Willkommen bei Blackbox, dem Sci-Crime-Podcast. Euch erwartet ein True-Crime-Podcast mit der Extra-Portion Psychologie. Ich bin Maxi. Und ich bin Babsi. Ihr habt euch schon immer gefragt, was Menschen dazu bringt, schreckliche Taten zu begehen? Dann seid ihr hier genau richtig. Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Folge Blackbox, der Sidecrime-Podcast. Babsi, es fühlt sich schon wieder so an, als wäre es ewig her. Ich habe es vermisst. Schön, dich zu sehen. Es ist ewig her, glaube ich. Es fühlt sich zumindest ewig her an. Wir haben heute eine Folge für euch dabei, die wir schon mal in einer früheren Folge, ich würde sagen, angeteasert haben. Vielleicht erinnern sich einige von euch. Wir haben eine Folge zum Netzwerk 764 gemacht. Und in dieser Folge haben wir unter anderem viel über Grooming gesprochen und über die Methoden und die Hintergründe dieser Taten.

Und ihr könnt es euch wahrscheinlich denken, wir hatten noch viel, viel mehr zum Thema Grooming zu sagen und aus Zeitgründen haben wir das natürlich nicht alles untergebracht. Deswegen haben wir uns dazu entschieden, heute eine Folge zu machen, die wirklich komplett dem Thema Grooming gewidmet sein soll.

Für diejenigen, die sich jetzt fragen, okay, Grooming, was ist das? 764, die Folge habe ich gehört, aber ich weiß nicht mehr, womit das zusammenhängt. Der Begriff Grooming kommt aus dem Englischen und bedeutet auf Deutsch übersetzt so viel wie Pflegen oder Putzen.

Allerdings hat der Begriff im Deutschen noch eine ganz andere Bedeutung, denn er beschreibt das gezielte Ansprechen von Erwachsenen gegenüber Kindern mit sexuellen Absichten. Damit gehört Grooming zur sexuellen Belästigung und kann bis zum sexuellen Missbrauch reichen und ist in Deutschland sogar strafbar. Dabei unterscheidet man zwischen analogem Grooming, also das Ansprechen von Kindern auf der Straße oder auf Spielplätzen, wenn Erwachsene einfach Kinder auf der Straße ansprechen mit sexuellen Intentionen, Und das sogenannte Cyber-Grooming, also wenn Kinder im Internet sexuell belästigt werden von Erwachsenen zum Beispiel, indem man sie in sozialen Netzwerken oder Chatrooms anschreibt. Es reicht übrigens, dass diese sexuelle Absicht besteht, also dass eine Kontaktaufnahme passiert mit dem Hintergedanken einer sexuellen Interaktion, damit das Ganze strafbar ist. Das heißt, es muss überhaupt nicht dazu kommen, dass es sexuelle Handlungen gibt oder dass das Kind darauf reagiert. Es reicht die Absicht, um den Strafbestand des Groomings oder Cyber-Groomings zu erfüllen. Und vielleicht denken sich jetzt einige von euch ja, okay, das gibt es im Internet, das weiß man vielleicht auch schon, hat man sicherlich auch schon mal gehört.

Aber zumindest geht es mir so, dass man sich denkt, naja, mir passiert das aber ja nicht.

Ich muss jetzt allerdings gerade auch daran denken, ich weiß nicht, hast du früher solche Foren wie Knuddels oder sowas benutzt? Ich selber nicht, aber eine Freundin von mir hat Knuddels benutzt und ich fand es toll. Sehr shady. Und ich weiß noch, dass damals so eine Welle gab in meinem Freundeskreis, dass jeder Chatroulette benutzt hat. Chatroulette, das war auch sowas. Und das war ja so eine bodenlose Plattform. Oh Gott, ja. Das muss man ja ehrlich sagen. Also bei Knudels ist mir das aufgefallen, weil ich noch weiß, dass diese Freundin von mir, die das benutzt hat, da irgendwie sehr naiv mit umgegangen ist. Und ich damals schon dachte, also ich würde mich ja nicht mit Leuten treffen, die ich nicht kenne. Ach, die hat sich auch getroffen. Sie hat sich mit ein oder zwei davon getroffen.

Und ich fand das immer sehr unangenehm. Und ich weiß auch noch, dass da regelmäßig, also ich meine, wir waren jetzt keine Kinder, sondern wir waren halt 13, 14, also Teenager. Aber ich weiß, dass manche von den Typen, mit denen sie da geschrieben hat, 25, 26 waren. Und sie fand das damals total cool. Und ich fand das damals schon total creepy. Ich kann mich auch erinnern, ich war auch viel auf Knuddles unterwegs. Das war in so einem Freundeskreis voll das Ding. Und ich weiß noch, dass ich manchmal dann auch in diese öffentlichen Chats mal reingeklickt habe. Da konnten halt irgendwie, keine Ahnung, wie viele, 100 Leute da dann gleichzeitig online waren. Und dann haben alle irgendwie irgendwas geschrieben in diesen Chat rein. Und dann wurden halt immer wieder so nach privaten Chats halt gefragt. Und dann habt ihr die mal gefragt, hey, hat die mal Bock privat zu chatten, bla bla bla.

Und ich habe es am Anfang nie gerafft. Aber irgendwann habe ich dann gemerkt, dass ganz viele Leute da immer so CS reinschreiben, Fragezeichen. Oh mein Gott, ja. Und ich habe das nicht verstanden. Ich weiß noch, wie irritiert ich davon war, dass das ganz viele Leute reinschreiben oder sowas. Bin 14.

M.C.S. Oh mein Gott, ja. Für euch zur Übersetzung bin 14, männlich, Cybersex, Fragezeichen. Und dann haben die erwartet, dass man mit denen in den Chat geht und dann da mit denen Cybersex betreibt. Also du weißt, dass du sowas lange nicht mehr gesehen hast, wenn dein erster Gedanke bei CS Counter-Strike ist.

Ich musste gerade echt kurz umschalten. Aber ja, ich erinnere mich noch daran. Und ich weiß auch noch, bei uns war ICQ mega das Ding. Ja, ja. Und bei ICQ konntest du ja auch quasi neue fremde Nummern einfach random hinzufügen und die abschreiben. Und das ist mir ein paar Mal passiert, dass mich unbekannte Nummern angeschrieben haben und halt irgendwie sich auch so vorgestellt haben mit M21 auf der Suche nach CS und so. Also selbst da hat es das gegeben. Und da bezweifle ich ehrlich gesagt, dass die Person 21 war. Ja, also generell, ich meine ... Ich habe auch so ein paar Horror-Geschichten auch noch dann von Freundinnen gehört. Ich muss sagen, als ich damals gerafft habe, dass CS Cybersex ist, weiß ich noch, dass ich da super irritiert von war und dann mich gehütet habe, auf Privatschats zu klicken. Und dann, ich weiß nicht, danach kam mir dann auch irgendwann Schüler-VZ, dann habe ich mich damit beschäftigt. Aber da gibt es ja auch richtige Horror-Geschichten und ich bin mir auch tausendprozentig sicher, dass nicht alle 14 Ems auch wirklich 14 waren. Als ich eben für diese Folge recherchiert habe und mir dachte, naja, da denkt man sich ja irgendwie, ja, mir passiert das ja nicht. Oder es ist ja so dieses ganze, man glaubt erst, es passiert einem, wenn es einem wirklich passiert. You know, so wie irgendwie mit allen schweren, schlimmen Dingen. Also zumindest geht es mir so, wo ich dann immer denke, das ist weit weg, bis es ganz nah ist.

Da ist mir dann eben offen, dass ich diesen Gedanken hatte, so boah, eigentlich war es auch ganz nah an mir dran. Weil ich ja schon diese Nachrichten in diesen großen Chatrooms gesehen habe und ich hätte einfach nur draufklicken müssen, weil ich vielleicht neugierig war. Und vielleicht war es mein Glück, dass ich dann irgendwann mal bei einer Freundin war und die mir das eben erklärt hat, beziehungsweise mir aus Spaß dann so ein Chat gezeigt hat und ich dadurch abgeschreckt war. Aber es hätte ja auch ganz anders laufen können. Und tatsächlich ist das was, was in den letzten Jahren total stark zugenommen hat. Generell Grooming, generell Fälle sexueller Gewalt gegen Kinder und Jugendliche. Laut der polizeilichen Kriminalstatistik wurden im Jahr 2022 rund 17.200 Kinder unter 14 Jahren als Opfer von sexueller Gewalt erfasst. Und beim Cyber-Grooming steigen die Zahlen eben, wie ich gerade gesagt habe, ebenso deutlich. Jedes Jahr melden die Behörden mehrere tausend Fälle. Und da muss man dazu sagen, dass die Dunkelziffer wahrscheinlich deutlich höher ist, weil ja... In den meisten Fällen es wahrscheinlich gar nicht gemeldet wird oder die Kinder vielleicht doch schaffen, irgendwie da rauszukommen oder die Eltern es nicht bemerken.

Das heißt, die Fälle, die zur Anklage kommen, was jedes Jahr mehrere tausend Fälle sind, sind ja nur, würde ich jetzt mal schätzen, ein kleiner Prozentsatz. Und das finde ich ganz schön schockierend. Zumal du ja überlegen musst, also ich glaube, das ist ein Witz im Vergleich zur Dunkelziffer, weil du ja überlegen musst, dass Grooming schon dann oder auch Cyber-Grooming schon dann zutrifft, wenn ein Erwachsener einem Kind nur eine Nachricht, nur in Anführungszeichen, eine Nachricht mit sexuellen Absichten schreibt. Es ist also noch nicht mal notwendig, dass das Kind diese Nachricht sieht oder dass das Kind auf diese Nachricht reagiert oder dass damit irgendwas passiert. Es reicht, das Senden dieser Nachricht bewusst an ein Kind mit diesem sexuellen Hintergedanken. Und ausgehend davon, glaube ich, ist an sich die Dunkelziffer. Also, dass da jetzt mehrere tausend Fälle im Jahr gemeldet werden, ich glaube, es ist ein Witz im Vergleich zu dem, was tatsächlich passiert. Ja, und ich finde diese Anzahl ein bisschen erschreckend. Gleichzeitig würde ich sagen, naja, es macht ja keinen Sinn, dass es irgendwie nur tausend Fälle sind, denn das Internet ist groß und Menschen sind so, wie Menschen sind und das passiert leider ganz oft. Also es hat so irgendwie beides. Das hat so bei mir zum einen von wegen, ja klar, es gibt das Internet, es gibt diese ganzen Chatforen, es gibt ja Discord, es gibt Chatroulette, Chatroulette hieß das?

Es gibt ja das ganze Facebook. Ich meine, man kann ja auch, obwohl das ein bisschen schwieriger mit WhatsApp, obwohl, wenn man die Nummer hat und nicht gebloggt wird, geht's auch. Instagram, TikTok, Roblox. Genau, es gibt ja Unmengen an Plattformen und da ist es leider irgendwie nahegelegt, dass das super, super oft passiert und wenn man es dann ganz genau nimmt, sind wir beide sicherlich auch schon in Anführungszeichen Opfer von Grooming geworden, als wir 13, 14 sind und an diesen Plattformen unterwegs waren. Ja, ich glaube auch. Ich glaube auch, was mich total erschreckt hat, mal abgesehen vom Grooming, also abgesehen von dem Schreiben an Kinder, auch als erwachsene Frau, was mich total schockiert hat, war, ich war vor, ich glaube mittlerweile vor fünf Jahren, war ich mal auf einer Messe und habe auf der Messe natürlich, wie man das so macht, genetzwerkt und ganz viele Leute kennengelernt. Und abends war ich im Hotel und habe bei LinkedIn so ganz viele Anfragen bekommen von Leuten, die ich auf der Messe kennengelernt habe und die habe ich dann halt angenommen, so Vernetzungsanfragen und dann hat mir einer von denen hat mir abends geschrieben und meinte, hey.

Hier hat mich voll gefreut dich heute kennenzulernen, bla bla bla und dann habe ich darauf geantwortet und hat danach geschrieben in welchem Hotel bist du? Ich glaube wir sind im gleichen Hotel, ich habe vorhin gesehen, du bist da reingegangen und hat mir dann das Hotel geschrieben, in dem ich tatsächlich war, Und dann meinte er so, dritte Etage, oder? Und das war halt auch richtig. Und dann meinte er, in welchem Zimmer bist du? Ich kann rüberkommen, wir können einfach reden oder wir haben Sex. Und ich war so, okay, dann das glättet quickly. Und ich habe halt geschrieben und ich habe halt geantwortet und meinte, dass ich das absolute Audacity finde, mir solche Nachrichten zu schreiben und dass ich ihn sofort blockieren werde. Und daraufhin habe ich mich krass beleidigt und ich habe ihn blockiert. Aber das ist sowas, was mich total erschreckt hat, weil ich bis zu dem Zeitpunkt immer dachte, dass Leute das im Internet in erster Linie machen würden, wenn sie ihren eigenen Namen verdeckt halten können.

Und das hat mir beim ersten Mal, Stichwort wie du vorhin gesagt hast, man denkt immer, es passiert nicht, bis es einem selbst passiert. Das hat mir gezeigt, dass wir mittlerweile, also dass es an einen Punkt kommt, an dem die Leute in manchen Fällen nicht mal mehr die Anonymität brauchen, sondern so dreist sind, dass sie das sogar mit ihrem eigenen Klarnamen und einem Foto von ihrem Gesicht schreiben. Ja, also das fand ich total verrückt. Ich meine, das Internet begünstigt das ja auch, indem da so eine Distanz ja suggeriert wird und dass es dann leichter oder die Hemmungen niedriger sind, solche Dinge zu sagen oder zu tun, die sich diese Menschen vielleicht im echten Leben tatsächlich nicht trauen würden. Weißt du, was ich meine? Ja. In diesem Sinne bin ich sehr gespannt auf den Fall, den du mitgebracht hast, denn ich kenne ihn nicht. Ich habe ihn noch nicht gelesen und auch noch nicht gehört. Ich glaube, wir können, ohne den Fall zu kennen, kann ich sagen, es gibt auf jeden Fall eine Triggerwarnung für sexuelle Gewalt bzw. Sexuellen Missbrauch von Kindern.

Hey, wie geht's? Irritiert starrt die 15-jährige Kaylee auf den Bildschirm ihres Smartphones. Sie kennt die Person nicht, die sie da auf Facebook kontaktiert hat. Sie tippt auf das Nachrichtenfeld und antwortet, gut, wer bist du? Die Person stellt sich vor als Luke, 27 Jahre alt. Er ist witzig, sympathisch, charmant. Kaylee fühlt sich geschmeichelt, dass ein so viel älterer Mann Interesse daran zu haben scheint, Kontakt mit ihr aufzunehmen. Nachricht folgt auf Nachricht und ganz schnell fühlt es sich so an, als würden die beiden sich schon ewig kennen. Er fragt sie nach ihrer Nummer und Kaylee gibt sie ihm. Kurz darauf tauchen kleine, rote Zahlen rechts oben an ihrem Nachrichten-Icon auf. Jedes Mal, wenn das Handy blinkt und das vertraute Ping ertönt, lächelt Kaylee. Und in ihrem Bauch kribbelt es leicht. Es ist aufregend, sich so mit einem Mann auszutauschen. Zu überlegen, was sie nun antworten möchte und dann ungeduldig auf die Antwort zu warten Und lange muss sie nie warten, Luke bombardiert sie förmlich mit Nachrichten Den ganzen Tag, jede Minute Er freue sich, mit ihr Kontakt zu haben, finde sie hübsch, wolle mehr von ihr wissen, von ihr erfahren.

Die beiden beginnen einen über mehrere Tage durchlaufenden Chatverlauf, schreiben sich in jeder wachen Sekunde Es scheint so, als würde Luke sich nach und nach in die 15-Jährige verlieben. Ich mag dich wirklich. Ich mache mir nur ständig Sorgen wegen der Altersspanne, weil ich in Schwierigkeiten geraten könnte. Ich möchte nicht, dass du denkst, ich sei ein Widerling. Wärst du meine Freundin, wenn ich jünger wäre? Und ja, natürlich wäre sie das. Und ganz sicher nicht nur dann. Denn Kaylee verliebt sich auch.

Luke bittet Kaylee, nichts über ihren Kontakt miteinander zu erzählen. Sicherlich würden die Menschen es nicht verstehen, würden ihre Verbindung nicht akzeptieren, weil er so viel älter ist. Kaylee sieht das genauso wie er. Sie sieht in ihm einen Seelenverwandten, einen Mann, der vielleicht ihre große Liebe sein könnte. Ein Mann, der anders ist als die Jungen ihrer Schule. Und gleichzeitig hat sie nicht das Gefühl, ihren Eltern von ihm erzählen zu können. Sie würden es nicht verstehen. Sie würden nicht verstehen, dass er anders ist, dass sie zusammen anders sind, dass es Liebe ist. Schon bald wird aus den beiden sowas wie ein Paar, ohne dass Kaylee ihren neuen Freund je zuvor gesehen hat. Luke schreibt, was sagst du, wenn dich ein Junge in der Schule anbaggert? Und Kaylee antwortet, ich bin vergeben. Sie läuft wie auf Wolken.

Dann schlägt Luke vor, sich zu treffen. Allerdings muss auch das streng geheim bleiben. Es werde Ärger geben, wenn er als 27-Jähriger sich mit einer 15-Jährigen treffe. 13 Tage nach dem ersten Chat-Kontakt wollen die beiden sich treffen. Vor dem gemeinsamen Abend schreibt Luke ihr noch, ich werde am Freitag in den Laden gehen, um etwas Alkohol zu holen. Es hilft, wenn man ein bisschen betrunken ist, wenn man jemanden zum ersten Mal trifft. Es ist bereits dunkel, als Kaylee an diesem Freitagabend vor Lukes Haustür steht. Ihr Herz schlägt schnell, ein Teil von ihr kann nicht glauben, dass sie wirklich hier ist. Luke öffnet, lächelt sie an, wirkt locker und freundlich. Er ist ein schmal gebauter Mann mit kurzem, dunklem Haar. Und er wirkt auch in Realität älter und reifer als die Jungen aus Kaylees Schule.

Sie tritt ein und lässt sich auf seine Couch fallen. Sie ist unsicher, etwas zurückhaltend, doch Luke scheint das nicht zu stören. Er macht Scherze, stellt Musik an und scheint sich wirklich über ihre Anwesenheit zu freuen. Auf dem Tisch stehen Flaschen, Wodka und Wein, Getränke, die sie zuvor noch nie probiert hat. Wein kennt sie von zu Hause, manchmal trinken ihre Eltern zum Abendessen ein oder zwei Gläser. Luke gießt ihr etwas ein, sagt, es helfe gegen die Nervosität. Kaylee zögert kurz, doch dann nimmt sie das Glas an, das er ihr hinhält, und nippt daran. Ein bitterer Geschmack breitet sich auf ihrer Zunge aus, es schmeckt ihr ganz und gar nicht. Dennoch verzieht sie die Lippen zu einem Lächeln. Sie will sich nichts anmerken lassen, will nicht wie das Kind wirken, das sie in Wahrheit ist.

Mit jedem Schluck fühlt sie sich schwerer, die Worte verschwimmen, ihre Hemmungen verschwinden. Sie wird lockerer, lacht und flirtet mit Luke. Sie fühlt sich gut. Endlich ist sie nicht mehr das Schulmädchen, das niemand bemerkt, sondern eine junge Frau, die begehrt wird. Was in den nächsten Stunden geschieht, wird nie jemand genau erfahren. Was aber sicher ist, irgendwann will Kaylee nach Hause. Sie ist benommen, ihr Mund ist trocken, sie fühlt sich unwohl. Doch als sie aufstehen und die Wohnung verlassen will, stellt sich Luke in ihren Weg. Er lässt sie nicht gehen. Durch den dicken Alkoholnebel sickert langsam, aber sicher eine grausame Erkenntnis. Luke ist nicht der, für den Kaylee ihn gehalten hat.

Kurze Zeit später klingelt es. Luke öffnet die Tür und ein Mann mit rundlichem Gesicht, kurzem Haar und Brille kommt herein. Er wird ihr vorgestellt als Steven, Lukes Nachbar. Was in den nächsten Stunden geschieht, kann nie lückenlos rekonstruiert werden. Nachbarn hören laute Schläge und Schreie aus Lukes Wohnung, Schreie, die eindeutig von einer jungen Frau stammen. Plötzlich geht die Tür auf, Licht erhellt die dunkle Nacht. Kaylee stolpert panisch in die Kälte, ist nur noch teilweise bekleidet. Ein Anwohner beobachtet, wie sie sich entfernt und wie kurz darauf ein Mann aus der Wohnung kommt und sie verfolgt. Er treibt sie bis in den Sands Valley Forest Park. Dort überwältigt er sie, drückt sie zu Boden. Panisch versucht Kaylee zu entkommen, versucht sich aus dem Griff des deutlich älteren Mannes herauszuwinden. Doch er ist stärker als sie und ihre Kraft schwindet immer mehr Er vergewaltigt sie Doch anstatt sich danach von ihr zu entfernen, greift er nach einem Stein oder ähnlichem in der Nähe.

Bevor Kaylee erfassen kann, was genau gerade passiert, rammt er den Stein gegen ihre Schläfe Wieder und wieder So lange, bis sie das Bewusstsein verliert und stirbt Alleine, verängstigt und enttäuscht von einem Mann, von dem sie dachte, dass er ihre große Liebe sei.

Als Kaylee in dieser Nacht nicht nach Hause kommt, meldet ihre Mutter sie als vermisst Kurz darauf wird ihr iPhone zerstört aufgefunden Die Facebook-Nachrichten darauf führen die Polizei direkt zu Luke Harlow, Nur Stunden später wird er festgenommen, ebenso wie sein Nachbar Steven Beatman, Bei seiner Festnahme hat Luke eine kleine Verletzung am Auge, während Steven Beatman Schnittwunden im Gesicht hat, die er als Arbeitsunfall erklärt. Drei Tage lang verhören die Ermittler die beiden, bis Steven sie zu der Stelle führt, wo Kayleys Leiche im Unterholz verscharrt liegt.

Am 9. Juni 2016 beginnt der Prozess vor dem Nottingham Crown Court. Im Gerichtssaal sitzen Kayleys Eltern, erschüttert und fassungslos. Tränen laufen, als die grausamen Details der Tat vorgetragen werden. Währenddessen zeigen die Angeklagten kaum Regung. Luke Harlow wirkt gefasst, verteidigt sich damit, er sei eingeschlafen, als Kaylee das Haus verließ. Stephen Beatman, der die Vergewaltigung und den Mord bereits vor der Verhandlung gestanden hat, bleibt still, fast teilnahmslos, als das Gericht ihm eine Mindeststrafe von 35 Jahren auferlegt. Luke Harlow gesteht Grooming in mehreren Fällen, sexuelle Handlungen mit einer Minderjährigen und Freiheitsberaubung und erhält dafür eine Strafe von 12 Jahren. Der Kontrast im Saal ist unübersehbar. Eine Familie, die in ihrem Schmerz zerbricht. Und zwei Männer, die keine Reue für ihre schrecklichen Taten zeigen.

Ich war irgendwie nicht darauf vorbereitet, dass der Fall so weit gehen würde. Also irgendwie, ich weiß noch, dass meine Eltern damals mit mir darüber geredet haben, dass sie gesagt haben, du triffst dich niemals mit jemandem, den du nicht kennst. Ja. Und dass ich damals immer dachte, ja, mache ich schon nicht. Aber irgendwie, ich habe das schon verstanden, dass das gefährlich sein kann. Aber irgendwie habe ich nie darüber nachgedacht, wie weit das Ganze gehen könnte und dass es tatsächlich so weit gehen kann. Nicht, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass die Welt so ist oder nicht vorstellen konnte, dass die Welt so ist, sondern wie wir vorhin gesagt haben, weil man sich irgendwie nicht vorstellen kann, dass etwas tatsächlich passiert.

Also das ist so, weißt du, wie ich das, es ist irgendwie was anderes, ob man von den Eltern hört, man sollte darauf achten und versus eine Geschichte zu hören, bei der tatsächlich Dinge passiert sind und es diesen Ablauf gab, vor dem man immer gewarnt wird. Ja, ich glaube, das ist auch mit ein Grund dafür, dass der Fall von Kaylee, ich bin ursprünglich drauf gestoßen, weil ich, ich habe generell Grooming gegoogelt und habe da ein bisschen recherchiert und habe da eines der größten Präventionsprojekte in Bezug auf Grooming gefunden. Und das heißt Kaylees Love Story und ist ein Kurzfilm, der um die fünf Minuten lang geht, von der Polizei von Leicestershire 2016. Das wurde von denen produziert, zusammen mit Kaylees Eltern und war ursprünglich dafür gedacht, dass es in Schulen gezeigt wird und hat sich dann aber entwickelt zu einem der bekanntesten Präventionsprojekte im ganzen Land und wurde mehrere Millionen Mal angesehen, also auf YouTube. Und auf der Seite der Polizei Lester Share hat es Unmengen aufrufen.

Und das, was du jetzt sagst, dieser Schock von wegen, oh Gott, es geht wirklich so weit. Und dieses an einem Beispiel zu sehen, wie schlimm das ist und wie weit es gehen kann, das wurde da eben auch aufgegriffen zu Präventionszwecken. Einfach glaube ich auch, weil dieser Fall einfach so schockierend ist und so schnell auch ging. Also vielleicht nochmal zur Einordnung. Der Tag der ersten Kontaktaufnahme, also vom Tag der ersten Kontaktaufnahme bis zum Tag ihres Todes sind 13 Tage vergangen. Das ist halt völlig absurd. Das ist so schnell gewesen. Also man findet im Internet öfter die Zahl 15 Tage. Das ist dann aber bis zu dem Tag, an dem ihre Leiche gefunden wurde. Gestorben ist sie am 13. Tag. Ich finde das so erschreckend. Und gleichzeitig, ich weiß nicht, je länger ich darüber nachdenke und je länger wir uns darüber unterhalten. Und auch irgendwie dieser Fall hat in mir noch so eine Geschichte wieder hervorgeholt oder die Erinnerung an eine Geschichte hervorgeholt. Da war ich 15.

Und ich habe in einer Bahn, wurde ich von jemandem angesprochen. Ich war gerade auf dem Weg zurück von einer Freundin und saß in der Bahn. Und ich habe damals in meiner Handtasche nach irgendwas gesucht und hatte einen Rasierer dabei, mit dem ich mir halt die Beine rasiert habe. Und ich habe das nicht gemerkt und habe aus Versehen in die Klinge reingefasst. Seit dem Tag mache ich die Klinge vom Rasierer immer ab und packe die woanders hin. Und habe da reingefasst und habe mich geschnitten. Und mir gegenüber saß ein junger Mann, den ich attraktiv fand, aber...

Ich war halt 15 und der war offensichtlich deutlich älter. Und der hat mir ein Taschentuch gegeben, weil meine Finger so doll geblutet haben dann. Und dann sind wir irgendwie ins Gespräch gekommen und der war, ich glaube, 25 oder so. Und der sah irgendwie aus wie so ein Musiker, hatte auch eine Gitarre dabei und so eine Mütze irgendwie auf so eine Cap und war irgendwie voll der coole Typ. Ich weiß nicht mehr, wie er hieß, aber ich weiß, dass ich mich die ganze Bahnfahrt mit ihm unterhalten habe und ihm damals sogar meine Handynummer gegeben habe. Und wir haben danach ganz viel geschrieben und auch telefoniert. Und er hat damals auch so Sachen gesagt wie, ja, eigentlich darf niemand wissen, dass wir miteinander zu tun haben. Wenn das rauskommt, kriege ich richtig Ärger, du bist eigentlich viel zu jung. Und hat mir damals sogar einen Song geschickt, der damit zusammenhing, dass ich quasi zu jung, also dass ein Mann eine Frau, ein Mädchen trifft, das eigentlich viel zu jung ist für ihn und es aber irgendwie trotzdem nicht lassen kann und so. Und ich weiß noch, dass ich es damals total cool fand. Und gleichzeitig aber, der wollte sich nochmal mit mir treffen und ich habe mich nicht getraut, ich hatte Angst.

Gut. Weil ich irgendwie, ich mochte den richtig gerne und mochte den, in Anführungszeichen, mal telefoniert und so. Und gleichzeitig dachte ich aber, boah, irgendwie habe ich, glaube ich, mit dem nicht so viel gemeinsam. Und ich weiß noch, dass ich das damals meinem Vater erzählt habe, dass ich mit so einem Typen telefoniere und der ist irgendwie 25 oder 26. Und mein Vater hat damals total gut reagiert, weil er nicht ausgeflippt ist, sondern gesagt hat, hey, ich verstehe, dass es total interessant ist für dich und ich verstehe, dass du dich geschmeichelt fühlst. Und so würde ich mich, glaube ich, auch fühlen. Und hat ganz lange, ich glaube, wir haben den ganzen Abend darüber geredet, warum das aus unterschiedlichen Perspektiven keinen Sinn ergibt, auch wenn es irgendwie super spannend ist. Und danach habe ich nie wieder auf irgendeine Nachricht oder irgendeinen Anruf oder so reagiert. Und es war damit erledigt quasi.

Und da musste ich gerade daran denken, als du diesen Fall vorgelesen hast, mit dem wärst du mit mir zusammen, wenn ich jünger wäre und es darf niemand wissen, du darfst es keinem erzählen, weil das damals super ähnlich war bei mir. Ohne dass ich dem jetzt irgendwas super Schlimmes unterstellen will, auch wenn er mit zehn Jahren älter auf jeden Fall viel zu alt ist für eine 16-Jährige sein, wie ehrlich, das ist völlig absurd. Aber ich glaube, deswegen hat mich dieser Fall auch so emotional gerade so mitgenommen, weil ich dachte, oh Gott, ich glaube, mir ist sowas in der Art halt auch passiert.

Wobei ich natürlich nicht weiß, ob der wirklich irgendwie schlechte Intentionen oder so hatte, aber ich meine, der ist 26 oder 25 gewesen und ich war 16. Ja, ich meine, man hört ja auch mal irgendwie von Geschichten, wo das auf ernst gemeint war oder ist und wo sich das dann irgendwie entwickelt, obwohl ich sagen muss, ich finde diesen Altersunterschied in dem Alter bedenklich. Ja, also ich finde, keine Ahnung, 35 und 45 ist was anderes als 15 und 25. Also einfach, da ist einfach der Entwicklungsstand einfach, das ist einfach Pubertät und nicht Pubertät, Pubertät und Erwachsen. Und da ist einfach, auch wenn der Altersunterschied vielleicht im späteren Alter als okay angesehen wird und auch vollkommen fein ist, weil halt einfach beide auf einem ähnlichen Entwicklungsstand dann sind, ist es halt einfach mit 15 und 25 einfach ganz eindeutig nicht der Fall und deswegen ist es einfach nicht in Ordnung. Ja, es sind halt zwei vollkommen unterschiedliche Lebensphasen, zwei vollkommen unterschiedliche Perspektiven auf das Leben. Beide haben ganz unterschiedliche Themen, sind auch, muss man ja ehrlich sagen, kognitiv noch ganz unterschiedlich aufgebaut.

Und da ist einfach das Kräfteverhältnis in Anführungszeichen auf jeglicher Ebene ein ganz anderes. Und ich habe mir das nur gerade eingefallen, weil ich da auch gerade dachte, oh Gott, ich fand das auch richtig cool damals. Und habe irgendwie, ja, also ich glaube, deswegen hat es mich so schockiert, weil es mich so daran erinnert hat auch. Und was ich aber krass finde, muss ich ganz ehrlich sagen.

Zum einen kann ich mir gar nicht vorstellen, wie das für ihre Eltern gewesen sein muss, zu erfahren, dass es so 13 Tage und wir haben nichts mitbekommen. Und ich meine, in 13 Tagen, wie schnell willst du das als Elternteil denn auch mitkriegen? Also wie schnell das da ging, das ist crazy. Und was ich krass finde, ist ehrlicherweise, und darüber würde ich mich total gerne mit dir unterhalten, ist der Sprung. Weil das eine ist Cyber-Grooming und das will ich nicht verharmlosen. Wir müssen das in meiner Perspektive als unterschiedliche Dinge betrachten. Das eine ist Cyber-Grooming, das andere ist, sich dann tatsächlich mit jemandem zu treffen. Da ist die nächste Linie, die nächste Grenze überschritten. Und dann im nächsten Punkt tatsächlich so weit zu gehen, noch jemand anderen dazu zu holen. Und sie vorher halt aus der Wohnung nicht rauszulassen, sie betrunken zu machen. Und die nächste Grenze für mich ist, sie nicht gehen zu lassen, wenn sie gehen will.

Dann jemanden von extern noch dazu zu holen. Das ist für mich die nächste Grenze, die überschritten wurde. Und dann sie zu verfolgen, nachdem sie flieht, ist die nächste Grenze. Und als du das vorgelesen hast, dachte ich halt auch, was willst du jetzt machen? Also was willst du denn, wenn du sie verfolgst, wenn du sie erwischst, was willst du denn machen? Weil ich die ganze Zeit nicht damit gerechnet habe, dass das... Dass das das Ergebnis sein würde, dass das das ist, was passieren wird. Und ich würde sehr gerne mit dir darüber sprechen, über diese ja sehr schlagartige, sehr krasse Entwicklung dieses Abends, weil da ja eine Grenze nach der anderen übertreten wurde, für die man eine bestimmte Entscheidung oder eine bestimmte Perspektive braucht oder eine bestimmte Motivation, um diese Grenze zu überschreiten. Ja, ich glaube, es war ja dieses Zusammenspiel aus diesen beiden Männern. Das Grooming ist ja bei Kaylee hat stattgefunden durch Luke, der sicherlich sexuelle Absichten hatte. Also er wurde auch nicht nur in ihrem Fall wegen Grooming verurteilt, sondern auch noch wegen zwei anderen Minderjährigen. Und bei diesen zwei anderen Minderjährigen, da habe ich erfahren, dass er da auch nach Videos und Bildern und so gefragt hat, also sexuellen Inhalten.

Und das habe ich jetzt in Kayleys Fall nicht explizit gefunden, aber es liegt nahe, dass er das bei ihr auch gemacht hat in diesen 13 Tagen, und es liegt auch nahe, dass er auch vielleicht schon mal angeteasert hat, okay, wenn du zu mir kommst und ich hole Alkohol, also ein bisschen enttämpter, ein bisschen lockerer, dass es so in die Richtung geht, dass also er da auch schon angedeutet hat, dass er, da sexuell mit ihr aktiv werden möchte. Also dieses Grooming und sexuellen Missbrauch von Kindern und Männerjährigen, das ist auf jeden Fall was, was ja erstmal allein nur von ihm ausging. Und als er sie dann aber nicht hat gehen lassen, Wobei man ja auch nicht weiß, hat da dann auch schon irgendwie was Sexuelles stattgefunden zwischen den beiden? Wollte sie vielleicht deswegen gehen? Hat sie sich danach unwohl gefühlt? Kam das erst, als er sie festgehalten hat und gesagt hat, nein, du gehst jetzt nicht. Das weiß man natürlich im Nachhinein jetzt alles nicht. Vor allem, weil auch er und Steven sich da in den Verhören ständig widersprochen haben. Und also der Richter meinte, keiner von den beiden hat irgendwie wirklich wahrscheinlich die Wahrheit davon gesagt, was an dem Abend in der Wohnung wirklich passiert ist. So quasi, wir haben nur das Ergebnis, was wir bewerten können.

Und dann kam mir diese Dynamik, dass er Steven dazugeholt hat, wo ich leider nichts dazu gefunden habe, wie die beiden Männer, außer dass sie Nachbarn waren, miteinander in Kontakt standen vorher. Ob es da irgendwie Abgesprochenes gab, ob es da irgendwie vielleicht auch schon frühere gemeinsame Taten gab. Man weiß es ja nicht. Also irgendwas muss es zwischen den beiden ja gegeben haben. Also du wirst ja nicht von deinem Nachbarn eingeladen, findest da eine minderjährige, betrunkene junge Frau vor und denkst dir, ja, also da bleibe ich doch mal hier. Ja, ich meine, zumindest würde ich behaupten, wenn das der Fall ist, Ich würde jetzt mal nicht alle Männer unter Generalverdacht stellen wollen, dass jeder Mann da sagen würde, da bleibe ich doch mal, sondern wenn, dann muss Luke sich ja in genügend Sicherheit gewogen haben, als dass er seinen Nachbarn dazuholen kann und weiß, dass der da nichts gegen sagen wird. Ja, das auf jeden Fall. Also ich meine auch mit Absprechen eher so, dass ich nichts darüber gefunden habe, ob sie sich speziell für Kaylee abgesprochen haben. Dass es quasi so war, hey, die kommt, wir machen das und das und dann kommst du und dann machst du das und das. oder ob das vielleicht sowas war von wegen, hey, ich habe da ein Mädchen da, komm doch vorbei, so in dem Sinne.

Oder ob das halt was war, was sie vielleicht schon früher schon mal gemacht haben mit anderen. Weil das würde ich jetzt auch nicht ausschließen. Kann auch sein, dass was nicht ans Licht gekommen ist oder sonst irgendwas. Das wollte ich nämlich gerade auch fragen, ob es Informationen dazu gibt, ob die beiden das zusammen schon mal gemacht haben. Weil ich das auch für eine erste Tat, finde ich das sehr, sehr krass. Ja, aber habe ich keine Hinweise darauf gefunden, dass die beiden zusammen in der Konstellation das schon mal gemacht haben.

Was ich mir halt auch vorstellen kann, ist, dass es vielleicht, also ich habe mich gefragt, ob es vielleicht so war, dass er dazugekommen ist, von mir so, hey, ich habe ein Mädchen da, vielleicht auch in dem Sinne von, die hat Alkohol getrunken, die ist enthemmt, die weiß nicht mehr, was passiert, kommt vorbei. Absolut ekelhaft. Und dass der dann eben rüberkam mit der Absicht vielleicht auch eben, sie zu missbrauchen, sie zu vergewaltigen und sie es irgendwie geschafft hat dann abzuhauen, sie ist ja halb entkleidet oder halb bekleidet je nachdem jemand es sieht, ist sie ja weggerannt, das hat ja jemand beobachtet, und ja.

Und dann habe ich mir gedacht, naja, guck mal, nehmen wir an, es wäre da sowas passiert, in Richtung Missbrauch, Vergewaltigung ist schon in der Wohnung was passiert. Und sie rennt weg und Steven ist ja der, der hinterhergerannt ist, weiß, okay, die kennt uns, die kennt zum Beispiel den echten Namen von Luke auf jeden Fall, es würde auf jeden Fall auf uns zurückfallen. Rennt ihr hinterher und es eskaliert.

Er vergewaltigt sie nochmal und tötet sie dann. Aus dem Sinn von wegen, ich will das, was ich will. Und ich will aber dabei nicht erwischt werden. Also du meinst Mord zur Verdeckung einer Straftat? Genau, nach der in diesem Szenario zweiten Vergewaltigung. Wenn man jetzt nur ausgeht, dass es in der Wohnung schon mal passiert ist. Was aber ehrlicherweise ja ziemlich, also entschuldige, aber es ist ja sehr dumm. Ja, natürlich. Weil es gibt ja Online-Beweismaterial. Also das ist ja einfach, das ist ja dann wirklich auch überhaupt nicht bedacht. Was ich mir vorstellen könnte, ist, dass die beiden Männer sich möglicherweise auch betrunken haben. Und der Nachbar hat ja davon geredet, dass es Schreie und Schläge zu hören waren. Und dass sie vielleicht danach geflohen ist. Und vielleicht hat er auch Panik bekommen, wollte sie eigentlich aufhalten. Vielleicht haben sie auch alle drei Alkohol konsumiert, er wollte sie aufhalten und anstatt sie aufzuhalten, ist es dann, hat er sich dann, als er sie getroffen hat, entschieden, dass er noch nicht fertig ist mit ihr in Anführungszeichen. Ich weiß nicht, wie ich das anders sage. Ja, ich weiß, was du meinst.

Es ist einfach alles daran, ist eklig. und grausam und schrecklich und so. Ja, ich finde es krass und für mich ist halt die Frage.

Also ich komme nicht darüber hinweg, wie schnell sich das entwickelt hat. Also dieser Abend, diese ganze Geschichte hat sich schnell entwickelt, aber ja auch dieser Abend, dieser eigentlich unbeteiligte Nachbar, wobei wir nicht wissen, ob er unbeteiligt war, der ihr dann hinterherläuft. Also weil das ist ja auch sowas. Und vor allem, was ich noch kurz einwerfen will, er hat sie richtig lange verfolgt. Das waren, glaube ich, von der Wohnung bis zu dem Ort, wo sie dann gefunden wurde, waren das irgendwie um die zwei Kilometer. Oh Gott, stell dir das super lang. Stell dir das nur mal vor, die Angst, die sie gehabt haben muss. Ich finde es so furchtbar. Ich finde es so furchtbar.

Ich komme nicht, also wirklich, das ist etwas, das mir gerade sehr, sehr schwer fällt zu verstehen, also auch auf einer kognitiven Ebene zu verstehen, warum man jemanden zwei Kilometer lang verfolgt, mitten in der Nacht. Die Tatsache, dass die zwei Kilometer lang durch die Gegend gelaufen sind und sie niemand gesehen hat. Niemand, ich dachte, halb bekleidetes, junges Mädchen, weil das ist ja noch nicht mal eine Frau, also eine Frau im Sinne von Erwachsen, sondern die ist 15, die ist halt super jung und dass da niemand überlegt, so eine 15-Jährige halbnackt, möglicherweise auch mit Verletzungen im Gesicht, wenn sie geschlagen wurde oder so, die weint und schreit und wegrennt, dass da keiner was sagt. Und bei zwei Kilometern kannst du mir nicht erzählen, dass die keiner gesehen hat. Ja. Also es würde mich schon sehr, sehr wundern.

Ja, aber tatsächlich habe ich außerdem Bericht von dem Zeugen, dass sie rausrennt und den Nachbarn die Schläge gehört haben und schreie, keine Zeugenaussage gefunden von wegen ich habe gesehen, wie sie gerannt ist. Wie kommt jemand auf die Idee, eine andere Person zwei Kilometer lang zu verfolgen, um sie dann zu vergewaltigen und zu töten? Das ist etwas, das ich nicht, ich finde keine Erklärung dafür. Ich finde, es spricht schon ein bisschen nochmal also für mich spricht es dafür, dass er auch betrunken war. Ja. Und da so eine, Vielleicht sich auch so eine Panik breit gemacht hat. So Gott, sie rennt weg. Gleichzeitig mit betrunken sein, das nicht mal richtig einschätzen können. Und ich weiß nicht, wie es dir geht, aber wenn ich daran denke, wie sich das anfühlt, so richtig betrunken zu sein, da fühlen sich lange Wege sehr kurz an. Ist zumindest für mich so.

Du meinst, also das, weil für mich ist es halt auf einer logischen Ebene nicht zu erklären, warum man sich dafür entscheidet, weil das ist einfach eine sehr, also rational betrachtet ist es auch einfach keine nachvollziehbar kluge Entscheidung. Aber ich glaube, die hat er in dem Moment nicht treffen, also wenn er betrunken war, hat er sie in dem Moment nicht mehr rational klug treffen können. Das spricht auf jeden Fall dafür. Genau, und ich kann mich halt daran erinnern, zum Beispiel, wenn wir früher Stufenpartys hatten, das war hier, das ist eigentlich ein Fußweg von mir zu Hause zu diesem Bereich oder zu diesem Grundstück, wo früher immer so unsere Stufenpartys waren. Das ist eigentlich so eine halbe Stunde Fußweg, also schon lang. Und wir sind halt immer hingelaufen mit den Freundesgruppen, um dann da zu trinken. Und wenn du dann richtig betrunken nach Hause bist, hat sich dieser 30-minütige Weg angefühlt wie 5 Minuten. Ja. Also da ist die Empfindung ja eine ganz andere. Deswegen macht es für mich voll Sinn, dass es sein könnte, dass er auch betrunken war. Zum einen, weil das eine dumme Entscheidung ist, zwei Kilometer hinher zu rennen. Er hätte auch entdeckt werden können. Jemand hätte die Polizei rufen können. Jemand hätte einschreiten können.

Und eben, dass man dann wirklich zwei Kilometer lang durchzieht.

Ja, für mich erklärt sich diese, also ich finde auch keine Erklärung außer halt Alkohol und in Kombination damit Panik, dass das Ganze auffliegt. Ja.

Es gibt für mich keine andere logisch nachvollziehbare Erklärung, warum jemand sich so verhalten würde. Also selbst wenn ich jetzt, ich habe gerade überlegt, selbst wenn es etwas war, wo er sagt, dass es eine sexuelle Motivation hatte, dahinter zu sagen, ich renne jemandem hinterher und jage ihn und kriege ihn, erscheint es mir irrational, das zu tun in einer Umgebung, in der du nicht sicher sein kannst, ob die Person gefasst, also aufgefunden wird oder ob du selber aufgehalten wirst oder sowas. Vor allem wäre das, also ich halte es für sehr unwahrscheinlich von jemandem, der vorher in diese Richtung nicht aufgefallen ist, auf einmal von 0 auf 100 aus diesem sexuellen Drang heraus zwei Kilometer eine Mädchen hinterher zu laufen, sie dann zu vergewaltigen und zu töten. Da halte ich es für unwahrscheinlich, dass das von 0 auf 100 direkt beim ersten Mal so stattfindet. Also ich bin auch eher bei der Panik, bei dem Alkoholeinfluss und dann der Mord zur Vertuschung der anderen Straftaten, nämlich der Vergewaltigung des sexuellen Missbrauchs. Das würde auch erklären, warum so viele, also rational betrachtet, dämliche Entscheidungen getroffen wurden. Ja. Also es ist ...

Ja. Jetzt hast du ja auch gerade noch angesprochen, dass dich ja auch so schockiert, wie schnell das passiert ist. Also nicht nur der Abend, auch der Abend, aber nicht nur, sondern auch diese 13 Tage, dass das sich so schnell entwickelt hat und dass auch die Bereitschaft von Kaylee ja auch so schnell da war, sich mit dem zu treffen und so schnell auch so ein Gefühl von Zugehörigkeit und Liebe sich entwickelt hat.

Und das ist ja ein Thema, worüber wir heute auf jeden Fall noch sprechen möchten, denn es geht ja im ersten Zuge um Grooming, jetzt haben wir jetzt über die Täter gesprochen was wir glauben, was die da so angetrieben hat also eigentlich haben wir jetzt eher darüber gesprochen, was Steven angetrieben haben könnte.

Und was aber ja vielleicht oder definitiv wichtiger ist als in diesem Fall zu verstehen warum die Täter machen, was sie machen ist ja die Frage, wie funktioniert es bei den Kindern? Wie funktioniert es da so schnell eine Bindung aufzubauen? Und wie kriegen die Täter es hin, dass die Kinder so ein Vertrauen aufbauen.

Dass die Mädchen, Kaylee in dem Fall und die beiden anderen Mädchen, an Luke, Bilder mit sexuellen Inhalten, Videos mit sexuellen Inhalten geschickt haben. Oder wie im Fall von 764, von dem Netzwerk, über das wir in einer der früheren Folgen geredet haben, dass es so weit geht, dass sie sogar sich selbst verletzen oder bis zum Suizid zum Beispiel gehen. Zur Erklärung dieser Entwicklung gibt es das sogenannte Phasenmodell von O'Connell aus dem Jahr 2003. Das beschreibt, wie Täter beim Online-Grooming, Ziemlich systematisch vorgehen, um Kinder emotional zu binden und sie dann schließlich sexuell auszubeuten. Das Modell gliedert sich in fünf aufeinander aufbauende Stufen und es beginnt mit der Freundschaftsphase oder auch der Friendship Stage. Bei der Freundschaftsphase gibt es quasi die erste Kontaktaufnahme zwischen dem Täter und dem Kind. Die erste Kontaktaufnahme ist meistens freundlich und harmlos und sehr unverbindlich und auch neutral, könnte man sagen. Also es wird nach Hobbys gefragt oder nach der Lieblingsmusik. Es wird versucht, eine erste Vertrauensebene aufzubauen, potenziell Gemeinsamkeiten herzustellen und dafür zu sorgen, dass das Kind das Gefühl hat, oh, da interessiert sich jemand für mich, das ist aber eine nette Person.

Die zweite Stage ist die sogenannte Relationship-Forming-Stage oder auch Beziehungsaufbau. Da geht es um die Vertiefung dieser vorher geschaffenen Vertrauensbasis oder auch emotionalen Nähe. Der Täter gibt hier dem Kind das Gefühl, dass es verstanden wird, dass es geschätzt wird. Und da wird sehr viel Fokus darauf gelegt, zu validieren, also die emotionalen Gedanken oder die an sich die Gedanken des Kindes zu validieren, die Perspektiven zu validieren. Dem Kind das Gefühl zu geben, dass seine Perspektiven und Gedanken und Eigenschaften und Hobbys besonders sind und besonders interessant sind und dass dieses Kind für den Täter eine ganz besondere Person ist. Und Ziel des Ganzen ist im Grunde zum einen, wie der Name der Stage schon sagt, eine Beziehung aufzubauen, aber zum anderen auch ein erster vorsichtiger Schritt.

Eine besondere Beziehung herzustellen, nämlich die, bei der das Kind das Gefühl hat, dass der Täter der einzige Mensch ist, der das Kind so richtig, wirklich versteht. Und man kann sich denken, dass gerade Teenager dafür besonders empfänglich sind, weil das ohnehin eine Phase ist, bei der ganz viele Jugendliche das Gefühl haben, dass niemand sie so richtig versteht. Und da laufen ganz viele von den Beziehungen und Freundschaften zwischen den Jugendlichen ganz viel darüber ab, dass Leute die gleiche Perspektive zu etwas haben oder dass sie die gleichen Erfahrungen machen. Und es geht ganz viel über Ähnlichkeit und Gemeinschaft quasi und Gemeinsamkeiten und darüber bauen sich diese Peergroups auf. Und das ist im Grunde der Grund, weshalb diese Phase für den Täter es gerade im Teenageralter einfacher macht, weil eben genau auf dieses Thema Gemeinschaft und Gemeinsamkeiten eingegangen wird und auf den Glauben, dass es nur bestimmte Leute gibt, die wirklich das tiefste Innere von einem selbst verstehen können.

Das dritte ist die Risikobewertung. Die Stage bezieht sich ein bisschen mehr auf den Täter selbst. Da geht es nämlich explizit darum, herauszufinden, wie sicher das Terrain ist, in Anführungszeichen, für den Täter. Das heißt, er fragt beispielsweise, ja, checken deine Eltern eigentlich dein Handy? Oder ist es okay für dich, wenn ich dich das und das frage? Oder sollen wir da eher nicht drüber reden? Und es wird halt ganz vorsichtig angesprochen und ganz respektvoll und im Sinne von, ja, also ich verstehe total, wenn du da nicht drüber sprechen willst. Ich weiß nur gar nicht, wen ich fragen soll. Oder ja, ich dachte mal, dass ich mit dir vielleicht darüber reden kann, weil niemand anders versteht das bei mir so richtig gut. Oder ja, ich glaube, du hast da einfach einen Insight, den andere Leute nicht haben.

Und im Grunde wird auf die ersten zwei Stages aufgebaut und der Täter versucht im Grunde nur herauszufinden, Sind wir schon soweit? Kann ich schon einen Schritt weiter gehen? Kann ich dich intime Dinge fragen? Kann ich quasi unser Vertrauen noch mehr vertiefen, indem wir über geheimere Dinge reden? Und fliege ich auf, wenn wir das machen? Wenn ich jetzt also den Bereich betrete, der nichts mehr mit deinen Hobbys zu tun hat und auch nichts mit unverfänglichen Themen zu tun hat, sondern der in eine sexuelle Richtung geht, wie hoch ist das Risiko, dass ich auffliege damit?

Dann kommen wir in die vierte Phase, das ist die sogenannte Exklusivitätsphase. In dieser Phase wird die Beziehung dann offensichtlich und offiziell als exklusiv dargestellt. Das heißt, der Täter spricht von bestimmten vertraulichen Beziehungen und gemeinsamen Geheimnissen, Dinge, über die nur die beiden gesprochen haben und nur ich weiß diese Dinge über dich und nur du weißt Dinge über mich. Und an der Stelle wird ganz oft, gerade bei diesem großen Altersunterschied, damit gearbeitet zu sagen, aber hey, erzähl das keinem, weil wenn du das jemandem erzählst, das ist halt illegal. Und ich weiß, ich darf eigentlich nicht mit dir reden und ich darf dir eigentlich nicht schreiben, weil ich bin viel zu alt für dich und du bist viel zu jung, aber du bist schon so reif für dein Alter. Und wenn du das jemandem erzählen würdest, dann könnten wir nicht mehr miteinander sprechen. Und dann würdest du die ganze Beziehung und diese ganze besondere zwischenmenschliche Freundschaft, die wir beide haben, die würdest du damit zerstören, weil du es jemandem erzählt hast.

Und im Grunde geht es genau da in so eine Richtung emotionale Erpressung, emotionale Abhängigkeit und an der Stelle in dieser Stage beginnt meistens diese psychische Kontrolle, also dass der Täter das Kind dazu bringt, Dinge zu erzählen oder nicht zu erzählen oder eben auf Basis dieser exklusiven, besonderen Beziehung Forderungen zu stellen. Und das ist nämlich der Moment, in dem dem Kind nochmal dargestellt wird, wie wichtig diese zwischenmenschliche Beziehung ist und dass es sie auf keinen Fall zerstören sollte, weil es sonst Schuld ist und quasi da...

Die selber diese Beziehung kaputt machen und zerstören wird. Und damit kommen wir dann in die fünfte und letzte Phase, nämlich die sexuelle Phase, in der der Täter häufig beginnt, tatsächlich sexuelle Dinge explizit anzusprechen, Bilder zu fordern, Videos einzufordern. Es wird Druck aufgebaut im Sinne von, ich dachte, wir hätten eine besondere Beziehung zueinander. Du weißt doch, dass du mir vertrauen kannst. Vertraust du mir nicht? Wenn du mir das und das jetzt nicht schickst, Dann schicke ich das erste Bild, das du mir schon geschickt hast, an deine Eltern. Also es gibt die komplette Palette von Liebesentzug, Schuldgefühlen, emotionaler Erpressung und auch offenen Drohungen. Und in diesem Moment befinden sich ganz viele Kinder schon in der emotionalen Abhängigkeit und haben das Gefühl, dass sie keine andere Wahl mehr haben. Weil sie dieser Person so viele Dinge anvertraut haben und so viele Dinge über sich selbst erzählt haben und auch selber so sehr das Gefühl haben, dass diese Beziehung etwas Besonderes ist, dass sie das nicht aufgeben wollen. Und wir haben ja häufiger schon mal über das Thema kognitive Dissonanz gesprochen. Und es ist an ganz vielen Stellen so, dass Kinder dann vor sich selber und auch Jugendliche das vor sich selber verargumentieren und sagen, naja, wenn ich diese zwischenmenschliche Beziehung haben will, dann, naja, zu einer Beziehung gehören ja auch Kompromisse dazu.

Und naja, also der hat ja jetzt für mich, hat mir auch schon ganz viel von sich erzählt und irgendwie schulde ich dem ja dann auch, dass ich von mir auch was teile.

Und ich kann das meinen Eltern nicht erzählen, weil wenn ich meinen Eltern das erzähle, flippen die aus. Und eigentlich muss ich es ihnen auch nicht erzählen, weil im Grunde ist ja nichts passiert. Und das ist genau diese Stage, in der es ganz viele unterschiedliche Gründe und Perspektiven gibt, warum Kinder und Jugendliche sich, nicht an Erziehungsberechtigte oder Vertrauenspersonen wenden, weil sie eben genau in diesem emotionalen Abhängigkeitskarussell bereits drin sind und vor sich selber rechtfertigen oder auch tatsächlich Angst haben, was passieren könnte, wenn sie da versuchen auszubrechen? Natürlich muss man da sagen, das Modell ist aus dem Jahr 2003.

Es wird nach wie vor genutzt in der Prävention, zum Beispiel bei Ermittlungsbehörden. Aber natürlich müssen wir auch noch einmal sagen, dass es auch berechtigte Kritik an diesem Modell gibt. Zum einen ist es empirisch nicht sehr breit abgesichert. Es ist eine kleine qualitative Studie gewesen und wurde nie systematisch überprüft. Außerdem, das ist ja so ein bisschen die Kritik an vielen solcher Phasenmodelle, ist die Struktur an sich zu starr und zu linear. Man weiß ja, okay, in der Realität verlaufen diese Stufen nicht so nach Lehrbuch, erst das, dann das, dann das, sondern es ist alles viel dynamischer. Da passieren Überschneidungen, Rückschritte oder vielleicht auch mal Überspringen von bestimmten Stufen. Außerdem stammt das Modell aus einer Zeit vor Plattformen wie zum Beispiel Instagram oder TikTok und neuere Täterstrategien werden da noch nicht abgebildet. Dennoch ist es das Modell, was aktuell am breitesten diese Strategie abdeckt, die genutzt wird. Und ich würde auch sagen, auch wenn wir mal angucken, was wir so über den Chatverlauf zwischen Luke und Kaylee wissen, würde ich sagen, passt dieses Modell schon ganz gut drauf. Erst den Kontakt aufnehmen, dann die Nähe, dieses Wertschätzen, dieses, hey, ist voll schön mit dir Kontakt zu haben.

Und auch schon, du bist total hübsch. Dann Risikobewertung, zu fragen, hey, ich meine, es war auch mal eine Frage von wegen, wie sehen deine Eltern das oder wo sind die? Also die Risikobewertung und diese Exklusivitätsphase, die ist ja sehr eindeutig im Fall. Was sagst du, wenn jemand dich anhört? Genau, ja, also ganz klar zu machen, okay, wir sind jetzt exklusiv und ich habe jetzt dieses Recht. Und die sexuelle Phase war ja das, wo wir bei Kellys nicht eindeutig wissen, ob er da auch nachgefragt hat oder das auch schon im Chat gemacht hat. Aber es liegt halt nahe, weil er das bei anderen Mädchen auch gemacht hat. Was ich super gefährlich finde und das bezieht sich so ein bisschen auf das, worüber wir beide ganz am Anfang noch vor dem Fall gesprochen haben, sind diese... Diese Chat-Verläufe, die im Grunde schon starten mit, hey, weiß ich nicht, männlich 14 CS?

Weil ich weiß noch, ich kann das nicht beurteilen, ob das bei den heute 14-Jährigen genauso ist, aber ich weiß, dass es damals bei uns so war, dass ich Freundinnen hatte, die das mega witzig fanden und mega aufregend. Und die dann angefangen haben, die Leute tatsächlich anzuschreiben und mit denen so aus Spaß Sexnachrichten hin und her zu schreiben. Weil sie es total witzig fanden. Und ich weiß, dass eine von der Freundinnen von mir, die auf Knudels auch so aktiv war, bei der im Bekanntenkreis ist tatsächlich jemand über die Zeit hinweg, über so eine komische Hey CS, super witzig, wir machen jetzt Sexting online, über so einen Chat sind diese Phasen dann rückwärts gelaufen quasi. Also im Grunde war es dann so, dass es damit angefangen hat, weil es aufregend war und witzig war und ja auch total anonym. Also niemand wird je erfahren, dass du das gemacht hast. Und es hat ja gerade in der Pubertät auch einen Reiz, die Sexualität auszuprobieren. Ja, also dass es eine Neugier ist. Ich kann es voll verstehen. Genau. Und dass es dann rückwärts gelaufen ist. Also dass sie dann von diesem Sexting auf private Details gekommen sind und wo die wohnen und was sie so machen und so weiter und so fort. und irgendwann waren sie dann zusammen und haben sich dann das erste Mal getroffen. Und in dem Fall war das tatsächlich jemand, der war irgendwie zwei Jahre älter als sie und die sind zusammengekommen. Also es war eine schräge Geschichte.

Aber zumindest keine illegale. Zumindest keine illegale. Aber das wollte ich dazu noch sagen, weil du gerade gesagt hast, dieses Modell läuft natürlich nicht so linear ab. Es geht in die andere Richtung natürlich genauso. Also es kann auch mit einer sexuellen Phase anfangen, weil gerade Jugendliche ja in der Anonymität des Internets manchmal sehr neugiergetriebene Entscheidungen treffen. Und jetzt kann es ja sein, dass vielleicht sich auch manche von euch oder vielleicht Menschen in eurem Umfeld denken, ja gut, es gibt jetzt diese Phasen und so läuft es und so machen das die Täter, aber... Das sind jetzt nicht meine Worte, aber da könnte ja auch mal der Satz kommen, warum sind die Jugendlichen denn auch so blöd, um da mitzumachen? Man könnte ja auch einfach, wenn man es merkt, ausmachen und sagen, nö, ich blockiere dich, das ist mir jetzt zu viel. Schön, dass wir darüber reden.

Und an dieser Stelle kommen wir mit einer noch älteren Theorie, nämlich mit der Bindungstheorie von Bowlby. Der geht nämlich davon aus, dass Menschen von Geburt an ein biologisches Bindungssystem besitzen. Dieses System sorgt dafür, dass wir in Stress, Angst oder in Unsicherheit automatisch Nähe zu einer Bezugsperson suchen, um uns sicher zu fühlen. Das kennen wir ja schon. Kinder, Babys oder Kleinkinder, die sich unsicher fühlen, tendieren dazu, dann Kontakt, wenn sie sicher gebunden sind, vorausgesetzt, Kontakt zu einer Bezugsperson zu suchen. Das kann sein Mama, Papa oder andere Erziehungspersonen. Und diese erste Bindung zu der ersten Bezugsperson prägt unser späteres Selbstbild, unsere Beziehungsfähigkeit und unseren Umgang mit Gefühlen. Eine sichere Bindung in der Kindheit führt außerdem zu Vertrauen, Selbstwert und innerer Stabilität. Wenn solche Bindungen fehlen, zum Beispiel durch emotionale Vernachlässigung, Missbrauch, instabile Beziehungen.

Dann suchen Kinder Ersatzbindungen, manchmal auch zu fremden Personen, besonders wenn diese Personen ihnen Zuwendung, Aufmerksamkeit oder Schutz signalisieren. Und da möchte ich noch dazu sagen, dass das nicht bedeutet, dass alle Jugendlichen, die irgendwie Opfer von Brooming werden, grundsätzlich eine fehlende Bindung haben. Es kann nämlich auch sein, dass im Zuge der Pubertät einfach generelle Unsicherheiten entstehen. Das kennen vielleicht wir alle, dass man in der Pubertät ein bisschen orientierungslos ist oder irgendwie so eine Identitätskrise hat, nicht weiß, wer man ist, wo man hin will. Dann hat man Streit mit den Eltern, die verstehen einen eh nicht und da einfach so eine tiefe Unsicherheit ist. Und wenn dann jemand kommt, der sagt, hey, ich gebe dir Zuwendung, ich gebe dir Aufmerksamkeit, ich gebe dir vielleicht in irgendeiner Art und Weise Schutz, emotional, dann kann es auch so eine Art Ersatzbindung sein, die dann eben von dem Kind als wichtig oder total wertvoll eingeschätzt werden kann.

Täter, wie zum Beispiel bei dem Netzwerk 764 oder Luke Harlow in unserem Fall, nutzen dieses Bindungssystem aktiv aus, indem sie eben Nähe, Aufmerksamkeit und Lob bieten, was das Bindungssystem in dem Moment aktiviert. Das Kind fühlt sich emotional verstanden, beginnt sich an diese Person zu binden und sobald diese emotionale Bindung besteht, wie wir es gerade auch im Phasenmodell hatten, wird diese Verbindung instrumentalisiert. Heißt, das Kind ist eine sehr gute Idee. Wie du es gerade schon gesagt hattest, du darfst nichts sagen, wenn du etwas sagst, dann machst du unsere Beziehung kaputt oder im Sinne von sexuellen Inhalten, schick mir Bilder, sonst liebst du mich nicht. Wenn du mir jetzt das und das Video nicht sendest, dann hast du mich voll enttäuscht, dann muss ich die Beziehung beenden.

Und es ist einfach an dem Punkt für die Kinder nicht mehr einfach, einfach zu sagen, ja gut, dann blockiere ich dich halt, wenn du sagst, wenn ich dir das nicht schicke, dann bist du weg. Denn das Kind reagiert in dem Moment nicht rational, sondern bindungsgerecht nach Bowlby. Es bleibt in der Beziehung, auch wenn sie schadet, weil die emotionale Bindung in dem Moment überlebenswichtig erscheint.

Ein möglicher Trennungsschmerz aus dieser Bindung wirkt für diese Kinder unerträglicher als Misshandlung in dieser Bindung. Und genau das erklärt, warum viele Opfer weiter gehorchen, schweigen oder sich dann sogar schuldig fühlen, wenn sie irgendwas nicht machen und dann eben der Täter signalisiert, ich bin enttäuscht von dir, ich möchte es nicht mehr, bla bla bla. Das heißt, das Verhalten von Kindern ist nach Bowlby in diesem Moment kein Ausdruck von Dummheit oder davon, dass sie zustimmen und sagen, ich finde das total gut, sondern das ist das Ergebnis eines biologisch verankerten Bindungssystems. Und nach diesem Bindungssystem ist selbst eine gefährliche, ungesunde Nähe zu jemandem, der meine Grenzen überschreitet, besser als Isolation. Und wenn man Bowlby zustimmt, was diese Theorie angeht, ist das der Grund, weshalb Kinder und Jugendliche sich aus solchen Bindungen und Beziehungen nur superschwer lösen können.

Und ich glaube, was man wirklich nicht unterschätzen darf, ist der Faktor der Pubertät. Ich glaube, es ist, selbst bei einem sicher gebundenen Jugendlichen wirft die Pubertät alles nochmal durcheinander. Alle Bindungssysteme, also wirft die Pubertät alles nochmal durcheinander. Alle Beziehungen, die man hat, alle Glaubenssätze, die man hat, alle Dinge, die man über sich selber zu wissen glaubt. Man fängt an, seine eigene Familie aus einer anderen Perspektive zu betrachten und alles zu hinterfragen.

Und gerade in dieser Phase ist es natürlich so, dass... Sich Jugendliche häufiger einsam fühlen und das Gefühl haben, nicht verstanden zu werden. Und wie schon gesagt, basieren Beziehungen da häufig auf emotionaler Nähe und Ähnlichkeit. Jetzt ist natürlich so die abschließende Frage für diese Folge. Was kann ich denn machen, wenn mein Kind Opfer von Grooming ist? Beziehungsweise im ersten Schritt, wie kann ich das denn überhaupt erkennen? Was gibt es denn da für Warnsignale? Es ist ja so, dass Grooming im Verborgenen stattfindet. Das heißt, so richtig eindeutige Signale gibt es da leider nicht. Es sei denn, euer Kind kommt zu euch und erzählt euch davon oder zeigt euch diesen Chat oder ihr seht aus irgendeinem Grund diesen Chat. Aber Warnsignale können grundsätzlich sein, dass eure Kinder auffällig viel Zeit am Handy oder am Computer verbringen und reagiert und gereizt reagieren, wenn man nachfragt. Wenn sich eure Kinder zurückziehen, irgendwie so wirken, als hätten sie ein Geheimnis oder plötzlich sich ein bisschen auffällig anders verhalten.

Bei Kaylee zum Beispiel war es, dass sie von einem auf den anderen Tag wirklich 24-7 am Handy hing. Und diese Handynachrichten waren auf einmal wichtiger als alles andere. Und das war ein ganz neues Verhalten, was sie an den Tag gelegt hat. Außerdem könnte es sein, dass euch auffällt, dass euer Kind Nachrichten von unbekannten Kontakten bekommt. Oder vielleicht, wenn es vorher ein bisschen anders war, besonders darauf achte, dass ihr nicht mehr seht, mit wem es schreibt. Oder vielleicht gab es früher Gespräche darüber auch, mit wem schreibst du sowas, quatschst du so und dann auf einmal halten sie das zurück. Es kann auch sein, wenn also immer wieder Treffen stattfinden, was ja auch sein kann, dass so kleine Geschenke, Geld oder irgendwelche neuen Dinge auftauchen, wo man nicht weiß, wo die herkommen. Oder jetzt so ein bisschen, dass eines der deutlichsten Warnsignale wäre, wenn das Kind von einer Bezugsperson spricht, die es versteht, vielleicht liebt oder besser kennt als alle anderen. Vielleicht auch in einer Streitsituation, dass dann kommt, der versteht mich viel besser als du. Also das sind auf jeden Fall Warnsignale, die natürlich das Letzte am deutlichsten ist. Und wenn ihr das bemerkt, dann ist es total wichtig, wie du jetzt gerade erzählt hast, als du deinem Papa mal berichtet hast von diesem, was war das, der 25-Jährige? Ja, ich weiß nicht, 25, 26, irgendwie sowas. Genau, da hast du ja erzählt, dein Vater ist ganz ruhig geblieben und hat sich ganz viel Zeit genommen, mit dir darüber zu sprechen und dass das ja nachvollziehbar ist.

Und war da also total offen und hat dann nicht reagiert von wegen, oh mein Gott, es geht auf gar keinen Fall, jetzt gibst du dein Handy ab und jetzt darfst du nicht mehr raus.

Das ist so das Schlechteste, was ihr da machen könnt. Wichtig ist, dass euer Kind nämlich keine Angst hat, mit euch zu reden und sich euch zu öffnen. Kritik oder Strafen führen oft einfach nur dazu, dass es die Geheimnisse noch stärker bei sich behält. Und to be honest, heutzutage, wenn ihr ein Handy wegnehmt und es ist irgendwie ein Chat auf Instagram oder auf Facebook, da kommt man durch alle anderen Endgeräte auch rein. Was auch super wichtig ist und das baut auch so ein bisschen darauf, ich bin rückblickend meinem Vater wirklich sehr dankbar dafür. Hat er gut gemacht. Hat er wirklich gut gemacht, weil er ganz viel nachgefragt hat. Wer ist denn das? Was schreibt der denn so? Was will der denn so? Also bleibt neugierig, soweit es geht. Fragt nach, ohne Vorwürfe zu machen, wer das ist und woher euer Kind diese Person kennt. Und es ist wichtig, dass euer Kind weiß, dass es nie okay ist, wenn ein Erwachsener bittet, Geheimnisse vor den Eltern zu haben oder Fotos zu verschicken oder sowas. Es ist vollkommen in Ordnung und ich verstehe oder wir verstehen, dass auch diese Anzeichen extrem schwer zu erkennen sind, weil in der Pubertät sich alles verändert. Und Kinder haben dann Geheimnisse und erzählen nicht mehr alles und wollen nicht, dass man im Zimmer irgendwas sieht und verstecken Dinge, weil Geheimnisse dazugehören. Und euer Kind muss Geheimnisse haben. Es ist wichtig, jeder von uns hat sie, jeder von uns hat Dinge, die er niemandem erzählt.

Aber es ist wichtig, dass euer Kind die Grenzen kennt von was ist ein gutes Geheimnis und was ist ein schlechtes Geheimnis. Also das sollte man Kindern schon viel früher beibringen, in puncto auf sexueller Missbrauch ganz allgemein. Wo darf mich jemand anfassen und wo nicht? Mein Körper gehört mir. Was ist eine gute Umarmung? Was ist eine schlechte Umarmung? Und genauso sollte es geben, was sind gute Nachrichten, was sind schlechte Nachrichten, was sind gute Bezugspersonen und was sind schlechte und welche Geheimnisse darf ich behalten und welche muss ich erzählen. Das ist auf jeden Fall grundsätzlich wichtig, dass eure Kinder das so früh wie möglich verstehen und so früh wie möglich lernen und dass ihr das immer wieder klarstellt und sagt, hey, ohne Druck aufzubauen, du kannst mit mir darüber reden, du kannst mit mir über alles reden. Ich bin immer da und ich werde dich immer beschützen und ich verspreche dir, ich bin nicht wütend. Das nächste ist natürlich das Thema technische Sicherheit. Versucht die Accounts eurer Kinder so gut wie es geht mit Privatsphäre Einstellungen zu schützen. Überprüft die Freundeslisten, erklärt eurem Kind, dass nicht jeder Online-Kontakt vertrauenswürdig ist. Im Grunde die Leier, in Anführungszeichen, die unsere Eltern uns auch schon erzählt haben. Nirgendwo einsteigen, mit niemandem treffen, verrat niemandem, wo du wohnst oder wie du heißt.

Und natürlich so früh, wie es geht, handeln. Wenn ihr das Gefühl habt oder den Verdacht habt, dass euer Kind Opfer von Grooming wird, speichert die Beweise, also macht Screenshots von den Nachrichten, dokumentiert das. Das heißt, schreibt auch dazu Datum, Uhrzeit etc. Ich weiß, es steht in den Screenshots selber drin, aber es ist wichtig, dass ihr auch aufschreibt, wann ihr diesen Screenshot gemacht habt, um welche Uhrzeit und so ein bisschen was zum Kontext dazu schreibt, weil die Polizei tatsächlich ziemlich viel Dokumentation braucht. Gerade für so Cyberkriminalität und Cybergrooming. Ich glaube, ganz allgemein ist mein Eindruck, dass es super viel Unsicherheit gibt darüber, wie man mit dem Internet in Verbindung mit Kindern und Jugendlichen umgehen sollte, umgehen kann als Eltern. Wir haben uns auch schon darüber unterhalten, Maxi, was wir denken, wie wir das machen würden oder wie man das machen könnte und sollte und müsste. Es gibt sicherlich nicht den einen richtigen Weg. Versucht zusammen mit euren Kindern rauszufinden, was funktioniert. Und ich glaube, wenn ich einen einzigen Rat irgendwie geben könnte, komplett unabhängig vom Thema, über das wir in unserem Podcast reden, dann ist es seit vorurteilsfrei und vorwurfsfrei offen euren Kindern gegenüber. Wenn eure Kinder sich sicher sein können, dass es egal, was sie tun.

Dass es okay ist und dass sie da sind und dass sie keine Angst haben müssen, mit euch zu reden, dann ist schon mal sehr viel gewonnen. Und nicht nur im Hinblick auf Cyber-Grooming, sondern ganz allgemein, wenn eure Kinder ihre Grenzen kennen und wissen, was sie dürfen und was sie nicht dürfen, was andere dürfen und was andere nicht dürfen und wissen, dass sie immer mit euch über alles sprechen können, ohne Angst vor Strafe, ist sehr, sehr, sehr viel gewonnen. Und ich würde sagen, mit diesen abschließenden Worten schließen wir auch diese Folge ab.

Wir sagen, wie immer, seid lieb zueinander und tschüss. Tschüss. Das war Blackbox, der Cycron-Podcast. Eine Produktion von Auf die Ohren. Konzept und Redaktion Maxi Bels und Barbara Focke. Projektleitung und Vermarktung, Schnitt- und Sounddesign, Milan Fay. Dein Blick.