Willkommen bei Blackbox, dem Sci-Crime Podcast. Euch erwartet ein True-Crime Podcast mit der Extraportion Psychologie. Ich bin Maxi und ich bin Babsi. Ihr habt euch schon.

Willkommen zu einer neuen Folge von Blackbox. Ich freue mich sehr, dass ihr alle da seid und ich freue mich noch ein bisschen mehr, dass wir beide da sind und wir uns jetzt alle miteinander anhören können. Schön, dass wir da sind. In der heutigen Folge sprechen wir über ein Thema, das wir, glaube ich, bisher nur so am Rande mal geschnitten haben, würde ich sagen. Gleichzeitig aber auch ein Thema, was ganz, ganz viele von euch sich bereits gewünscht haben. Denn wir sprechen heute über die Prozedur der Lobotomie. Ich finde es total absurd, dass das tatsächlich mal medizinische Praktik war. Und ich finde, es wirft auf medizinischer, auf ethischer, aber auch auf psychologischer Ebene ganz, ganz viele Fragen auf. Und ich freue mich mega drauf, das mit dir zu diskutieren heute. Für diejenigen, die sich jetzt fragen, was ist eigentlich eine Lobotomie, ihr werdet im Fall auf jeden Fall noch genauer erfahren, wie so eine Lobotomie abläuft und wir sprechen später nochmal genauer darüber. Ganz kurz erklärt ist eine Lobotomie eine Operation am Hirn mit dem Ziel, bestimmte Nerven zu durchschneiden oder bestimmte Hirnregionen zu entfernen, mit dem Ziel, dass damit Veränderungen, vielleicht von psychischen Erkrankungen oder Krankheiten.

Ja, in dem Fall hier auch unliebsamen Eigenschaften, dass da einfach Veränderungen stattfinden und dass die Person nach dem Aufwachen vielleicht etwas anders ist, als sie vor dem Einschlafen war. Im Grunde könnte man sagen, es handelt sich um den Versuch, die Persönlichkeitseigenschaften einer Person mittels einer Operation zu verändern. Und genau deswegen finde ich diese Folge und dieses Thema auch so interessant, weil das natürlich beispielsweise die Frage aufwirft, funktioniert das denn mit bestimmter Manipulation des Gehirns, die Persönlichkeit eines Menschen zu verändern und was genau bedeutet das dann und was sagt das eigentlich über das ganze Konstrukt Persönlichkeit aus? Neben Persönlichkeitsveränderungen wurde Lobotomie auch dafür genutzt, in der Hoffnung, psychische Erkrankungen zu heilen, also im Hirn Dinge so zu verändern, dass aus psychisch erkrankten Menschen psychisch gesunde Menschen werden. Und ich würde sagen, mit diesem Stichwort gehen wir in den heutigen Fall rein.

Es ist ein heißer Sommertag im Jahr 1949, irgendwo in einer psychiatrischen Klinik im Mittleren Westen der USA. Im Aufenthaltsraum riecht es nach Schweiß, nach altem Desinfektionsmittel, nach Verzweiflung. Die Station ist überfüllt, die Schwestern müde, die Schreie der Patienten hallen durch die Flure. In einem Nebenraum bereitet ein Mann etwas vor, das er eine Behandlung nennt. Auf dem Tisch liegt kein chirurgisches Besteck, keine glänzenden Skalpelle, nur ein Hammer und ein spitzes Metallinstrument, das aussieht, als stamme es aus einer Küchenschublade. Der Mann hebt es prüfend an, betrachtet die Spitze gegen das Licht. Dann tritt er ans Bett.

Vor ihm liegt eine Frau, kaum 30 Jahre alt. Ihre Augen sind geschlossen, sie wurde mit Elektroschocks in Bewusstlosigkeit versetzt. Der Arzt hebt ihr Augenlid an, platziert das Instrument vorsichtig am oberen Rand der Augenhöhle, nimmt den Hammer zur Hand und schlägt zu. Sekunden später ist er mitten im Hirn der Patientin. Mit knappen Bewegungen schneidet er unsichtbare Bahnen durch, ganz so, als würde er Drähte kappen. Fünf Minuten dauert es, dann zieht er das Werkzeug zurück, wischt die Spitze mit einem Tuch ab und lächelt zufrieden. Der Mann, der diesen Eingriff durchführt, heißt Walter Freeman. Ein Neurologe, der in den nächsten Jahren mehr als 3000 solcher Eingriffe durchführen wird. Und einer, der bis heute als Symbol für eine der dunkelsten Zeiten medizinischen Fortschritts gilt. Drehen wir die Zeit einige Jahre zurück, ins Jahr 1915. Walter Freeman ist Anfang 20 und studiert Medizin an der University of Pennsylvania. Schon damals fällt anderen auf, dass er anders ist. Neugierig, ehrgeizig und auch ein wenig exzentrisch. Jemand, der während des Medizinstudiums so sehr in seiner Faszination für das menschliche Gehirn aufgeht, dass er beschließt, sich auf die Neurologie zu spezialisieren.

Während viele seiner Kommilitonen nach dem Abschluss also den direkten Weg in die Praxis suchen, steht Freeman neben dem Operationstisch seines großen Idols Charles Frazier, einem der führenden Neurochirurgen seiner Zeit. Er beobachtet, wie Frazier mit fast übermenschlicher Ausdauer die kompliziertesten Eingriffe ausführt. Eingriffe, die vier, fünf Stunden dauern, bei denen jeder Handgriff sitzen muss. Diese Mischung aus Präzision, Geduld und der Aussicht, durch einen Schnitt ins Gehirn das Leiden eines Menschen zu lindern, das zieht Freeman magisch an. Er möchte auch so jemand sein, nicht irgendein Arzt in irgendeiner Praxis, sondern jemand, der den Sitz der Seele, das Rätsel des Bewusstseins, direkt im Hirn sucht und findet. Nach seiner Ausbildung beginnt Walter Freeman seine Laufbahn am St. Elizabeth Hospital in Washington, D.C. Einer riesigen psychiatrischen Einrichtung, in der tausende Patientinnen und Patienten leben.

Hier begegnet er dem Alltag der Psychiatrie in voller Härte. Endlose Flure, Menschen in Zwangsjacken, Stimmengewirr, Verzweiflung. Die Klinik ist, wie so viele andere im Land, überfüllt. Die Patienten haben keine Privatsphäre, erhalten keine adäquate Behandlung. Medikamente, die wirklich helfen könnten, gibt es nicht. Stattdessen bemühen sich die Pflegekräfte, die Patienten so gut es geht ruhig zu stellen.

Etwas anderes fällt ihnen nicht ein, wie sonst könnte man Einfluss nehmen auf die physiologischen Fehlbildungen im Gehirn, die nach damaliger Auffassung der Grund für die psychischen Erkrankungen der Patienten sind. Freeman sieht die Verzweiflung, die menschenunwürdigen Umstände, in denen sich die Patienten hier bewegen müssen. Er ist überzeugt, er kann etwas ändern, er kann sie retten. Mit Mut, Erfindergeist und einem scharfen Skalpell lässt sich hier ganz sicher etwas bewegen. Er beginnt mit unkonventionellen Methoden zu experimentieren. Bei Patienten mit Katatonie oder tiefer Depression verabreicht er Sodium amytal, ein Barbiturat, das sie kurzfristig aus der Starre reißt. Bei anderen spielt er mit Sauerstoffmangel und Sauerstoffzufuhr, um Bewusstseinszustände zu beeinflussen. Er hält alles akribisch in Aufzeichnungen und Fotografien fest. Fast wie ein Sammler von Beweisen für seine eigene Genialität.

Und nicht nur das. Freeman behält auch physische Erinnerungsstücke von Patientinnen und Patienten. Einmal entfernt er einem jungen Mann einen Metallring, der sich um dessen Penis verfangen hat. Den Ring gibt er nicht zurück, sondern lässt ihn gravieren. Mit dem eigenen Familienwappen und trägt ihn fortan an einer Kette um den Hals. Für ihn sind diese Andenken profen, Beweise seiner Eingriffe, Reliquien des persönlichen Erfolgs.

1933 veröffentlicht Freeman ein gewichtiges Werk, Neuropathology – The Anatomical Foundation of Nervous Diseases, Darin beschreibt er anatomische Unterschiede in den Zellkernen des Gehirns bei Menschen, die an Depressionen oder Manie leiden und widmet ein umfangreiches Kapitel der Neurosophilis. Er selbst behauptet später stolz, Freunde sagen mir, dieses Kapitel sei das Beste in englischer Sprache. Und ich stimme ihnen zu. Für ihn ist das Buch nicht nur ein Lehrwerk, sondern ein Statement. Er wird der Pionier sein, der die Geheimnisse psychischer Krankheit im Gewebe des Gehirns sichtbar macht. Doch es ist nicht nur sein Forscherdrang, der ihn bekannt macht. Freeman hat ein Gespür für die eigene Inszenierung. Er veranstaltet Autopsien zum Mitmachen für seine Studenten, baut Präparate in kunstvoll gestalteten Glasvitrinen auf, zeigt Filme, um sein Publikum zu fesseln. Bald tritt er auf wie eine Mischung aus Arzt, Lehrer und Entertainer. Mit breitem Hut, rundem Brillengestell, langem Spitzbart, Stock in der Hand und dem goldenen Ring um den Hals wird er zu einem Exzentriker im weißen Kittel. Zu einem Mann, den man sofort erkennt.

1935. Auf einem Kongress erfährt Walter Freeman von den Berichten des portugiesischen Arztes Antonio Egas Moniz. Er berichtet, er habe Patienten mit schwerster Depression und Psychosen durch eine Operation am Stirnhirn geheilt. Einfach, indem er einige ihrer Nervenbahnen kappte. Für Freeman ist das wie eine Offenbarung. Es erscheint ihm so logisch, dass er sich fragt, warum er nicht selbst drauf gekommen ist. So ein einfacher Eingriff, so eine immense Wirkung. Endlich etwas, das mehr verspricht als jahrelange ins Nichts führende Gespräche, ruhigstellende Medikamente oder hoffnungslose Klinikaufenthalte. Er schreibt Moniz, bedankt sich überschwänglich für dessen Arbeit und kündigt an, das Verfahren in Washington selbst ausprobieren zu wollen. Dieser reagiert wohlwollend, schickt ihm sogar ein Buch mit persönlicher Widmung. Damit ist der Weg frei. Freeman wird der Erste sein, der diese Operation in den USA wagt.

Doch es gibt ein Problem. Freeman ist Neurologe, kein Chirurg. Er ist nicht befugt, mit einem Skalpell in die Hirne von Menschen einzudringen. Also sucht er sich einen Partner und findet ihn in James Watts, einem ruhigen, gewissenhaften Neurochirurgen. Auch ihn packt die Vorstellung, durch chirurgische Eingriffe psychische Erkrankungen zu heilen und Menschen so vor jahrelangen Klinikaufenthalten zu bewahren. Gemeinsam machen sie sich bereit, eine Operation auszuprobieren, die noch nie zuvor auf amerikanischem Boden durchgeführt wurde.

Am 4. September 1936 ist das soweit. Im Operationssaal der George Washington University liegt eine Frau. Alice Hood Hammett, diagnostiziert mit schwerer, agitiert-depressiver Symptomatik. Die Nacht soforte sie noch überlegt, ihre Einwilligung zu dieser neuen Operation zurückzuziehen Sie wollte nicht, dass ihr Kopf geschoren wird, Doch Freeman beruhigte sie mit einem Versprechen Keine Sorge, wir rasieren nicht, Nun steht er an der Seite des Tisches, voller Erwartung Neben ihm James Watts, der Chirurg, bereit, die eigentliche Arbeit zu tun, Freeman dirigiert, Watts setzt das Messer Zwei kleine Schnitte an der Stirn, der Bohrer fräst sich durch die Knochen Dafür nutzt er ein eigens für die Lobotomie modifiziertes Instrument, das Leukotom Ein kleines, zylindrisches Metallinstrument, etwa 10 bis 15 cm lang, das an der Spitze eine Drahtschlinge oder eine ausfahrbare Schneide besitzt.

Über einen Griff kann Watts diese Schneide ausfahren, um kleine Stücke aus der weißen Substanz des menschlichen Hirns zu entfernen. Genau das tut er. Er entfernt winzige Kerne weißer Substanz zwischen Stirnhirn und Thalamus. Immer tiefer führt er das Metall, dreht, schneidet, zieht. Bis das Gewebe herauskommt, das man damals für den Ursprung der Krankheit hält. Nach einer Stunde ist es vorbei. Hammett wacht auf, desorientiert, benommen. Doch sie lächelt. Ich bin glücklich, sagt sie. Das erste Mal seit langem kann die Frau wieder Freude verspüren, fühlt sich befreit von ihrer schweren Depression.

Ein riesiger Erfolg. Freeman ist euphorisiert. Er hat ein Tor geöffnet zu einer neuen Medizin. Sechs Tage später treten zwar Sprachstörungen in Unruhe auf, aber die Patientin erholt sich und geht nach Hause, Für Freeman ist und bleibt es ein Triumph Und für die Welt ist es die Geburtsstunde der Lobotomie in den Vereinigten Staaten, Kaum ist diese erste Operation überstanden, geht Walter Freeman an die Öffentlichkeit Er lädt Journalisten ein, spricht mit fester Stimme von einer neuen Ära der Psychiatrie, Zeitungen berichten begeistert, eine der größten chirurgischen Innovationen unserer Zeit Die Botschaft ist klar, psychische Krankheiten lassen sich nicht nur behandeln, sie lassen sich herausschneiden, In den folgenden Jahren operieren Freeman und James Watts dutzende Patientinnen und Patienten.

1942 veröffentlichen sie ihre erste große Fallserie. Rund 200 Eingriffe. Die Zahlen klingen für viele wie eine Sensation. 63% gelten als verbessert, 23% zeigen keine Veränderung, 14% verschlechtern sich oder sterben. Für Freeman ist das der Beweis, dass er auf dem richtigen Weg ist. Für überfüllte Kliniken, die verzweifelt nach Lösungen suchen, reicht diese Statistik, um ihn wie einen Wundertäter zu feiern. Doch immer wieder geht etwas schief. Patienten verlieren die Sprache, entwickeln epileptische Anfälle oder bleiben schwer behindert. Ein Fall sorgt besonders für Aufruhr. Eine junge Frau erwacht nach dem Eingriff zwar lebendig, aber geistig schwer geschädigt. Sie kann nie wieder selbstständig leben. Für die Angehörigen ist es eine Tragödie. Für Freeman ein notwendiges Risiko, ein Kollateralschaden.

In seinen Augen zählt vor allem, dass die Patientin nun deutlich ruhiger ist. Unter den vielen Patientinnen, die Freeman und Watts behandeln, ist auch Rosemary Kennedy, die Schwester des späteren US-Präsidenten John F. Kennedy. Sie leidet seit ihrer Jugend an Lernschwierigkeiten, wird mit zunehmendem Alter unruhiger, reizbarer, manchmal auch aggressiv. Ihr Vater Joseph Kennedy, bedacht auf das makellose Bild der Familie, wendet sich an Walter Freeman.

1941 führt Freeman gemeinsam mit Watts die Operation durch. Doch diesmal geht etwas schief. Während Watts mit seinem Instrument im Gehirn arbeitet, beginnt Freeman Rosemary, Fragen zu stellen. Nach dem Vaterunser, nach einfachen Wörtern. Mit jedem Schnitt verliert sie mehr Fähigkeiten, bis sie plötzlich verstummt. Nach dem Eingriff ist sie schwerstbehindert, behindert, bleibt für den Rest ihres Lebens institutionalisiert. Für die Kennedys ist es eine Katastrophe. Für Freeman ein weiterer Eingriff, den er nüchtern dokumentiert. Er beginnt die Kontrolle im OP-Saal immer mehr für sich zu beanspruchen. Während Watts auf sterile OP-Seele und chirurgische Standards besteht, will Freeman schneller, einfacher, spektakulärer arbeiten. Inspiriert von einem italienischen Arzt, entwickelt er die transorbitale Lobotomie. Ein Instrument, dünn wie ein Eispickel, das er über die Augenhöhle ins Gehirn treibt. Betäubung? Keine Vollnarkose, nur ein kurzer Elektroschock, um die Patienten bewusstlos zu machen. Dann Hammer, Metall, ein kurzer Ruck. In Minuten ist der Eingriff vollbracht.

Für Freeman ist diese Vereinfachung ein Befreiungsschlag. Nun ist er frei von Watts, kann endlich alleine operieren. In jedem Büro, in jeder Klinik, auch ohne sterilen Saal. Nach damaligem Verständnis ist die transorbitale Lobotomie formal keine Operation, sondern ein minimalinvasiver Eingriff, ähnlich einer Injektion oder einer Punktion.

Als Neurologe ist Freeman befugt, solche minimalinvasiven Eingriffe alleine durchzuführen. Watts dagegen hält die Methode für verantwortungslos. Er sieht, wie Freeman auf Hygiene verzichtet, wie er das Risiko verharmlost, wie er sogar mit der Kamera in der Hand posiert, während ein Patient noch auf dem Tisch liegt. Watts schlägt Alarm, weist darauf hin, dass Freeman Grenzen überschreitet. Doch dieser hört nicht auf. Der Bruch ist unausweichlich. Watts verlässt die gemeinsame Praxis und distanziert sich von seinem früheren Partner. Von nun an ist Walter Freeman alleine unterwegs. Immer wieder enden Eingriffe in schweren Komplikationen oder im Tod. Patientinnen und Patienten, die vor der Operation zwar krank, aber lebensfähig sind, erwachen zu einem Schatten ihrer selbst. Apathisch, entmündigt, unfähig, ein eigenständiges Leben zu führen.

Andere überlegen den Eingriff gar nicht erst. In manchen Fällen reicht ein kleiner Fehlstoß und eine Blutung führt binnen Minuten zum Tod. Allmählich beginnt auch die Öffentlichkeit, sich gegen Freeman zu wenden. Was anfangs als medizinische Revolution gefeiert wurde, wirkt nun wie eine Barbarei. Zeitungsberichte, Theaterstücke und Romane zeichnen das Bild eines Arztes, der Menschen verstümmelt, statt sie zu heilen. Die Lobotomie verliert ihren Glanz und wird zu einem Symbol des Grauens in der Psychiatrie.

Für viele Familien ist Freeman kein Retter mehr, sondern der Mann, der aus ihren Angehörigen lebende Hüllen macht. Aus dem gefeierten Pionier wird ein Mediziner, der zunehmend wie ein Monster erscheint. Ein Mann, der den menschlichen Geist buchstäblich mit einem kleinen Eispickel zerstört. Mitte der 50er Jahre Walter Freeman steht über einem Patienten, sein Instrument schon an der Augenhöhle angesetzt. Neben dem Tisch ein Fotograf. Freeman liebt die Bühne, die Inszenierung. Für einen Moment hält er inne, richtet sich auf, kursiert. Sekunden später geschieht das Unfassbare. Das Instrument rutscht ab und durchstößt ein Gefäß. Der Patient stirbt noch während der Operation. Was für Freeman eine seiner typischen Demonstrationen sein soll, wird zum Skandal. Die Presse stürzt sich auf die Geschichte, Kolleginnen und Kollegen wenden sich ab. Aus dem früher gefeierten Pionier wird nun endgültig ein Mann, der Menschenleben leichtfertig aufs Spiel setzt. Zu etwa gleichen Zeit beginnt eine andere Entwicklung, die Freeman endgültig den Boden entzieht.

Psychopharmazeutika wie Chlorpromazin kommen auf den Markt. Plötzlich gibt es eine Therapie, Medikamente, die Psychosen und schwere Depressionen lindern können. Ohne Operation, ohne Blut, ohne das Risiko, dass ein Mensch für immer verstummt. Die Psychiatrie erlebt eine neue Revolution und Freeman bleibt mit seinen Eispickeln zurück. Er sieht in dieser Entwicklung nicht den großen Fortschritt, den die anderen feiern. Für ihn sind die Pillen nur ein Hilfsmittel, niemals aber ein Ersatz für seine große Erfindung. Er kämpft gegen die Zeit, reist weiter durchs Land, führt Operationen durch, dokumentiert angebliche Erfolge.

1967 wagte er einen letzten Eingriff. Zum dritten Mal operierte eine Patientin namens Helen Mortensen. Diesmal überlebt sie die Operation nicht. Sie stirbt drei Tage später an den Folgen. Diese Operation ist sein Ende. Man entzieht ihm seine klinische Zulassung, nimmt ihm die Möglichkeit, jemals wieder zu operieren. Freemans Lebenswerk bricht zusammen. Doch nach wie vor gibt er nicht auf. Er fährt im Lobo to Mobile quer durch die USA, besucht ehemalige Patientinnen und Patienten, macht Fotos, sammelt Geschichten, die seine Methode in ein gutes Licht rücken sollen. Doch die Welt hat sich längst weiter gedreht. Seine Bemühungen führen ins Leere.

1972 stirbt er in San Francisco. Ohne Ruhm, ohne Einfluss. Aber mit einem Vermächtnis, das bis heute als Mahnung gilt. Wie gefährlich ein Arzt werden kann, der sich selbst mehr vertraut als der Wissenschaft.

Ich finde, die Lobotomie ist ja nicht umsonst eine der bekanntesten medizinischen Vorgehensweisen, nennen wir es mal so, die es in den letzten Jahrhunderten gegeben hat. Und es ist ja auch eine derer, mit der wir uns auch im Psychologiestudium beschäftigt haben, quasi die da auch vorkam und wo wir auch sehr viel darüber erfahren haben und insbesondere darauf hingewiesen wurden, dass nur weil etwas vermeintlich funktioniert, das nicht bedeutet, dass man das unbedingt so weitermachen sollte, wenn man nicht genau versteht, was man da tut.

Ich persönlich finde die Geschichte immer super schockierend. Die Lobotomie ist ja zumindest in meinem Empfinden insbesondere deswegen so bekannt wegen John F. Kennedys Familie, weil das ja irgendwie auch der bekannteste Fall ist, den man so damit verbindet. Und ich muss jedes Mal wieder sagen, dass ich, ich finde es faszinierend und beeindruckend und erschreckend, wie wenig wir über das menschliche Gehirn eigentlich wissen, ganz allgemein. Und im Kontrast dazu, wie sehr wir uns immer wieder anmaßen, zu glauben, dass wir es wüssten. Ja, so...

Und mir ist ehrlich gesagt so als Wort in den Kopf gekommen, während ich das recherchiert habe, richtiger Gottkomplex und er ist ja nicht die einzige Person, die sowas hat. Ja, auf jeden Fall. Und ich finde, das ist auch immer wieder eine gute Erinnerung daran. Ich meine, die Lobotomie ist jetzt schon lange her, dass das durchgeführt worden ist. Also spätestens seit den 1970er Jahren ist es ja komplett obsolet, dass niemand diese Form der Behandlung noch ernsthaft anwenden würde. Aber ich finde es so faszinierend, weil ich finde, es ist ein guter Hinweis darauf, dass wir immer noch ganz viel über das Gehirn nicht wissen. Also es ist ja bis heute so, dass wir zum Beispiel die Entstehung von paranoider Schizophrenie nicht hundertprozentig erklären können, dass wir zwar Medikamente haben, die bei Depressionen helfen können, dass wir aber keinen Garant dafür haben, dass sie helfen, weil wir immer noch nicht hundertprozentig verstanden haben, was eigentlich im Gehirn wirklich passiert.

Und ich persönlich glaube, dass das auch noch ziemlich lange dauern wird. Und auf jeden Fall, wenn wir es überhaupt irgendwann verstehen. Ich meine, man sagt ja auch irgendwie, es gibt doch diesen Spruch, ich weiß gar nicht, wie wissenschaftlich fundiert der genau ist. Aber dass man mehr über den Ozean weiß als über das menschliche Gehirn oder mehr, ja. Ich glaube, da gab es, ich habe da mal gehört, dass da so Vergleiche gab. Und ich weiß nicht, wie sehr das stimmt. Ich habe mich damit nicht auseinandergesetzt. Im Vergleich, wie weit das eine erforscht ist im Vergleich zum anderen. Ja. Aber ich glaube, dieser Vergleich soll einfach nur darstellen, wie viel wir halt einfach über uns selbst da noch nicht wissen. Ja, was ich super interessant fand und das ist eine Frage, die ich total gerne direkt am Anfang einmal irgendwie so klären würde, in Anführungszeichen, ist, wenn man sich mit der Lobotomie beschäftigt und insbesondere mit der Entstehungsgeschichte dieser Vorgehensweise und ja auch dem ersten Erfolg, Also direkt die erste Patientin wurde ja immens gefeiert, die Frau mit den schweren Depressionen.

Und ich finde es sehr nachvollziehbar, dass er zu Beginn für diese Methode so gefeiert wurde, weil er de facto ja so positive Ergebnisse geliefert hat, die bisher noch niemand liefern konnte. Und für all diejenigen von euch, die sich gefragt haben, wie konnte es denn sein, dass er bei der allerersten Patientin so einen positiven Erfolg hatte, also dass es tatsächlich so war, dass es ihr besser ging nach diesen schweren Depressionen. Das liegt daran, dass dieser Lobotomie-Eingriff mit hoher Wahrscheinlichkeit die weiße Substanz im linken präfrontalen Kortex, insbesondere dorsolateral links, teilweise zerstört hat und Verbindungen zum limbischen System unterbrochen hat. Weil das dazu führt, dass die Person weniger Emotionen empfindet, also insgesamt weniger Trauer, weniger Angst und sie deswegen glücklich erscheint, weil die Emotionen insgesamt gedämpft werden, weil diese Verbindung zum limbischen System unterbrochen worden ist. Und was darauf hindeutet, dass es Probleme oder dass es eine Zerstörung gegeben haben muss, auch auf der Stirnseite und die.

Im Bereich des limbischen Systems ist die Tatsache, dass sie Sprachprobleme hatte, weil das darauf hindeutet, dass diese Teile beispielsweise eine Region in der Nähe vom Bruker-Areal, also vom Sprachzentrum kaputt gemacht worden ist. Und du hast ja auch gesagt, dass sie unruhig gewesen ist. Und auch das spricht beispielsweise für eine Schädigung im orbitofrontalen oder orbitomedialen Bereich, was im Grunde genau die Bereiche sind, die Freeman selber beschrieben hat bzw. Auch sein Kollege beschrieben hat, die Bereiche, die sie bei dieser Frau tatsächlich entfernt oder zerstört haben. Und von daher passt diese Symptomatik, die Tatsache, dass die Depression subjektiv besser geworden ist und dass es aber Unruhe gab und Sprachstörungen, auch mit dem zusammen, was wir heute darüber wissen, wo diese Funktionen sitzen und was im Grunde eine Läsion, also eine Schädigung dieser Bereiche verursachen kann.

Neben diesen Nebenwirkungen, die du jetzt gerade genannt hast, nochmal von dieser ersten Patientin, diese Unruhe und Verlust der Sprache und wir haben ja auch im Fall darüber gesprochen, dass Menschen da teilweise eben so beeinträchtigt aufgewacht sind, dass sie nicht mehr selbstständig leben konnten, dass sie ihr Leben in Institutionen verbringen mussten. Gab es natürlich auch noch weitere Nebenwirkungen, die natürlich aufgetreten sind, dadurch, dass einfach, ich sag's mal ganz platt, das Hirn beschädigt wurde an Stellen, wo es nicht beschädigt werden sollte.

Das war jetzt gerade irgendwie komisch formuliert, weil generell sollte das Gehirn ja nicht beschädigt werden, sondern es wurde eben da einfach manipuliert an Stellen, die einfach halt wirklich starke Nebenwirkungen ausgelöst haben, wie zum Beispiel eine ausgeprägte Apathie. Das bedeutet, dass Betroffene oft antriebslos wirkten, teilnahmslos oder emotional total abgeflacht.

Außerdem war es gut möglich, dass die Operationen zu Persönlichkeitsänderungen geführt haben. Es kam beispielsweise zu massiven Störungen der Motivation, Emotionalität und der Fähigkeit zu komplexem Denken oder sozialer Interaktion. Außerdem zeigten manche Patienten passives, abhängiges oder kindliches Verhalten. Neben epileptischen Anfällen, wie wir es im Fall ja schon gesagt haben, dass manche Patienten auch einfach eine Epilepsie entwickelt haben nach diesen Lobotomien, gab es auch Fälle, in denen Patienten Inkontinenz entwickelt haben, blutunterlaufende Augen hatten und in vielen Fällen Gehirnblutungen, die teilweise dann eben tödlich verliefen. Wie in dem Fall ja auch schon genannt wurde, ich denke jetzt gerade an das Beispiel, wo der Journalist dabei war und er einmal den Eispickel falsch gehalten hat und dann eine Blutung ausgelöst wurde, die dazu geführt hat, dass der Patient während der Operation gestorben ist. Was ich übrigens in ganz crazy Situationen, ganz crazy Schilderungen fand, als ich das gefunden habe. Dass tatsächlich, während er dafür ein Foto posiert, er einfach die Hand an diesem Eispickel lässt, der im Hirn von diesem Patienten steckt. Ja, das ist vollkommen absurd. Aber das ist genau das, was ich vorhin mit diesem Gottkomplex meinte. Der war davon überzeugt, dass er gleichzeitig posieren kann und die Hand gleichzeitig so ruhig halten kann, dass da nichts passiert, da wird schon nichts passieren.

Und man weiß ja, oder das wusste er ja damals auch schon, er hat ja diesem sehr bekannten Neurochirurgen immer wieder assistiert und hat da immer wieder zugeguckt. Er wusste auch schon, dass man die Hände extrem ruhig halten muss, dass es eine super präzise Arbeit ist und dass man da so schnell Dinge kaputt machen kann.

Und obwohl er das wusste, war er der Meinung, er kriegt es schon hin. Weil sicherlich war das ja nicht seine Absicht, in dem Moment, wo er posiert, dass da was passiert. Das bestimmt nicht. Aber ich würde ehrlicherweise infrage stellen, dass den Neurochirurgen aus dem 20. Jahrhundert bereits bekannt war, dass Millimeter einen Unterschied machen im Gehirn. Weil de facto ist es ja so, du kannst im Gehirn mit einem Schnitt, der einen halben Millimeter zu weit geht, unfassbar viel kaputt machen, weil das ja ein so sensibles und auch so, muss man ja ehrlich sagen, so komprimiertes Organ ist. Da passiert so viel auf einem verhältnismäßig so geringen Raum, dass jeder Millimeter Folgen haben kann, die man selber nicht abschätzen kann, die wir selbst heute nicht immer abschätzen können. Und von daher finde ich dieses Prinzip von Lobotomie, also die Tatsache da mit so einem Eisbekel reinzugehen und da einfach mal so drin rumzurühren. Ja, einfach mit einem Hammer drauf zu schlagen und drin rumzurühren, das ist halt was, wo ich mir denke, also aus heutiger Perspektive mit dem Wissen, dass ein halber Millimeter einen Unterschied macht, finde ich das eine unfassbar...

Ich finde kein gutes Adjektiv dafür. Gewagt ist irgendwie nicht genug. Absurd ist zu verurteilen dafür, dass man damals nicht wusste, was wir heute wissen. Riskant? Erstaunlich? Eine erstaunliche Vorgehensweise. Ja, aber gleichzeitig muss ich sagen, vielen Menschen war das sicherlich nicht bewusst. Aber James Watts hat sich davon distanziert, nicht nur, weil Freeman die Hygiene nicht eingehalten hat, sondern auch, weil er das als zu riskant empfunden hat. Und auch dieser Neurochirurg, natürlich, sicherlich war es ihm nicht bewusst, in welchem Ausmaß es wichtig ist, die Hand ruhig zu halten, wenn man gerade ein Instrument im Gehirn eines anderen Menschen hat. Aber es ist schon deutlich gewesen, du musst eine ruhige Hand haben, du musst aufpassen, wo du drankommst. Und ich weiß nicht, wie es dir geht, wenn du für Fotos posierst. Ja.

Da kannst du ja nicht von ausgehen, dass du deine Hand, wenn du irgendwie gerade jetzt wegguckst, wie schnell, auch selbst wenn du vielleicht gerade irgendwas ruhig halten möchtest, wenn du vielleicht ein Getränk gerade in der Hand hast, ich verschütte das, wenn ich dann in die Kamera gucke, weil ich dann irgendwie den Gleichgewicht in der Hand verliere oder irgendwie denke, sie ist gerade, aber sie ist dann doch irgendwie schief. Und das meine ich mit diesem Gottkomplex, dass er der Meinung war, er wird seine Hand nicht bewegen beziehungsweise nicht genug bewegen, dass er da was auslösen kann und gleichzeitig hat man so wenig Kontrolle, gerade wenn man, Auge-Hand-Koordination nicht mehr hat, wenn du eben in die Kamera schaust, dass es einfach so, jetzt so richtiges Wort, mh.

Das hat sowas Überhebliches, sowas Arrogantes, so mit dem menschlichen Leben umzugehen. Weißt du, was ich meine? Ja, ich kann nachvollziehen, was du meinst. Ich glaube, der größte Unterschied ist auch aus der Perspektive der Lobotomie die unterschiedlichen Perspektiven, die man auf das Gehirn über die letzten Jahrzehnte entwickelt hat. Weil in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts das Gehirn noch irgendwie eher als so eine Art Schallzentrale betrachtet wurde. Also im Grunde wie eine interessante, komplexe Maschine, bei der es ganz viele fehlerhafte Verdrahtungen geben kann und eine fehlerhafte Verdrahtung sorgt für eine psychische Erkrankung. Also quasi als hätte man einen Kurzschluss im Gehirn oder als wären wie bei einem tatsächlichen elektrischen Gerät zwei Drähte miteinander verbunden, die da nicht hin sollen.

Und die Lösung war dann, weil man das Gehirn nicht als Netzwerk verstanden hat und als System, das gleiche Drähte für unterschiedliche Dinge nutzt. Also man hat das quasi in seiner Komplexität als System nicht verstanden, sondern als Maschine, die falsch verdrahtet ist. Und dann ist es logisch zu sagen, naja gut, wenn das falsch verdrahtet ist, dann kappen wir den Draht, dann gibt es da kein Problem mehr. Also wir können quasi dafür sorgen, dass diese Fehlfunktion nicht mehr passiert, indem wir den Draht kappen, weil dann findet da keine Verbindung mehr statt. Was dabei nicht bedacht wurde, ist, dass diese Verbindung zum einen nicht die einzige Ursache für eine bestimmte psychische Erkrankung ist und sein kann, zum anderen, dass nicht jedes Gehirn gleich funktioniert. Das ist ja eine Dramatik und gleichzeitig Schönheit, der wir heute immer noch unterliegen, dass Gehirne so unterschiedlich sind und so individuell sind, dass wir ihnen auf dramatische Art und Weise nicht immer mit Medikamenten helfen können und gleichzeitig auf der Schönheitsseite leben.

Unsere Gehirne so individuell sind, dass es immer spannend ist, sich mit unterschiedlichen Menschen, selbst wenn sie so ähnliche Lebensgeschichten zum Beispiel haben und ähnliche Verhaltensweisen haben, zu beschäftigen, weil sie unterschiedlich funktionieren, weil wir eben keine Maschinen sind, weil das Gehirn nicht immer gleich funktioniert. Und dieses Verständnis hat es in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts in dieser Komplexität überhaupt nicht gegeben.

Ich musste auch gerade daran denken, wo du sagst, dass jedes Hirn ja da unterschiedlich ist und dass es ja gleichzeitig dramatisch und auch schön ist, dass es so unterschiedlich ist und ja so viele Möglichkeiten ja auch aufmacht für verschiedene Menschen. Ich muss gerade dran denken an diese Hirnscan-Studien bezüglich Schizophrenie, wo ja die Dopaminhypothese teilweise nachgewiesen werden konnte, dass während einer Psychose erhöhtes Dopaminvorkommen im Hirn zu sehen ist, auch in eben bildgebenden Verfahren. Aber nicht bei allen Menschen, die Schizophrenie haben, ist es eben sichtbar. Bei manchen ist es super eindeutig. Sobald eine Psychose kommt, sieht man, dass das Dopamin verrückt spielt und dann helfen entsprechende Medikamente super.

Und bei anderen sieht man gar nichts, obwohl die Psychose vollkommen durchschlägt. Und dann muss man eben auch gucken, okay, welche Medikamente helfen denn dann dieser Person? Also das ist ja auch in der heutigen psychiatrischen Behandlung ist es ja eigentlich so ein Versuch und Irrtum. Man gibt das Medikament zuerst, was am besten funktioniert, was meistens funktioniert. Aber es funktioniert halt nicht bei allen. Also muss man weiter probieren und versucht auch vielleicht mal, Medikamente werden manchmal ja auch dann off-label benutzt in der Hoffnung, dass es dann bei dieser Person an diesem und diesem Punkt greift, den vielleicht die andere Person gar nicht hat. 100 Prozent. Und ich glaube, dass genau das Teil von diesem neuen Verständnis ist, davon wie unser Gehirn funktioniert. Es ist ja auch nicht umsonst seit den 1980er Jahren immer mehr Thema, das Thema Neuroplastizität. Ja, wo es quasi darum geht, dass das Gehirn sich verändern kann, dass es lernen kann, dass es kein starres Objekt ist, das irgendwie vernetzt ist und bei dem Signale nur über die Nervenverbindungen oder an sich über Übertragung von Reizen passiert, sondern dass es so sensibel reagiert auf chemisches Ungleichgewicht. Das ganze Thema Neurotransmitter, die Veränderbarkeit des Gehirns, die Tatsache, dass jemand, der in der Mitte seines Lebens erblindet.

Dass sich bei dieser Person beispielsweise die Bereiche, die fürs Hören zuständig sind, in manchen Fällen in den Bereich ausweiten, der eigentlich für das Sehen zuständig ist, weil dieser Bereich nicht mehr genutzt wird und das Gehirn dann anfängt umzubauen. Und all diese, wie ich finde, wahnsinnig faszinierenden Aspekte des Gehirns werden bei der Lobotomie natürlich überhaupt nicht betrachtet und so nachvollziehbar diese Vorgehensweise damals gewesen sein mag, umso absurder finde ich sie mit jedem Jahr, in dem wir mehr über das Gehirn lernen, weil es...

Im Grunde ein so stumpfer Versuch ist, etwas so Sensibles und Fragiles und gleichzeitig Komplexes und Mächtiges wie das Gehirn so stumpf beeinflussen zu wollen. Ja, ich glaube, das ist auch mit so der, wenn man so zusammenfasst, der größte Wandel von damals zu heute, dass das heutige Bild vom Gehirn dann eben nicht mehr, wie du vorhin gesagt hast, das Bild einer Maschine ist, sondern heute sehen wir es als ein empfindliches und vor allem lernendes Organ, ein umstrukturierendes dynamisches Organ, das immer im Kontext der aktuellen Situation und der gesamten Lebensgeschichte verstanden werden muss. Also dass es, unser Gehirn wächst auch mit der Situation, in der wir aufwachsen. Unser Gehirn wächst mit den Menschen, mit denen wir uns umgeben, mit den Lernerfahrungen, die wir machen. Und deswegen ist ja auch jedes Gehirn so unterschiedlich und funktioniert so verschieden. Irgendwie denke ich halt, die Tatsache, dass du bei der Lobotomie nicht die Möglichkeit hast, das rückgängig zu machen. Das ist für mich zum Beispiel auch ein Faktor, den ich auch aus ethischer Perspektive in Bezug auf Lobotomie finde, dass man den betrachten muss.

Weil die Lobotomie ist nicht reversibel. Bei Medikamenten kannst du das Medikament wieder absetzen beispielsweise. Und bei Psychotherapie kannst du dich in unterschiedliche Richtungen weiterentwickeln oder die Psychotherapie nicht weitermachen. Aber die Lobotomie zerstört einen Teil des Gehirns und zerstört damit auch einen Teil der Grundlage, der für die Heilung überhaupt notwendig ist. Ja, er zerstört halt... Ein Teil des Gehirns, das es eigentlich zum Umwandeln vielleicht bräuchte. Oder er schränkt es halt in seiner Möglichkeit, sich zu verändern und sich anzupassen ein, weil dieser tote Teil, der dann vielleicht abgestorben ist oder einfach zerstört wurde, den kann das Hirn halt nicht mehr benutzen, um Neuroplastizität zu betreiben, sag ich mal. Ja, das finde ich irgendwie das Schockierende daran, auch aus ethischer Perspektive ist es ja ein Eingriff der.

Jegliche Form von alternativer Heilung ausschließt. Du kannst entweder Glück haben oder Pech haben und das war's. Es ist so eine One-Shot-Methode gewesen. Und da sind wir heute mit der Medikation für unterschiedliche Erkrankungen, die es auf dem Markt gibt, ja an einer ganz anderen Stelle. Genau, denn heute benutzen wir ja überwiegend Psychopharmaka, beziehungsweise eigentlich nicht überwiegend. Ich würde sagen, je nach Erkrankung wird Psychotherapie Psychotherapie oder Psychopharmaka eingesetzt.

Psychopharmaka zielen ja darauf ab, den chemischen Stoffwechsel im Gehirn zu regulieren. Sie wirken auf Botenstoffe, die unsere Stimmung, unser Denken und unser Verhalten beeinflussen. So Dinge wie, die Neurobio-Fans werden es jetzt kennen, Serotonin, Dopamin, Noradrenalin oder Agaba. Aber Antidepressiva zum Beispiel heben die Verfügbarkeit von Serotonin an und können so Depressivsymptome lindern. Und Antipsychotiker zum Beispiel dämpfen überaktive Dopaminsysteme, wie zum Beispiel der Schizophrenie, was ich gerade erzählt habe, dass bei Psychosen Dopamin so verrückt spielt. Antipsychotiker dämpfen das und sorgen somit dafür, dass die Wahnvorstellungen zurückgehen und die Halluzinationen abnehmen. Berührungsmittel und Schlafmittel dämpfen übermäßige Erregung, Angst und Anspannung. Es geht immer darum, ein biochemisches Gleichgewicht herzustellen, das die Menschen wieder handlungsfähig macht und sie aus Zuständen herausholt, die sie zuvor vielleicht als lähmend empfunden haben oder die vielleicht sogar lebensgefährlich für sie waren.

Das Ding ist halt, Psychopharmaka sind Werkzeuge, die mal wirken können und mal nicht und mal besser wirken und mal weniger gut wirken, weil eben jedes Gehirn gleich ist. Sie verändern halt die chemische Balance, aber sie heilen halt nicht im eigentlichen Sinne. Also das Versprechen, was Walter Freeman seinen Patienten gegeben hat, dass er sie heilt von ihren psychischen Erkrankungen. Dieses Versprechen kann euch heute mit tausendprozentiger Garantie, wie er es damals gemacht hat, beziehungsweise doch, so hat es ja schon verkauft, kann euch heute niemand mehr geben und wird euch auch niemand Seriöses mehr geben. Jetzt haben wir ja auch im Fall und jetzt auch danach ja auch schon über die ganzen Nebenwirkungen gesprochen, der Lobotomie.

Jetzt kann es ja sein, dass einige von euch vielleicht sagen, naja, aber Psychopharmaka sind ja auch nicht so das Gelbe vom Ei, Weil die stellen doch Menschen auch oft einfach nur ruhig, haben auch voll starke Nebenwirkungen oder sorgen vielleicht auch dafür, dass sich die Gehirnstrukturen irgendwie dauerhaft verändern. Bis heute gibt es ja die Sorge, dass Medikamente Menschen einfach nur ruhig stellen oder dass Menschen in psychiatrischen Kliniken einfach nur ruhig gestellt werden. In manchen Fällen kann das stimmen, diese Sorge, dass Medikamente Menschen ruhig stellen, wenn sie zum Beispiel falsch eingesetzt werden, überdosiert werden oder als Ersatz für echte Betreuung verwendet werden. So sollten sie nicht benutzt werden, denn so können sie den Ausdruck von Gefühlen dämpfen, Persönlichkeiten abflachen oder eben diese passive Ruhe erzwingen. Das sind dann so diese, in meinem Kopf so diese Horrorszenarien, wo man dann so durch so eine Station läuft und alle einfach so apathisch da sitzen und einfach nur ins Leere gucken und nicht mehr reagieren.

Aber in der modernen Psychiatrie ist das anders gedacht und in einer guten Klinik sollte das nicht passieren. Es sollte generell nicht passieren. Medikamente sind heute ein Teil von einem größeren Behandlungssystem. Sie sind einfach dafür da, dass sie Symptome stabilisieren und das ganze System des Menschen so stabilisieren, dass andere Behandlungsmöglichkeiten greifen können, wie zum Beispiel Psychotherapie, Bewegungstherapie, Musiktherapie, soziale Unterstützung, kreative Ausdrucksformen, generelle Lebensumstrukturierungen. Denn in den meisten Fällen.

Und das sage ich mit voller Überzeugung, sind Medikamente halt nicht die komplette Lösung für die, in Anführungszeichen, die Heilung für eine psychische Erkrankung. Sie sind eine Hilfe, eine Stütze, damit Menschen in der Lage sein können, sich selbst zu helfen. Aber um wirklich eine Verbesserung zu erzielen, dauerhaft, auch ohne Medikamente, müssen andere Dinge stattfinden. Muss das Leben umstrukturiert werden? Muss vielleicht soziale Unterstützung stattfinden? Muss Psychotherapie vielleicht stattfinden? Und was ich als Therapeutin natürlich jetzt noch ganz stark betonen möchte, ist, dass auch Medikamente nicht immer zwingend nötig sind. Dass es auch viele psychische Erkrankungen oder Störungen gibt, die nur mit Psychotherapie behandelt werden können und nur mit Psychotherapie zu einer Besserung führen können. Medikamente können dann eine Ergänzung sein, müssen sie aber nicht, je nachdem welche Erkrankungen und je nachdem welcher Schweregrad. Die Frage, die sich mir auf so einer ethischen Ebene sowohl bei der Lobotomie als auch bei der Gabe von starken Psychopharmakern immer wieder stellt während dieser Folge ist, wenn wir jemanden ruhig stellen quasi und diese Affektverflachung zum Beispiel bei der ersten Patientin von Freeman.

Die Frage ist ja auch, wenn sie glücklich wirkte, ob sie wirklich glücklich ist oder ob es mehr was damit zu tun hat. Also die Abwesenheit von Bewusstsein ist nicht Glück. Ja. Und die Abwesenheit von der Fähigkeit, Emotionen zu fühlen und ruhig, deswegen ruhig zu sein, ist kein Glück. Und die Frage, die ich mir stelle, ist, wenn wir jemanden ruhig stellen, egal ob mit Medikamenten oder mittels der Lobotomie ... Ist das dann am Ende des Tages Heilung oder zerstören wir die Person damit nur noch mehr? Ich finde, das ist so eine ketzerische Frage, die sich mir in den Kopf drängt, weil wir bei der Person im Grunde dann nur das ausschalten, was der Mensch vielleicht selbst, aber auch die Menschen um ihn herum als problematisch betrachten. Und wenn wir der Person damit aber auch ihre Persönlichkeitsaspekte nehmen.

Beispielsweise dadurch, dass die Person extrem ruhiggestellt ist mit Medikamenten, wenn man zum Beispiel Tavor oder sowas übermäßig nimmt, das ist ja dann im Grunde, du siehst den Leuten ja manchmal auch im Gesicht diese Affektverflachung an, das ist wie so eine wechselnde, also es hat fast was Maskenhaftes, die Begeisterung ist nicht mehr da, Konzentrationsfähigkeit ist schwierig und die Persönlichkeitseigenschaften, die diese Person hat, kommen gar nicht mehr so stark zum Tragen, weil der Effekt so verflacht ist und weil die Reaktionsgeschwindigkeit so gehemmt ist. Manche Menschen haben ja auch Sprachprobleme, wenn sie so starke Medikamente nehmen, also starke Psychopharmaka einnehmen. Und bei der Lobotomie war ja zu betrachten, oder bei der Lobotomie war ja zu beobachten, dass es Menschen gab, die danach auch komplett apathisch waren und die ihre eigene Persönlichkeit nicht mehr gezeigt haben. Und ich glaube, das, was das Gruseligste am Ende des Tages, zumindest ist das so mein Eindruck, wenn ich mich mit Leuten darüber unterhalten habe, das, was am meisten Angst daran macht, ist, die...

Die Offensichtlichkeit davon, wie schnell man vermeintlich die Persönlichkeit einer Person verändern kann, indem man auf die Hirnchemie oder die Hirnstruktur eingreift. Und ich finde, das ist eine Frage, die man diskutieren kann, ob man mit diesen Vorgehensweisen tatsächlich in die Persönlichkeit eines Menschen eingreift, also ob die Persönlichkeit als solche nicht veränderbar ist, sondern im Grunde nur durch den Eingriff die Außendarstellung der Persönlichkeit verändert wird. Weißt du, was ich meine? Was ist Persönlichkeit, wenn du sie nicht mehr ausüben kannst? Gibt es sie dann noch? Wie echt ist die Persönlichkeit, wenn man sie mittels Medikamenten oder beispielsweise mittels Eingriffen so stark verändern kann, dass die Personen im Grunde sich nicht mehr verhalten wie sie selbst? Und ich glaube, das ist auch was, was super vielen Leuten mega viel Angst macht. Ich würde auch sagen, also ich meine, ich habe ja ein paar Jahre jetzt in einer geschlossenen Psychiatrie Maßregelvollzug gearbeitet und da ist es ja so, dass die Patienten nicht immer selbst entscheiden dürfen, ob sie Medikamente einnehmen. Es ist ja nun mal so, dass da auch Zwangsmedikationen stattfinden aufgrund von Fremdgefährdung oder Selbstgefährdung.

Und da sind ja so schwere psychische Erkrankungen vertreten, also so schwere Schizophrenie zum Beispiel, dass...

Dass wir das für vollkommen bestätigen können, dass Psychopharmaka so eine Auswirkung aufs Hirn haben können, wie zum Beispiel Tavor oder wie zum Beispiel, keine Ahnung, ich denke jetzt auch an Clozapin oder so schwere Antipsychotika. Ich würde sagen, ja, die können deine Persönlichkeit verändern, die können dich abflachen, die können dich anders machen. Ich habe bei Patienten schon bei vielen Patienten da starke Veränderungen in der Persönlichkeit bemerkt, also gerade, es gibt manche den hast du im Verhalten angemerkt, wenn die ihre Medikamente selbstständig abgesetzt haben, weil die auf einmal ganz anders drauf waren so weil die einfach ganz anders wirken, auf einmal waren es wie andere Menschen und.

Ich finde es voll wichtig, dass es hinterfragt wird, so inwiefern man da eingreifen darf. Und ich finde es auch im Grunde gut, dass es, es gibt es ja noch nicht so lange, das Recht auf Krankheit gibt. Also jeder generell, wenn ihr in eine geschlossene Psychiatrie zum Beispiel kommt oder generell vielleicht schwer erkrankt seid, dann seid ihr nicht automatisch gezwungen, Medikamente zu nehmen, sondern ihr habt in Deutschland das Recht auf eure eigene Krankheit. Ihr dürft euch auch entscheiden, krank zu bleiben und keine starken Medikamente zu nehmen. Es wird nur dann kritisch, wenn sie ihr selbst oder fremdgefährdend seid. Dann kann eben da auch gerichtliche Urteile greifen und dann kann es zu Zwangsmedikation kommen.

Aber grundsätzlich, das sind ja die Extrembeispiele, kann man sich ja auch dagegen entscheiden. Und ich finde es schon eine valide Überlegung, zu sagen, okay, ich würde jetzt vielleicht nicht sofort sagen, ich mache das oder ich mache das, sondern das ist schon ein Schritt, den man sich überlegen kann, finde ich. Ein anderes Thema, was ich jetzt aber auch noch kurz aufgreifen will, du hattest jetzt gerade gesagt, als du so diese Ethikfrage gestellt hast, hast du ja so auch in Frage gestellt, wer die Person, die betroffene Person vielleicht als störend erlebt, ob die Person selbst sich als störend erlebt, beziehungsweise selbst Schwierigkeiten mit sich hat und Leidensdruck hat oder ob das Umfeld vielleicht auch das so empfindet. Und da muss ich noch an eine ganz wichtige Info denken oder einen ganz wichtigen Fakt in Bezug auf Walter Freeman denken, den wir hier auf gar keinen Fall außer Acht lassen dürfen. Denn Walter Freeman hat überwiegend Frauen behandelt und ich, gut, jetzt habe ich das so gefällt natürlich, dass es mit dem Umfeld zu tun hat, aber ich würde dich jetzt einfach trotzdem mal fragen, was denkst du denn, warum überwiegend Frauen lobotomiert wurden? Also ich finde es eine sehr plakative Frage. Ich glaube, die Antwort ist ziemlich eindeutig.

In der Geschichte der letzten, keine Ahnung, nehmen wir mal die letzten 300 Jahre, nur so als Beispiel, als kleinen Ausschnitt aus der Geschichte der Menschheit. Welches Geschlecht wird als überemotional, hypersensibel, vollkommen anstrengend, all over the place beschrieben? Wer dreht immer durch? Wer trifft Entscheidungen nur aus Emotionen? Wer kann sich selber nicht beherrschen? Wer hat immer mit einem Problem? Wer ist regelmäßig hysterisch? Und weil er seine Meinung sagt in einer sozialen Gesellschaft, in der die Meinung dieser Bevölkerungsgruppe nicht gehört werden soll, weil die Bevölkerung von einer anderen Bevölkerungsgruppe dominiert wird. Surprise, das sind die Frauen. Von daher glaube ich, ach Gott, war ich zu sarkastisch gerade, es tut mir leid. Das Lustige ist, in den meisten Dingen, die du gerade gesagt hast, dachte ich, naja, eigentlich würde ich heutzutage sagen Männer. Oh, wissenschaftlich ist es tatsächlich belegt, dass es Männer sind. Männer treffen Entscheidungen deutlich mehr aus Emotionen. Männer begehen deutlich mehr Straftaten beispielsweise, auch aus dieser Emotions-Nicht-Regulation heraus.

Tatsächlich habe ich neulich eine Studie angefangen zu lesen, ich bin aber noch nicht durch, in der es tatsächlich darum ging, warum Frauen eventuell auch auf neurobiologischer Ebene besser dazu in der Lage sind, beispielsweise Empathie zu empfinden, mit Emotionen und mit Stress umzugehen. Und man vermutet, dass es damit zusammenhängt, dass Frauen ja auch Geburten quasi überleben müssen. Also nicht, dass jetzt jede Frau eine Geburt erleben muss oder Kinder bekommen soll, sondern einfach nur, dass Frauen biologisch besser ausgestattet sind, mit diesem Stress umzugehen, weil sie das müssen, rein evolutionär betrachtet. Und von daher, oh mein Gott, ich glaube, wir sind uns komplett einig, dass das nicht der Realität entspricht. Nein, nein, nein. Ich habe nur gerade, als du das mit den Emotionen gesagt hast und vollkommen, das war die Überzeugung der letzten Jahrhunderte, Jahrzehnte und in manchen Köpfen ist es sicherlich heute noch die Überzeugung. Oh, in vielen. In vielen, in vielen. Und gleichzeitig, während du es so aufgelistet hast, musste ich richtig schmunzeln, weil ich mir dachte, ja, das war damals so und die waren alle so überzeugt davon. Und heute, wenn ich das höre, denke ich mir so... Das sind Männer. Ja, also ohne jetzt dieses riesige Fass aufzumachen, weil ich glaube, darüber könnten wir einen zweiten Podcast starten über dieses Thema.

Aber ich glaube, es ist sehr offensichtlich, warum es natürlich hauptsächlich Frauen waren. Ich meine, es war das frühe 20. Jahrhundert. Da war noch nicht viel oder noch nicht genug passiert im Hinblick auf Emanzipation und im Hinblick auf das Bild der Frau und die Gleichstellung der Frau in der Gesellschaft. Ich meine, wir sind ja heute immer noch nicht da angekommen, wo wir sein könnten, sollten und müssten. Auf ganz vielen Ebenen. Aber von daher, es wundert mich nicht. Ja, und damit hast du ins Schwarze getroffen. Denn ganz oft kamen Ehemänner, Väter, Brüder zu Walter Freeman und sagten, meine Frau, meine Schwester, meine Tochter ist nicht aushaltbar. Die ist so schade.

Und hysterisch, die ist so unbequem, die ist so laut, die ist so störend. Kannst du da nicht was machen?

Also, jetzt hier ein bisschen platt formuliert. Und Walter Freeman be like, aber klar doch, dann machen wir eine Lobotomie. Und end vom Lied ist natürlich, die Frau war ruhiger und nicht mehr in Anführungszeichen störend und in Anführungszeichen hysterisch, denn sie war total abgeflacht, weil ihr Hirn zerstört wurde. Was mich irgendwie wieder zurück zu der Frage bringt, um jetzt nicht weiter, ich muss langsam das Thema wechseln, weil ich kriege sonst tatsächlich einen massiven Puls und diese Folge wird deutlich länger als geplant. Was mich aber wieder zu der Frage bringt, wenn wir mit Medikamenten, wie wir vorhin ja kurz, wir haben ja vorhin ganz kurz eigentlich sehr, sehr große ethische Diskussionen gestartet, nämlich wie viele Medikamente dürfte man, sollte man, müsste man geben. Ich hoffe, dass wir irgendwann in ein Zeitalter kommen, in dem die Medikamente tatsächlich nur noch auf die Symptomatik wirken und auf nichts anderes mehr bei der Person. Also nur dann quasi einspringen, wenn es um irgendeine bestimmte Symptomatik geht, aber nichts anderes bei der Person verändert wird. Da sind wir ja leider noch nicht. Bei der Lobotomie ist es logischerweise genauso, nur dass die auch noch irreversibel gewesen ist. Und die Frage, die sich mir aber stellt, Und ich bin überzeugt davon, dass das im Grunde die Befürchtung oder ein Schock ist für viele Menschen.

Allein die Frage zu stellen, wie viel unserer Persönlichkeit ist eigentlich echt.

Wenn wir es so stark beeinflussen können mit der Schädigung von Hirnarealen oder auch mit Psychopharmaka, aber eben auch durch Erkrankungen an sich. Schizophrenie ist ja bei vielen Menschen, nicht bei allen, aber bei vielen Menschen, wie du vorhin schon gesagt hast, ein Ungleichgewicht von Neurotransmittern. Und die Schizophrenie selbst, ich habe Menschen in meinem Umfeld gehabt, verändert die Persönlichkeit. Und zwar nicht nur während der aktiven, psychotischen Phase, sondern auch während der produktiven Phase, sondern auch langfristig. Ich habe das Gefühl gehabt, das verändert Menschen. Und die Erfahrung zu machen, verändert Menschen und es verändert ihre Persönlichkeiten bis zu einem gewissen Grad. Und da stellt sich mir ganz grundsätzlich die Frage, wie viel von dem, was wir glauben, wer wir sind, wenn wir in den Spiegel gucken oder wenn wir uns selbst beschreiben, wie viel davon sind wir wirklich und wie viel davon könnten wir theoretisch von extern verändern? Ich glaube, das ist eine Frage, über die wir, wie du es gerade schon bei einem anderen Thema gesagt hast, einen ganz neuen Podcast machen könnten.

Denn die Frage, inwieweit unsere Persönlichkeit wirklich unsere Persönlichkeit ist und inwieweit wir wirklich wir sind, das ist, glaube ich, einfach was, was, glaube ich, in allen möglichen Debattierkursen diskutiert wird und in allen möglichen philosophischen Kursen gefragt wird. Und ja, einfach wie viel von uns sind wirklich wir? War das komatikalisch richtig? Ich glaube schon. Wie viel von uns sind wir wirklich?

Ja, also wenn ihr Philosophiestudent seid, dann könnt ihr euch die Frage jetzt aufschreiben und bitte die nächste Vorlesung nehmen und die dann stellen. Da geht dann bestimmte Diskussion los, die mehrere Stunden andauern kann.

Wir werden diese Frage auch nochmal aufnehmen und zwar in einem, ja ich würde sagen, einem kleinen neuen Format, was wir ab sofort einführen, denn ihr Lieben, ab sofort hört ihr uns nicht nur einmal die Woche, sondern zweimal pro Woche und zwar in unserem neuen Format, dem Blackbox Quickie. Okay, das bedeutet, ihr hört uns nochmal um in einer kürzeren Zeit, so circa, keine Ahnung, lass mich raten, wenn ich jetzt irgendwas sage, sind wir bestimmt deutlich länger dran, als ich jetzt eigentlich vorsagen würde. Das heißt, ich sage es jetzt nicht, es ist deutlich kürzer als unsere Hauptfolgen und wir werden uns dort immer wieder verschiedenen Zusatzinfos widmen oder auch nochmal extra Zeit uns für Fragen nehmen, die wir vielleicht in der Hauptfolge nicht so richtig beantworten konnten, wie zum Beispiel diese Folge, wie viel von uns sind wir wirklich, sind wirklich wir? Ich bin auf jeden Fall super gespannt. Lass uns einfach direkt gleich dranbleiben und das Thema diskutieren, weil ich da neulich auch eine echt interessante Studie zugelesen habe. Aber dazu gleich mehr.

Und ich würde sagen, damit beenden wir jetzt zumindest schon mal unsere heutige Folge zum Thema Lobotomie. Ich bin sehr, sehr gespannt auf eure Gedanken zu unseren Gedanken über das Thema Lobotemie. Ich habe irgendwie das Gefühl, dass wir heute sehr philosophisch und ethisch unterwegs waren und.

Ich glaube, diese Thematik Lobotomie lässt sich aus so vielen unterschiedlichen Bereichen betrachten, auch aus gesellschaftlicher Perspektive, wie es überhaupt möglich war, dass sich eine solche Vorgehensweise in der Gesellschaft so durchsetzt, welche Gesellschaftsstrukturen vielleicht auch dafür und dagegen gewirkt haben. Ich glaube, die Person Freeman als solche ist eine super interessante Geschichte und auch seine Motivation dahinter. Ich glaube, es ist ein sehr, sehr großes Thema mit sehr vielen Facetten und ich bin sehr gespannt auf eure Gedanken und Ideen dazu und auch, was ihr so denkt über die Veränderbarkeit der Persönlichkeit. Wenn ihr euch generell für diese ganzen Hirnfunktionen, Hirnareale, Neurobiologie interessiert, dann hört gerne auch noch in unsere anderen Neurobiologie-Folgen rein. Wir nehmen uns immer wieder Zeit und diven richtig tief rein in die Neurobiologie, in unsere Hirnstrukturen quasi.

Und wenn ihr Bock habt, uns zukünftig auch zweimal pro Woche zu hören, dann hören wir uns bald wieder im Blackbox-Quickie. Und bis dahin sagen wir, seid lieb zueinander. Schreibt uns auf Instagram. Blackbox, der Podcast, alles Kleine ist zusammengeschrieben. Und wir sagen Tschüss. Neuropathologie? Neuro heißt es, ne? Neuropathologie. Pathologie. Neuropathologie? Pathologie?