Wie viel von dem, was mich ausmacht, ist echt? Und wie viel davon hat mein Gehirn für mich entschieden, lange bevor ich überhaupt ich sagen konnte? Wir kommen zu unserem ersten Blackbox-Quickie, also einer Folge, in der wir ganz zwanglos über kurze Themen oder Fragestellungen sprechen, die uns so beschäftigen.

Und in unserer letzten Folge von Blackbox haben wir ja über das Thema Lobotomie gesprochen, also über einen, wie ich finde, ziemlich invasiven chirurgischen Eingriff, der die Persönlichkeit eines Menschen komplett verändern kann. Und wir beide haben uns ja direkt danach schon gefragt, wie stabil ist die Persönlichkeit eigentlich, wenn man mittels Psychopharmaka oder durch psychische Erkrankungen chemisches Ungleichgewicht oder auch Eingriffe in das Gehirn so leicht die Persönlichkeit eines Menschen verändern kann. Wenn man über diese Frage diskutiert, dann, ich weiß nicht, wie es dir dabei geht, aber mir kommt dann immer direkt der Fall von Phineas Gage in den Kopf. Ich bin mir sicher, alle Psychologiestudenten und Psychologiestudentinnen wissen jetzt ganz genau, wovon ich rede. Vielleicht ganz kurz für diejenigen, die den Fall noch nicht kennen. Phineas Gage war ein junger Mann, der auf einer Baustelle gearbeitet hat und der bei einem Arbeitsunfall eine meterlange Eisenstange durch seinen Kopf gebohrt bekommen hat. Also quasi es gab eine Explosion und diese Eisenstange ist ihm tatsächlich durch den Schädel geschossen. Die Eisenstange war ein Meter lang und drei Zentimeter dick und ist mit voller Wucht durch seinen Schädel gegangen. Sie ist an der unteren linken Wange eingetreten, hat das Gehirn durchbohrt und den Kopf oberhalb der Schädeldecke wieder verlassen.

Das Krasse an diesem Fall war, dass er weiterhin gesprochen hat, gelaufen ist und alles weiterhin wahrgenommen hat. Er hat generell diesen ganzen Vorfall überlebt. Er ist ins Krankenhaus gekommen und dort ist aufgefallen, dass er auf einmal ein ganz anderer Mensch war. Er schien keine Defizite zu haben von diesem schrecklichen Unfall.

Stattdessen war, Phineas Gage, der früher ein gewissenhafter und besonnener Mann war, nach diesem Unfall total launisch, impulsiv und respektlos. Und seine Freunde und seine Familie haben gesagt, Phineas ist einfach nicht mehr Phineas. Und diese Verletzung hat einfach große Teile seines präfrontalen Kortex zerstört. Das ist der Bereich der Impulskontrolle, Planung und Sozialverhalten steuert. Und hat dazu geführt, dass aus Phineas Gage einem ruhigen und besonnenen jungen Mann auf einmal ein ganz anderer Mensch wird.

Ich fand den Fall oder diese Situation, diese Person, dieses Geschehnis, fand ich schon im Studium super interessant. Weil ich mich da schon gefragt habe, wie viel von dem, was ich glaube, was ich bin, bin ich nur, weil mein Gehirn so ist, wie es ist? Also wie viel davon könnte ich verändern, wenn ich beispielsweise eine Schädigung im präfrontalen Kortex hätte? Und was von mir würde gleich bleiben? Oder ist meine ganze Persönlichkeit eigentlich nur präfrontaler Kortex? Ja, also die Frage, so bin ich eigentlich wirklich ich oder bin ich halt einfach nur Gehirnfunktion? Ja, und irgendwie auch, und ich glaube, es ist wie immer in der Psychologie irgendwie multifaktoriell bedingt, aber mir fallen zum Beispiel mindestens drei Sachen ein, die.

Soweit ich weiß und glaube, die Persönlichkeit beeinflusst. Das eine ist offensichtlich das Neurologische, also die Art und Weise, wie mein Gehirn aufgebaut ist und auch die Funktionslevel meiner unterschiedlichen Hirnareale und auch die Aktivitätslevel und die Neurochemie meines Gehirns, die aber ja wiederum auch abhängig ist von genetischen Anteilen, weil ja Aspekte meiner Gehirnstruktur oder auch Charaktereigenschaften genetisch übertragen werden können. Zu einem Prozentsatz, bei dem man sich gerade in Zwillingsstudien noch streitet. Irgendwo zwischen 40 und 60 Prozent der Persönlichkeitsunterschiede bei Zwillingen sind oder an sich bei Menschen sind erblich. Und dann natürlich der Teil, für den wir ja auch in unserem Podcast immer wieder plädieren, soziale Aspekte, Erfahrungen im Leben.

Und in meinem Kopf sind es irgendwie die drei Sachen, die die Persönlichkeit zu dem machen oder meine Persönlichkeit zu dem machen, was sie sind. Aber vielleicht stimmt das gar nicht. Vielleicht ist es auch nur der neurologische Aspekt, wenn man Phineas Gage glauben will. Ja, und es gibt ja auch ganz viele andere Beispiele wie Phineas Gage. Zum Beispiel, es gibt ja auch Menschen, die haben Tumore im Frontalhirn und die können Persönlichkeit oder Moralempfinden verändern. Und dann, ich erinnere mich dran, wir hatten in Blackbox auch mal einen Fall von einem Mann, der aufgrund eines Hirntumors eine Pädophilie entwickelt hat. Also sogar die sexuelle Neigung hat sich verändert. Wir haben in der letzten Folge auch darüber gesprochen, dass ja Medikamente die Persönlichkeit eines Menschen verändern können. Starke Antipsychotika oder Psychopharmaka können dazu führen, dass man total abgeflacht ist. Dass vielleicht jemand, der ursprünglich ein total lebensfroher Mensch war, auf einmal kaum mehr reagiert, irgendwie auf Dinge, die er früher total gerne gemacht hat.

Und ja, ich finde, das ist voll die gruselige Frage, wenn ja so schnell wie im Fall Phineas Gage oder so einfach wie durch eine Erkrankung oder durch Medikamente dein Wesen oder das, was dich ausmacht. Wenn du zum Beispiel, keine Ahnung, wenn ich das vorstellen würde, bei mir würde ein Tumor sich entwickeln und auf einmal bin ich gar nicht mehr irgendwie so eine lebensfrohe Person, die irgendwie gerne zum Sport geht, gerne Tennis spielen geht, gerne ihre Fantasy-Romane liest und stattdessen sitze ich einfach nur die ganze Zeit zu Hause und bin total gereizt und bin ständig genervt, wenn mein Mann oder mein Hund reinkommen. Da denke ich mir so, boah, wie viel von mir ist denn dann so stabil, dass es quasi wirklich ich bin? Ja, also diese Grundfrage. Ich finde es irgendwie super creepy, diese Vorstellung, dass ich mich so schnell ändern könnte.

Und so länger wir darüber reden, desto mehr stellt sich für mich die Frage, was die Persönlichkeit eigentlich bedeutet. Also wenn wir über Persönlichkeit reden, reden wir dann über das Selbstverständnis, das ich von mir selbst habe? Oder reden wir über die Eigenschaften, die andere Leute an meiner Persönlichkeit, an mir selbst wahrnehmen? Und naja, ich würde sagen, in meinem Verständnis ist es so, jetzt in dem Beispiel, was ich gerade gesagt habe, dieses, dass ich es groß finde, dass ich mich so schnell verändern könnte, wäre es so die Art und Weise, wie ich mich wahrnehme und wie ich mich verhalte und wie ich reagiere, wie ich emotional auf Dinge reagiere. Also so mit zum Beispiel Freude auf meinen Lieblingssport oder auf mein Lieblingsbuch oder auf meinen Hund. Und dann vielleicht mit Wut auf genau diese Dinge auf einmal, weißt du, was ich meine? Dass ich das so drehen kann. Aber ist das deine Persönlichkeit oder sind das, was du gerade beschreibst, nicht eigentlich eher Emotionen als Reaktion auf einen äußeren Reiz? Und wenn du das so darstellst, ist deine Persönlichkeit dann nur Emotion? Naja, Persönlichkeit ist ja schon mehr als unsere Emotionen. Das ist ja die Art, wie wir, also ich würde sagen, Persönlichkeit ist so das Gesamte, wie wir mit unserer Umwelt interagieren, wie wir mit anderen Menschen umgehen, was wir gerne mögen, was wir nicht gerne mögen, wie wir auf Dinge reagieren, wie wir vielleicht mit Problemen umgehen, wie wir mit guten Dingen umgehen, wie wir mit guten Dingen umgehen.

Ich finde es schwer, es so richtig für mich zu definieren. Ich weiß, es gibt eine offizielle Definition, aber gerade diese Blackbox-Quickies sind ja eher dafür da, dass wir so unseren Gedanken schmarrnlos werden. Und für mich finde ich es nach wie vor irgendwie schwierig, das so richtig zu definieren. Was ist denn so die Persönlichkeit? Und ich würde sagen einfach, unser Verhalten und unser Erleben als Individuum im Gesamten.

Ich glaube, irgendwie mache ich in meinem Kopf eine Unterscheidung bei, Weil ich glaube, dass es Eigenschaften gibt, die ich habe, die sensibler reagieren auf Umwelteinflüsse in Form von Erfahrungen, die ich mache.

Also zum Beispiel glaube ich, dass meine Motivation oder auch meine Verträglichkeit vielleicht auch mehr damit zu tun haben, das ist aber nur meine Vermutung gerade, wie ich selber aufgewachsen bin und was ich für Geschichten in meinem Leben erlebe. Und dass wiederum so Sachen wie, wie gerne ich mit Menschen zusammen bin, also wie extrovertiert ich bin zum Beispiel, mehr damit zusammenhängt, wie meine Hirnchemie funktioniert. Also weißt du, was ich meine? Ich glaube, dass bestimmte Eigenschaften, die ich habe, mehr mit meiner neurologischen Persönlichkeit, in Anführungszeichen, also mit meiner biologischen Persönlichkeit zu tun haben. Und dass es andere Eigenschaften meiner Persönlichkeit gibt, die mehr veränderbar sind durch soziale Erfahrungen. Ja, aber damit ist ja alles, also ist ja trotzdem eine ähnliche Definition dann. Also Persönlichkeit ist das Gesamte. Und das, was du jetzt ja gerade berichtet hast, ist ja so die Frage, wo kommt welcher Teil her? Also auf jeden Fall unsere Persönlichkeit ist, Also ich würde...

Sagen, unsere Persönlichkeit ist auf gar keinen Fall rein genetisch. Also dafür machen unsere Erfahrungen zu viel mit uns und haben die viel zu viel Einfluss auf die Dinge jetzt mal ganz plattformen, die wir gerne machen oder die wir gerne mögen. Oder wie wir auf Probleme oder Hindernisse reagieren. Das ist ja total davon abhängig, in welchem Kontext wir aufgewachsen sind, welche Erfahrungen wir gemacht haben. Tatsächlich gibt es dazu ja auch eine Meta-Analyse der Universität Zagreb, die haben wir euch heute mitgebracht.

Demnach sind Eigenschaften wie Offenheit, also Neugier, Kreativität und geistige Flexibilität zu fast 60 Prozent genetisch geprägt. Auch, wie Babsi gerade gesagt hat, so Extraversion, Intraversion. Also so die Frage, wie gerne sind wir unter Menschen oder wie gerne sind wir für uns? aus woraus ziehen wir quasi unsere mentale Kraft? Ziehen wir die eher aus mit Menschen sein oder ziehen wir die eher aus dem Alleinsein, ganz platt formuliert? Und es gibt dann eben andere Dinge, wie wir zum Beispiel jetzt gesagt haben, Gewissenhaftigkeit, Verträglichkeit.

Empathie, Umgang mit Hindernissen, die einfach ganz stark durch Erfahrung, Erziehung und Übung formbar und geprägt sind. Und das erklärt auch, finde ich ganz spannend, warum Menschen im Laufe ihres Lebens oft ruhiger, strukturierter oder sozialer werden, selbst wenn ihre Grundneigung gleich bleibt. Und das vielleicht spannende Ergebnis von der neuesten Genforschung haben wir euch natürlich auch schon mitgebracht. Ich fühle mich schon wieder, als wären wir in einer kleinen Neurobiologie-Folge. Selbst wenn unsere Gene total viel erklären, machen die bisher bekannten DNA-Varianten nur einen Bruchteil aus, also meist weniger als 15%. Das heißt, auch in dieser Meta-Analyse, wie in so vielen Meta-Analysen, gibt es verschiedene Ergebnisse. Ich glaube, am Ende kann man sagen, ein Teil ist genetisch, ein Teil ist erfahrungsbedingt. Obwohl ich sagen muss, während ich das jetzt hier erkläre und das auch vollkommen logisch finde und auch voll spannend finde, denke ich mir aber so richtig eine Antwort auf die Frage, wie viel von mir bin ich, gibt es ja aber auch nicht. Ich glaube, es ist auch irgendwie schwer. Mein Papa sagt immer, Menschen verändern sich nicht. Ich weiß noch, dass ich früher in der Teenagerzeit den einen oder anderen Jungen kennengelernt habe, den ich gut fand. Den einen oder anderen. Der dann aber irgendwie blöd war. Und dann habe ich gesagt, ja, aber ich kann ihn verändern.

I can change him. Und mein Papa hat immer gesagt, Menschen ändern sich nicht. Und dann habe ich abendfüllende Diskussionen mit ihm darüber geführt, weil ich der festen Überzeugung bin, dass Menschen sich verändern können. Und daraufhin haben wir uns geeinigt auf den Satz, Menschen verändern sich nicht in ihren Grundfesten. Okay, weil ich wollte jetzt auch eigentlich reingrätschen und sagen, boah, da würde ich deinem Papa aber widersprechen, weil ich finde schon, dass man sich verändern kann. Auf jeden Fall, zumal man sich selber ja allein durch, wenn man sich verändern will, kann man alle möglichen von, beispielsweise kann man verändern, wie impulsiv man auf Situationen reagiert. Was ich interessant finde ist, dass du im Grunde den, würde ich jetzt mal ganz bold behaupten, den unbewussten Teil oder den weniger kontrollierten Teil von dir natürlich auch nicht so leicht verändern kannst. Er ist jemand, der sehr impulsiv ist, wird immer impulsiv bleiben. Aber er hat selber die Möglichkeit, wie so eine Schablone darüber zu legen. Ja, so sich zu kontrollieren in den Momenten dann, meinst du? Und was ich mich frage, genau, was ich mich frage ist, ob unsere Persönlichkeit... Aus unterschiedlichen Ebenen, wie so eine Pyramide besteht. Und ganz unten liegen die Gene quasi, die existieren, bevor es ein Ich gibt. Und darüber liegen unsere Anlagen und unsere Neurologie, also die Neurochemie.

Der Aufbau unseres Gehirns etc., unsere individuelle Verknüpfung im Gehirn. In dem Moment, wo das quasi alles gebaut wird, wo es wie so ein Blank-Space ist, der nur beeinflusst ist von Genen quasi im weitesten Sinne. Und das ist quasi die zweite Schicht. Und dann kommt darüber die Lernerfahrungen, die wir machen und die epigenetischen Aspekte, also die Dinge, die durch Umwelteinflüsse das Gene aktiviert oder deaktiviert werden in uns. Und dass das quasi die, wenn ich drüber nachdenke, vielleicht sogar ein Vierstufenmodell, die Schicht ist, die wir von außen aufnehmen. Also alles, was wir dann an Umwelteinflüssen aufnehmen und an sozialen Erfahrungen zum Beispiel machen. Und dass die letzte Schicht wie so eine Schablone ist, die wir selber bewusst darüber legen können. Und wenn du dahinter dieses Bild hast, das besteht aus deinen Genen, deiner Neurobiologie und Neurochemie und deinen sozialen Erfahrungen und die Schablone obendrauf eigentlich das Einzige ist, das wir kontrollieren können, nämlich welche Teile von diesem Bild wir durchscheinen lassen und welche nicht.

Weil dann ist die Persönlichkeit, die wir haben, wenn man diesem Bild, das ich gerade gemalt habe, folgt, wäre die Persönlichkeit das, was wir auswählen, was wir nach außen zeigen wollen von dem, was wir sein könnten. Und an anderer Stelle das, was wir sind, was wir nicht wählen können, weil die Schablone Löcher hat, die wir nicht selber reingemacht haben, sondern die einfach da drin sind, die wir nicht loswerden. Also du meinst, dass unsere Persönlichkeit zum Teil von uns wie so ein Narrativ von uns selbst ist, zu einem gewissen Grad, soweit wir es halt kontrollieren können. Die oberste Schicht. Ja, und wenn du darunter im Gehirn manipulierst, ist es, als würde jemand das Bild dahinter verändern und darauf hast du keinen Einfluss, beispielsweise bei Phineas Gage, dessen Gehirn verändert wurde durch diesen Unfall. Und dann ist es egal, welche Schablone du obendrauf legst, das, was darunter liegt, kannst du nicht beeinflussen. Oh, das heißt aber, ich habe mir das gerade so vorgestellt wie so eine Pyramide aus so verschiedenen Ebenen. Und in jedem Fall von Phineas Gage wäre quasi...

Die untere Ebene dann anders quasi ausgetauscht und dann ergeben ja die oberen Ebenen da drauf ein anderes Bild, wie du mit der Schablone. Genau. Ich stelle mir das quasi vor. Kennst du noch diese Malschablonen, die man als Kind hatte, wo Löcher drin waren und du konntest nur bestimmte Dinge sehen? Ja, wie diese Taschenlampen, die du so unter diese dunklen Bilder gemacht hast. Das zum Beispiel auch. Oder wenn du einfach ein Blatt nimmst und du einfach Löcher in dieses Blatt reinmachst an bestimmten Stellen. Ja. Und im Grunde stelle ich mir das gerade so vor, dass das vielleicht das Zusammenspiel aus allem ist und wir die Gene und die Neurochemie nicht hundertprozentig beeinflussen können. Also vielleicht so durch Medikamente und sowas, aber dass das dann zwangsläufig immer einen Einfluss auf unsere Persönlichkeit hat und dass es eigentlich nur einen sehr kleinen, aktiv entscheidenden Teil unserer Persönlichkeit gibt.

Und heißt es dann, unser Gehirn trickst uns eigentlich da rein, dass wir denken, wir haben eine Persönlichkeit, die unsere ist. Und eigentlich ist es aber gar nicht nur ein Miniteil unserer Kontrolle, aber unser Gehirn sagt uns, alles gut, das bist du, das bist du. Spannende Theorie, denn es gibt einen Neurowissenschaftler, Thomas Metzinger heißt der, und der hat die Theorie aufgestellt, dass es gar kein Selbst gibt, sondern nur ein Selbstmodell, also eine Art Projektion. Also dass unser Gehirn quasi laufend uns vorgaukelt, dass wir jemand sind, der Entscheidungen trifft. Und das ist aber etwas, also im Grunde, wenn das...

Seine These wahr ist, und das geht ja nochmal einen Schritt weiter, ich habe ja immer noch die, in meiner Theorie gibt es ja diese Schablone oben drauf, die wir verschieben können, wie wir wollen. Und die nimmt er weg. Aber er sagt quasi, so verstehe ich es zumindest, wenn er sagt, es gibt kein Selbst, sondern nur ein Selbstmodell, dass unser Gehirn uns diese Schablone gegeben hat und das Gehirn sagt, so dann schieb die mal durch die Gegend, damit du das Gefühl hast, dass du jemand bist. Weil wenn das stimmt, dann ist das echte Selbst etwas, das nicht existiert, sondern nur etwas, das unser Gehirn uns vorspielt, wie so ein Wahrnehmungseffekt, vielleicht damit wir nicht den Verstand verlieren und nicht nicht funktionieren. Ich stelle mir das gerade so vor, wie wenn man so ein Kleinkind hat und man putzt so die Wohnung und das Kleinkind will mitputzen und man gibt ihm so einen kleinen Besen und sagt so, ja, mach mal mit, dass er das Gefühl hat, es macht was und es hilft. Und dass unser Gehirn ist in diesem Metapher die Mama und wir sind das kleine Kind, was fegt und sich denkt, ja, ich mache was, ich mache es richtig, da ist was. Aber ich würde noch einen Schritt weiter gehen. Kennst du dieses Bild, bei dem man, oder auch früher, wenn man den kleineren Geschwistern einen Controller gegeben hat, der nicht eingesteckt war und gesagt hat, du spielst richtig gut? Nein, das kenne ich nicht.

Ich glaube, das haben sehr viele Leute schon gemacht. Aber ich habe auch nie groß Videospiele gespielt. Ich glaube, das ist, was Thomas Metzinger meint. Unser Gehirn gibt uns einen Fake-Controller in die Hand und sagt, du machst das richtig gut. Du machst das so toll. Damit wir das, also das finde ich, das geht ja nochmal einen Schritt weiter als meine Überlegung, ob Persönlichkeit.

Echt ist und wie veränderbar sie ist. Es ist ein unfassbar philosophisches Thema, muss ich gestehen. Voll. Ich könnte Stunden weiter darüber diskutieren.

Wenn ihr mal bei einer Folge Blackbox dabei sein wollt, dann habt ihr jetzt im November die Chance dazu. Denn wir sind am 29. Und am 30. November in Hamburg und in Köln auf der Bühne und besprechen gemeinsam mit euch zwei unterschiedliche Fälle. Wir schauen uns die psychologischen Hintergründe an, diskutieren mögliche psychologische Modelle und mögliche psychische Erkrankungen. Und ganz wichtig, lernen euch kennen und diskutieren gemeinsam mit euch. Tickets gibt es über den Link in den Shownotes. Wir freuen uns unglaublich, euch alle kennenzulernen und mit euch zu quatschen. Wir hoffen, wir sehen uns.

Was ich krass finde bei dem ganzen Thema Persönlichkeit und Wahrnehmung, wo wir gerade bei Wahrnehmung vom eigenen Selbst sind, ist, wie anfällig wir selber ja auch sind dafür, dass wir unsere eigene Wahrnehmung hinterfragen und unsicher sind, wie wir die Dinge sehen und wie wir sie bewerten und ob wir sie richtig oder falsch sehen. Und auch, ob wir uns selber richtig oder falsch einschätzen, weil auch die Definition unserer Persönlichkeit erfordert ja, dass es jemanden gibt, der uns irgendwie spiegeln kann oder dass es irgendwelche Guidelines gibt oder irgendwelche Dinge, an denen wir uns entlanghangeln können. Über das Thema, was ich auch in dem Kontext jetzt noch interessanter finde, sprechen wir ja in unserer nächsten Hauptfolge von Blackbox, nämlich um im Grunde im weitesten Sinne die Frage von Validierung und was passiert, wenn Menschen die Wahrnehmung anderer Personen in Frage stellen und wie weit das eigentlich gehen kann, wenn...

Jetzt mal unschuldig formuliert, alle Menschen um dich herum dir sagen, der Himmel ist grün und du bist der festen Überzeugung, der Himmel ist blau. Und im Streitkontext nennt man das ja auch Gaslighting zum Beispiel. Wenn man quasi jemandem mit Absicht, in dem Fall beim Gaslighting intentional, einredet, dass seine Perspektive und seine Wahrnehmung von sich selbst oder auch von bestimmten Situationen nicht wahr ist und nicht stimmt. Ich bin schon sehr gespannt auf die nächste Folge. Ich freue mich sehr, über dieses Thema zu sprechen, weil ich auch finde, dass es ein super wichtiges Thema ist. Genauso wie eigentlich dieses Thema heute, da könnte ich auch noch Stunden drüber reden. Aber ich würde sagen, aufgrund der Tatsache, dass es heute ein Blackbox-Quickie ist, machen wir die Kiste jetzt zu. Lassen euch mit der Frage ja, lassen euch mit dieser Frage zurück. Geht gerne heute Abend an den Küchentisch mit euren Lieben und diskutiert da weiter.

Schreibt uns gerne, was ihr dazu denkt. Auf Instagram, da heißen wir Blackbox, der Podcast. Alles klein und zusammengeschrieben. Wir freuen uns sehr auf eure Gedanken dazu. Ihr könnt uns übrigens auch schreiben, wenn ihr dann nachts wach im Bett liegt und weiterhin darüber nachdenkt, wie viel von dem, was ihr seid, eigentlich echt ist, so wie ich wahrscheinlich heute Nacht deswegen wach liegen werde. Tricks mein Gehirn nicht aus. Wo ist der Controller? Schreibt uns sehr, sehr gerne. Wir hören uns ganz bald wieder. Und bis dahin sagen wir, wie immer, seid lieb zueinander. Und tschüss. Das war Blackbox, der Cycron-Podcast. Eine Produktion von Auf die Ohren. Konzept und Redaktion Maxi Bells und Barbara Focke. Projektleitung und Vermarktung, Schnitt- und Sounddesign, Milan Fay.