Willkommen bei Blackbox, dem Sci-Crime-Podcast. Euch erwartet ein True-Crime-Podcast mit der Extra-Portion Psychologie. Ich bin Maxi. Und ich bin Babsi. Ihr habt euch schon immer gefragt, was Menschen dazu bringt.

Music.

Schreckliche Taten zu begehen? Dann seid ihr hier genau richtig.

Diese Folge ist bereits vor einigen Monaten und teilweise auch schon vor einem Jahr aufgenommen und veröffentlicht worden. Damals noch auf unserem alten Patreon-Account und jetzt wird sie hier komplett öffentlich gemacht. Viel Spaß dabei! Ich möchte mal kurz hinweisen auf die Dedication, die wir in diesem Podcast stecken. Freunde, es ist 8 Uhr morgens und wir sitzen hier im Studio. Ja, also da wir es leider auf Biegen und Brechen nicht anders unterbringen konnten, kleine Side-Note, normalerweise nehmen wir immer nach unserem Arbeitstag auf. Das heißt, wir treffen uns irgendwie um 6 und nehmen dann auf bis um 8 oder bis um 9 oder so. Manchmal auch bis um 10. Aber es ist heute sehr ungewöhnlich, weil wir konnten es nirgendwo anders unterbringen abends. und deswegen sitzen Maxi und ich slightly verschlafen um 8 Uhr morgens im Studio. Ich war heute Morgen so, mache ich meine Haare so, muss um 8 Uhr da sein. Nee, dann reicht die Motivation für den heutigen Tag nicht. Die Haare werden nicht gemacht. Ich war heute Morgen so, okay, ich muss danach direkt ins Büro und dann habe ich noch einen Termin und dann habe ich noch einen Termin und dann, wir machen heute all black everything.

Ich habe einen beigen Pulli an, das ist meine Farbnote heute. Ich muss auch sagen, ich fühle mich ein bisschen wie so ein kleiner bunter Vogel hier in der Stadt. Den Anfang habe ich auch, dass du da auf der Straße nicht auffällst. Ich glaube, ich falle auf. Ja, lange Rede, kurzer Sinn. Wir sind müde, aber excited. Ich bin sehr excited für den heutigen Fall, weil ich ihn noch gar nicht kenne. Und Babsi, den heute allein recherchiert und geschrieben hat und ich ihn noch gar nicht gehört habe. Das heißt, ich weiß nicht, was auf mich zukommt. Und ich würde vorschlagen, bevor wir mit dem Fall heute beginnen... Ihr könnt euch währenddessen, vielleicht machen wir es heute mal andersrum. Wir werden später über zwei Themen sprechen. Und zwar werden wir sprechen über Gruppendynamiken und über den sogenannten Bystander-Effekt. Ihr könnt euch vielleicht während des Falls schon mal Gedanken machen dazu, was euch vielleicht dazu einfällt. Und nochmal bevor ich anfange, würde ich oder würden wir gerne eine Triggerwarnung aussprechen. Denn es geht in dieser Folge um massive sexuelle und körperliche Gewalt an Kindern. Also bitte achtet auf euch, achtet auf eure Gefühle und wenn das für euch zu viel wird, dann überspringt die Folge, schaltet ab, pausiert, achtet bitte einfach auf euch.

30. Juni 1993. Über den Dächern des kleinen Dorfs Flachslanden geht langsam die Sonne auf. Leuchtend orange glänzen die Fenster der hübschen kleinen Fachwerkhäuser, die rund um die kleine Erhebung angeordnet sind. Auf dieser thront stolz die St. Laurentius-Kirche mit ihren gotischen und barocken Elementen. Die Steine sind ganz leicht von grünem Moos überzogen und die frühmorgendliche Luft riecht bereits jetzt nach der Wärme, die der Sommertag bringen wird. Die allmorgentliche Stille des mittelfränkischen Dorfs wird an diesem Mittwoch jedoch jäh durch das ohrenbetäubende Sirenengeheul mehrerer Polizeiwagen zerrissen. Mit quietschenden Reifen halten die ersten Beamten vor dem Haus im Hammermühlenweg. Innerhalb von nur wenigen Stunden wird das 2300 Seelendorf beinahe überrannt von mehr als 100 Polizisten, hunderten Journalisten und mehreren Fernsehreportern. Alle wollen sie einen Blick erhaschen, einen Blick auf die Familie Triffshäuser und deren Sippschaft.

Auch ohne den direkten Vergleich zur Nachbarschaft mit ihren sauber geschnittenen Rosenbüschen, den gepflegten Rasenflächen und ordentlich gepflanzten Blumen fällt die Verwahrlosung des Gartens ins Auge.

In diesem Garten des einstöckigen, langgezogenen Hauses stehen zahlreiche Glaskontainer. Das hintere Anwesen der ehemaligen Bullenstation öffnet sich zaunlos in die umgebenden Felder. Die schlichte, dunkle Tür des Gebäudes flackert unruhig im Blitzlichtgewitter der Kameras, während zahlreiche Polizisten hektisch das Haus betreten. Ein surreales Schauspiel. Bereits jetzt stehen die ersten Anwohner auf der Straße vor dem Haus und mischen sich unter die Presse. Ihnen allen steht Fassungslosigkeit und Abscheu ins Gesicht geschrieben. Allerdings zeigt niemand auch nur die geringste Überraschung. Einige Tage zuvor. Heute ist es soweit. Heute muss sie es ihnen endlich sagen. Lange genug lebt sie nun bei ihnen, groß genug ist ihr Vertrauen in sie beide. Zögernd betritt die Zwölfjährige die Küche ihrer Pflegeeltern. Mit leiser Stimme spricht sie die beiden an, bittet sie um einen Moment ihrer Aufmerksamkeit. Sie müsse ihnen etwas Wichtiges sagen, etwas, das zu lange in ihr gewartet habe. Gewartet darauf, dass es endlich ausgesprochen wird. Mit flauem Gefühl im Magen und mit zitternden Händen setzt sie sich mit ihren Pflegeeltern an den Küchentisch.

Zeitgleich fasst ihre Schwester einige Kilometer entfernt denselben Entschluss. In den nächsten Tagen muss sie es ansprechen, sie muss es sagen, muss ihren Pflegeeltern von dem berichten, was ihre Eltern ihr angetan haben. Von dem, was ihre Familie ihr angetan hat. Von dem, was sie ihren Geschwistern angetan haben und davon, dass sie dies in diesem Moment wahrscheinlich immer noch tun. Also berichten beide Mädchen beinahe zeitgleich von dem schrecklichen Missbrauch, den sie in ihrem Elternhaus über Jahre erlebt haben. Sie erzählen in allen Einzelheiten, an die sie sich erinnern, wie ihre Mutter sie zwang, mit ihrem Vater, ihrem Onkel, ihren Cousins, Verwandten und Bekannten Sex zu haben. Wie ihre Mutter sie schlug, wenn sie sich wehrten. wie ihnen der Mund zugeklebt oder einen Apfel hineingesteckt wurde, wenn sie vor Schmerzen schrien. Wie sie all dies so viele Jahre aushalten mussten, wie sie dabei immer wieder fotografiert und gefilmt wurden und dass sie nicht die Einzigen gewesen seien.

Beide Pflegeeltern gehen mit den beiden Mädchen sofort zur Polizei und erstatten Anzeige. Das Haus der beiden Hauptverdächtigen ist das Elternhaus der beiden. Das Haus von Rudi und Angelika trifft's Häuser. Beide werden an diesem sonnigen Morgen des 30. Juni von der Polizei festgenommen. Doch nicht nur sie werden verhaftet. Insgesamt 15 Männer und 5 Frauen werden an diesem Tag in Flachslanden, Ansbach und Nürnberg festgenommen. Sieben weitere Kinder werden von den Behörden in Obhut genommen.

Das Medienecho ist gewaltig. Reporter aus ganz Europa reisen in das Dorf, das in den Medien schnell als das Kinderschänder-Dorf traurige Bekanntheit erlangt. Es dauert nicht lange, bis die Öffentlichkeit sich die Frage stellt, wie viele der Dorfbewohner von den schrecklichen Geschehnissen gewusst haben müssen. Schnell wird das ganze Dorf unter Generalverdacht gestellt und öffentlich angeprangert. Währenddessen ermittelt die Polizei im Oktober desselben Jahres gegen nicht weniger als 27 Personen zwischen 23 und 79, von denen 14 Personen direkt in Untersuchungshaft verbracht werden. Am 24. Februar 1994 beginnt dann die Serie an Hauptverhandlungen gegen teilweise geständige, teilweise schweigende Angeklagte. Dabei kommt erstmals die gesamte Vorgeschichte ans Licht.

Bereits im Jahr 1991 äußert sich die fünfjährige Tochter der Trifthäusers gegenüber einer der Nachbarinnen auf höchst merkwürdige Weise, als sie dieser mitteilt, sie lerne nun das Bumsen. Die Nachbarin informiert daraufhin das Schulamt und die Förderschule, auf die die Geschwister des kleinen Mädchens gehen. Die Förderschule wird beauftragt, auf Verhaltensauffälligkeiten der Kinder zu achten. Da auf der Förderschule für lernschwache, minderbegabte und geistig behinderte Menschen Auffälligkeiten die Regel sind, fällt jedoch keinem der Lehrer irgendetwas auf. Dass die bei den Kindern vermutete Minderbegabung vielleicht gar keine sei, sondern nur die Konsequenz aus mangelnder Fürsorge, Förderung und Anregung, kurz selbst das Resultat der Misshandlungen ist, ist ein Aspekt, den keine der involvierten Personen jemals in Betracht zieht. Und so verläuft der Vorfall im Sande.

1993 werden dann alle vier Kinder von Behörden aus der Familie genommen. Die Anschuldigungen wegen sexuellen Missbrauchs spielen dabei keine Rolle. Vielmehr sind es die allgemeinen, unhaltbaren Zustände in der Familie, die ein Verbleiben der Kinder unmöglich macht. So ist der Gesundheitszustand aller Kinder in einem erschreckenden Zustand. Ihre Zähne sind verfault, die Knochen brüchig, alle sind sie unterernährt. Nur der zweijährige Sohn bleibt dennoch bei dem Ehepaar. Als eines der Mädchen einige Monate später in der Schule erneut von sexuellem Missbrauch durch ihre Eltern spricht, wird das Kreisjugendamt umgehend informiert. Vor dem Ermittlungsrichter schweigen die Kinder jedoch erneut. Und da ihre Eltern alles abstreiten, wird das Verfahren ohne Konsequenzen eingestellt. Es dauert noch vier weitere Monate, bis die beiden ältesten Mädchen in ihren Pflegefamilien ihr Schweigen endlich brechen.

Was die Kinder in den nächsten Monaten vor Gericht schildern, gleicht einem wahrgewordenen Albtraum. Was in den Medien erst als biedere Familie und deutsche Gutbürgerlichkeit beschrien wird, entpuppt sich schnell als eine Außenseiterfamilie am Rande der Gesellschaft. Die Triffshäuser sind im Dorf überall bekannt. Das Ehepaar Rudi, 55 Jahre alt, und Angelika, 34, gelten in Flachslanden als asozial. Als Gesindel, von dem man sich besser fernhält. In dem konservativen Dorf gilt Angelika als verlotterte Schlampe, als Hure, die mit jedem Mann auf dem Campingplatz Sonnensee Sex hat. Ehemann Rudi wird als nichtsnutziger Irrer bezeichnet. Nicht einmal die Kinder aus dem Dorf mögen mit den Kindern dieser Sippschaft spielen.

Hinter verschlossenen Türen dieser ausgeschlossenen Gruppe spielt sich jedoch weit Schlimmeres ab, als im Dorf an den Stammtischen gelästert oder vermutet werden kann. Alle misshandelten Kinder nennen vor Gericht immer wieder dieselben Namen derer, die sie missbraucht und misshandelt haben. Brüder ihrer Mutter, Vettern, der eigene Vater, der Mann der Stiefschwester, der Vater eines Schulkameraden, der Freund eines Onkels. Die Liste scheint endlos. Die Beschreibung des Tathergangs bleibt dabei doch immer ähnlich. Die Mama habe sie festgehalten, während die Kinder, wie sie vor Gericht wörtlich selbst angeben, gefickt wurden.

Auch ihre Stiefschwester und einer der Großonkel, den die Kinder auch Opa nennen, habe dabei geholfen, sie festzuhalten. Manchmal seien auch mehrere Männer ins Haus der Triffshäuser gekommen. Sie beschmieren ihre Genitalien mit Schokolade oder Babybrei, lassen sie von den Kindern ablecken. Auch ihre eigene Mutter hätte sich Schokolade auf die Geschlechtsteile geschmiert und die Kinder gezwungen, diese abzulecken. Doch auch auf die Geschlechtsteile der Kinder hätten die Erwachsenen Schokolade verteilt und diese dann abgeleckt. Mit den anderen Kindern, die vor Gericht nicht aussagen, sei dies genauso gemacht worden und einige Male sogar mit dem familieneigenen Hund.

Die Darstellungen und Beschreibungen der Kinder bringen selbst die hartgesottensten an den Rande der Verzweiflung. In der ersten Verhandlung werden zwei Vettern von Angelika Trifzhäuser verurteilt. Einer von ihnen wird von der Staatsanwaltschaft als einfach strukturiert bezeichnet. Der andere arbeitet in einer beschützten Werkstatt und hat eine attestierte, erheblich unterdurchschnittliche Intelligenz. In der nächsten Welle der angeklagten und verurteilten Familienmitglieder ist einer der Onkel der Kinder. Dieser hat eine so stark eingeschränkte Intelligenz, dass er an der Grenze zur Debilität eingeordnet wird. Das Verfahren gegen einen weiteren Vetter wird unterbrochen, um diesen zu seiner Schuldfähigkeit in einer Psychiatrie untersuchen zu lassen, nachdem er auf die Frage, ob er an den schrecklichen Taten beteiligt war, antwortete, es könne schon was gewesen sein. Zahlreiche der Angeklagten haben einen vor Gericht festgestellten IQ von weit unter 65. Einer der Täter kann sich nicht einmal mehr entsinnen, ob er die älteste Triffshäuser-Tochter an ihrem Geburtstag 1992 nur angefasst oder auch missbraucht habe. Das Gericht muss ihm zuvor erst das Wort Geschlechtsverkehr erklären.

Das Ehepaar trifft Häuser selbst, wird in einem von zahlreichen Medien begleiteten Prozess zu den höchsten ausgesprochenen Strafen verurteilt. Angelika legt nach einigem Druck vor Gericht ein umfassendes Geständnis ab. Sie gibt zu, ihre Kinder misshandelt und missbraucht zu haben. Sie gibt zu, ihre Töchter gezwungen zu haben, sie oral zu befriedigen. Und sie gibt auch zu, dass sie ihre Töchter festgehalten habe, damit andere sich an ihnen vergehen können. Es habe sie sexuell erregt und ihr Spaß gemacht, dabei zuzusehen. Die zu dem Zeitpunkt 35-Jährige besucht als Kind, wie so viele andere Angeklagte auch, ein Heim für Geistige und Lernbehinderte. Früh lernt sie den 20 Jahre älteren Rudi kennen, die beiden heiraten und bekommen in schneller Abfolge mehrere Kinder. Die Gutachterin am Gericht bezeichnet sie nach einem ausführlichen Gutachten als grenzdebil. Sie ist der Überzeugung, dass die mehrfache Mutter nicht in der Lage gewesen sei, in der Gruppe von Verwandten und Freunden ihr eigenes Tun entsprechend zu steuern. Damit stehe eine erhebliche Beeinträchtigung der Schuldfähigkeit im Raum.

Nichtsdestotrotz argumentiert das Gericht, dass nur ein einziges Wort von Angelika Triffshäuser gereicht hätte, um das Martyrium ihrer Kinder sofort zu beenden. Nur eines. Aber sie schwieg und hielt ihre Kinder weiter fest.

Vor Gericht hält sie den Blick die ganze Zeit auf den Boden gerichtet, ihren Kopf stützt sie auf die Hände. Als das Gericht sie wegen 20-fachem sexuellen Missbrauchs, mehrfacher Vergewaltigung und sexueller Nötigung ihrer eigenen Töchter zu eigenem Lustgewinn, zu zehn Jahren Haft verurteilt, bricht sie weinend zusammen. Ihr Ehemann Rudolf streitet hingegen jegliche Tatbeteiligung ab. Das Gericht hält es sich jedoch für erwiesen, dass der 56-jährige Bauhelfer seine eigenen Kinder sowie seine Enkelin mehrfach vergewaltigt und missbraucht hat, dass er seine damals sieben und zehn Jahre alten Töchter an andere Männer weitergereicht hat und verurteilt ihn zu einer 14-jährigen Haftstrafe. Er leide unter einer hemmungslosen Sexgier, bei der er Gefallen an der Demütigung und Vergewaltigung seiner eigenen Kinder gefunden habe.

Auch die Eltern der anderen Kinder werden dem Gericht vorgeführt Sabine Brendel ist sowohl die Tochter von Rudi Triftshäuser aus erster Ehe als auch die Mutter von eigenen vier Kindern, die sie mit unterschiedlichen Männern bekommen hat, Zum Zeitpunkt der Anklage ist sie das dritte Mal verheiratet. Sie und ihr Ehemann fallen vor Gericht besonders deshalb auf, da sie, anders als alle anderen Angeklagten, gerade noch eine durchschnittliche Intelligenz aufweisen können.

Brendels Kinder gehören neben den Kindern der Triffshäuser zu denen, die die sexuellen Misshandlungen und Vergewaltigungen am schlimmsten getroffen hat. Dennoch bestehen beide Elternteile vor Gericht darauf, daran nicht beteiligt gewesen zu sein und zwingen damit, ihre beiden Töchter erneut auszusagen. Nicht einmal die Aufklärungen über Retraumatisierung und die Bitten der psychologischen Sachverständigen wenigstens jetzt Rücksicht auf ihre eigenen Kinder zu nehmen, können sie erweichen. Erst kurz vor Ende der Beweisaufnahme legen sie ein Teilgeständnis ab, um die mildere Strafe zu erhalten. Schließlich werden vor Gericht in zahlreichen Prozessen in den nächsten zwei Jahren über 70 Jahre Gefängnis verteilt auf über ein Dutzend Angeklagte als Gefängnisstrafen verhängt. Es sind Prozesse, die nirgends eine Entsprechung finden. Prozesse, bei denen Angeklagte die Definition der einfachsten Worte nachfragen. Prozesse, bei denen Siebenjährige in Ermangelung von Alternativen die Worte Ficken, Wichsen und Bumsen benutzen.

Prozesse, bei denen Gerichte und Richter alles dafür tun, Urteilssprüche zu fällen, die auf der ungenauen Orts- und Zeit- und Tatangabe basieren. Da niemand daran zweifelt, dass das, was die Kinder in den quälenden Vernehmungen beschreiben, so wirklich passiert ist.

Urteilssprüche, die schnell fallen sollen, damit die Missbrauchsopfer endlich so aufwachsen können, wie es jedes Kind verdient, geliebt, beschützt, unterstützt und gesehen.

Einige der Verurteilten sind in den letzten Jahrzehnten schon wieder entlassen worden. Auch Angelika Triftshäuser ist bereits wieder auf freiem Fuß und lebt an einem unbekannten Ort. Die schrecklichen Ereignisse in Flachslanden haben sich jedoch in die DNA des Dorfes eingebrannt. Bis heute verirren sich immer mal wieder Journalisten in das kleine Dorf, um den genervten und schweigenden Angewohnern die immer gleiche Frage zu stellen. Haben sie denn wirklich gar nichts davon mitbekommen? Ähm, es hat mich unverbreitet erwischt. Ich weiß gerade nicht, was ich sagen soll. Schokolade auf Genitalien? Was war da los? Was? Wie? Ich fand es so, auch bei der Recherche, so absurd.

Ich habe mich die ganze Zeit gefragt, ob es deswegen so viele Details dazu gibt, weil man 1994 bei der Berichterstattung noch nicht so sehr darauf geachtet hat. Oder ob das tatsächlich etwas ist, das ich bisher in keinem anderen Fall so gelesen habe. Ich habe das noch nie gehört. Und das ist so, das Wort benutzen wir sonst eigentlich nicht, weil es ist so abartig. Ist es auch. Es ist so ekelhaft und es ist so schrecklich. Also ich stelle mir, wenn so ein Fall vorgelesen wird, stelle ich mir das immer vor. So in meinem Kopf läuft immer dann ein kleiner Film ab. Und der war wirklich ganz, ganz ekelhaft und voller Fassungslosigkeit und voller Wut auf all diese Menschen, die zugelassen haben oder aktiv mitgewirkt haben, dass so vielen Kindern sowas Schreckliches passiert und so in so einer Abartigkeit und so ekelhaft und boah, boah, nee, nee. Ich fand es so erschreckend, weil die Kinder vor Gericht teilweise besser beschreiben konnten, was die Erwachsenen gemacht haben, als die Erwachsenen selbst.

Also es war echt die ganze Sippschaft, um mal bei dem Wort zu bleiben, die da vor Gericht gestanden hat, die waren alle miteinander verwandt. Über zwei Ecken, drei Ecken, wie auch immer. Und da waren ganz verworrene Familienverhältnisse, wer da mit wem wo Kinder gekriegt hat und sowas. Und die waren komplett in dem Dorf bekannt. Und jeder hat sich von denen ferngehalten, weil alle gesagt haben, die sind so, die sind einfach dumm. Dumm und die sind asozial und die sind, ne, die Frauen sind da.

Huren und mit denen wollen wir nichts zu tun haben und ich fand es so, krass, weil es am Ende einfach, diese Gruppe von Menschen war so groß und vor Gericht, was ich noch viel schlimmer fand, war vor Gericht standen dann aber auch noch Leute, die mit dieser Sippschaft in Anführungszeichen eigentlich gar nichts zu tun hatten. Der Dorfarzt stand vor Gericht, weil er Er angeklagt wurde, die Kinder genauso vergewaltigt zu haben. Hat er? Ist am Ende nie, also ich würde behaupten, nie final rausgekommen. Es gab Berichterstattungen, die gesagt haben, hat er und die Verhandlung läuft. Und dann stand die Verhandlung und er selber hat gesagt, also sein Anwalt hat damals gesagt, die Kinderpsychologin würde hier das Werkzeug von einem korrupten Rechtsstaat werden oder sowas. Weil die Kinderpsychologin halt gesagt hat, ich habe die Kinder befragt und der Anwalt des Arztes hat dann versucht, die Kinder als unglaubwürdig dastehen zu lassen und dass sie im Grunde nur noch andere Männer damit reinziehen wollen. Weil, und das verdeutlicht auf so furchtbare Art und Weise, wie sehr diese Kinder daran gewöhnt waren, dass das passiert, weil eins der Kinder gesagt hat, ja, mein kleiner Bruder, der wurde auch schon von Tausenden von Männern missbraucht. Und der Junge ist zwei.

Und das ist einfach was, wo ich mir so denke, mag ja sein, dass Kinder in dem Alltag keine Vorstellung von Tausenden haben. Ja.

Aber allein diese Aussage und das Furchtbare über diesen Prozess, es gab so viel mehr Informationen, als ich da reingepackt habe. Aber der Fall war so schon sehr lang. Aber es gab so viel mehr Informationen noch über einzelne Prozesse und einzelne Personen. Es gab einen Typen, der hat am Ende über neun Jahre bekommen. Den hat man in den Medien auch den Kameramann genannt, weil das derjenige war, der überall mit einer Kamera durch die Gegend gelaufen ist und das alles gefilmt hat. Der hat über neun Jahre gekriegt und hat nie gestanden, dass er es gemacht hat. Und es war so verworren und so viel. Und die Kinder, also es konnte niemand, also der ganze Prozess, die Richter saßen da und haben gesagt, wir wissen nicht, was wir machen sollen, weil es gibt keine konkreten Ortsangaben, es gibt keine konkreten Zeit, oder so Tatangaben im Grunde. Wir wissen nur, dass hier wieder und wieder und wieder von ganz vielen unterschiedlichen Personen an mehreren Kindern schreckliche Dinge passiert sind. Aber weil die komplette Anklagebank einfach einen IQ von 65 und drunter hatte und alles andere Kinder unter 13 waren, hatten sie einfach mega das Problem, das irgendwie aufzuklären. Und es war einfach, die Recherche daran hat mich so verzweifeln lassen, Weil ich mir, ich hatte nur so eine kleine Vorstellung davon, wie verzweifelt du als Richter sein musst.

Damit du das irgendwie, weil du eigentlich gar keine Fakten hast, aber du weißt, dass es passiert. Weißt du, was ich meine? Ja, es ist einfach, weil es gab natürlich keine Spuren oder so, klar haben sie die kompletten Häuser auf den Kopf gestellt und haben da auch Sachen gefunden und sowas, aber in vielen anderen Prozessen hätte das gar nicht ausgereicht. Und es hat sich ganz viel auf die Aussage der Kinder gestützt, die dann halt, wie gesagt, einfach Aussagen machen mussten, die teilweise präziser waren als die der Erwachsenen. Kann es nämlich auch sein, dass sie deswegen präziser waren, weil die Erwachsenen einfach nicht so viel sagen wollten, weil die einfach selbst vor Gericht, auch wenn sie gestanden haben, ja trotzdem nicht ganz geständig waren. Ja, kann sein, aber die Erwachsenen, denen musste man, also einem der Erwachsenen musste man das Wort ficken, sorry für den Ausdruck, erklären.

Und der Richter hat es ihm erklärt mit, das ist das, was Männer und Frauen miteinander machen. Und ich frage mich dann, wie haben die das denn genannt? Keine Ahnung. Aber bei denen, das Schlimme war, und das habe ich auch in den Berichten gefunden, das Schlimme war, dass vor Gericht eine Sprache angefangen werden musste, die alle Beteiligten so dermaßen angewidert hat. Weil der Richter die Angeklagten dann fragen musste, ja, und haben sie da hingegriffen? Und haben sie dann da auch was reingesteckt? gesteckt und haben sie dann, auch dran geleckt und dann sind so Worte gefallen wie Wichsen oder sowas und das mussten die Richter in ihre Fragen einbauen, weil das die einzige Sprache war, die die komplette Anklagebank verstanden hat. Und das war einfach für alle Beteiligten so schrecklich, weil man sich gefragt hat, wie furchtbar muss es denn für die Kinder gewesen sein? Wenn du da so einen Haufen brutal, also am Ende des Tages sind es ja brutale, empathielose Menschen, weil sonst kannst du sowas ja gar nicht machen. Wenn du so einen Haufen von diesen Menschen da hast, die irgendwie so grenzdebil sind, dass sie selber nicht mal richtig.

Formulieren können, was da eigentlich passiert ist. Und im Nachhinein an diesem Prozess wurde dann auch die Frage gestellt, ob diese Verurteilungen eigentlich, ob man die heute noch so machen würde bei dem IQ. Oder ob die nicht allesamt in die forensische Psychiatrie gekommen wären. Wahrscheinlich werden sie das, weil bei so einem IQ musst du davon ausgehen, dass die sich halt gegenseitig beeinflusst haben und dass die dann in ihrer Steuerungsfähigkeit und auch Einsichtsfähigkeit eben durch ihren IQ so eingeschränkt waren, dass vielleicht am Ende vielleicht einer oder zwei verurteilt wurden, die die Gruppe gezogen haben und der Rest wäre wahrscheinlich dann aus Mangel an Einsichts- oder Steuerungsfähigkeit in die forensische Psychiatrie gewandert. Die Mutter hat vor Gericht tatsächlich eine vermindete Schuldfähigkeit gehabt, weil man ihr bescheinigt hat, dass sie eine eingeschränkte Steuerungsfähigkeit hatte, weil sie nicht in der Lage war, sich zu wehren gegen diese Gruppe. Und also das war so ein Hinweis. Hat gegen den Strich gerade, ne? Habe ich auch nicht gefühlt. Nee, ich fühle es. Ja, nee, nee. Also es geht mir gerade echt auf die Eier, dass das...

Dass dann mildere Strafen oder mildere Umstände gefallen sind. Ja, die hat ein Viertel der Strafe wohl runtergenommen. Ja, ich weiß. Und ich weiß kognitiv, dass das gemacht wird und dass diese Prozesse, die grundsätzlich da sind, von wegen Einsichts- und Steuerungsfähigkeit und so, hat alles auch seine Richtigkeit. Bin ich auch dafür. Aber da geht es mir gerade echt heftig gegen den Strich. Dass es bei diesen Menschen zur Wilderung geführt hat. Das ist gerade viel emotional. Das kann ich nachvollziehen. Was heißt nachvollziehen? Ich kann es verstehen. Bei mir ging das bei der Recherche schon so, dass ich davor saß und ich auch bei den Beschreibungen der Kinder habe ich mir kurz einen Kaffee gemacht. Da war ich kurz so, okay, jetzt verstehe ich. Das war viel. So detailliert.

Sonst finden wir nicht so viel so detaillierte Angaben. Aber vielleicht auch, weil es einfach so ekelhaft ist und das halt nicht oft passiert. In der Menge an schrecklichen Fällen, die wir haben, ist das ja schon was, was irgendwie noch mal raussticht. Weil das noch mal irgendwie noch... Wobei, wenn ich mich an den Staufen im Missbrauchsfall erinnere, dann war der auch schon sehr... Ja, der hat es auch sehr in sich gehabt. Ja, ja, also das ist einer von denen, die rausstöchen. Also es gibt auf jeden Fall ganz viele andere, die wir auch hatten, die auch ganz schlimm sind. Aber das ist, was ich damit sagen will, ist, dass das mal wieder ein Fall ist, wo in meinem Kopf dann so diese, wie so in Cartoon-Buchstaben so WTF kommt. Ja.

Und das ist nicht in jedem Fall so, auch wenn ganz viele Fälle bei uns ganz schrecklich sind, kommen diese 10.000 entsetzten Fragezeichen nicht bei jedem Fall in meinem Kopf, weißt du? Ja, das, ja. Was ich auch krass fand, war einer der Angeklagten, nämlich der Ehemann von der, Da wurde ja ein zweites Ehepaar angeklagt, deren Kinder, ja, nicht die Triftshäuser, sondern die Tochter von dem Mann. Genau, die Tochter von dem Rudi, die dann selber, die war Stiefschwester und gleich, also sie war ja die Stiefschwester von Rudis anderen Kindern. Mhm. Ähm.

Und gleichzeitig eine Mutter von ihren eigenen Kindern. Und die hat die Kinder auch festgehalten. Deswegen wurde sie genauso verurteilt. Und die hat ihre eigenen Töchter vor Gericht gezwungen, nochmal auszusagen, weil sie sich geweigert hat, irgendwas zuzugeben. Und dann gab es einen anderen. Es stand der Vorwurf im Raum von Prostitution.

Weil die Angelika-Triffshäuser hat mit einem der Männer, mit einem ihrer Vetter, Onkel, frag mich nicht was, hat sie ihre beiden älteren Töchter wohl mit dem Auto irgendwo hingefahren und hat sie dann an andere Männer verkauft und damit Geld verdient. Und das wurde nie so richtig bestätigt, weil sie selber sagt, es stimmt nicht. Der Mann sagt, es stimmt nicht. Es gibt keine anderen Personen, die man irgendwie rausfinden konnte, die da involviert waren, aber die beiden Töchter sagen, dass es passiert ist. Und dieser Mann hat vor Gericht nur gestanden, weil der Richter gesagt hat, wenn sie nicht gestehen und diese beiden Mädchen hier aussagen müssen, dann kommen sie hier nicht unter zwölf Jahren raus. Von wegen, wenn sie die Kinder jetzt entscheiden, die Kinder nicht zu retraumatisieren, dann gebe ich ihnen eine mildere Strafe. Genau. Und der hat doch tatsächlich dann vor Gericht gestanden und hat gesagt, ich gehe lieber viereinhalb Jahre für etwas, das ich gestanden habe, als zwölf für etwas, bei dem schwer traumatisierte Kinder mich beschuldigen.

Toll. Und hat dafür dann nur vier Jahre statt zwölf bekommen und es war einfach, aber auch die Methode vom Richter zu sagen, okay, pass mal auf, wenn du das nicht gestehst, dann. Und das war halt auch was, an der man die Verzweiflung des Gerichts sehen konnte, weil es alles so ein Durcheinander war und sich am Ende auch keines der Kinder, das war ja auch was, das ist auch was, das ich in den Berichten gefunden habe, dass viele von den Kindern im Nachhinein nicht mehr sicher hundertprozentig sagen konnten, welcher Onkel jetzt böse war, weil er sie irgendwie weggescheucht hat oder weil sie, weiß ich nicht, aufräumen mussten oder sowas oder sie angemault hat. Und welcher böse war, weil er ihnen tatsächlich sexuelle Gewalt angetan hat. Und ich meine, da wurden am Ende des Tages, wie gesagt, initial 27 Personen verhaftet, 14 davon direkt in Urhaft, sieben Kinder, denen das nachweislich angetan wurde. Und es wurden also mehr als zwölf, Also mehr als ein Dutzend am Ende verurteilt in so vielen Prozessen. Und eigentlich hätten noch viel mehr verurteilt werden müssen, aber die Prozesse wurden irgendwann abgebrochen, nachdem man die Hauptschuldigen verurteilt hatte, weil man versucht hat, den Kindern zu ersparen, dass die Prozesse sich noch weiterziehen. Weil dann sie dann noch öfter hätten aussagen müssen. Ja.

Kann ich irgendwie verstehen. Andererseits kickt da mein Gerechtigkeitssinn, dass ich mir denke, boah, aber die anderen sind jetzt ohne Strafe davongekommen. Ja. Ich habe noch eine Frage, die ich mir, glaube ich, gestellt habe. Seit diese Familie eingeführt wurde in diesem Fall.

Weißt du, ob das Inzucht war, diese Familie? Darüber stand da nichts. Also dazu habe ich keine Informationen gefunden. Es würde mich ehrlicherweise aber nicht so richtig wundern. Ja, weil das irgendwie nahelegt, weil da ist Missbrauch passiert unter Familienmitgliedern. Also ich meine, der Vater, die Tochter und die Mutter, die Tochter und der Onkel, die Tochter und die Stiefschwester, die Schwester, nee, die Halbschwester war es ja dann. Halbschwester, die Schwester. Also da war dann ja Kindesmissbrauch vereint mit Inzest. Ja. Also kurz für euch zur Erklärung. Inzucht, damit bezeichnet man sexuellen Kontakt zwischen Familienmitgliedern, wo auch dann Kinder dabei entstehen. Und Inzest beschreibt eben diesen Prozess ohne das Entstehen von Kindern, sondern in Anführungszeichen nur den sexuellen Kontakt.

Ja, und die Tatsache, dass alle von dieser Familie minderbegabt sind, ist halt schon ein bisschen auffällig. Zusammen damit, dass eben da eindeutig Inzest betrieben wurde. Weißt du, was ich meine? Ja, ehrlich gesagt habe ich den Gedanken auch gehabt, weil ich es schon sehr auffällig fand. Und ich es auch sehr auffällig fand, dass die Einzigen, die nicht minder begabt waren, die Tochter von diesem Rudi aus erster Ehe waren und ihr Mann. Ja, das ist sehr auffällig. Und das Schlimme daran, fand ich, war...

Und das hat sowas... Da bin ich ja... Sowas triggert mich ja. Sowas tut mir ja immer weh. Das Schlimme daran fand ich, dass die Kinder, die da so misshandelt und missbraucht wurden, dass im Dorf alle gesagt haben, die sind auf jeden Fall auch grenzdebil, die sind auf jeden Fall auch geistig irgendwie, intelligenztechnisch gemindert. Und am Ende des Tages stimmte das gar nicht. Sicher? Also das, was ich aus den Artikeln gelesen habe, ließ nicht unbedingt einen Rückschluss darauf zu, dass die Kinder irgendwie minderbegabt wären. Also einige von ihnen ja, aber nicht alle. Und sie waren aber alle auf dieser Förderschule, weil man davon ausgegangen ist, dass sie minderbegabt sind, weil ihre Familie auch minderbegabt ist und weil die Leute so ausgestoßen wurden und so asozial in diesem Dorf wirkten. Und die waren alle auf der Förderschule. Und niemand hat darüber nachgedacht, dass der Grund, weshalb sie so wirken, einfach nur sein könnte, dass sie nicht richtig gefördert werden.

Ja, was man ja dazu sagen muss, wenn die ganze Familie minderbegabt ist und wahrscheinlich in dem Dorf, weiß ich ja nicht, aber ich weiß, dass in Dörfern so was manchmal, also dass über so was gesprochen wird, dass so was bekannt ist oder es Gerüchte dann darüber gibt. Und wenn davon ausgegangen wird, dass in dieser Familie Inzucht betrieben wird, dann, so wie unser Schlussfolgerung ja gerade, liegt es ja schon nahe, dass die Kinder, die da entstehen, Genauso wie eben die Eltern Kinder waren von Inzuchtern, dass da auch eine Minderbegabung mit hoher Wahrscheinlichkeit bestehen kann. Ja, aber das wissen wir nicht. Also wir wissen nicht, ob die Kinder von Angelika waren auf jeden Fall keine Kinder innerhalb der Familie, weil sie Rudi eben von extern kennengelernt hat.

Wie, also die Kinder von Angelika, die jetzt nicht auch Rudis Kinder waren? Nee, die Kinder von Angelika waren alle auch Rudis Kinder. Ah, okay, ja. Aber die Kinder von Rudis Tochter, da weiß man nicht, wo die her waren. Die kamen von mehreren verschiedenen Männern und da wurde nicht genauer beschrieben, von welchen Männern. Ah, und die wurden aber auch missbraucht? Ja. Okay, weil ich würde das, also ich will damit nur sagen, dass ich den Gedanken jetzt zum Beispiel, Ich kann verstehen, dass vielleicht man in dieser Förderschule nicht davon ausging, dass die Minderbegabung vielleicht andere Ursachen haben könnte, als eben die Veranlagung, sage ich mal. Wenn man eben davon ausgeht, okay, die ganze Familie ist, da wird die Inzucht betrieben, dass es dann auf die Kinder übergeht, ist ja wahrscheinlich.

Also ich glaube nicht, dass da jemand gedacht hat, dass sie Inzucht betreiben. Das habe ich zumindest nicht gelesen. Ja, das war jetzt meine Hypothese, aber wir wissen es nicht. Aber ja klar, wenn dann die Tochter von ihm auch, die Tochter von Rudi auch mit missbraucht hat und die Kinder von ihr mit alle missbraucht wurden und die sind alle von vier verschiedenen Männern, dann ist ja die Wahrscheinlichkeit eher gering, dass die alle aus Inzucht sind. Ja. Also ich, was ich halt so krass fand, ich habe einmal die Erfahrung gemacht mit einem Mädchen aus einer Familie, die nicht gefördert wurde, nicht gefordert wurde, nicht gesehen wurde und ich will das möglichst irgendwie so anonym wie möglich formulieren.

Ich habe mit diesem Kind, die war damals drei und ich war so, ich weiß nicht, 16 oder sowas. Und die war bei, also ich habe die gesehen für ein paar Tage, mehrere Tage. Und dieses Mädchen hat innerhalb von ein paar Tagen so viele Worte, so viele Fähigkeiten und Fertigkeiten und Eigenschaften und Dinge gezeigt, die sie vorher nicht gezeigt hat. Als nach drei Tagen war die ein komplett anderes Kind. Mit dem Vielfachen an Wortschatz, Vielfachen an motorischen Fähigkeiten und sowas. Und das nur, weil sich zu Hause keiner darum gekümmert hat, dass sie das lernt, sich niemand mit ihr beschäftigt hat, niemand mit ihr gespielt hat. Und sie ein paar Tage dann eben in einer anderen Umgebung war. Und da Leute mit ihr gespielt haben und mit ihr geredet haben und sich mit ihr beschäftigt haben. Und vorher dachten alle, die wäre einfach minder begabt. Aber es war sie gar nicht. Und das hat mich, das war so ein Ereignis, das habe ich irgendwie nie vergessen, das ist schon so lange her, aber das hat mich so tief in mir drin erschreckt. Das hat mich so erschreckt. Und im Zusammenhang mit diesem Fall dachte ich mir, aber wenn du dich in der Förderschule, ich meine, vielleicht ist es auch zu viel verlangt, vielleicht waren die damals auch schon genauso überlastet, wie sie heute sind.

Aber wenn du dich doch dann einmal intensiv mit so einem Kind auseinandersetzt, Und dir intensiv anguckst, wie schnell lernt vielleicht dieses Kind oder kriege ich da irgendwie was hin oder wie genau ist die Interaktion, merke ich da irgendwas, das mir auffällt, dann, also wenn ich mich damit auseinandersetze, fällt dann nicht irgendwie auf, dass das komisch ist, dass da irgendwas nicht stimmt? Und? Also vielleicht sagt man das auch immer im Nachhinein, weil man dann sagen will, das muss doch jemand gesehen haben und man selber würde es wahrscheinlich nicht sehen. Aber irgendwie stelle ich mir diese Frage, weil ich die ganze Zeit an dieses kleine Mädchen denken muss, das ich kennengelernt habe, als ich 16 war. Ich muss gerade daran denken, so im Sinne von Gruppenprozessen und Verantwortungsdiffusionen, dass, ich meine, da sind Menschen, wenn wir jetzt dieses Beispiel Förderschule nehmen, da sind Menschen, die arbeiten schon lange da, die sind schon lange im Beruf, Menschen, die sind jetzt erst vor kurzem da und haben neu angefangen und die werden eingelernt und kommen neu in dieses System mit rein. Und dieses System läuft ja nach bestimmten Standards und nach bestimmten Regeln. Und ich frage mich, ob es vielleicht doch nicht vielleicht ein, zwei Leuten aufgefallen ist und komisch vorgekommen ist, die aber sich halt nicht...

Sich nicht getraut haben, da rauszustechen oder da aus diesem System auszubrechen, weil ich meine, dann Dinge zu äußern, die in diesem System nicht als normal laufen, das erfordert einen bestimmten, es erfordert Mut und es erfordert eben Bereitschaft, da auch halt gegen die Gruppe zu gehen, in der du eigentlich bist, dich da rauszutreten und zu sagen, hey, ich glaube, hier stimmt was nicht und alle anderen würden vielleicht sagen, warum, ich sehe da gar nichts, das ist doch ganz normal, Das ist die, die Eltern sind so, dann sind die Kinder auch so. Also ob da nicht so eine Art Verantwortungsdiffusion auch entsteht von wegen, okay, mir fällt es auf, aber niemand anderem fällt es auf, dann bin ich vielleicht falsch. Weißt du, was ich meine? Ja. Und vielleicht auch, mir fällt es auf, aber niemand anderes tut was, also ist es wahrscheinlich gar nichts. Also tue ich auch nichts. Ja, genau darüber wollte ich mit dir diskutieren, denn ich habe in diesem Fall zwei unterschiedliche Dinge gesehen. Es wurde danach unglaublich viel über dieses Dorf diskutiert. Weil alle gesagt haben, das kann nicht sein, dass ihr das nicht mitbekommen habt. Es ist absolut unmöglich, dass ihr in einem 2300 Seelendorf bei 30 beteiligten Erwachsenen nicht mitbekommen habt, was da passiert. Und die Leute sagen aber immer, natürlich ist es möglich, dass wir davon nichts mitbekommen haben. Wir haben uns von denen ferngehalten, die waren asozial, die waren irgendwie in ihrem eigenen Ding und wir haben uns da nicht drum gekümmert. Wir haben da gar nicht hingeguckt. Und das ist aber irgendwie was, wo ich mir auch denke, ja, ihr habt da gar nicht hingeguckt. Richtig.

Das glaube ich denen auch. Darüber wollte ich nämlich mit dir diskutieren, weil es gibt ja unterschiedliche Theorien dazu, warum Menschen in Situationen nicht eingreifen, wenn sie sie mitbekommen oder auch wenn sie sie nicht mitbekommen beziehungsweise wenn sie sie vermuten.

Und der erste Gedanke, der mir bei dem Fall kam, weil ich diesen Dorfmitgliedern einfach nicht geglaubt habe am Anfang, war der sogenannte Bystander-Effekt. Und der Bystander-Effekt, auch Zuschauer-Effekt genannt, ist ein Phänomen, bei dem Augenzeugen von einem Unfall oder einem kriminellen Angriff, Übergriff weniger häufig eingreifen, wenn noch andere Menschen zugucken. Das heißt, die Wahrscheinlichkeit, dass in der Innenstadt, wo 50 Leute um euch rum sind und euch jemand angreift, dass euch da jemand hilft, ist geringer, als wenn ihr alleine auf der Straße seid und es ist nur eine Person, die sieht, dass ihr angegriffen werdet. Was ich total verrückt fand. Und weil sich dann für jeden irgendwie das Gefühl ergibt, dass die Verantwortung nicht auf einem selbst liegt, sondern es gibt ja ganz viele andere Menschen, die auch eingreifen können. Erstens das und zweitens, weil wir davon ausgehen, dass wenn niemand anders eingreift, wir vielleicht auch die einzigen sind, die die Situation als potenziell gefährlich oder gewalttätig oder schwierig einstufen und wir deswegen nicht eingreifen, weil wir denken, es würde ja jemand anders eingreifen, wenn es bedrohlich wäre. Aber es macht niemand anders was, also ist es wahrscheinlich gar nicht so, wie ich das gerade einschätze. Und weil das alle denken, hilft keiner. Das ist nämlich der Gedanke, den ich hatte in Bezug auf diese Förderschule.

Vielleicht hat das jemand gedacht und vielleicht dachte sich jemand, okay, aber diese ganzen Menschen, die vielleicht schon viel länger hier arbeiten als ich, tun auch nichts, die werden das besser einschätzen können. So in dem Sinne, oder wenn da was wäre, würden die schon was tun. Dass es so einzelne Situationen gab, in denen es Anzeichen gegeben hat. Eventuell. Ja, was ich nämlich krass fand, war, dass die Nachbarin, als die Fün... Das fand ich, boah, da hat es mir in den Magen umgedreht, als diese Fünfjährige das gesagt hat.

Da ist die Nachbarin ja auch sofort zum Schulamt und zur Förderschule und guckt euch die Geschwister an und ihr müsst da irgendwie was machen und so. Und die hat da zum Beispiel sofort drauf reagiert. Und ich könnte mir aber vorstellen, dass es in der, also ich habe so ein bisschen über den Bystander-Effekt nachgedacht. Den nennt man übrigens auch das Genow-Syndrom. Das bezieht sich auf den Fall, bei dem die US-Amerikanerin Kitty Genoves 1964 ermordet wurde. Sie war auf dem Weg zu ihrem Wohnhaus in New York und tatsächlich... Hat man am Anfang gedacht, dass über 38 Personen aus den umliegenden Häusern diesen Mord oder zumindest Teile davon gesehen haben und dass niemand eingegriffen hat, obwohl sie es alle gesehen haben. Zumindest dachte man das am Anfang.

Aber daraus kam quasi dieses Thema Beisterne-Effekt, weil Kitty Genovese wurde erst auf der Straße angegriffen, dann vergewaltigt und ermordet. Und am Anfang dachte man, das haben 38 Personen gesehen und niemand hat eingegriffen. Und das war quasi der Anfang der Erforschung des sogenannten Bystander-Effekts. Später ist aber rausgekommen, dass diese 38 Personen gar nicht alle diesen Vorfall gesehen haben können, weil man bei der ersten Meldung nicht berücksichtigt hat, wie genau das Gebäude gebaut ist. Und dann kam eben raus, dass von den 38 Personen alle nur einen sehr kleinen Teil von diesem Angriff gesehen haben oder nur Geräusche gehört haben und die eigentliche Vergewaltigung und Ermordung hat niemand gesehen. Aber daraus ergab sich eben die initiale Erforschung des Bystander-Effekts. Und obwohl er auf einem, ja eigentlich einer Fehlannahme basiert, existiert dieser Effekt trotzdem. Also in diesem Fall traf er nicht zu, aber prinzipiell gibt es diesen Effekt. Und ihr habt das bestimmt auch schon mal gesehen, wenn Unfälle passieren oder wenn auf der Straße jemand angegriffen wird. Und dass da ganz viele Leute einfach vorbeigehen. Und einer der möglichen Gründe, nicht unbedingt der Grund, aber einer der möglichen Gründe ist der Beistandereffekt. Entweder niemand anders reagiert, also brauche ich auch nicht zu reagieren. Oder jemand anders wird schon reagieren, ich muss das nicht machen. Oder ich habe Angst, mich da einzumischen und dass mir dann auch niemand hilft.

Allerdings glaube ich persönlich nicht, dass der Bystander-Effekt hier zum Tragen kam, weil als die Kinder das geäußert haben, war sofort immer irgendjemand da und hat irgendwas versucht und am Ende des Tages hat niemand die tatsächliche Vergewaltigung oder Misshandlung der Kinder gesehen. Zumindest behauptet jeder im Dorf, es hätte niemand gesehen. Ja, ich meine, es kann ja so in abgespeichter Form so Bystander sein, wie zum Beispiel in der Förderschule, wenn es bemerkt wurde, aber eben von wegen, okay, die anderen machen auch nichts, so in dem Sinne, aber halt nicht so richtig wie zum Beispiel in dem Beispiel von der Kitty, die du jetzt gerade berichtet hast. Ja.

Der Beisterneffekt würde ja auch dann eher das Verhalten, wenn er komplett zutreffen würde, eher das Verhalten des Dorfes erklären. Jetzt haben wir aber zwei Gruppenprozesse in diesem Fall. Wir haben sowohl den Prozess, der im Dorf stattgefunden hat und wir haben den Prozess, der innerhalb dieser Gruppe von Tätern passiert ist. Und da wissen wir auf jeden Fall, dass es ihn gegeben haben muss. Im Dorf wissen wir es nicht, aber da muss es ihn gegeben haben. Genau. Da gibt es einen Begriff, der nennt sich Gruppendenken. Der wurde in den 1970er Jahren von Irving Janis geprägt. Er war dabei der Meinung, dass der Zusammenhalt einer Gruppe, also die Gruppenkohäsion, der entscheidende Einflussfaktor für Gruppendenken ist. Also dass im Grunde nur der Zusammenhalt beeinflusst, ob eine Gruppe im Grunde gemeinsam diese manchmal auch sehr dysfunktionalen.

Mit Dynamiken entwickelt. Aber das hat so ein bisschen zu so einem Hin- und Hergeführt, weil dieser Zusammenhalt ist dafür verantwortlich, dass Gruppen zusammen produktiv arbeiten können, weil sie ein Wir-Gefühl entwickeln. Es kann aber auch negativ sein, weil es natürlich sein kann, dass sich eine Gruppe, obwohl jede Einzelperson es besser weiß, sich dazu entschließt, etwas sehr Dummes zu machen. Obwohl jeder Einzelne in der Gruppe denkt, also eigentlich finde ich das ziemlich dämlich, was wir hier gerade machen. Aber es sagt niemand, weil, und das ist häufig in den Gruppen verbreitet, in denen das Aussprechen von Dingen sanktioniert wird. Also wenn jemand sagt, ich will das nicht machen, dass dann direkt alle sagen, was, wieso das denn nicht, was ist denn los mit dir?

Dieses Speaking Up, also den Mund aufmachen und sich quasi dagegenstellen, ist in diesen Gruppen, also der Gruppenzusammenhalt ist immer dann schwierig, wenn verboten wird, in Anführungszeichen, oder bestraft wird, wenn jemand seine ehrliche Meinung sagt. Und deswegen schweigen die Leute aus ganz unterschiedlichen Gründen. Manchmal fehlt ihnen das Selbstbewusstsein. Manchmal haben sie schlicht einfach kein Interesse an der Entscheidung. Es ist ihnen egal, obwohl sie eine andere Meinung haben. Manchmal haben sie Angst davor, aus der Gruppe ausgeschlossen zu werden, von der Gruppe bestraft zu werden oder eben vor den Folgen an sich, was passieren könnte. Und deswegen hat man herausgefunden, dass der Gruppenzusammenhalt dementsprechend nicht die einzige Ursache sein kann dafür, dass in Gruppen im Grunde auch manche Leute einfach gar nichts sagen oder dass Gruppen zusammen als Konstrukt manchmal sehr dumme Dinge tun.

Und man vermutet, dass da auch das Thema, ja, die Absicherung der Gruppenidentität dazu kommt. Das kennt bestimmt jeder von euch, hat das bestimmt schon mal erlebt, dass Gruppen, in denen sehr viel Zusammenhalt existiert, gibt es so ein Wir-Verständnis. Und es gibt auch eine Vorstellung davon, wie diese Gruppe ist. Was diese Gruppe auszeichnet, was diese Gruppe besonders macht, was sie abgrenzt von anderen. Weil das ist tatsächlich wichtig für den Gruppenzusammenhalt, ist die Abgrenzung zu anderen Leuten. weil dann bildet man quasi eine Einheit. Wenn wir uns jetzt ganz kurz die Familie angucken, über die wir jetzt ja gerade sprechen. Ich würde mal behaupten, dass Familien auch, gerade Familiengruppen sind, wo ein starkes Wir-Gefühl entwickelt wird. Ich meine, das ist eine Gruppe, in der wir aufwachsen und mit der wir uns in den meisten Fällen auch vor allem in unserer Kindheit identifizieren.

Und gerade in dieser Familie, über die wir jetzt sprechen, die wurde ja, wie ich es verstanden habe, vom Dorf so ziemlich geschnitten. Und was ja natürlich dieses Wir-Gefühl eventuell noch verstärkt. Also wenn wir da, es gibt nur uns, nur wir sind füreinander da, nur wir sind zusammen. Und die anderen, die wollen uns nicht, die schließen uns aus. Also werden wir diese Gruppe. Und also sind wir anders vielleicht auch? Also so eine Abgrenzung zu eben dieser Gruppe, die sie ausschließt. Ja, es gibt wir, es gibt uns und es gibt die. Genau. Und ich bin mir sicher, dass es das gab sowohl von Seiten der Dorfbewohner als auch von Seiten dieser Familie. Ja.

Und das Problem beim Gruppendenken, also der Unterschied zwischen Teamarbeit und Gruppendenken ist eben auch, abgesehen von der Bestrafung von Leuten, die sagen, was sie denken, ist auch, dass die gruppendenkende Gruppe kaum oder wenig Kontakt nach außen sucht. Also wenig Reflexion, wenig in Frage stellen. Sehen wir das überhaupt richtig oder könnte man das auch anders betrachten? Machen wir hier gerade einen Fehler oder auch nicht? Weil innerhalb dieser Gruppe an anderen Meinungen oder Perspektiven gar kein Interesse besteht. Und wenn jemand innerhalb der Gruppe eine andere Position einnimmt, wird er bestraft, indem er ausgegrenzt wird. Und ich habe mich gefragt, weil diese Gruppe ja schon eine sehr krasse Dynamik entwickelt hat. Und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass von 27 Leuten, die da aufwachsen, alle 27 prinzipiell Leute waren, die Interesse an, sorry, Sex mit Kindern hatten. Ja, die Wahrscheinlichkeit scheint mir irgendwie gering. Mir auch. Mir auch. Ich glaube, also ich... Ich kann mir nicht vorstellen, dass da bei allen, also wenn wir von Sex mit Kindern sprechen, dann denkt man natürlich schnell an Pädophilie, dass da diese Personen auch wirklich sexuell erregt wurden durch eben Kinder. Und das glaube ich nicht. Ich glaube, dass das ganz viele Ersatzhandlungen waren.

Ja, und ich glaube, dass in dieser Gruppe es eine Mischung gegeben haben wird aus, wir teilen die gleichen Normvorstellungen, weil wir so zusammengeschweißt sind. Und ich meine, der Großteil der Beteiligten ist unter schwierigen Bedingungen aufgewachsen. Das heißt, sie haben auch keine Richtlinie vorher gehabt darüber, wie Dinge ablaufen sollten.

Wie Familie funktioniert, wie sie nicht funktioniert. Dann kommt erschwerend hinzu, dass jede einzelne Person da eine massive Intelligenzminderung hatte.

Und dementsprechend noch mehr Probleme damit, Dinge vernünftig einzuschätzen. Der Alkoholkonsum in dieser Familie ist komplett durch die Decke gegangen. Die haben alle extrem viel Alkohol konsumiert und sind alle in ähnlichen Umfeldern und Umgebungen aufgewachsen und haben sich eben auch von allen abgegrenzt, bei denen das nicht der Fall war. Und ich habe mich die ganze Zeit gefragt, ob das einfach auch am Ende des Tages, ohne das entschuldigen zu wollen, um Gottes Willen, aber ich habe mich gefragt, ob das am Ende des Tages auch ausschlaggebend gewesen sein könnte, weil die, also dass es diese heftige Gruppendynamik gegeben hat, bei der niemand sich getraut hat, was zu sagen, weil man sofort ausgegrenzt werden würde, bei der vielleicht auch niemand richtig hinterfragt hat. Und sicherlich auch wegen der Intelligenzminderung. Weil was mir so krass aufgefallen ist, ist, dass die Kinder nach ein paar Monaten, nachdem sie aus der Familie genommen wurden, sofort, also sofort in Anführungszeichen, aber nach ein paar Monaten angefangen haben, das zu melden. Und das ist für mich was, wo ich so dachte, das hatte also relativ wenig mit Zuneigung meinen Eltern gegenüber zu tun, sondern mehr mit Angst vor der Bestrafung und Ausschluss aus der Gruppe. Also das war zumindest so mein erster Gedanke dazu. Ja, dass halt sobald die Kinder aus dem System raus sind, es melden können. Genau, weil sie nicht mehr Sanktionen aus der Gruppe befürchten müssen.

Und wie du gerade schon gesagt hast, möchten wir nochmal darauf hinweisen, dass das wirklich hier keine Entschuldigung sein soll für das Verhalten der Täter. Trotzdem ist auch in Gruppenprozessen jeder selbst dafür verantwortlich, wie er handelt.

Und jeder von diesen Menschen da drin, auch wenn das vielleicht mit Ängsten verbunden war, mit eventuell Ablehnung oder vielleicht bevorstehenden Sanktionierungen, wäre jeder von diesen Menschen in der Verantwortung gewesen, zu sagen, hey, stopp, ich melde das jetzt, das geht nicht, ich mache da gar nicht erst mit. Es geht darum, zu verstehen, was in Gruppen generell abgeht, was für psychologische Prozesse es vielleicht begünstigen. Dennoch liegt die Verantwortung im Endeffekt bei jedem einzelnen Täter. 100 Prozent. Aber für mich war es einfach so auffällig, weil ich dachte.

Wie kann das passieren? Weil es waren einfach so viele Menschen. Und die waren alle so nah beieinander. Und das hat es für mich auch noch so viel krasser gemacht, dass die alle, die haben sich regelmäßig gesehen. Das war keine große Entfernung. Da hat man nicht irgendwie über Computer oder telefoniert oder so. Die haben sich gesehen, die ganze Zeit. Und sie waren sich gegenseitig ähnlich, sie hatten ähnliche Eigenschaften, sie hatten ähnliche Geschichten, sie waren räumlich aneinander und sie wurden von allen anderen ausgegrenzt. Natürlich, also dass sich dann Wir-Gefühl entwickelt, ist komplett nachvollziehbar. Und dass sie eine Einheit bilden, das ist nachvollziehbar. Voll. Der ganze Rest nicht. Aber vor allen Dingen dieses Group Thinking würde ich halt unterstellen. Und ich würde an der Stelle gerne, weil da ist Wissen tatsächlich, da schützt Wissen. Und deswegen möchte ich es gerne, also deswegen, was mir auch wichtig ist, in diesem Podcast zu nennen, wollen wir euch gerne die Punkte mitteilen, bei denen ihr aufpassen solltet, wenn ihr in eine neue Gruppe reinkommt. Und zwar gibt es unterschiedliche Punkte, die darauf hinweisen, dass in dieser Gruppe Group Thinking existiert. Also dass es nichts mehr mit Teamgefühl zu tun hat, sondern fast schon sowas Sektenähnliches in Anführungszeichen.

Und einmal gibt es, also prinzipiell sollte man aufpassen, wenn mehrere der folgenden Punkte zutreffen. Bezogen auf die Haltung oder Einstellung der Gruppe, es gibt sehr starke Gruppennormen, die auf Gleich- oder Einförmigkeit zielen. Das ist mir zugegebenermaßen auch ein bisschen in diesem Dorfding aufgefallen. Alles muss gleich sein, alle sind gleich, alle sind so, lebt man und nicht anders. Dass es sehr ausgeprägt das Richtige und Falschdenken gibt, also schwarz und weiß. Ausgeprägt ist besser als andere, besser als der Rest, besser als wer auch immer. Also wir als Gruppe sind besser als alle anderen. Dass es generell sehr starke Wertungen gibt, also etwas ist sehr gut oder sehr schlecht.

Menschen und Dinge werden vorverurteilt, es herrschen starke Stereotype, es gibt eine eindeutige Ideologie. Es gibt sehr viel Eigeninteresse der Gruppe, also aber nicht der Einzelperson, sondern der gesamten Gruppe.

Innerhalb der Gruppe häufig fehlende oder mangelnde Kompetenz in bestimmten Bereichen. Ich denke, auch das kann man bei der Gruppe dieser Täter und Täterinnen unterschreiben. Es gibt ein Machtgefälle in der Gruppe. Habe ich persönlich insbesondere daran gesehen, dass Rudi und Angelika diejenigen waren, die das immer angetrieben haben, weil es war bei denen im Haus. Die sind alle zu ihr ins Haus gegangen. Da sind die Leute ein- und ausgegangen, immer bei denen zu Hause. Das heißt, das war ihr Haus, ihr Ding, ihre Sache. Ihre Kinder. Ihre Kinder. Und die Enkelkinder von diesem Dings, von Rudi. Aber ich sage mal, das Oberhaupt davon war Rudi und die Frau. Aber wenn man sagt, dass die Tochter und die Mutter der Enkel waren ja seine, war ja sein Familienzweig, sag ich mal. Und dann wäre er da irgendwie der Drahtzieher, sag ich mal. Ja, er wurde vor Gericht auch so bezeichnet. Er wurde vor Gericht bezeichnet als die Ursache all dieses Geschehens. Ja, der hat auch die höchste Strafe bekommen. 14 Jahre, nee, 14 Jahre, genau. Dann ein ähnlicher sozialer oder persönlicher Hintergrund. Und eine Autoritätshörigkeit in der Gruppe. Also das, was die Gruppe sagt, gilt. Und die Gruppe ist meine Autorität beziehungsweise die mächtigste Person in der Gruppe ist meine Autorität.

Bezogen auf kollektive Entscheidungsstrukturen gibt es weitere fünf Punkte, die wichtig sind zu beachten, beziehungsweise wichtig sind, dass sie einem auffallen, wenn man in so eine Gruppe reinrutscht. Das sind zum einen unterkomplexe Entscheidungstechniken. Das bedeutet zum Beispiel, wenn in der Gruppe was entschieden wird, dass auch wenn jemand zum Beispiel ein Veto einlegt oder eben sagt, hey, ich sehe das irgendwie anders, lass uns doch da nochmal drüber gucken, dass es einfach abgeriegelt wird, abgewiegelt wird. Und dann eben gesagt wird, nee, wir machen das jetzt so. Also von wegen, es gibt keine komplexen Techniken, in der Gruppe zur Entscheidung zu kommen, sondern es wird was entschieden und es wird so gemacht und es wird auch nicht infrage gestellt. Dann, dass es keine Trennung gibt von Information und Entscheidungsprozess. Das heißt, diese beiden Prozesse verschwimmen ineinander, werden eins. Es gibt Informationen und direkt wird auch die Entscheidung getroffen.

Dann, dass nicht geteiltes Wissen nicht sichtbar gemacht wird. Das heißt, es kann sein, dass es in dieser Gruppe, haben wir gerade gesagt, eventuell eine Autoritätsperson gibt, die das alles ein bisschen anleitet. Dass diese Personen auch wissen, wo sie der Meinung ist, die Gruppe braucht es nicht wissen, das wird auch nicht geteilt. Von wegen, also Transparenz ist nicht. Ich meine, das waren jetzt nur vier Punkte, ich habe fünf gesagt, aber es waren vier, es tut mir sehr leid. Bei den Punkten bin ich mir nicht so sicher, weil darüber wissen wir halt nicht viel, also in dem Fall auch nicht viel. Aber prinzipiell fand ich es wichtig, dass man irgendwie darauf achtet, dass sowas passiert. Das, was ich am krassesten fand, war der letzte Punkt, nämlich die psychologischen Muster. Das eine ist kein Bewusstsein für Psychologie. Also kein Bewusstsein dafür, wie genau...

Dass Entscheidungen ablaufen, wie genau Gruppen funktionieren, keine Selbstreflektionsfähigkeit, die Tendenz zu Extremen. Das heißt, in der Gruppe werden die Entscheidungen immer extremer. Wenn ihr euch also die Gruppe anschaut und da soll eine Entscheidung gefällt werden und ihr fragt die Einzelperson und die Einzelperson ist eher so, ja, ich glaube, ich fände das ganz gut. Die Gruppe aber sagt, wir machen das auf jeden Fall. Das ist das Beste, was wir machen können. Nichts anderes wird gesehen. Nichts anderes wird toleriert. Und jede Einzelperson sagt euch aber, ja, ich glaube, ich finde es okay. Das könnte man so machen. Man könnte auch das. Passt schon. Red Flag. Schwierig. Und dann eben, das habe ich auch so ein bisschen, vermute ich auch so ein bisschen in dieser Familienkonstellation, psychologische, sogenannte psychologische Kaskadeneffekte. Nämlich, dass eine Person etwas sagt. Also alle anderen haben Bedenken zu einer Entscheidung. Eine Person sagt etwas und alle anderen legen ihre Bedenken einfach zur Seite und sagen, ja gut, der wird es schon wissen.

Und sodass sie sich quasi selber gar nicht mehr richtig einbringen, sondern ihre eigene Perspektive komplett ignorieren. Und ich weiß nicht, wahrscheinlich trifft in diesem speziellen Fall gar nicht so viel davon zu, weil ich ehrlich gesagt den Beteiligten so ein bisschen die gedankliche Intelligenz abspreche, so reflektiert darüber nachzudenken, was in Gruppen passiert. Aber ich glaube, dass sehr, sehr viel Angst vor Ausschluss aus der Gruppe und alle machen das so. Wir haben das schon immer so gemacht. Ich denke da nicht mehr drüber nach, eine Rolle spielt. Ja.

Und mit diesen Punkten, die wir jetzt zum Ende der Folge noch aufgezählt haben, möchten wir euch einfach nochmal mitgeben. Also passt auf, achtet auf euch, achtet vielleicht auch auf die Gruppen, in denen ihr seid, achtet ganz genau darauf, was eure Meinungen sind, was eure Ansichten sind und teilt die. Und habt keine Angst und seid nicht unsicher, weil das, was ihr denkt, dürft ihr auch teilen. Und schaut hin. Schaut genau hin, wenn euch was komisch vorkommt. Weil ich glaube, dass wenn in diesem Dorf einmal jemand noch mehr dahinter geblieben wäre, nachgehakt hätte, gesagt hätte, ich akzeptiere das nicht, irgendwas stimmt da nicht, dann hätte den Kindern viel früher geholfen werden können. Und ich glaube, auch da haben Gruppenprozesse und die Angst, sich zu blamieren, was mitzutun. Auf jeden Fall. Also seid mutig. Und seid lieb zueinander. Und in diesem Sinne verabschieden wir uns für heute von euch.

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