum einen die moralische Rechtfertigung. Man redet sich ein, dass die Handlung ja eigentlich einen guten Zweck erfüllt.

Bei Gewaltbeispielen zum Beispiel, dass die Gewalt dann als notwendig dargestellt wird.

Raider sah seine Morde zum Beispiel als Ausleben seiner Fantasie. Und er hat es als ein Muss angesehen. Also diese Gewaltfantasien hat er sein Leben lang mit sich getragen und war der Meinung, dass die auch einfach raus mussten, sonst wäre er implodiert. Ich glaube, man kann das ganz gut zusammenfassen unter der Redensart, der Zweck heiligt die Mittel. Das ist tatsächlich sehr passend. Der zweite Faktor wäre die beschönigende Sprachwahl, also Euphemismen.

Dadurch, dass eben einfach grausame Dinge oder Dinge, die entgegen den Werten sind, mit harmlosen Begriffen umschrieben werden. Zum Beispiel Töten war bei Dennis Rader ein Projekt abschließen. Nicht nur die Menschenwahnprojekte in den Augen von Dennis Radar, sondern auch die Morde. Also die Morde an der Familie Otero war das Projekt Familie Otero. Dann kommen wir zu den vorteilhaften Vergleichen. Das ist das, was ich vorhin meinte, dass man das eigene Verhalten verharmlost und quasi sagt, andere machen es ja viel schlimmer als ich. Im Fall von Dennis Radar, andere vergewaltigen ja vielleicht auch noch. Das mache ich nicht, also bin ich ja nicht so schlimm wie die anderen. Ja. Der vierte Punkt ist Verlagerung der Verantwortung. Schuld wird auf Autoritäten oder auf äußere Umstände geschoben. Da kann man jetzt darüber streiten, ob bei Raiders zum Beispiel sowas wäre wie, meine Fantasie hat mich gezwungen. Das sehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht so, weil es schon was Inneres ist, keine äußeren Umstände.

Aber das ist zum Beispiel was, was man vielleicht, wenn wir jetzt ein komplett anderes Thema aufmachen, fällt mir jetzt gerade ein, zum Beispiel im Dritten Reich, wo da aufgrund von Verantwortung von Befehlen Dinge gemacht wurden, die sicherlich gegen die Werte einiger Menschen gegangen sind oder generell in Kriegsfällen. Wo es dann heißt, ich habe nur Befehle befolgt. Genau. Dann kommen wir zur Verantwortungsdiffusion. Schuld wird auf eine Gruppe verteilt. Ich war nicht allein verantwortlich, wie zum Beispiel in Experimenten, wie zum Beispiel das Milgram-Experiment, wo sich Teilnehmer weniger schuldig gefühlt haben, wenn sie Teil waren an zum Beispiel grausamen oder potenziell schädigenden Prozessen. Haben sie sich weniger schuldig gefühlt, wenn sie nur eine Rolle im Prozess gespielt haben und ja nicht quasi allein verantwortlich für eine Tat oder eine Handlung waren.

Da muss ich gerade auch dran denken an dieses, da haben wir bei unserem letzten Live-Auftritt in Köln, haben wir nämlich da ein Live-Experiment gemacht. Ich freue mich auch schon übel auf unseren Auftritt dieses Jahr in Hamburg und in Köln, denn da machen wir vielleicht wieder sowas in die Richtung, seid gespannt. Da haben wir auch mit allen dort anwesenden Gästen ein Experiment gemacht. Und da haben wir tatsächlich auch Verantwortungsdiffusion beobachten können, was sozialpsychologisch ein ganz normales Phänomen ist. Als nächstes kommen wir zu Ignorieren oder Verzerren der Konsequenzen. Das bedeutet, man blendet das Leid des Opfers aus oder redet es klein. Da kann man auch wieder bei Radar das mit der Vergewaltigung anbringen. Ich habe ja nicht sie vergewaltigt. Es wäre das Schlimmste gewesen. Zum Beispiel auch, ich habe sie ja schnell getötet, sie haben also nicht lange leiden müssen. Solche Sätze wären dann eben so ein Verzerren der Konsequenzen. Aber auch, ich finde, es fällt auch unter dieses Verharmlosen der eigenen Handlungen.

Als vorletzten Punkt die Entmenschlichung an sich, dass Opfer nicht mehr als Menschen wahrgenommen werden, weil man eben wie Ray da von Projekten oder von Zielen spricht und nicht mehr von Personen. In zum Beispiel solchen psychologischen Experimenten, von denen wir gerade geredet haben, Wie zum Beispiel bei Milgram waren es Zahlen und nicht mehr Namen. Also dadurch fällt die Entmenschlichung deutlich leichter. Bei dem Entmenschlichungsthema, darauf zielt ja im Grunde auch ab, was Nancy versucht hat, indem sie mit ihm gesprochen hat und mit ihm eine Zigarette rauchen wollte, dass sie versucht hat, ihm klarzumachen, dass sie ein Mensch ist. Und dass sie Gefühle hat und eine Stimme hat. Und das ist ja im Grunde auch das, worüber wir gesprochen haben, wie man sich verhalten sollte, dass man versucht, mit dem Täter in dem Moment eine Art Beziehung aufzubauen, um diesem Entmenschlichungsmechanismus zu entgehen, um es dem Täter so schwer wie möglich zu machen, einen selbst zu entmenschlichen. Genau, und bei Nancy würde ich jetzt mal schätzen, dass der Grund, warum es natürlich nicht geklappt hat, war, dass sie in seinen Augen schon seit Wochen einfach nur ein Projekt war. Es war so fest, sie hat es nicht mehr ändern können. Als letzten Punkt haben wir die Opferbeschuldigung. Schuld wird den Opfern zugeschoben, sie hätten es verdient oder provoziert.

Ich glaube, was hatte sie denn an? Ja genau, da haben wir glaube ich alle den gleichen Satz im Kopf. Oder auch eben bei Vergewaltigung, ich wurde provoziert. Da fällt mir auch ein, wir haben doch auch mal diesen Fall von Pina Gültekin gemacht, wo sogar vor Gericht, das wurde Gott sei Dank dann revidiert, aber vor Gericht sogar eine Provokationsverminderungsentscheidung oder sowas getroffen wurde. Ja, weil sie sich getrennt hatte. Ja, weil sie damit ja ihren Angreifer ja provoziert habe, weil sie hat ihm ja gesagt, sie will nicht. Also das ist Opferbeschuldigung, meine Freunde. Das Interessante daran ist, dass es aber ja auch Gewalttäter gibt, die gar kein moralisches Empfinden haben, das man irgendwie abkoppeln müsste. Beispielsweise Menschen mit einem sehr hohen Psychopathie-Score. Wer keine Empathie empfindet und kein moralisches Empfinden hat, hat auch keine Notwendigkeit, dieses moralische Empfinden auszuschalten. Man könnte zum Beispiel bei Raider vermuten, dass er vielleicht gar nicht so viel Abkopplung gebraucht hat. Obwohl ich bei Raider eigentlich das Gefühl hatte, dass er in dieser Doku viele Dinge gesagt hat, die mir das Gefühl gegeben haben, dass er diese Abwehrmechanismen schon sehr benutzt. Also dieses Verharmlosen, ständig das mit der Vergewaltigung ansprechen.

Eindeutig dieses Menschen als Projekte bezeichnen. Also das hat er schon gut genutzt. Also da frage ich mich, naja, klar, Menschen mit hoher Psychopathie brauchen es vielleicht nicht, um das zu machen. Aber gleichzeitig denke ich mir, das macht es aber vielleicht auch bestimmt trotzdem leichter. Weil ich meine, trotzdem wachsen die, ja, oder jetzt im Fall von Raider ist er ja trotzdem in einem kulturellen Umfeld aufgewachsen, wo er ja schon wusste, was da recht ist und was nicht. Und da kann ich mir schon vorstellen, dass es ihm leichter gefallen ist eben durch diese Abwehrmechanismen. Ja, und irgendwie stelle ich mir auch die Frage, ob du über einen so langen Zeitraum eine glückliche Ehe bekommst. Ich stelle jetzt einfach mal voraus, dass sie glücklich war.

Inszenieren kannst, wenn du keinerlei echte Empathie empfindest. Und das stelle ich zur Diskussion, weil ich will nicht sagen, dass ich glaube, dass das nicht geht oder dass das geht. Ich glaube, das hängt sehr von der Konstellation ab. Aber im Zweifelsfall muss er zumindest sehr gut gewesen sein darin, die Empathie vorzuspielen. Und dementsprechend glaube ich wissen wir oder werden wir nie wissen, ob das, was er in den Dokumentationen sagt, etwas ist. Also auch diese Mechanismen, denen er sich da bedient, ob er die benutzt, um etwas zu rechtfertigen, das er selber eigentlich gar nicht empfindet, weil er so gut daran ist, Empathie vorzuspielen und gleichzeitig dann auch die Mechanismen vorzuspielen, die man bräuchte.

Also ob er ein so hohes Maß an Selbstreflexion besitzt, dass er in der Lage ist, Empathie zu faken und on top Mechanismen zu faken, die jemand benutzen würde, der Empathie empfinden würde. Oder ob er tatsächlich ein empathischer Mensch ist und diese Mechanismen wirklich gebraucht hat. Ja, also ich glaube, so richtig empathischer Mensch ist er nicht, aber ich würde es ihm auch nicht komplett absprechen deswegen. Also ich habe es mir auch gedacht so. Ich meine, er hat es ja wirklich gut vorgespielt und auch seine Kinder haben zum Beispiel danach Interviews gegeben, nachdem er festgenommen wurde. Und vor allem seine Tochter hat da viel drüber gesprochen. Und da wurde berichtet, dass er, also die hatten wirklich eine schöne Kindheit. Die haben berichtet, manchmal ist er mal sauer geworden. Da hat man irgendwie gemerkt, dass Emotionsregulation jetzt nicht so ganz vorhanden ist manchmal. Aber alles in allem war es eine schöne Kindheit. Er hat sich viel Zeit genommen. Er war ein guter Vater an sich, so wurde er beschrieben. Und ich würde auch sagen, wenn du gar keine Ahnung davon hast, und wenn du das wirklich komplett nur vorspielen musst.

Würde ich jetzt mal behaupten, wäre es nicht so harmonisch gelaufen, wie es gelaufen ist in seiner Familie. Also ich bezweifle auch schon sehr, dass er da komplett von Natur aus abgekoppelt war. Ich muss an dieser Stelle eine Frage stellen, weil ich weiß, dass sie sich 100 Prozent wahrscheinlich alle Hörer und Hörerinnen auch stellen. Du bist nun mal die BTK-Expertin heute.

Wie kann es sein und wie sicher sind wir, dass seine Familie nie auch nur geahnt hat, was er da tut? Weil das ist ja der absolut klassischste Fall von Doppelleben überhaupt. Und das ist genau dieses erschreckende Bild, das häufig postuliert und genutzt wird, des Serienmörders nachts und tagsüber liebender Familien und tagsüber liebender Vater. Ja, also ganz sicher, dass sie nie was geahnt haben. Gerade die Paula, also die Ehefrau, können wir uns natürlich nicht sein. Auf der anderen Seite wirkte die ganzen Beschreibungen von allen Menschen, die ihn kannten oder auch die Familie kannten, schon sehr danach, dass er seine Rolle wirklich sehr, sehr gut gespielt hat. Und auch die Reaktion seiner Familie, nachdem er festgenommen wurde, war auch so. Also die Kinder haben sich beide komplett von ihm abgewandt und Paula hat eine unglaublich schnelle Blitzscheidung eingereicht und hat sich danach nie wieder gemeldet. Er hat sich aus der Öffentlichkeit komplett zurückgezogen, hat nie ein Interview gegeben, im Gegensatz zu ihren Kindern zum Beispiel.

Also ich finde, da die Reaktion macht es, finde ich, ein bisschen glaubhafter, dass die wirklich nichts geahnt haben. Ich denke jetzt als Vergleich an Fälle, wo Ehefrauen noch teilweise bei ihren Partnern geblieben sind oder sich erst nach ein, zwei Jahren noch getrennt haben, wo ich mir dann denke, kann da der Schock dann so groß gewesen sein? Ist es dann was, was du doch irgendwie mit dir vereinbaren konntest, als es dann rauskam? Das war bei Paula auf jeden Fall nicht der Fall. Die hat so schnell wie möglich sich davon distanziert, gelöst und ist untergetaucht. Ja, okay, das... Das kann ich nachvollziehen. Ja. Also ich glaube, das ist wirklich eine nachvollziehbare Reaktion, wenn man davon ausgeht, dass sie nichts davon gewusst hat. Was das für ein Schock sein muss. Ja, das, oh Gott, das will ich mir gar nicht ausmalen. Er war ja halt viel auf so Geschäftsreisen unterwegs. Da kann ich mir schon vorstellen, dass sie da nichts mitbekommen hat. Wenn sie da total vertraut hat und er ist auf Geschäftsreisen, er ist da zwei Tage weg, später hat er auch noch so Jugendtreffs begleitet.

Ja, dann ist er halt Bist du übers Wochenende unterwegs? Stell dir das vor, du bist mit jemandem verheiratet und du lebst mit dem 15 Jahre lang.

Und du hast dieses Familienleben und der reicht dir ein Buttermesser und ihr frühstückt sonntags zusammen. Und du schläfst neben der Person im Bett und ihr küsst euch und ihr haltet Händchen. Und du erfährst nach 15 Jahren, dass die Hände, die dir das Buttermesser reichen und der Mann, der neben dir im Bett liegt, einfach auf die brutalstmögliche Art und Weise Frauen und Kinder und ganze Familien ausgelöscht hat. Ja, gerade bei ihr ist es ja, es war ja, das war ja nicht nur, also du hast das gerade so ein Beispiel so 15 Jahre, die beiden haben ja 71 glaube ich geheiratet, 2005 wurde er festgenommen. Das ist so krass. Das waren einfach, sie hat ihr ganzes Leben, also kann man ja schon sagen, sie hat ihr ganzes Leben mit einem Mann verbracht, der Familien ausgelöscht hat. Versuch mal, wie integrierst du das in dein Selbstbild? Wie kommst du darüber hinweg? Wie lebst du mit dem ungerechtfertigten, schlechten Gewissen, das du aber bestimmt trotzdem empfindest? Wie lebst du mit dem Gedanken, was er hätte deinen eigenen Kindern antun können? Und dass du es nicht gesehen hast, dass du es nicht gewusst hast, dass es dir nicht mit dem Gedanken, dass du dein ganzes Leben mit einem Menschen verbracht hast und dann sich herausstellt, dass du ihn eigentlich nie wirklich gekannt hast. Ja.

Ja, dass er dir auch die ganze Zeit was vorgespielt hat und auch wirklich dauerhaft.

In Bezug auf das Doppelleben auch, da kommt ja schon auch die Frage auf, wie kriegt man das bitte hin, dass man im Vorpahler zum Beispiel so der Ehemann ist, wo sie so vertraut und so glaubt, dass alles soweit in Ordnung ist.

Bis auf irgendwie vielleicht die ein, zwei Male, wo sie ihn mal bei irgendwelchen sexuellen, autoerotischen Praktiken hat. Das hat sie ihn, glaube ich, mal erwischt. Aber da ging es dann eben nur um dieses autoerotisch. Da denkst du ja nicht dran, dass es jetzt ein Serienmörder ist, sondern einfach nur, dass dein Mann gewisse sexuelle Tendenzen hat, die du vielleicht nicht teilst. Was ja okay ist. Was vollkommen fein ist, genau. Für sie war es in dem Moment wohl nicht so fein. Da gab es wohl Streit. Aber you know what I mean. Und da fragt man sich ja schon, wie macht er das oder wie hat er das gemacht, über 34 Jahre diese Fassade aufrecht zu erhalten?

Also weil es ging ja auch nicht nur mit den Otero-Morden erst los. Er hat ja vorher schon Gewalt von der Sien, hat Stalking betrieben, ist in Häuser eingebrochen. Dieses Doppelleben ging ja schon viel früher los. Und da kommt natürlich so dieses Phänomen Abspaltung auch wieder mit rein.

Ich finde da so dieses Bild von so verschiedenen Räumen oder so verschiedenen Tabs auf dem Computer ganz hilfreich. Ich weiß nicht, wie es dir da geht, aber um so die kognitive Dissonanz möglichst niedrig zu halten. Für euch kurz zur Erklärung. Kognitive Dissonanz ist das, was wir erleben, wenn wir zum Beispiel gegen unsere Werte handeln. Zum Beispiel, wenn wir sagen, wir möchten eigentlich vegetarisch leben, aber die Salami sieht so lecker aus, also essen wir doch ein Stück. Dann entwickelt sich in uns eine kognitive Dissonanz, weil es eigentlich gegen unsere Überzeugung und Werte ist und wir eben dann aushalten müssen, dass wir gerade uns da entgegen verhalten. Und unser Gehirn mag Dissonanz nicht, mag diese Spannung nicht. Also neigen wir dazu, da Abwehrmechanismen zu nutzen, um diese Dissonanz möglichst klein zu halten. Und Abspalten ist da so ein psychischer Trick, den Raider eventuell genutzt haben könnte. Das kann man sich wirklich so vorstellen wie so verschiedene Tabs auf dem PC. Der eine Tab ist der Mörder-Tab dann quasi, der Tatentab, Projekte-Tab. Und der andere Tab ist Vater und Kirchgänger. Am Ende war tatsächlich auch eine ziemlich wichtige Funktion in der Kirche.

Ehemann, Arbeitnehmer, einfach halt alles, was da gesellschaftlich akzeptiert ist. Und diese beiden Tabs sind immer offen, aber immer nur einer ist, also man sieht immer nur einen davon quasi. Ihr habt immer nur den einen Tab offen, der andere läuft im Hintergrund. Und das ist so ganz platt formuliert, wie Abspaltung ja eben funktioniert. Er hat immer einen Tab offen. Wenn er Vater ist, dann ist er komplett Vater, dann ist er Ehemann und kümmert sich um seine ganzen bürgerliches Leben Dinge. Und wenn er dann aber auf diese dunkle Seite übertritt, dann ist er Mörder. Ich weiß nicht, ob das jetzt gut funktioniert. Erklärt worden ist. Ich weiß nicht, magst du da vielleicht noch was hinzufügen? Ich habe irgendwie das Gefühl, es war jetzt gerade ein bisschen wirr. Nee, ich glaube, es war ganz gut verständlich. Es ist tatsächlich ein psychologischer, Mechanismus, der so existiert. Also das ist keine Vermutung unsererseits, sondern man nennt das.

Compartmentalization. Zu Deutsch Abspaltung, was du gerade schon gesagt hast. Und das ist eben ein Mechanismus, um diese kognitive Dissonanz reduzieren zu können, dass man widersprüchliche Gedanken, Gefühle oder Verhaltensweisen in unterschiedliche Schubladen packt. Und vielleicht um ein alltäglicheres Beispiel dafür zu nehmen, es gibt zum Beispiel ja Leute, die zum Beispiel mit verheirateten Menschen eine Affäre haben. Und das ist vielleicht so ein sozialpsychologisch ähnlicher Mechanismus. Die Leute sehen sich selber als Moral, also ganz handfend ist ein festes Beispiel. Ich hatte mal eine Freundin, die hat was mit einem verheirateten Mann angefangen und ich habe sie gefragt, wie machst du das? Weil du selber findest doch Betrügen richtig doof. Dann hat sie gesagt, ja, ich würde auf keinen Fall wollen, dass mich jemand betrügt. Dann habe ich gesagt, aber du bist gerade die Person, mit der ein verheirateter Mann ein Verhältnis hat, also offensichtlich jemanden betrügt. Das heißt, du bist zum einen Teil davon, weil du machst das mit und Und zum anderen ist die Person, mit der du da was anfängst, offensichtlich eine betrügende Person.

Und es war ein sehr schwieriges, sehr unangenehmes Gespräch. Wir standen uns nah genug, als dass ich diese Frage stellen durfte. Aber es war ein sehr schwieriges Gespräch, weil man da ganz deutlich gemerkt hat, ja, aber deren Ehe ist eh schon kaputt. Ja, aber, dass er was mit mir anfängt, ist ja seine Entscheidung, das ist nicht meine. Also das sind auch so ein bisschen diese Mechanismen, die wir vorhin oben durchgegangen sind. Ja, ich wollte gerade sagen, ja. Etwas moralisch Verwerfliches, das gegen die eigenen persönlichen Moralanforderungen spricht, wie man das rechtfertigen kann, um diese kognitive Dissonanz nicht zu empfinden. Und sie hatte selber voll die Probleme damit, weil immer wenn er nicht da war, hat sie sich schlecht gefühlt, weil sie dann immer dachte, das ist falsch, was ich da mache. Und der hat eine Ehefrau und die reden sogar über Kinder und sowas. Und auf der anderen Seite, immer wenn er da war, war sie so richtig glücklich und es war so richtig schön und es war so richtig toll. Und versteht mich nicht falsch, ich will jetzt nicht so tun, als hätte sie den gleichen Status wie ein Serienmörder.

Aber das Prinzip dahinter ist im Grunde das Gleiche, dass unser Gehirn diese Dinge an unterschiedlichen Stellen aufbewahrt, um eben zu verhindern, dass sich das vermischt, weil unser Gehirn nicht mag, wenn diese Dinge sich vermischen. Genau, und da ist unser Gehirn grundsätzlich darauf programmiert, die Dissonanz so niedrig wie möglich zu halten. Und ich denke, das ist was, was wir auf jeden Fall alle gemeinsam haben. Unser Hirn mag keine Dissonanz. Sowohl Serienmörder als auch alle anderen.

Und ich würde sagen, mit dieser Zusammenfassung, übrigens, by the way, achtet mal drauf, als ich das Konzept von kognitiver Dissonanz das erste Mal im Studium kennengelernt habe, habe ich danach überall darauf geachtet. Und es gibt ja so viele Möglichkeiten, sich kognitiv dissonant zu fühlen. Es ist ja schrecklich. Achtet mal drauf. Ich fand es irgendwie ganz witzig, so als Selbstbeobachtungsexperiment, wo man überall sich kognitiv dissonant empfindet. Dissonant, so kognitiv dissonant empfindet. Ist man dann kognitiv dissonant? Ich würde sagen, das ist das passende Adjektiv. Wie fühlen Sie sich heute? Kognitiv dissonant. Das finde ich schon irgendwie schön. Was ich auch spannend dabei fand, ist dann, welche Mechanismen ich am liebsten dann benutze, um meine kognitive Dissonanz aufzulösen. Also das ist vielleicht in meinem Fall eine ganz spaßige Selbstbeobachtung. Ich finde es dafür super spannend, weil ich das Gefühl habe, dass es meine Selbstreflektionsfähigkeit besser macht oder mich selbstreflektierter macht, weil mir stärker bewusst wird, wann ich welchen Mechanismus warum benutze und ich dann auch darüber nachdenken kann, warum ich die Notwendigkeit empfinde, diesen Mechanismus zu nutzen.

Und es ist irgendwie eine ganz spannende Selbstbeobachtungsaufgabe, finde ich. Was nicht heißt, dass es irgendwie schlecht ist, wenn ihr Dissonanz empfindet und dafür Abwehrmechanismen benutzt. Das ist komplett normal. Das machen wir alle mehrmals am Tag. Von daher ist es jetzt auch kein von wegen, beobachtet euch selbst und arbeitet dann an euch. Vielleicht in manchen Punkten mal schon, das ist euch überlassen.

Aber grundsätzlich ist es was, was jeder macht. Also don't feel bad about it. Ja, ich wollte gerade sagen, also abhängig davon, was ihr so für kognitive Dissonanz habt. In den meisten Fällen ist es in Ordnung.

Falls ihr gegen das Gesetz verstößt dabei, würde ich mir Gedanken machen. Ja, dann bitte ein bisschen selbst reflektieren. Ich würde sagen, in diesem Sinne, ich bin sehr, sehr, sehr gespannt auf die zweite Folge zum BTK-Killer und über die ganzen Diagnosen, über die wir dann sprechen. Ihr könnt euch ja bis dahin schon mal Gedanken machen, was ihr auf Basis des aktuellen Kenntnisstands aus dieser Folge für realistisch, für möglich, für wahrscheinlich oder für vielleicht auch absolut unwahrscheinlich haltet. Schreibt uns super gerne bei Blackbox, der Podcast auf Instagram oder schreibt uns eine E-Mail an blackboxderpodcast.gmail.com. Und damit freuen wir uns ganz doll auf unsere Gäste in der nächsten Folge und ja, können es gar nicht mehr abwarten, bis die nächste Folge online kommt.

Music.

Und bis dahin sagen wir, seid lieb zueinander und Tschüss! Das war Blackbox, der Cycron-Podcast. Eine Produktion von Auf die Ohren. Konzept und Redaktion Maxi Bels und Barbara Focke. Projektleitung und Vermarktung, Schnitt- und Sounddesign Milan Fay. Dramatisch. Gut.