Willkommen bei Blackbox, dem Sci-Crime Podcast. Euch erwartet ein True-Crime Podcast mit der Extraportion Psychologie. Ich bin Maxi und ich bin Babsi. Ihr habt euch schon, In der heutigen Folge von Blackbox geht es um ein Thema, das insbesondere, zumindest ist meine Empfindung so, in den letzten Jahren immer wieder heiß diskutiert wird, nämlich um das Thema Gaslighting. Ich würde behaupten, fast jeder von uns hat das schon mal erlebt, so Aussagen wie, das ist so gar nicht gewesen, du übertreibst komplett, sei nicht so empfindlich, als ob du deswegen jetzt traurig bist, ich habe ja gar nichts gemacht. Ich glaube, jedem von uns kommen diese Sätze irgendwie so ein bisschen bekannt vor, oder? Auf jeden Fall. Also ich versuche gerade mich daran zu erinnern, wann es mal zu mir gesagt wurde.

Doch, du übertreibst. Doch, bestimmt schon mal. Aber mir sind ganz konkrete Situationen eingefallen, wo ich quasi wie Zeugin war, wie es zu anderen gesagt wurde. Und ich schon bevor mich erinnern kann, dass ich schon bevor Gaslighting als Gaslighting quasi bekannt war, diese Aussagen, wenn ich da dabei war und diese Aussagen getätigt wurden, immer so unangenehm fand. Und immer damals schon so richtig das Gefühl hatte von, boah, das ist so unfair, sowas zu sagen. Also damals noch nur unfair. Gaslighting ist ja deutlich mehr als nur unfair.

Aber ich kann mich da noch erinnern, so wie meine Pubertät war das so, kann ich mich an eine ganz konkrete Situation erinnern, wo mir das damals schon richtige Spannung in mir ausgelöst hat. Ja, ich finde das auch immer richtig unangenehm, wenn ich das mitbekomme, dass das jemand zu jemand anderem sagt. Wir sprechen in der heutigen Folge darüber, was Gaslighting eigentlich genau ist, wie man es erkennt. Und ihr werdet am Ende der Folge wissen, warum manche Menschen anfälliger sind für Gaslighting als andere, warum wir überhaupt auf die Validierung, also Bestätigung von anderen Leuten angewiesen sind und warum Leute eigentlich in Beziehungen bleiben, in denen sie vehement manipuliert oder regelmäßig gegaslightet werden. Ich glaube, das ist eine Frage, die sich sehr viele Leute sehr häufig stellen. Und was ich irgendwie eine sehr spannende Frage finde, wo ich gespannt drauf bin, was du dazu sagst, ist, kann man jemanden aus Versehen gaslighten? Oh, das ist eine gute Frage. Das habe ich mich auch schon mal gefragt.

Und, vielleicht oute ich mich jetzt, ich hatte auch schon mal die Situation, wo ich mir dachte, habe ich jetzt gegaslightet? Oh ja. Ja, ja. Verrat nicht zu viel, lass uns am Ende der Folge darüber diskutieren. Ich finde nämlich, es gibt sehr viele spannende Perspektiven dazu. Aber vielleicht starten wir erstmal mit dem Anfang aller Fragen quasi. Das Thema Gaslighting als solches, was bedeutet das überhaupt?

Gaslighting ist eine besondere Form von psychischer Gewalt, bei der eine Person eine andere Person so manipuliert, dass sie an ihrer eigenen Wahrnehmung oder sogar ihrem eigenen Verstand zweifelt. Also es geht quasi darum, dass die Gas-leitende Person versucht, die andere Person zu verunsichern in ihrer Wahrnehmung, indem sie sowas sagt wie, das ist überhaupt nicht passiert, das drehst du gerade komplett um, das habe ich so gar nicht gesagt, in dem Wissen, dass das gelogen ist. Also es wird quasi versucht durch Lügen oder auch Leugnen, Einschüchterung und Manipulation die Wahrnehmung der Person zu invalidieren quasi und den anderen Menschen zu destabilisieren und zwar so lange, dass die andere Person ihrer eigenen Wahrnehmung nicht mehr vertraut. Was ich ganz interessant fand, war, dass der Begriff Gaslighting von dem Theaterstück Gaslight aus dem Jahr 1938 stammt. Das ist ein Theaterstück, bei dem ein Mann seine Frau mit Tricks, wie zum Beispiel, dass er die Gaslampe anlässt und dann immer wieder sagt, nein, ich habe sie ausgemacht.

Im Grunde geht es um dieses Gaslicht, diese Gaslampe. Ah, das für ein Gaslight. Und er versucht sie quasi mit psychologischen Tricks an den Rand des Wahnsinns zu treiben und es dreht sich sehr, sehr viel in diesem Theaterstück um diese Gaslampe. Deswegen heißt das Theaterstück Gaslight und daher kommt der Begriff Gaslighting. Das ist aber nicht die...

Ich denke gerade an ein Videoausschnitt, so ein Reel auf Instagram, das hattest du mir mal geschickt, wo auch, das war ein Film oder auch ein Theaterstück, wo ein Mann mit einer Frau im Bett liegt und dann offensichtlich seine Ehefrau reinkommt und dann sagt, was machst du hier, wer ist sie? Und er sagt, was wär's denn wer? Hier ist doch gar niemand. Und diese Frau zieht sich halt an und geht dann raus und er spricht seiner Ehefrau, die.

Halt sehr berechtigterweise sehr wütend ist in dieser Situation, total ab, dass da jetzt gerade eine Frau im Zimmer war und er sagt, die war gar nicht hier und was, es zieht sich doch niemand an. Was bildest du dir denn jetzt ein? Und dann zieht er sich an und geht raus und sie steht dann da vollkommen irritiert im Zimmer und, das soll ja auch da, also in diesem Reel oder in diesem Video soll es ja auch so dargestellt, weil das, ob sie jetzt auch an sich zweifelt und sich denkt, war da jetzt wirklich eine Frau gerade? Habe ich die jetzt wirklich gesehen? Ist das aus diesem Theaterstück raus? Das ist nicht aus dem Theaterstück. Ich dachte gerade vielleicht. Aber das Prinzip ist das gleiche. Ich verstehe auch, worauf du hinaus willst. Der Mechanismus ist ja derselbe. Aber ich fand es super interessant. Ich kann gerne oder wir können gerne bei Instagram noch eine Zusammenfassung von dem Theaterstück posten, was genau da eigentlich passiert. Weil das, wie gesagt, der Ursprung dieses Begriffs Gaslighting ist. Spannend. Was wir auf jeden Fall auch auf Instagram posten werden, für diejenigen von euch, die uns dort noch nicht folgen, da heißen wir Blackbox, der Podcast, alles klein und zusammengeschrieben. Wir werden das Video, von dem ich jetzt gerade gesprochen habe, auf jeden Fall auch nochmal posten. Das hatten wir schon irgendwann mal in der Story, aber ich werde es nochmal raussuchen, dass ihr auch ganz genau wisst, von was wir jetzt gerade geredet haben.

Gaslighting funktioniert im Grunde durch mehrere oder über mehrere Domänen in Anführungszeichen. Über die eine haben wir gerade schon gesprochen, es geht quasi um die Verleugnung der Realität. Das heißt, der Täter oder die Täterin behauptet, bestimmte Ereignisse hätten nie stattgefunden. Im Grunde genau das, was du gerade beschrieben hast aus diesem Video. Das zweite ist das Infragestellen der Wahrnehmung. Also... Die aktive oder die guestleitende Person stellt die Gefühle, Gedanken und Erinnerungen des Opfers als unwichtig oder sogar falsch dar. Zum Beispiel mit sowas wie, das bildest du dir ein, du bist so empfindlich, das habe ich gar nicht gesagt. Hä, da ist doch überhaupt nichts. Also da ist zum Beispiel, ist doch gar kein Fleck, wenn ich da einen Fleck hingemacht hätte zum Beispiel. Da ist doch gar keine Frau, obwohl sie sich gerade anzieht. Genau. Es geht um Schuldzuweisung. Also das Opfer wird selbst für die Probleme verantwortlich gemacht. So was wie, ja, du bist selber schuld, wenn du dich immer so verrückt machst.

Es geht um Isolation. Das heißt, der Täter versucht natürlich, das Opfer von Familie oder Freunden fernzuhalten, um dafür zu sorgen, dass nicht andere Leute quasi die Wahrnehmung der Person validieren und sie unterstützen, damit es keine andere Vergleichsperson mehr gibt. Und es geht um Kontrolle, denn durch die massive Verunsicherung, die beim Gaslighting passiert, gewinnt der Täter natürlich immens viel Kontrolle, wenn er die Wahrnehmung und Perspektive des Opfers über die Zeit hinweg irgendwann fast schon kontrollieren kann. Und auch viel Macht in der Beziehung, oder? Weil ich meine, wenn du derjenige bist, der immer Recht hat, beziehungsweise einer anderen Person das abspricht, dann bist du ja der Mächtige in der Beziehung. Du definierst quasi die Realität, was total beängstigend ist, wenn man das zu Ende denkt. Hattest du schon mal zu tun mit Gaslighting? Also du hast vorhin gesagt, dass du das schon mal beobachtet hast, aber ist es was, wo du selber glaubst, dass es dir schon mal von jemandem, also dass es dir schon mal passiert, dass jemand das bei dir versucht hat? Bei mir selbst fällt mir ehrlich gesagt nichts ein, wo es mal passiert ist, aber ich will damit nicht sagen, dass es mir nie passiert ist, weil ich glaube ehrlich gesagt, dass es sicherlich jedem und vor allem.

Jetzt packe ich da die Genderkarte aus, vor allem jeder Frau schon mal passiert ist, dass das, Zumindest schon mal vielleicht auch unbewusst versucht wurde, weil gerade solche Sätze wie du übertreibst und es bildest du dir ein und es ist alles nicht so schlimm, ist zumindest jetzt von meiner bescheidenen Wahrnehmung etwas, was eher zu Frauen gesagt wird als zu Männern? Fun Fact in dicken Anführungszeichen. Nicht so Fun Fact. Es gibt eine Unterkategorie von Gaslighting, die nennt man Medical Gaslighting. Und das ist dieser klassische Fall, dass Frauen zum Beispiel beim Gynäkologen oft gesagt wird, ach stellen Sie sich nicht so an, die Geburt ist viel schlimmer als das. Oh ja. Das ist mir tatsächlich schon passiert. Achso, dass bei einer Behandlung, wenn man Angst hat, dann gesagt wird, ach stellen Sie sich nicht so an, die Geburt, die dann irgendwann kommt, ist schlimmer als das. Genau, oder wenn man sagt, das tut weh, ich möchte glaube ich gerne eine Betäubung. Doch, ja, dann ist es mir auch schon passiert. Jetzt fällt es mir ein. Jetzt, wo du es sagst, mit der Betäubung und im ärztlichen Kontext ist es mir so dermaßen schon passiert. Ja. Ja. Und das ist eine Unterkategorie von Gaslighting, Medical Gaslighting, von dem tatsächlich Frauen häufiger betroffen sind als Männer. Finde ich aber spannend, weil daran habe ich gar nicht gedacht. Ich habe jetzt die ganze Zeit in meinem Kopf nach Beziehungen überlegt und überlegt, okay, wann haben vielleicht Männer, mit denen ich in Beziehung stand oder in Beziehung bin, das mal zu mir gesagt...

Aber ich habe nicht an diesen ärztlichen Aspekt gedacht. Und da ist mir das ganz deutlich mal passiert bei einer medizinischen Behandlung, wo ich, man muss dazu wissen, ich bin sehr schmerzempfindlich, und da wollte ich unbedingt eine Vollnarkose, was nicht so üblich ist bei diesem Eingriff. Und ist aber möglich. Also so eine Kurznarkose ist da möglich, aber halt nicht so üblich. Aber ich weiß, dass da einfach Frauen, die diese Behandlung machen, einfach total viele Schmerzen haben. Also habe ich gesagt, ich diskutiere da nicht drüber, ich möchte unbedingt diese Narkose haben.

Und da hat mir eine Ärztin, das war auch eine Ärztin, die hat mir das total abgesprochen und versucht mir das auszureden und auch so von mir gesagt, das tut gar nicht so weh, das haben sie irgendwo gehört, das ist gar nicht so schlimm. Und hat da wirklich aktiv versucht mir das auszureden und dass das gar nicht so schlimm ist, wie ich es mir vorstelle. Und ich bin bis heute mir selbst so dankbar dafür, dass ich immer darauf bestanden habe, diese Narkose zu haben, weil ich so viele Horrorgeschichten gehört habe und mir dachte, nein, mein Gefühl war da richtig. Also ich habe tatsächlich in meinem eigenen Leben schon häufiger Berührungspunkte mit Gaslighting gehabt. Ich weiß nicht, warum das in meinem Leben häufiger vorkommt, dass Leute das versuchen. Ich weiß nicht, ob ich eine Eigenschaft habe, bei der man davon ausgeht, dass ich quasi leichter zu Gaslighten bin als andere. Ich war bisher immer in der Position, dass es mir aufgefallen ist früh genug und ich mich von den Leuten dann distanzieren konnte. Medical Gaslighting habe ich, glaube ich, in einem ähnlichen Kontext wie du auch schon erlebt. Von daher ist es tatsächlich auch diese Folge etwas, bei dem ich auch ein persönliches Interesse daran habe, dass wir darüber sprechen. Weil ich es total wichtig finde dass einem das bewusst ist weil mir das Thema Gaslighting schon sehr lange bekannt ist und ich mich sehr früh schon damit auseinandergesetzt habe und weil ich es interessant fand und.

Mir das deswegen sehr schnell auffällt, wenn jemand das versucht. Und interessanterweise habe ich in meinem Leben häufiger, wie gesagt, Personen um mich herum gehabt, die das versucht haben, wo ich dann immer so dachte, interesting. Würdest du sagen, bewusst versucht? Weil wir haben ja jetzt auch gerade schon die Frage gestellt, kann man es auch aus Versehen machen? Also ich würde sagen, 50-50. Ich glaube, ich hatte ein paar Leute in meinem Umfeld, die, ich weiß nicht, ich würde sagen, die nicht so eine gesunde Streitkultur haben und bei denen dann Konflikte schnell mit Schuldzuweisung versucht werden, also wo schnell versucht wird, einen Konflikt mit einer Schuldzuweisung zu lösen oder eben mit Gaslighting, also indem man die andere Person versucht zu manipulieren.

Und von daher glaube ich, ich weiß nicht, ob ich das als intentional bezeichnen würde, weil es ist irgendwie so ein bisschen aber lass uns gerne später nochmal ein bisschen genauer darüber reden, ob das geht. Ich würde vorschlagen, wir haben jetzt so ein bisschen darüber gesprochen was Gaslighting eigentlich ist, welche Erfahrungen wir damit gemacht haben, kurz für euch vorab zur Info noch zu dem Fall, und zwar haben wir die Struktur dieses Mal ein bisschen anders gemacht Wir werden in dem Fall, ich habe den Fall in unterschiedliche Abschnitte gegliedert und wir sprechen zwischen diesen Abschnitten immer wieder über die Dinge, die passiert sind und über Hintergründe zum Thema Gaslighting. Also ich bin gespannt, was ihr zu dem Mini-Formatwechsel in Anführungszeichen sagt. Und das Zweite, was ich euch noch sagen muss, ist, erstens, ich habe den Namen der Hauptperson geändert und zweitens, es geht in dieser Folge am Rande auch um sexuelle Gewalt. Also achtet bitte auf euch.

Es ist ein kühler Septembermorgen im Jahr 1972, als in einem Vorort von Boston ein Mädchen geboren wird, das später als Vegan Queen von New York Schlagzeilen machen wird. Newton, Massachusetts, eine ruhige, wohlgeordnete Stadt mit gepflegten Gärten, Backsteinfassaden und Einfahrten, in denen Volvo-Kombis parken. Hier wächst Anita auf, Tochter eines lettischen Physikers und einer amerikanischen Köchin. Zwei Welten, die unterschiedlicher kaum sein könnten. Präzise Formeln auf der einen Seite, sinnliche Düfte aus der Küche auf der anderen.

Als Anita neun Jahre alt ist, lassen sich ihre Eltern scheiden. Sie lebt fortan zwischen zwei Haushalten, zwei Sprachen, zwei Sichtweisen auf das Leben. Vielleicht beginnt hier schon ihr Drang, Kontrolle zu behalten über sich und über alles, was sich nicht kontrollieren lässt. In der Schule gilt sie als ehrgeizig, ruhig, aber aufmerksam. Sie schreibt gute Noten, geht auf die renommierte Newton North High School, später an die University of Pennsylvania und das Wharton Business School Program.

1994 hält sie gleich zwei Abschlüsse in den Händen. Literatur und Wirtschaft. Rationalität und Gefühl, Zahlen und Sprache. Es ist, als würde sie versuchen, beides zu beherrschen. Kopf und Herz. Nach dem Studium zieht Anita nach New York. Die Stadt pulsiert, überfordert und verführt. Bei Bear Stearns arbeitet sie in der Investmentabteilung, wechselt zu Bain Capital nach Boston und dann wieder zurück zu einem Hochzinsfonds bei CIBC. Geld, Geschwindigkeit, Gier. Das ist die Welt, in der sie funktioniert. Aber irgendwo dazwischen, zwischen Excel-Tabellen und 16-Stunden-Tagen, wächst ein Gefühl der Leere. Manchmal ruft Anita ihre Mutter an, die noch immer kocht, experimentiert, riecht, abschmeckt. Essen ist für Anita nie nur Nahrung. Es ist auch Struktur. Ein System, das sie verstehen kann.

1999 schreibt sie sich am French Culinary Institute in New York ein. Sie hängt den Anzug an den Nagel und zieht die weiße Kochjacke an. Zum ersten Mal seit Jahren fühlt sie sich lebendig. In den folgenden Jahren arbeitet sie sich hoch. Von der ausführenden Kraft zur Konzeptentwicklerin, von der Küche zum Management. 2001 eröffnet sie gemeinsam mit ihrem damaligen Freund, dem gefeierten Koch Matthew Kenny, ihr erstes Restaurant. Commissary. Doch weder die Beziehung noch das Restaurant halten lange. Zwei Jahre später, im Sommer 2004, gelingt ihr dann aber der Durchbruch. Pure Food and Wine. Ein Restaurant, das anders ist als alles, was New York bis dahin kannte. Rohkost, Luxus, Glamour. Kein hippes Veganer-Bistro, sondern ein Tempel des gesunden Hedonismus. Wein in hohen Gläsern, Terrassenlicht, leise Gespräche. An den Tischen sitzen Alec Baldwin, Woody Harrelson, Models, Banker, Schauspielerinnen. Und mittendrin Anita. Elegant, kontrolliert, diszipliniert. Die Presse nennt sie The Vegan Queen.

Sie scheint alles zu haben. Erfolg, Anerkennung, ein Imperium aus Online-Shops, Büchern, Pflegeprodukten, veganem Lifestyle. 2009 kauft sie ihren damaligen Geschäftspartner aus und führt ihr Unternehmen alleine weiter. Doch in all dem Glanz zeigt sich langsam ein Schatten. Hinter den Zahlen häufen sich Schulden, Lieferanten warten auf ihr Geld. Anita schreibt Mails bis spät in die Nacht, redet sich selbst Mut zu. Nach außen lächelt sie, gibt Interviews über Bewusstsein, Achtsamkeit, Balance. Pure Food and Wine läuft glänzend, aber sie ist müde und einsam. Und innerlich läuft sie längst auf Reserve. Und dann, eines Abends im Jahr 2011, erscheint ein Name auf dem Bildschirm ihres Computers. Mr. Fox. Ein Tweet, unscheinbar, ein Fremder, der sie anspricht. Charmant, geheimnisvoll, ein Mann mit dunklem Humor. Anita antwortet. Was folgt, ist der Anfang einer Geschichte, die klingt wie eine moderne Märchenversion von Die Schöne und das Biest. Nur dass das Biest in diesem Fall kein verzauberter Prinz ist, sondern ein Mann aus Fleisch und Blut.

In seinen Nachrichten ist er charmant, witzig, manchmal etwas seltsam, aber nie langweilig. Er behauptet, in Verbindung zu höheren Mächten zu stehen, zu Kräften, die über das Schicksal wachen. Anita hält das zunächst für einen Scherz, für ein Spiel. Doch etwas an seiner Art berührt sie.

Okay, also mein erster Gedanke, während du vorgelesen hast und so im Verlauf, dachte ich, dass ich Anita richtig, richtig cool finde. Die hat einfach, die hat ja Wirtschaft gemacht also, wenn ich das richtig verstehe und hat dann gesagt, nee.

Jetzt, ich brenne doch eher für Kochen und dann hat sie sich da richtig was aufgebaut und ich dachte mir zwischendurch so richtig cool. Ich war so, yes girl. Kennst du das, wenn du so Cheerleading hinten dran stehst, so yes. Ich finde auch den Titel so cool. The Vegan Queen. Ja. Finde ich schon ziemlich cool. Und ich finde Pure Food and Wine hört sich nice an. Also da wäre ich glaube ich auch mal reingegangen. Ich glaube wir beide wären da gerne mal reingegangen auf ein Glas Vino. Auf jeden Fall. Auf jeden Fall. Ich finde es auch richtig krass, dass da so viele Prominente dann ja auch reingegangen sind. Das heißt ja, sie ist da richtig. Ist sie dann durch diese ganzen, durch diese prominente Kundschaft so bekannt geworden, dass dann einfach so viele Leute sie gesehen haben, das Restaurant gesehen haben und sie dadurch diese ganze Aufmerksamkeit und Wertschätzung bekommen hat oder war das schon bevor da diese prominente Kundschaft quasi war? Also von dem, was ich mitbekommen habe, hat es tatsächlich damit angefangen, dass sie halt dieses Restaurant aufgemacht hat und Schlagzeilen gemacht hat, weil sie quasi ein Konzept eröffnet hat, das es in New York so nicht gab. Sie hat quasi vegane Gerichte schick gemacht und Luxury gemacht und im Grunde so wie...

Ich weiß nicht, diese zum Beispiel so Wellness-Tempel, wo es ganz viel um seelisches Gleichgewicht geht und um Ying und Yang zum Beispiel, die irgendwie ganz lange, also so Sachen, die man immer so schick und elitär gefunden hat und die mittlerweile in der Mitte der Gesellschaft angekommen sind. Oder die ganz früher mal in so kleinen Kaschem stattgefunden haben mit irgendwelchen Leuten, wo man noch gesagt hat, das sind Quacksalber. Dann wurde es super edel und dann ist es in die allgemeine Gesellschaft übergegangen. Und im Grunde hat sie den zweiten Step gemacht. Es gab vegane Bistros in New York, aber es gab keinen super krassen edlen Laden, wo das Who is Who von New York quasi speist, und zwar vegan speist. Und das hat sie quasi aufgebaut Und dadurch hat es in New York quasi so einen Knall gegeben von wegen so, wow, wie krass. Und dann wollten da alle möglichen Leute hin und sie hat viel Publicity bekommen. Und dadurch, dass viele bekannte Leute da hingegangen sind, ist sie natürlich noch bekannter geworden. Und dann hat sie diesen Titel bekommen von wegen The Vegan Queen. Crazy. Das muss ja gerade für sie, also wenn du so ihre Kindheit beschreibst, ja voll, mir fällt gerade ein voll bewegend gewesen sein. Weil ich meine, sie war ja, dass sie erzählt, sie war immer so hin- und hergerissen zwischen diesem wirtschaftlichen und diesem.

Handwerkliches, irgendwie ein bisschen Sinnlicheres, was mehr mit Sinnen zu tun hat in dem Fall. Und da, also es wirkte für mich immer so ein bisschen hin und her gerissen und dann hat sie sich ja für das entschieden und hat da total viel Wertschätzung und ja auch Validierung dafür erhalten. Und ich kann mir vorstellen, dass es halt für sie, gerade, dass sie immer, weil sie immer so zwischen diesen Welten quasi hin und her geswitcht ist, ja bestimmt voll toll war dann zu spüren, okay, jetzt werde ich dafür gewertschätzt, was ich jetzt mache. mit meiner Entscheidung, die ich da getroffen habe. Ja, komplett, komplett. Und es ist ja auch, um so ein bisschen die Brücke zu schlagen zu dem Thema Gaslighting, es ist ja an sich auch total wichtig, dass wir validiert werden quasi in dem, was wir tun durch andere Personen. Also sowohl unsere Wahrnehmung, die Tatsache, dass sie sagt, hey, ich baue jetzt hier ein veganes Restaurant auf, auf Luxus. Also ich mache das richtig schick. Und dann wird ihre Perspektive, dass das cool ist und Leute das haben wollen, wird quasi validiert. Also auf der einen Seite natürlich ihre Business-Hypothese, von wegen, das wird erfolgreich. Und zum anderen ja aber auch ihre Wahrnehmung von, dass das...

Dass das wichtig ist und wertvoll ist, was sie da macht. Und im Grunde ist es ja, also wenn wir so ein bisschen rüberspringen quasi, ist dieses Bedürfnis validiert zu werden, was sich ja gut anfühlt, wenn jemand sagt, hey, du hast das gut gemacht oder hey, ich sehe das genauso wie du oder hey, du hattest diese Idee und diese Idee ist so fantastisch, dass alle Leute das jetzt lieben.

Das ist ja etwas, das ganz, ganz viel mit uns macht. Ja, was ja auch ein Grundbedürfnis ist. Also ich meine, wir alle wollen validiert werden. Wir alle wollen gesehen werden und anerkannt werden. Ja, genau. Und wir haben unterschiedliche Bedürfnisse von Validierung. Also wir wollen einmal sozial validiert werden. Also wir wollen, dass unsere Wahrnehmung bestätigt wird durch andere, dass unsere Identität bestätigt wird. Weil am Ende des Tages hängt unser Selbstbild auch davon ab, wie andere uns wahrnehmen. Von der sozialen Rückmeldung, von der Anerkennung und hinter diesem Bedürfnis nach sozialer Rückmeldung und Anerkennung steht eben auch das Bedürfnis, in der eigenen Perspektive und der eigenen Welt, die man hat, verstanden zu werden und akzeptiert zu werden. Und das ist ja das, was sie mit diesem Restaurant geschafft hat. Sie hat sich quasi etwas aufgebaut und wurde in den Medien dafür validiert und von den Leuten, die da waren, validiert und auch auf neurologischer Ebene, um so einen kleinen Neurosidekick einzubauen.

Selbstwertung aktiviert ja auch Belohnungszentren im Gehirn. Also es beruhigt unser Stresssystem, es fördert die Ausschüttung von Bindungshormonen und wir fühlen uns total comfortable. Also wenn wir irgendwo unsere Idee einbringen und wir setzen die um und die Leute sagen, hey, das ist richtig gut, dann fühlt man sich sicher und man fühlt sich wertvoll und das positive Selbstbild, das man vielleicht von sich selber hat, wird noch weiter bestätigt oder das negative Selbstbild, das man hat, wird invalidiert und man denkt sich, ja, vielleicht bin ich doch gar nicht so schlecht. Und das ist total wichtig, weil wir allein entwicklungsgeschichtlich sind wir ja soziale Wesen und wir brauchen Validierung für die Bindung, also um Bindungen aufzubauen. Ich kann ja keine Beziehung nur von einer Seite aus aufbauen, sondern es funktioniert immer in zwei Richtungen durch Validierung. Die Validierung ist wichtig für Kinder. Zum Beispiel also schon im Kindesalter, um Emotionen gut verarbeiten zu können, um Erfahrungen einordnen zu können und quasi um in sich selbst gefestigt zu sein. Und Menschen suchen allein schon aufgrund dieser evolutionsgeschichtlichen Aspekte von wir sind soziale Wesen die Bestätigung von anderen. Und das ist für uns ein wesentlicher Punkt, dass andere Leute uns und unsere Wahrnehmung bestätigen oder eben korrigieren, je nachdem.

Und ich finde es total spannend, auch in ihrer Geschichte, weil sich von dem, was wir bisher gehört haben, baut sich ihr Leben zum einen um diese soziale Validierung und diese Anerkennung von außen auf. Weil das ist, was sie tut. Sie tut, was sie kocht und sie macht das. Sie baut dieses Restaurant auf und sie macht es fantastisch. Und sie wird unglaublich viel validiert für das, was sie macht und steigt quasi gesellschaftlich auf. Und dann, und da sind wir ja gerade schon, kommt so langsam der Moment, in dem das bröckelt, wo sie nach außen ein Bild darstellt, dass sie nach innen so selber nicht mehr wahrnehmen kann, weil sie dieses Problem hat, dass sie die Rechnung nicht bezahlen kann, dass es irgendwie ein bisschen schwierig wird und ihr Selbstbild fängt an zu wackeln. Aber sie erzählt es niemandem. Was ich ja so tricky finde bei diesem ganzen Thema Gaslighting und jetzt haben wir ja ganz viel über Validierung gesprochen, ist ja, dass dieses Grundbedürfnis nach Validierung ist ja, also ob ich das zumindest verstanden, wie so der Hebel, wie ja auch dann Gaslighting quasi den Fuß in die Tür kriegt, sagen wir mal.

Und das ist ja jetzt auch was, ich denke mal, ich kenne den Fall ja noch nicht, was ja bei ihr sich jetzt so ein bisschen, ankündigt, so sie hat da ganz viel Validierung ja bekommen und hat es so super toll gemacht und eigentlich läuft sie aber auf dem Zahnfleisch und das ist total schwierig gerade und hat vielleicht gerade so ein, Ich schätze mal so ein kleines Tief für sich oder vielleicht auch so eine Unsicherheit ja mit den finanziellen Schwierigkeiten und nach außen muss ich es aber weiterhin aufrechterhalten. Und ich denke mir gerade so, ach Manny, es hat sich so viel Validierung bekommen und es ist ja so ein Grundbedürfnis und jeder von uns braucht es auf verschiedenen Ebenen, wie du gerade erklärt hast. Und dann ist das aber gleichzeitig dieses Grundbedürfnis und das Ganze, was sie jetzt auch bekommen hat, ist gleichzeitig jetzt irgendwie, würde ich jetzt schätzen, der Hebel dafür, dass Gaslighting überhaupt den Fuß in die Tür kriegt. Ja, weil also was Menschen besonders anfällig macht für Gaslighting, ist, wenn sie ein geringes Selbstwertgefühl haben oder wenig Selbstbewusstsein. Das ist ein Teil davon. Und ich könnte mir halt vorstellen bei ihr, dass sie sehr hoch, sie hat unfassbar hart gearbeitet. Sie ist sehr hoch geflogen. Und jetzt kommt sie an den Punkt, an dem sie merkt.

Irgendwie bestätigen diese Leute meinen Erfolg, aber in mir drin fühle ich mich trotzdem alleine. Und irgendwie...

Was ich ganz interessant finde, und da können wir gerne später nochmal ein bisschen noch genauer drüber reden, ist die Frage, inwieweit sie zu diesem Zeitpunkt Menschen um sich herum hat, die ihr so nah stehen, dass sie das Gefühl hat, dass sie sie kennen und nicht nur ihren Erfolg. Und das ist ja wahnsinnig wichtig, dass man das Gefühl hat, dass Menschen nicht nur die eigenen Erfolge validieren, eben auch soziale Anerkennung für die Leistung zum Beispiel, die man bringt oder für die Person, die man ist, aber eben auch für die unabhängige, also für die Individualperson, die man ist und dafür musst du mit jemandem nahe genug in einer Beziehung stehen. Ja, zum Beispiel. Und ich könnte mir halt vorstellen, dass diese Unsicherheit, diese finanzielle Unsicherheit, die sich da gerade aufbaut, eben auch dazu führt, dass sie Angst hat zu scheitern, dass ihr Selbstbewusstsein vielleicht ein bisschen angegriffen ist, was sie dachte, sie hat es geschafft und dann wird es schwierig. Was Menschen übrigens auch anfällig macht für Gaslighting ist, Leute mit ausgeprägtem Harmoniebedürfnis, also Menschen, die eher konfliktscheu sind, die Konfrontation eher vermeiden, statt sie zu suchen oder wenigstens zu akzeptieren, dass jetzt Konfrontation halt besteht. Menschen, die emotionale Vernachlässigung oder bindungsunsichere Kindheitserfahrungen gemacht haben. Jetzt könnte man bei ihr vermuten, aufgrund der Kindheitsgeschichte, aber das ist Spekulation, ob die Scheidung ihrer Eltern sie da irgendwie beeinflusst hat.

Und was natürlich extrem anfällig macht, ist, gaslighten kann man am besten in Anführungszeichen die Personen, denen man sehr, sehr doll vertraut. Und wir können gerne gleich irgendwie in einem Fall auch weitergehen, weil...

Jetzt gerade habe ich das Gefühl, sind wir in ihrem Leben an einem Punkt, an dem sehr viel Erfolg passiert ist, aber gleichzeitig sehr viel Unsicherheit und sehr viel Angst herrscht und gleichzeitig ein immenses Bedürfnis nach jemandem, der ihr nahesteht, weil sie sich einsam fühlt. An der Stelle würde ich gerne noch kurz darauf eingehen, ihr habt es ja gerade gehört, besonders in engen Beziehungen, wo viel Vertrauen herrscht, kann Gaslighting stattfinden. Und wir haben jetzt zwar gesagt, es gibt Menschen, die sind anfälliger als andere, aber grundsätzlich kann es wirklich jedem passieren, dass er gegaslighted wird. Gastleading hat nämlich nicht was mit Dummheit zu tun, wie vielleicht manche glauben mögen, sondern mit der aktuellen mentalen Verfassung, mit eigenen Beziehungsmustern und dem aktuellen emotionalen Status, der ja sich verändern kann bei jedem von uns. Also es heißt auch, kluge, selbstbewusste, im Leben stehende Menschen können davon betroffen sein. Schuld daran sind halt nicht Persönlichkeitsdefizite oder Dummheit, sondern dynamische Beziehungsmuster und generell dynamische Strukturen in uns selbst, die uns in manchen Phasen unseres Lebens vielleicht auch anfälliger dafür machen und in manchen resistenter. Das heißt, seid wachsam, jedem von euch kann es passieren und seid verständnisvoll, wenn es jemandem in eurem Umfeld passiert, denn die Person ist damit nicht dumm oder irgendwie unfähig oder was weiß ich.

Als sich Anita und Mr. Fox zum ersten Mal treffen, wirkte er anders, als sie ihn sich vorgestellt hat. Kein eleganter Geschäftsmann, kein Guru, er unscheinbar, schwer gebaut, mit durchdringendem Blick. Aber Anthony, wie er heißt, weiß, was er sagen muss, um sie zu fesseln. Er sagt, er könne sie beschützen, dass sie besonders sei und dass alles in ihrem Leben sich verändern werde, wenn sie nur bereit sei, ihm zu vertrauen.

Er bittet sie, ihm Geld zu leihen. Nur vorübergehend für eine dringende Angelegenheit. Er werde es sofort zurückzahlen. Und sie überweist. Es sind nur ein paar tausend Dollar. Und später sagt sie in einem Interview, sobald er mir diese erste Geldsumme abgeknöpft hat, hatte er mich in der Hand, weil ich es immer zurückhaben wollte. Eigentlich wollte sie ihn nie wiedersehen, sagt sie. Aber er kam zurück, immer wieder mit dem Versprechen, das Geld dabei zu haben. In bar, gleich morgen. Und mit jeder Begegnung drang er tiefer in ihr Leben ein. Der kleine Kredit wurde zur Fessel, wie ein Vorwand für eine Bindung. So beginnt ein Muster. Anthony spricht von Prüfungen, von Energien, von Kräften, die sie gemeinsam bestehen müssten. Er verspricht Macht, Einfluss, Wohlstand und ein ewiges Leben für Anitas Hund Leon.

Anthony erkennt sofort, wie sehr sie an ihrem Tier hängt. Also macht er Leon zum Mittelpunkt seiner Erzählung, zu einem Schlüssel in eine andere, höhere Welt. Er sagt, er sei kein gewöhnlicher Mensch, sondern Teil eines ewigen Reiches. Wenn sie ihm vertraue, ganz und gar, könne sie aufsteigen. Sie, Lien und er. Für immer.

Aus ihren Tagebüchern jener Zeit geht hervor, dass Anita glaubt, Leon könne unsterblich werden, wenn sie Anthony gegenüber nur loyal genug sei. Dafür müsse sie beweisen, dass sie bereit sei, alles aufzugeben. Geld, Stolz, Unabhängigkeit. Jeder Transfer, jede Überweisung von Geld ist ein Beweis ihrer Hingabe. Wenn sie zögert, sagt Anthony, gefährde sie nicht nur sich, sondern auch Leigh-Anne. Bald darauf drängt Anthony sie zu heiraten.

Es gibt keinen Antrag, keine Feier, nur Druck. Eine Entscheidung im Nebel aus Manipulation und Erschöpfung. Die Ehe der beiden ist kein Liebesversprechen, sondern nur ein Beweis von Anthonys Kontrolle über Anita. Dann zieht er bei ihr ein. Er kontrolliert ihr Handy, ihre Mails, ihr Bankkonto, nimmt ihr den Zugang zu Dingen, die sie selbst aufgebaut hat. Er befiehlt ihr, dass sie Tests bestehen müsse. Kosmische Prüfungen nennt er sie. Dinge, die niemand außerhalb ihrer Blase nachvollziehen könne. Sie müsse ihm beweisen, dass sie bereit sei, die Wahrheit zu sehen. Mal verlangt er Geld, mal Sex, mal Gehorsam. Wenn sie zweifelt, sagt er, sie sei nicht bereit. Wenn sie weint, sagt er, das sei Teil eines größeren Plans. Und wenn sie sich widersetzt, schweigt er. Stundenlang, tagelang, bis sie einknickt. Er überredet sie, ihrem eigenen Hund Lian besondere Kräfte zuzuschreiben. Lian, der kleine Terriamix, wird zum Symbol ihrer Bindung. Anthony behauptet, er könne dafür sorgen, dass der Hund unsterblich wird, solange sie die Regeln befolgt.

Irgendwann beginnt Anita, den Unterschied zwischen ihrer eigenen Wahrnehmung und ihrem Glauben an Anthony zu verlieren. Mit der Zeit verliert sie nicht nur Geld, sondern auch ihr gesamtes Umfeld. Mitarbeiter verlassen ihr Restaurant, weil sie die Löhne nicht mehr zahlt. Lieferanten drohen mittlerweile mit Klagen. Anita schreibt Entschuldigungen, redet von Bankproblemen, von technischen Fehlern. Aber niemand glaubt ihr mehr. Nur Anthony redet ihr ein, sie stünde kurz davor, aufzusteigen. Sie müsse nur noch durchhalten.

Mehr als 1,6 Millionen US-Dollar verschwinden in Anthonys Bankkonto. Er verspielt sie in Casinos, kauft Luxusuhren, zahlt Hotelrechnungen in Europa. Und sie begleitet ihn. In ihrer Erinnerung fühlt es sich irgendwann an wie eine Trance. Eine Mischung aus Scham, Hoffnung und Angst.

2016, kurz bevor die Lieferanten die Polizei rufen wollen, fliehen sie. Niemand weiß wohin. Bis Anthony eines Abends eine simple Bestellung bei Domino's unter seinem echten Namen für Pizza aufgibt. Diese führt die Polizei zu einem Motel in Tennessee. Als die Tür aufgeht, steht Anita da. Blass, erschöpft, gefangen in Anthonys System, das sie selbst kaum noch versteht. Kurz darauf stehen die beiden vor Gericht. Die Anklage lautet schwerer Diebstahl, Steuerbetrug, Betrug an Investoren. Anitas Anwälte argumentieren mit coercive control, psychischer Gewalt, Manipulation, Gaslighting. Sie erklären, dass Anita nicht aus Gier, sondern aus Angst gehandelt habe. 2017 bekennt sie sich schuldig. Die Folge sind vier Monate Gefängnis, fünf Jahre auf Bewährung. Anthony erhält eine ähnliche Strafe und verschwindet danach aus der Öffentlichkeit.

Ich glaube, das ist jetzt bestimmt so ein Punkt im Fall, wo sich viele denken, warum hat sie das mit sich machen lassen? Warum ist sie nicht einfach gegangen? Sind Menschen, die Opfer von Gaslighting werden, vielleicht doch einfach doof oder können sich nicht durchsetzen? Ich würde sagen, an der Stelle ist es wichtig, dass wir mal darauf eingehen, warum sie halt wirklich nicht gehen konnte, vielleicht auch in dem Moment, weil ich glaube, hätte sie eine Möglichkeit gesehen, dann wäre sie gegangen. Aber er hat sie ja durch ihren Hund und durch die Angst, auch den Hund ja zu verlieren, sehr an sich gebunden. Ja, also ich habe das in dem Fall ein bisschen runtergekürzt quasi, weil natürlich deren Beziehung länger geht. Also das hat langsam angefangen mit Dates und sie haben sich unterhalten und sich ausgetauscht und der war ein bisschen weird, aber irgendwie auch cool. Und sie mochte ihn und sie standen sich sehr schnell sehr nah. Und dann hat das quasi angefangen und er hat ihr vorher immer nur so casual erzählt, ja, also da gibt es bestimmte Mechanismen, wie man so Haustiere zum Beispiel auch beschützen kann und wie man dafür sorgen kann, dass sie länger leben und vielleicht können wir da irgendwie was machen. Und hat sich quasi so ihr Vertrauen immer weiter gesichert, würde ich sagen. Und sie war emotional in einer sehr vulnerablen Verfassung. Ja, ich meine, er hat ja da dann also über längere Zeit.

Und sie ja in seine, also er hat ja immer wieder erzählt, dass es so was Höheres gibt, was eben dazu führen kann, dass sie aufsteigt, dass sie ihren Hund retten kann, dass sie dafür sorgen kann, dass ihr Hund nie sterben wird. Und ich meine, ganz ehrlich, ich kann das ein bisschen verstehen, dass man das gerne möchte und dass man vielleicht, wenn man gerade in so einer vulnerablen Situation ist, da vielleicht auch wirklich die Hoffnung entwickelt, dass das funktioniert. Weil ich meine, es gibt einfach Menschen, für die sind die Haustiere ja wie Kinder, wie Familienmitglieder. Ich würde sogar sagen, bei den meisten Menschen ist es so, dass die Hunde sind Familienmitglieder. Und da kann ich voll nachvollziehen, dass da so ein riesiger Wunsch in ihr drin ist, dafür zu sorgen, dass ihr Hund bei ihr bleibt. Das ist ja dann wie ihr Baby. Und dann hat er ja so eine ganz vulnerable Stelle halt wahrscheinlich mit der Zeit erkannt, genutzt, sie in sein System da reingezogen... Und dann nehme ich an, angefangen ihre Wahrnehmung zu devalidieren oder invalidieren. Ich weiß nicht wie, vielleicht kannst du da nochmal genauer drauf eingehen. Ja, also sie hat ja, war ja in dieser Situation, dass sie mega Angst hatte davor, dass ihre ganze Unternehmung zusammenbricht. Und er hat ihr immer wieder gesagt, hey, du brauchst keine Angst zu haben. Ich verstehe gar nicht, warum du Angst hast. Du bist kurz davor, das zu schaffen. Mach dir keine Sorgen. Ist alles gut.

Du bildest dir das ein. Es wird schon alles gut werden. Du musst mir einfach nur noch mehr Geld geben und ich werde einfach noch mehr irgendwie diese Rituale machen. Du musst einfach noch ein paar Prüfungen bestehen und dann läuft das schon alles. Also du musst dir gar keine Gedanken machen. Er hat quasi die Realität, die allgemein gültige Realität von wegen, wenn deine Rechnungen zu hoch sind und deine Liquidität im Keller ist, dann hast du ein Problem, wenn du einen Unternehmen machst. Ja, das wusste sie ja, das hat sie ja richtig eingeschätzt. Genau, und er hat sie quasi so lange bequatscht, was es für Möglichkeiten, andere Möglichkeiten gibt, um nicht noch mehr zu verlieren. Also zum einen ihr zu sagen, das wird nicht passieren, das Restaurant, das geht schon, du musst einfach nur diese Prüfungen bestehen und dann bist du ganz kurz davor, dass alles wieder gut wird. Und so ein bisschen wie dieser, ich glaube, er hat so ein bisschen genutzt, dieses magische Denken, das ja menschlich ist, dass man manchmal denkt so, okay, vielleicht ist es jetzt so ganz kurz davor, dass wir uns die Welt magischer vorstellen, als sie ist. Oder auch so, vielleicht bin ich jetzt die Ausnahme, vielleicht ist bei mir irgendwas anders, vielleicht ist bei mir irgendwas besonders, was bestimmt auch viele von uns kennen, so dieser Wunsch, die Ausnahme zu sein.

Ja, genau. Und dann hat er quasi ihre Verlustängste gegenüber dem Hund, hat er ausgenutzt und hat quasi, als sie sich mehr gewehrt hat und gesagt hat, nein, ich glaube, ich muss da was machen und es muss irgendwie anders, hat er den Hund mit eingebunden quasi und hat verstanden, dass ihr Hund für sie eher ein und alles ist und hat quasi gesagt, naja, aber wenn du ihn retten willst, dann musst du das schon machen und dann musst du diese Prüfungen bestehen und diese Rituale durchführen und dann musst du dich mir unterordnen.

Und er hat sie ja auch distanziert. Er hat dafür gesorgt, dass er hat immer wieder eingeredet, niemand anders würde diese Prüfung und dieses System verstehen und sie könnte sich auf die Einschätzung der anderen dazu nicht verlassen, weil die ja alle gar nicht wüssten, wie dieses System funktioniert und die höhere Welt würde nur er kennen und nur er wüsste davon. Und hat sie damit ja auch von ihren Freunden und ihrer Familie isoliert, damit sie sich eben nicht orientieren kann. Er hat quasi die Perspektive ihrer Freunde und Familie Devalidiert und dafür gesorgt, dass das nichts ist, Dem sie glauben kann. Ja, was halt korrigierende Einflüsse hätten sein können. Genau, die hatte er komplett ausgeschaltet. Und immer wenn sie geweint hat oder irgendwas nicht machen wollte, Dann hat er ihr die Schuld dafür gegeben, Wenn dann irgendwas nicht funktioniert hat. Und hat gesagt, ja, hättest du mal darauf geachtet Und hättest du mal gemacht, was ich dir gesagt habe, Dann wäre das nicht passiert. Und die Tatsache, dass du jetzt gerade weinst, liegt nicht daran, dass du traurig bist, sondern daran, dass das Teil eines größeren Plans ist. Ah, also eigentlich hat er ja einen riesigen, riesigen, ungünstigen Cocktail gemischt aus Gaslighting, aus magischem Denken, aus ständig wieder Angst schüren.

Und ja, gestern im Sinne von ständigem Absprechen, was sie fühlt, was sie denkt, was um sie herum passiert. Weil wir haben sie jetzt ja im ersten Teil des Falls als eine Person wahrgenommen, die das richtig einschätzen kann und die da durchaus merkt, wenn sie in Schwierigkeiten steckt. Und er hat es ja mit der Zeit ja durch diese ganzen Mechanismen, die er da angewendet hat, so gedreht, dass sie ja so scheint es, die Realität nicht mehr richtig wahrnehmen konnte durch seinen Einfluss.

Er hat es geschafft, ihre komplette Wahrnehmung ihrer tatsächlichen Situation so zu verdrehen, dass sie nicht mehr verstanden hat, was richtig und falsch ist, was ein Problem ist und was kein Problem ist und was das Richtige wäre, was sie jetzt tun muss, um dieses Problem zu lösen.

Und tatsächlich, ich habe das ganz am Ende kurz genannt, von dem zweiten Teil ist, dass ihre Anwälte argumentiert haben mit Coercive Control. Das ist ein neuer Strafbestand, den es in einigen Ländern mittlerweile gibt, in Deutschland noch nicht. Aber coercive control ist quasi so etwas wie Zwangskontrolle. Und das beinhaltet unter anderem Gaslighting, aber eben auch psychische Gewalt durch Drohung, durch Isolation. Und dadurch, dass der Täter quasi ein bewusstes System um das Opfer herum aufbaut, um hundertprozentige Kontrolle zu gewinnen und das Opfer komplett zu isolieren. Und dazu gehört natürlich auch Gaslighting. Ich finde es richtig gut, dass es aufgenommen wurde. und ich finde, es sollte auch in Deutschland aufgenommen werden. Gaslighting ist ja was, das hört man immer wieder und ich finde, das ist auch manchmal so eine Situation, wo man es dann auch mal vielleicht mal nicht so ernst nimmt oder vielleicht auch mal einfach mal so darüber spricht und das vielleicht auch mit der Sprache so ein bisschen verharmt ist, ich weiß nicht, vielleicht sowas wie Trigger oder sowas, das benutzt man ja irgendwie häufiger und ich finde, dadurch, dass es dann so ein Straftatsbestand damit reinkommt und da wirklich dann vor Gericht wirksam wird, es gibt dem so eine Ernsthaftigkeit und.

Er würdigt auch, wie mächtig das halt sein kann, was vielleicht oder was ich denke, was den Menschen gar nicht so bewusst ist in vielen Fällen.

Ja, es gibt vor Gericht, ich habe mich so ein bisschen eingelesen, aber ich bleibe bewusst ganz allgemein, weil ich es nicht 100 Prozent mehr erinnern kann. Aber ich habe mich so ein bisschen eingelesen, es gibt vor Gericht unterschiedliche Strafbestände, die man quasi kombinieren kann in einem solchen Fall. Weil was da ganz interessant ist, was diskutiert wird, ist zum einen das Thema, also was da gerade diskutiert wird, was ich ganz interessant finde, ist die Tatsache, dass man bei dem Thema Gaslighting oder auch wenn ich jemandem, also wir müssen ja davon ausgehen, wenn sich jemand vor mich stellt und sagt, ich habe Kontakt zu einer höheren Welt und ich kann deinen Hund unsterblich machen, dass die durchschnittliche Person das nicht glaubt. Und vor Gericht geht man, stand jetzt, soweit ich das verstanden habe, davon aus, dass man quasi Leute nicht, also dass man nicht jeden Dummen, wie es so provokant heißt, schützt, sondern man schützt die Durchschnittsperson und sagt, konntest du wissen, dass das Quatsch ist? Und wenn du wissen konntest, dass das Quatsch ist, dann schützt. Also dann bist du selber schuld. Und jetzt wird aber diskutiert, dass es mittlerweile in den Medien ja so viele unterschiedliche Informationsquellen gibt. Und wenn du es darauf anlegst, findest du ja für jede absurde Hypothese im Internet eine Bestätigung. Ja, und du findest Menschen, die davon vollkommen überzeugt sind und das auch überzeugend rüberbringen, finde ich teilweise. Genau.

Und das macht quasi diese Diskussion umso interessanter, weil man bei der Durchschnittsperson davon ausgeht, dass das jemand ist, der sich darüber informieren kann, ob das, was ihm vorgelegt wird, wahr sein kann. Und durch das Internet und die tausend Facetten an Realität, die da diskutiert werden, ist es mittlerweile für die wenigsten Durchschnittspersonen noch möglich, 100% sicher herauszufinden, ob etwas wirklich so ist oder nicht so ist. Also es ist nicht unmöglich, aber es ist schwer bei manchen Dingen. Man denke allein an die ganzen Verschwörungstheorien mit Begegnungen der zweiten und dritten Art und UFOs und keine Ahnung. Die ganzen Sachen, die es gibt. Allein Corona. Wie viele Theorien es zu Corona gegeben hat. Wie weit kannst du gehen? Was kannst du von einem durchschnittlichen Menschen erwarten, zu glauben und zu differenzieren und was nicht? Also vielleicht so als Side-Fact fand ich ganz interessant, weil wird gerade in einigen Foren habe ich das gesehen und auch auf einigen Websites habe ich es gesehen, dass das diskutiert wird. Ich fand das an sich eine ganz interessante Perspektive. Ja, voll.

Also es gibt den Strafbestandteil Gaslighting als solches nicht, aber es gibt unterschiedliche Kombinationen, die man dafür nutzen kann im deutschen Strafrecht. Ja genau, wird aber halt jetzt in diesem Fall wurde es ja mitgewürdigt und wird auch in Deutschland also schon mitgewürdigt, wenn es stattfindet in solchen Prozessen. Ja. Okay, das finde ich gut. Aber kommen wir nochmal zurück zu der Frage, warum sie nicht gegangen ist. Grundsätzlich ist es wichtig zu verstehen, dass der Kern von Gaslighting ist, dass Betroffene lernen, sich selbst nicht mehr zu glauben. Wenn also die eigene Wahrnehmung immer wieder infrage gestellt wird, sowas wie, das hast du dir eingebildet, du reagierst über, das ist Quatsch, ich verstehe überhaupt nicht, wie man das so sehen kann, so war es doch gar nicht, verliert unser Gehirn und auch die Person die innere Orientierung. Wir haben vorhin darüber gesprochen, wie sehr wir Validierung brauchen, um uns zu orientieren, wie sehr unser Gehirn sowohl unsere Gedanken als auch unsere Wahrnehmung validiert haben muss, um es einzuordnen. Und das schon Kinder, die Validierung quasi im Sinne von, also Validierung ist so ein riesiges Wort. Ich meine also nicht nur soziale Validierung im Sinne von, du bist eine wertvolle Person, sondern auch, ja, der Himmel ist blau. Ich sehe ihn auch als blau und unser Nachbar sieht ihn auch als blau und der Nachbar von gegenüber sieht den Himmel auch als blau. Und die Person am Ende der Straße, die den ganzen Tag irgendwelche kuriosen Stoffe durch die Nase zieht, für die ist der Himmel orange.

Also können wir die Dinge in den Kontext bringen und können Wahrnehmung validieren. Und das ist super wichtig, damit wir uns orientieren können, weil wir uns ja auf, wir müssen uns auf eine gemeinsame Realität verständigen können, weil wir sonst nicht kommunizieren können, sonst sind wir ausgeschlossen aus der sozialen Gruppe. Also wenn ein Tisch kein Tisch mehr ist, sondern ein Stuhl und ein Stuhl ist kein Stuhl mehr, sondern ein Computer, dann sind wir ausgeschlossen aus dem Sozialgefüge von Menschen, die sich auf bestimmte Grundstrukturen, Grundbegriffe, Grundperspektiven und Grundwahrheiten ansehen.

Stützen und sich darüber als Gruppe definieren. Was mir gerade einfällt, ist vielleicht als Beispiel dazu, wie einfach es ist, die Wahrnehmung anzugleichen beziehungsweise die zu beeinflussen bei jedem von uns. Ihr kennt vielleicht das Experiment, wo verschiedene Menschen verschiedene Fragen gestellt wurden, zum Beispiel einfache Rechenfragen. Und in der Gruppe von Menschen waren einige Schauspieler, die eingeweiht waren und die dann bewusst falsche Antworten auf diese einfachen Rechenfragen gegeben haben. Und die Probanden in diesem Experiment waren so irritiert davon, dass so viele Leute in dieser Gruppe dann gesagt haben, 2 plus 2 ist 3 zum Beispiel.

Dass die dann am Ende tatsächlich auch die gleiche Antwort gegeben haben und auch sich vielleicht entweder nicht sicher waren, aber an sich gezweifelt haben, ob ihre Lösung, nämlich 4, jetzt richtig war oder ob jetzt doch die Gruppe richtig liegt und sie vielleicht total falsch irgendwo unterwegs sind. Also das ist super easy. Das ist ein perfektes Beispiel dafür, wie abhängig wir davon sind, dass wir uns auf die gleiche Realität einigen können. Und sei es auch nur, dass jemand sagt, habe ich persönlich anders wahrgenommen, kann man aber auch so sehen. Reicht. Ja. Biologisch betrachtet ist es nämlich so, dass unser Gehirn die soziale Sicherheit wichtiger findet, als den Widerspruch gegen etwas, das andere Leute sagen. Weil prinzipiell ist unser Gehirn ein großer Fan davon, so wenig Stress wie möglich zu empfinden.

Gaslighting passiert, wie gesagt, meistens in engen Beziehungen, in denen es schon eine emotionale Beziehung gibt. Und diese Beziehung, Basiert natürlich unter anderem auf dem Oxytocyn-System, also auf dem Nähesystem quasi. Oxytocyn ist ja das... Kuschelhormon. Genau. Das im Grunde für Vertrauen und Nähe und Sicherheit mit zuständig ist. Und selbst wenn eine Beziehung ungesund ist, bleibt das Bindungssystem mit dieser Person aktiv. Das heißt, wir craven quasi wie bei einer Sucht, dass Oxytocin in Verbindung mit dieser Person ausgeschüttet wird. Und um das zu bekommen...

Sind wir bereit, unsere eigenen Urteile hinten anzustellen? Das sind ganz klassische Momente, in denen man, also es gibt, ich will das jetzt nicht über einen Kamm stellen, es gibt Situationen, in denen wir selber entscheiden und sagen, okay, mir ist wichtiger, dass wir uns lieb haben, als dass ich Recht habe. Und das ist prinzipiell eine gute Sache. Es ist prinzipiell zu sagen, gut zu sagen, ich will nicht unbedingt Recht haben, sondern ich möchte, dass wir uns auf eine gemeinsame Basis verständigen können. Wenn das jetzt aber so weit geht, dass ich bereit bin, mich selbst zu verraten, nur um diese Beziehung weiter aufrecht zu erhalten, dann hat es natürlich einen sehr ungesunden Beziehungskarakter. Das Gehirn belohnt aber jede positive Rückmeldung von Menschen, zu denen wir eine enge Beziehung haben, mit Dopamin und Oxytocin. Das heißt, das verstärkt natürlich das Gefühl von, oh, vielleicht wird es wieder gut, vielleicht wird es wieder besser. Ich glaube, ich habe mich richtig verhalten, indem ich mich selbst verraten habe, weil ich habe jetzt eine positive Rückmeldung bekommen.

Und das Prinzip von man wird bestätigt für dieses Verhalten nennt man auch intermittierende Verstärkung. Also das Verhalten, das gezeigt wird, ich stelle meine eigene Wahrnehmung in Frage und gebe zu, dass ich es falsch gesehen und du es richtig gesehen hast. Und dafür bekomme ich eine Umarmung oder einen Kuss oder du sagst, du liebst mich. Dann lerne ich, meine eigene Wahrnehmung quasi zu negieren und zu sagen, okay, ich lerne quasi, dass dein Urteil wichtiger ist als meins und ich lerne, wenn die andere Person nur vehement genug ist und ich selber unsicher genug bin, dass die Wahrnehmung der anderen Person richtig ist und meine ist falsch. Dabei, kurzes Side-Note, gibt es keine richtige Wahrnehmung und auch keine falsche Wahrnehmung. Genauso wenig, wie es die eine Realität gibt. Wir müssen uns alle nur auf irgendwas verständigen, weil sonst reden wir komplett aneinander vorbei.

Der andere Grund dafür, dass Leute in solchen Situationen, in denen sie regelmäßig gegaslightet werden und sich in diesem Prozess befinden, ihre eigene Wahrnehmung komplett zu verneinen, dass sie nicht gehen, ist die Tatsache, dass Gaslighter, die das intentional machen, häufig dafür sorgen, dass das Opfer sozial isoliert ist. Also wie in dem Fall, den wir besprochen haben vorhin, geht es eben genau darum, dass Anita sozial isoliert wird von ihren Freunden, von ihrer Familie, dass Anthony sagt, denen kannst du nicht glauben, denen kannst du nicht vertrauen, die wissen sowieso nicht, wie es ist. Die kennen die höhere Welt nicht, das höhere Reich nicht, sie wissen nicht, wie es ist. Das heißt, es gibt keine Vergleichspunkte mehr. Ich kann meine eigene Wahrnehmung nicht mehr mit jemandem anders prüfen, um bei dem Beispiel von vorhin zu bleiben. Ich habe meine drei Nachbarn nicht mehr, die mir sagen können, der Himmel ist blau. Ich habe nur noch den Typen da hinten, mit dem ich ein ganz enges Verhältnis habe, eine ganz enge Beziehung, der mir die ganze Zeit sagt, der Himmel ist orange. Und wenn ich ihm nicht zustimme, dann bestraft er mich. Und ich will aber unbedingt eine gute Beziehung mit dieser Person haben. Also sage ich irgendwann, okay, der Himmel ist orange, auch wenn ich ihn blau sehe. Aber vielleicht ist er wirklich orange und vielleicht weiß er es ja besser als ich. Und wenn ich das oft genug mache, dann übernehme ich irgendwann die Stimme der Gasleitenden Person in meinem eigenen Kopf.

Also wenn wir jetzt nicht von Himmelsfarben sprechen, sondern von ich bin zu empfindlich oder ich weiß gar nicht, wie das geht oder ich verstehe das bestimmt falsch. Wenn jemand immer zu mir sagt, das verstehst du falsch, du bist viel zu empfindlich, irgendwann habe ich das selber im Kopf und ich fange an, selber mit mir so zu reden.

Es gibt unterschiedliche Begriffe dafür. Es gibt Leute, die nennen das Täterintrojektion. Man kann das aber auch eine verinnerlichte Manipulation nennen. Das heißt, der Täter selber hat fast keinen aktiven Part mehr. Es ist nicht mehr notwendig, weil das Opfer nimmt diese Manipulation selbst vor. Und das, was das ganze System natürlich massiv verstärkt, ist die Scham und die Angst davor, jemanden zu verlieren. Die Scham, dass man sich auf der einen Seite in den klaren Momenten, wenn man merkt, irgendwas stimmt hier nicht, dass man sich hat so weit bringen lassen. Und dann hofft man, dass es vielleicht doch das Richtige ist, weil die Alternative wäre, dass man vielleicht über einen sehr langen Zeitraum eine sehr falsche Entscheidung immer wieder getroffen hat. Und das andere ist natürlich auch, dass man dann damit umgehen muss und der eigene Selbstwert muss das aushalten können, weil es ist ja etwas sehr Demütigendes, wenn man herausfindet, dass man über einen langen Zeitraum so krass manipuliert wurde, dass man sich selbst so sehr verleugnet hat.

Ihr Lieben, bevor wir es vergessen und bevor ihr es vergesst, wir sind auf Tour. Am 29. und 30. November könnt ihr uns in Köln und in Hamburg live sehen. Wir machen an jedem Abend einen anderen Fall. Also wenn ihr Bock habt, uns zuzuhören, dabei zu sein, mit zu überlegen, mit zu analysieren, dann wir würden uns mega freuen, euch zu sehen. Die Tickets findet ihr unter dem Link in unseren Shownotes und wir freuen uns jetzt schon ganz doll auf euch. Jetzt haben wir ganz viel darüber gesprochen, was in den Menschen vorgeht, die betroffen sind von Partnern, die sie manipulieren und gaslighten. Wir möchten auch ganz kurz noch darauf gucken, was für Menschen das denn sind, die andere bewusst gaslighten. Denn ich würde jetzt mal behaupten, dass Anthony in unserem Fall durchaus bewusst gegaslightet hat.

Und sicherlich kann es auch mal aus Versehen passieren, da sprechen wir gleich noch drüber. aber bewusstes Gaslighten, Findet eher bei Personen statt, beziehungsweise wird eher von Personen ausgeübt, die häufig narzisstische Züge haben oder starke Verlassensängste haben, die sie durch Kontrolle versuchen zu kompensieren. Auch da kann es passieren, dass manche Guestlighting unbewusst nutzen, oft aus Wiederholungen von eigenen erlebten Manipulationen und typische Motive dabei sind. Ihr könnt es euch schon denken, Macht, Kontrolle. Das begegnet uns ja wirklich immer wieder. Der Versuch, das eigene schwache Selbstwertgefühl zu stabilisieren, ist so oft ein Antreiber für Täter, dass man das eigentlich schon in die Top 3 packen kann. Und auch bei Gaslighting geht es einfach wieder um Machtkontrolle und das eigene schwache Selbstwertgefühl der Täter. Und bevor wir jetzt als Abschluss noch darüber diskutieren, ob Gaslighting auch aus Versehen quasi passieren kann, kommen wir noch zum Ende des heutigen Falls, also zu Teil 3.

Heute lebt Anita wieder in New York. Sie postet Fotos von Lian, der entgegen jeder kosmischen Prüfung noch lebt. In ihrem Buch The Girl with the Duck Tattoo schreibt sie, es gibt Menschen, die, wenn man sie in sein Leben lässt, zu gezielter und ausgeklügelter Grausamkeit fähig sind. Sie werden dich studieren, dein schlimmstes Szenario herausfinden und es in einen Plan für einen speziell auf dich zugeschnittenen Albtraum verwandeln.

Doch auch nach ihrer Freilassung aus dem Gefängnis wird Anitas Geschichte wieder Gegenstand fremder Deutung. Die Netflix-Dokumentation Bad Vegan macht ihren Fall weltbekannt, aber nicht so, wie sie ihn selbst erzählen würde.

Anita kritisiert später offen, dass zentrale Szenen aus dem Zusammenhang gerissen wurden. Sie erklärt, dass viele Aufnahmen bewusst für die Filmemacher gemacht worden seien, etwa ein Telefonat aus dem Jahr 2019, Szenen, in dem sie Anthony noch einmal kontaktiert. Die Szene, in der sie mit einem Bier in der Hand spricht, entsteht nicht spontan, sondern geplant. Sie wollte nur Beweise sichern, aber keine Nähe suchen. Ihr Ziel war klar. Anthonys Worte sollten immortalized on tape werden. Eine Art späte, kontrollierte Gegenhandlung. Aber im finalen Schnitt wird ein kurzer Clip dieses Gesprächs an das Ende des Films gesetzt, wodurch der Eindruck entsteht, sie sei noch immer in freundlichem Kontakt zum Täter. Sie haben den Clip verwendet, um es so aussehen zu lassen, als würde ich mit ihm lachen, schreibt sie später. Über alles lachen, mein ruiniertes Geschäft, meine Mutter, meine Mitarbeiter, mein Zuhause, einfach alles. Das ließ mich wie eine Komplizin erscheinen. Aber das war nie die Wahrheit. Diese Szene, sagt sie, verletze sie bis heute. Denn sie spiegele genau das wieder, was ihr jahrelang widerfahren ist. Eine andere Version ihrer Realität, die jemand anders kontrolliert.

Und so bleibt Anitas Geschichte nicht nur eine Überbetrug, Manipulation und eine zerstörte Karriere. Sie ist auch eine Geschichte darüber, wem wir glauben, wenn jemand die Kontrolle über das eigene Narrativ verliert.

Ich finde es richtig schlimm, dass nach dem Ganzen, was mit Anthony passiert ist und wo sie es dann ja am Ende raus geschafft hat, nach der Haft war er dann ja irgendwie weg. Dass das einfach doch irgendwie nochmal wiederholt wurde durch Netflix. Natürlich nicht in dem Ausmaß, aber dass es einfach, ja, dass ihre Realität wieder in einen anderen Kontext gesetzt wurde, dass sie wieder verzerrt wurde. Ich finde das super schade und gerade in diesem Fall hätte ich mir da ein bisschen mehr erhofft. Ich habe mir die Dokumentation, ich wollte sie mir erst anschauen und dann habe ich im Internet ihre Website gefunden und habe mir das angeguckt und dann habe ich mir die Berichterstattung angeschaut und erfahren, dass viele Dinge, die in der Netflix-Dokumentation oder in der Netflix-Serie so dargestellt wurden, aus ihrer Sicht so gar nicht passiert sind.

Und dann dachte ich mir, wenn wir uns schon über Gaslighting unterhalten, werde ich keine Netflix-Serie als Quelle benutzen. Vor allem keine, die auch Gaslighting... Wollte ich gerade sagen, wenn die eigene Hauptperson dieser Serie sagt, so ist das nicht passiert. Ja. Also ich fand es ein sehr erschreckendes Beispiel irgendwie. Und natürlich wissen wir am Ende, wie wir hier sitzen, nicht, wer von den beiden hat Recht. Vielleicht sagen die Netflix-Produzenten die Wahrheit, sagt sie die Wahrheit. Wie genau ist das gelaufen? Und ich finde, das ist ein gutes Beispiel dafür, dass Realität so schwer überprüfbar ist, weil es die objektive Realität nicht gibt. Weil so viel von der Realität in unserem Kopf konstruiert wird.

Ich finde es aber gut, dass du dich dann dafür entschieden hast, ihre Realität, also ihre Wahrnehmung zu berichten. Denn es ging in ihrem Leben ja sicher, wie wir es ja gesehen haben, offensichtlich so oft um andere Realitäten, andere Wahrnehmungen, anders wie sie es wahrgenommen hat. Und deswegen finde ich es richtig gut, dass wir heute ihre Wahrnehmung für diese Folge gesehen haben. Ja. Zum Abschluss vielleicht noch die Frage, kann man jemanden aus Versehen gaslighten? Ist das eine Frage?

Also ich habe mir Gedanken dazu gemacht. Es würde mich interessieren, was du darüber denkst. Und dann teile ich gerne auch meine Gedanken dazu. Ich glaube ja, ich bin mir sehr sicher. Ja, man kann andere Menschen aus Versehen unbewusst gaslighten. Ich muss da, gut, da spricht wieder die systemische Therapeutin in mir an. Ich musste an Familien denken, an Familien, an Eltern und ihre Kinder und an die Kommunikationsschwierigkeiten, die es da manchmal gibt. Und was mir ganz oft auffällt, sind diese Schwierigkeiten, Perspektiven von anderen zu übernehmen.

Ich würde mal schätzen, dass wenn jetzt in diesem Beispiel die Eltern nicht in der Lage sind, die Perspektive der Kinder einzunehmen, dass es dann total schnell zu so einem ausversehenen Gaslighting kommen kann. Denn wenn die Eltern nur die eigene Wahrnehmung als die richtige sehen oder nur die eigene Meinung als die richtige sehen, dann passiert das ja total schnell, dass in diesem Beispiel jetzt zum Beispiel vielleicht die Meinung oder Realität der Kinder abgesprochen wird. Das habe ich auch schon ein paar Mal in Familiengesprächen beobachten können und hatte dann halt die Rolle der korrigierenden Mediatorperson darin. Aber ich denke, dass fehlende Fähigkeit zum Perspektivenwechsel, Auf jeden Fall da ein riesiger Faktor ist. Das ist mein Shot. Ich bin noch einen Schritt weiter davor. Ich frage mich, ob wir es Gaslighting nennen können, wenn jemand es nicht absichtlich macht. Was ich nämlich interessant finde, ist die Frage, ob Gaslighting immer bedeutet, also ob wir das definieren vorab als etwas, das jemand absichtlich macht. Im Sinne von, weil dann würde ich es nicht Gaslighting nennen, sondern dann würde ich sagen, es ist eine schlechte Streitkultur mit fehlendem Perspektivwechsel.

Aber ganz grundsätzlich bin ich bei dir ich glaube nämlich auch, dass das fällt mir ganz oft auf, Wenn Leute sagen, ja, der hat mich total gegaslighted und hat gesagt, ich weiß nicht, du stellst dich total an. Und ich will gar nicht schmälern, dass der Satz, du stellst dich an, ein Scheißsatz ist auf Deutsch gesagt. Dass es etwas ist, bei dem ich mir denke, Mann, das hat überhaupt keinen Sinn, keinen Mehrwert. Es bringt in dieser Diskussion gar nichts. Alles, was du tust, ist der Person zu versuchen, ihre Wahrnehmung abzusprechen und das ist einfach, das ist nicht okay. Und ich glaube auf der anderen Seite, dass ganz viele Leute in ihrer Familie, in ihrer Erziehung und auch später im Erwachsenenleben nicht lernen, wie man richtig streitet. Und dass zu einem Streit nicht bedeutet, sich gegenseitig verbal an den Rande des Wahnsinns zu treiben. Und dass zu einem Streit auch nicht bedeutet, die Wahrnehmung der anderen Personen invalide zu machen. und dass ich durchaus sagen kann, ich sehe das anders, ohne zu sagen, du siehst das falsch. Und das ist ein himmelweiter Unterschied. Diese beiden Sätze.

Ich finde, der Unterschied zwischen diesen beiden Sätzen ist der Unterschied zwischen Streit und Gaslighting. Ich finde es, also ich sehe das so wie du. Ich finde auch nicht, dass man das immer Gaslighting nennen kann und sollte. Also jetzt auch jetzt, wenn ich an den therapeutischen Kontext denke, habe ich da selbst auch nie dieses Wort Gaslighting im Kopf gehabt, wenn solche Situationen dann aufgekommen sind. Aber gleichzeitig hatte ich im Kopf, okay, da gibt es ein Absprechen der Wahrnehmung der Kinder in diesem Fall. Habe es aber in meinem Kopf nicht mit Gassiting verknüpft. Und ich finde auch nicht, dass man es immer machen sollte. Auf der anderen Seite denke ich mir aber auch, es gibt aber vielleicht auch viele Betroffene, die vielleicht sagen würden, ja, es war unbewusst. Aber trotzdem hat es ja was Verletzendes, was Angreifendes, was Veränderndes oder was Manipulierendes. Und da finde ich es dann schwierig, wer entscheidet, ab wann was Gaslighting ist und ab wann was eine fehlende Fähigkeit zur Perspektivenübernahme ist. Also ich glaube, diese Grenze zu ziehen könnte ich jetzt nicht, weil ich wüsste nicht, wo ich die ziehe, muss ich sagen.

Weil ich bin bei dir, weil die Unterscheidung zwischen wann ist etwas Absicht und wann ist es nicht Absicht, ist schwierig. Wenn ich jetzt anderen Leuten ihre Wahrnehmung abspreche, weil ich den Streit gewinnen will, dann tue ich das ja nicht in erster Linie, um der Person wehzutun, sondern weil ich gewinnen will und weil mein Rechthaben-Motiv größer ist als mein Ich-will-dich-verstehen-Motiv. Ja. Dann guess-seite ich dich nicht mit Absicht im Sinne von, ich denke mir jetzt, ich invalidiere deine Wahrnehmung, sondern ich greife einfach nach jeder Waffe, die mir einfällt, um diesen Streit zu gewinnen. Was ich nicht rechtfertigen will, um Gottes Willen. Also versteht mich nicht falsch. Aber an der Stelle glaube ich, ist, das Wort Guestladding wird einfach so unglaublich oft benutzt und ich finde es total wichtig, dass wir darüber aufklären. Aber was ich super wichtig finden würde auf der anderen Seite, ist, dass wir nicht nur darüber reden, was ist Gaslighting, sondern auch, wie streitet man richtig? Wie funktioniert richtiges Streiten? Wie prügle ich mich verbal mit ganz soften Handschuhen, ohne dem anderen je wirklich weh zu tun, aber mich trotzdem streiten zu dürfen? Wie kann ich meine Grenze wahren, ohne die andere Person zu verletzen? Wie kann ich Grenzüberschreitungen stoppen, ohne der anderen Person verbal eine Hand abzuhacken?

Und was ich cool finden würde, ich weiß nicht, ob ihr Lust darauf habt, ob euch das interessiert, aber ich würde total gerne eine Folge machen zu der Frage, wie streitet man richtig? Ja, sehr gerne. Ich hätte auch Bock. Wenn ihr Lust dazu habt, dass wir darüber ein bisschen mehr sprechen, gerade im Hinblick auch auf die Themen, die wir gerade thematisieren.

Dann schreibt uns super gerne eine E-Mail oder schreibt uns bei Instagram, das haben wir vorhin ja schon gesagt, Blackbox, der Podcast, alles klein und zusammengeschrieben und sagt uns mal, ob ihr da Bock drauf habt, weil dann machen wir eine Folge zum Thema richtig streiten. Neben der Frage, wie man richtig streitet, ist mir bei dem ganzen Thema zu dieser Folge Gaslighting noch eine Frage im Kopf geblieben, nämlich was macht dauerhaftes Gaslighting mit dem Gehirn? Und ich darf so viel verraten. In unserem nächsten Blackbox-Quickie werden wir darüber kurz reden. Wenn ihr also Bock habt, mehr darüber zu erfahren, was genau in unserem Gehirn passiert und ihr Neurobiologie mega findet, so wie ich, dann hört super gerne rein, weil da habe ich dir, Maxi, und euch, wenn ihr mögt, noch ein paar sehr coole Sachen dazu zu erzählen, was eigentlich in unserem Gehirn passiert. Das heißt, wenn ihr Lust habt, hören wir uns ganz bald wieder. Bis dahin, seid lieb zueinander. Und wir sagen...