Manchmal erkennt man erst viel zu spät, dass sich die Liebe, die man sich zwischen sich und dem Partner wünscht, längst in etwas anderes verwandelt hat. In Kontrolle, Angst oder Abhängigkeit. Es ist wie der Frosch im Kochtopf, der im immer wärmer werdenden Wasser sitzt und erst bemerkt, dass das Wasser kocht, wenn es zu spät ist. Man ist längst mittendrin und der Weg hinaus wirkt so weit und so schwer. Manche schaffen es heraus und andere zerbrechen mittendrin. Willkommen bei Blackbox, der Psychologie-Podcast, der dich mitnimmt in die Tiefen der menschlichen Psyche. Ich bin Maxi. Und ich bin Babsi. Als studierte Psychologin schauen wir uns an, warum Menschen fühlen, denken und handeln in Extremen wie im Alltag. Dabei verbinden wir Psychologie mit echten Geschichten direkt aus dem Leben. Von Beziehungen über Verbrechen bis hin zu außergewöhnlichen Case Studies. Du wolltest schon immer verstehen, was in unserem Kopf.

Heute sprechen wir über ein Thema, das wir in diesem Podcast schon ein paar Mal angeschnitten und auch besprochen haben, nämlich über toxische Beziehungen und auch in diesem Zusammenhang über Affekt-Taten. Ich glaube, das ist ein Thema, was auch wirklich tausende Podcast-Folgen füllen könnte. Also wir könnten wahrscheinlich noch stundenlang darüber reden, ganz einen neuen Podcast damit füllen. Auch aus dem Grund, dass ich glaube, dass sicherlich jeder von uns schon mal in irgendeiner Art und Weise Erfahrungen mit toxischen Beziehungen gemacht hat. Ob jetzt selbst oder vielleicht im Umfeld beobachtet oder vielleicht irgendwie Freunde, Freundinnen hatte, die davon berichtet haben und vielleicht in solchen Beziehungen auch mal feststeckten. Es ist einfach ein Thema, was uns immer wieder begegnet, auch in den Medien. Und deswegen haben wir uns hier bei Blackbox gedacht, dass es an der Zeit ist, uns diesem Thema mal wieder ausführlich psychologisch zu widmen. In dieser Folge heute schauen wir uns an, woran man erkennt, dass eine Beziehung toxisch ist und nicht einfach nur schwierig oder herausfordernd. Wir gucken uns an, warum Menschen in Beziehungen bleiben, die ihnen offensichtlich nicht gut tun. und auch wie in diesem Zusammenhang emotionale Abhängigkeit entsteht und warum die sich oft trotzdem anfühlt wie Liebe, aber irgendwie auch keine ist. Ich würde aber gerne diese Folge damit starten, dass wir vielleicht mal kurz von uns erzählen, welche Berührungspunkte wir vielleicht schon mit dem Thema toxische Beziehungen hatten.

Das heißt, Direktfrage an dich, Babsi. Wie sieht es da bei dir aus? Also, ehrlicherweise habe ich selber Erfahrungen mit toxischen Beziehungen, weil ich tatsächlich selber schon eine Beziehung hatte im Teenageralter, von der ich rückblickend sagen würde, dass die auf jeden Fall toxisch war. Da war ich mit jemandem zusammen, es ging irgendwie acht, neun Monate, ich war 17 oder 18. Im Rückblick würde ich sagen, dass sehr viele Menschen, Dinge, die diese Beziehung ausgemacht haben, definitiv nicht nur nicht gut waren oder schwierig waren, sondern auf jeden Fall extrem ungesund. Also vielleicht um so ein bisschen konkreter zu werden. Ich fahre mit jemandem zusammen, der seine Emotionen nicht gut kontrollieren konnte und deren Streit sehr ausfällig geworden ist. Und ganz am Anfang war das einfach nur, wenn wirklich wir uns über irgendwas gestritten haben, dass er dann sehr laut geworden ist und ausfallend.

Nicht beleidigend, aber schon, dass ich dachte, das ist unter der Gürtellinie gerade. Und danach gab es immer eine tränenreiche, tragische Versöhnung mit, ich lerne das gerade noch und ich bessere mich und es tut mir total leid. Und über die Monate habe ich gemerkt, dass diese Wutanfälle über Dinge über immer kleinere Sachen passiert sind, bis mir irgendwann... Hatte ich eine Erkältung und ich wollte in die Apotheke und wollte noch Medikamente holen für mich. Und die Apotheke hat fünf Minuten später zugemacht und dann hat dieser Typ vor der Apotheke ein riesen Drama gemacht, wie ignorant und egoistisch ich wäre, dass ich fünf Minuten vor Öffnungszeiten Schluss da reingehen würde und ich würde den Leuten das Wochenende versauen, weil Leute wie ich Öffnungszeiten von Apotheken nicht respektieren würden.

Häti war doch noch auch fünf Minuten. Ja, genau. Aber weil ich fünf Minuten vorher dahin ging. Und dann gab es einen Riesenstreit darüber, dass ich so egoistisch wäre und so scheiße. Und das war der Moment, in dem unsere Beziehung geendet hat. Weil ich bin danach nach Hause gefahren und dachte mir, was zum Geier war das? Für mich so absurd gewesen ist und so unverständlich und es gab ganz viele Anzeichen schon davor, die ich irgendwie nicht gemerkt habe und ich weiß noch, dass ich damals, mit einer Freundin darüber gesprochen habe und so meinte, ja, wir haben uns über sowas Absurdes gestritten, dass ich gerade fast daran zweifle, dass das wirklich passiert ist, weil es mir so absurd erscheint und dann habe ich das erzählt und die Freundin von mir hat mich angeguckt und meinte, was machst du mit diesem Typen? Was willst du von dem? Und ich war so, ich weiß es nicht, ich glaube, es ist, und ich habe es ganz lange nicht gemerkt. Und das war der Moment, in dem ich es gemerkt habe, das war der Moment, in dem ich gecheckt habe, irgendwas läuft da schief, ganz gewaltig schief. Ja, also die, ich glaube, ich habe endlos viele Geschichten aus den acht, neun Monaten, in denen wir zusammen waren, in denen ich es hätte merken müssen. Auf der einen Seite ganz viel Liebe und Geschenke, teure Geschenke und teure Abendessen in teuren Restaurants und so weiter und so fort. Und auf der anderen Seite Wutanfälle wegen gar nichts.

Und es ging auch immer alles in, ich stelle die Beziehung in Frage, du bist die Liebe meines Lebens, ich schmeiße dich raus, bitte komm wieder zurück. Also es war ganz krass und ich hatte gar keine Berührungspunkte damit vorher und ich habe das überhaupt nicht verstanden und habe länger gebraucht, um zu verstehen, was das ist. Oh crazy, es hört sich so anstrengend an. Es war unfassbar anstrengend und es hat tatsächlich auch ein bisschen gedauert, bis ich verstanden habe, was für eine Art von Beziehung das war und ich irgendwie auch was daraus lernen konnte, weil es mich natürlich auch verunsichert hat in mir als Person. Ich meine, ich war noch sehr jung und es hat meine Perspektive auf Beziehungen sehr geprägt. Und im Rückblick würde ich sagen, bin ich froh darüber, dass ich diese Beziehung hatte, weil ich sehr, sehr, sehr viel darüber gelernt habe, über mich selbst und über das, was mir wichtig ist und über Grenzen und über das, was ich will und über das, was ich nicht möchte. Aber es war in Summe keine schöne Erfahrung. Ja, das glaube ich sofort. Gerade so in der Pubertät ist das ja so, wenn so, wo sich so unsere Vorstellungen vom Erwachsenenleben bilden und von Beziehungen und Romantik. Ja.

Denke ich mir gerade so, ist es ja bestimmt auch die Gefahr, dass vor allem auch Jugendliche ja denken, dass es okay ist so und dass es normal ist so und dass es Liebe ist und Leidenschaft. Und ja, also dass gerade so in dem Alter solche Dinge stattfinden, ist bestimmt total herausfordernd. Also ich, hattest du selber Erfahrungen damit? Nee, ich bin da Gott sei Dank drum rumgekommen. Also ich bin ja verheiratet mit meiner ersten Beziehung und wäre schlimm, wenn das jetzt eine toxische wäre. Dann hätte ich es seit zwölf Jahren nicht bemerkt und du hättest es mir dann seit acht, neun, zehn Jahren nicht gesagt. Das wäre dramatisch.

Ja, also habe ich selbst da keine Berührungspunkte mit, aber habe es natürlich im Umfeld mal mitbekommen. Also Freunde von Freunden, aber auch Menschen in meinem näheren Umfeld, wo ich mitbekommen habe, dass da wirklich ganz schlimm toxische Beziehungsmuster am Werk sind. Also das ging so weit, dass da teilweise auch Geldströme geflossen sind, sowas wie sich Geld ausleihen, nichts zurückzahlen, dann damit unter Druck setzen. Also solche Dinge sogar, die so wirklich so super sichtbar sind, was ja bei toxischen Beziehungsmustern ja nicht immer zwangsweise gegeben sein muss, dass sie so super sichtbar sind. Aber natürlich dann auch im Gespräch irgendwie mit Freundinnen dann Dinge gehört von Schuldzuweisung, Beleidigung, psychische Gewalt. Also wirklich teilweise richtig Dinge, wo man sich denkt, oh mein Gott, warum führst du diese Beziehung? Warum, geh da raus, rennen, rennen, Girl, rennen. Aber so einfach ist es ja leider nicht immer, beziehungsweise eigentlich so gut wie nie in toxischen Beziehungen. Aber so dieser Gedanke von wegen, oh Gott, Girl, rennen, Hatte ich durchaus schon öfter. Ich habe das einmal gesehen tatsächlich bei einem Typen, der mit einer Frau, also wo es andersrum war, weil irgendwie hat man bei toxischen Beziehungen ja oft im Kopf, dass der toxische Teil der Mann ist. Ja. Ich habe es in zwei Beziehungen auch andersrum gesehen.

Wo, das werde ich nie vergessen, wo der Typ, der ist mit mir auf die gleiche Schule gegangen und der kam mit so einem riesigen Pflaster am Kopf eines Morgens in die Schule und hat erzählt, dass seine Freundin aus Wut mit einer Glaslampe nach ihm geworfen hat. Und die haben sich halt sowieso schon immer richtig krass gestritten und sie war, ich hatte mit denen so ein bisschen mit beiden ein bisschen was zu tun die ging in die gleiche Schule, war in einem genau, also ich kannte beide, das war eine, die hat zwei Tage lang nicht mit ihm gesprochen, wenn er ihr von McDonalds nichts mitgebracht hat oder so zum Beispiel, also es war wirklich, krass und bei der anderen Beziehung habe ich das auch bei einer Frau gesehen dass sie das Handy von ihrem Partner komplett kontrolliert hat und hat einen Standort, Tracker aktiviert, also auf diesem Handy im Hintergrund so eine App aktiviert, mit der sie seinen Standort tracken kann und hat ihre Cousins losgeschickt, um ihn zu verfolgen und so. Also es war völlig jenseits von Gut und Böse. Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr toxische, also wirklich nicht einfach nur schwierige Beziehungen, sondern toxische Beziehungen fallen mir ein, die ich so zwischen 18 und 21 gesehen habe. Also irgendwie war ich glaube ich in einem in einem, man könnte sagen, interessanten sozialen Umfeld unterwegs. Mir geht's aber grad auch so, mir fällt auch grad immer mehr ein, was mir grad als Stichwort eingefallen ist, auch das Thema Eifersucht. Oh ja.

Weil das ist ja was, was finde ich oder ich hab den Eindruck zumindest so in den, Reality-Serien und sowas, die ich schaue, unter anderem und auch dann im Gespräch mit Gleichaltrigen oder insbesondere mit Jüngeren, dass Eifersucht irgendwie so normalisiert wird, dass so Eifersucht gleichgesetzt wird mit Leidenschaft, mit Liebe, so, ja, also wenn ich nicht in den Club gehen darf, weil er Angst hat, dass ich ihm fremdgehe oder weil er eifersüchtig ist auf die Männer, die mich dann sehen, dann heißt es ja nur, wie sehr er mich liebt und wie sehr er Angst hat, mich zu verlieren. Ich würde an der Stelle sagen, Liebe ist nicht gleich Besitzanspruch, aber you do you. Genau, ich finde, also da geht es ja schon los. Da geht ja schon so ein toxischer Beziehungsmuster los von eifersüchtig sein, dann rübergehend zu, das stört mich, wenn du das und das machst, stört mich im besten Fall noch, wenn du das und das trägst. Und kennst du dieses Sound oder dieses Video auf Instagram oder TikTok von diesen zwei Männern, die darüber reden, wie ihre Freundinnen sich im Gym kleiden? Und der eine erzählt dann, ja, meine Freundin, die nimmt da total Rücksicht auf mich und trägt, wenn sie dann eine enge Leggings hat, trägt sie dann weit einen Pulli drüber, weil sie weiß einfach, dass der Po da drin zu knackig ist und das stört mich.

Kennst du dieses Video? Es kommt mir unangenehm bekannt vor. Ja, und das war auch so ein Moment, wo ich mir dachte, da haben wir auch wieder toxische Beziehungsmuster. Wundervoll. Und ich glaube, das ist was, ich bin sehr gespannt, was wir diskutieren können. Ist das noch schwierig oder ist das schon toxisch? Bevor wir in diese Diskussion reingehen, haben wir natürlich wieder einen Fall für euch dabei, passend zum Thema. Wir sprechen heute über Mary Winkler, die eindeutig eine toxische Beziehung geführt hat und dann selbst zur Täterin wurde. Bevor ich jetzt aber zu viel Spoiler, würde ich sagen, gehen wir direkt rein in den ersten Teil unseres heutigen Falls.

Es ist ein ruhiger Sonntagmorgen, Mitte der 90er. Die Hitze der Sonne brennt über Tennessee, die Luft flirrt über dem Asphalt des kleinen Parkplatzes vor der örtlichen Kirche. Im Inneren des kleinen Gebäudes aus rotem Backstein riecht es nach Haarspray, nach Filterkaffee und nach Parfum, das sich in den gepolsterten Bänken festgesetzt hat. Die Frauen tragen pastellfarbene Kleider, die Männer Hemden mit gestärktem Kragen. Langsam füllen sich die Reihen für den bevorstehenden Hauptgottesdienst. Ein paar Kinder laufen zwischen den Bänken hin und her, bis jemand sie ermahnt, leiser zu sein. Auf der Kanzel liegt eine Bibel, aufgeschlagen, daneben das schlichte silberne Tablett für das Abendmahl. Es gibt keine Orgel, keine Band, keine Technik, nur Stimmen. Wenn der erste Hymnus beginnt, erfüllt der Gesang der Anwesenden den Raum.

Zwischen all den singenden Menschen steht an diesem Sonntagmorgen auch Mary Freeman. Sie ist 21 Jahre alt, eine tiefgläubige Christin mit einem vorsichtigen Lächeln. Und eine junge Studentin, die sich schon darauf freut, heute Abend wieder mit ihrem Freund Matthew Winkler essen zu gehen.

Die beiden daten sich nun bereits seit einem Monat. Aus der losen Freundschaft, die sie zu früheren Schulzeiten verbunden hat, wird immer mehr eine romantische Zuneigung, die ihr Herz höher schlagen lässt. Spaziergänge über den Campus, Gespräche im Diner an der Ecke, gemeinsames Beten nach der Abendandacht. Es fühlt sich vertraut an mit ihm, sicher, fast vorherbestimmt. Matthew ist ganz anders als sie. Er ist laut, selbstbewusst, mit dieser Energie die Räume füllt. Der Sohn eines Predigers, sportlich, charismatisch, beliebt auf dem Campus der Freed-Hardeman-University. Wenn er spricht, klingt alles so klar, als gäbe es keine Zweifel, nur Antworten. Er ist freundlich, charmant, aber auch bestimmt und dominant. Matthew scheint in Mary ebenso verliebt zu sein wie sie in ihn, denn nur zwei Monate später bittet er sie, seine Frau zu werden. Es dauert kein halbes Jahr und die beiden haben sich vor Gott das Ja-Wort gegeben. In der gemeinsamen Kirche applaudieren die Gemeindemitglieder, sehen das junge Paar als das Idealbild einer christlichen Ehe. Es ist ein Bild, das Mary gefällt und eine Rolle, in der sie sich wohlfühlt.

In den Jahren nach der Hochzeit ziehen Mary und Matthew mehrmals um. Er nimmt verschiedene Stellen in Gemeinden der Church of Christ an, arbeitet zunächst als Jugendprediger, später als stellvertretender Pastor. Eine ihrer ersten Stationen ist McMinville, Tennessee. Eine kleine Stadt, fest verwurzelt im Glauben, wie fast alle Orte, in die sie kommen. Überall bieten die beiden dasselbe Bild. Er predigt das Wort Gottes und sie unterstützt ihn in der Rolle der liebenden Ehefrau. Zwischen Ende der 90er und den frühen 2000ern werden ihre drei Töchter geboren. Mary kümmert sich um die Kinder, führt den Haushalt und steht in der Gemeinde nach wie vor an der Seite ihres Mannes. Sie ist das, was man in diesen Kreisen eine gute Frau nennt. Loyal, gläubig und pflichtbewusst. 2005 bekommt Matthew schließlich seine erste eigene Gemeinde, die Fourth Street Church of Christ in Selma, Tennessee.

Die Familie zieht in das kleine Pfarrhaus direkt neben der Kirche. Ein neues Kapitel, ein weiterer Neuanfang. Doch mittlerweile lösen neue Kapitel keine Vorfreude mehr in Mary aus, sondern vielmehr innere Anspannung. Seit einigen Monaten verändert sich Matthew, verändert sich sein Verhalten ihr gegenüber. Er korrigiert sie, wenn sie in der Kirche zu laut lacht, sagt ihr, welche Bluse sie tragen soll und erinnert sie daran, dass eine Pastorenfrau ein Vorbild zu sein hat, als ob sie das nicht wüsste. Er kontrolliert das Haushaltsgeld, kritisiert, wenn sie zu viel Butter kauft oder zu viel Zeit mit den Kindern auf dem Spielplatz verbringt. Am Anfang bemerkt Mary es gar nicht. Dann nimmt sie es hin, hält seine plötzlichen Bemerkungen für Fürsorge, Liebe, gut gemeinte Hinweise. Doch je mehr Zeit vergeht, je mehr spitze Bemerkungen Matthews Mund in ihre Richtung verlassen, desto eingeschränkter fühlt sie sich. Sie überlegt, bevor sie etwas sagt, schätzt seine Stimmung ein, wenn er die Haustür hereinkommt. Abends sitzt er mit der Bibel in der Hand am Küchentisch, redet über Reinheit und Pflicht, über Fehler, die sie vermeiden muss, damit Gott ihnen wohlgesinnt bleibt. Und sie nickt, lächelt, schweigt.

Mit der Zeit wird diese Art der Kommunikation zwischen den beiden zur Routine. Irgendwann weiß Mary nicht mehr, wann genau sie aufgehört hat, Dinge in Frage zu stellen. Matthew lobt sie, wenn sie gehorsam ist und zieht sich zurück, wenn sie widerspricht. Zuneigung wird zur Belohnung, Schweigen zur Strafe. Es gibt keine offenen Drohungen, keine lauten Streits, nur Blicke, kleine Gesten, subtile Signale, die sie inzwischen besser versteht als ihre eigenen Gedanken.

Mary lernt, sich selbst zu beobachten, bevor er es tut. Sie achtet auf seine Schritte, seine Stimme, seine Mimik. Alles in ihr ist auf ihn ausgerichtet. Sie spürt, wann er zufrieden ist, wann nicht und handelt danach. Nach dieser Anspannung, die sich wie ein unsichtbares Band durch den Tag zieht. Und doch hält sie an der Vorstellung fest, dass alles wieder gut werden kann, wenn sie sich nur genug bemüht. wenn sie nur richtig lacht, richtig spricht oder richtig glaubt. Wie klingt diese Beziehung für dich? Ich muss gestehen, dass ich immer eine Gänsehaut bekomme, wenn jemand sehr konforme Gesellschaften oder Gemeinschaften beschreibt. Also wenn alle pastellfarbene Kleider tragen und alle die gleiche Frisur haben und alle gleich lachen, dann kriege ich immer schon Gänsehaut im Nacken. Aber das ist mein persönliches Thema, glaube ich. Ich finde, es ist ein sehr eindrückliches Beispiel davon, von dem Missverständnis, dass toxische Beziehungen immer schon von Anfang an ungesund sein müssen. Ja.

Weil zu Beginn klingt es ja sehr danach, als würden sie beide das Gleiche wollen und als wäre das, was sie gemeinsam haben, auch das, was sie beide wollen. Ja. Und du hast ganz am Anfang den Vergleich gebracht vom Frosch im Kochtopf. Und ich finde, dass das in dem Fall sehr deutlich wird, wie subtil Beziehungen sich verändern können, wie langsam Veränderungen in Beziehungen, gerade in langen Beziehungen von Leuten, die man schon lange kennt, wie schleichend Dynamiken sich verändern können. Und ich finde, dass es im Grunde das, was so rauskommt, auch das, was so gefährlich ist daran, dass man erst so eine intensive Bindung zueinander hat und es gut ist und es dann ganz langsam anfängt, sich zu verändern und man merkt es fast gar nicht und man merkt und das finde ich das Schlimme daran, man merkt zumindest auch bei dem, was du jetzt schreibst, nicht, selber nicht, wie sehr man sich verändert. Und ich kann da irgendwie in puncto auf die Geschichte, die ich am Anfang erzählt habe, kann ich das so gut nachvollziehen, weil ich auch nicht gemerkt habe in der Beziehung, in der ich war, wie viel vorsichtiger ich mit der Zeit geworden bin bei bestimmten Dingen. Und dieses, dass sie einschätzt, was er für eine Stimmung hat und wie er gerade so drauf ist, das fand ich sehr, sehr relatable und.

Und ehrlicherweise ist das für mich der Moment, wenn jemand sein Verhalten komplett ausrichtet auf die Stimmung einer anderen Person aus Angst, ist das der Moment, in dem du weißt, das ist mindestens schwierig, was da gerade passiert. Auf jeden Fall. Ich finde es so perfide, wie solche Beziehungen ja entstehen. Und da ist ja dieser Fall so ein gutes Beispiel dafür, wie du ja gerade gesagt hast, dass es wirklich ist wie so dieser Frosch im Kochtopf.

Und wie du auch gerade gesagt hast, dass man gar nicht bemerkt, wie sehr man sich selbst auch in seinem Denken verändert, bis es dann irgendwann doch auffällt, bis es irgendwann dann zu deutlich ist. Und leider ist es aber dann in vielen Fällen so, dass man dann schon zu tief drinsteckt quasi. Also wenn wir bei dieser Froschmetapher bleiben, wenn man bemerkt, dass man drin ist, dann kocht das Wasser schon. Ja, in vielen Fällen ja. Und das ist irgendwie auch das, was den Beginn von der Ungesundheit in Beziehungen, in Ermangelungen eines besseren Wortes, ausmacht. Dieser schleichende Prozess der anfangs, und ich finde das sieht man in dem Fall bisher sehr, sehr gut, der anfangs noch gedeutet wird als Fürsorge und Liebe, weil es das ist, was man von der Person kennt, das, was man erwartet, das, könnte man jetzt argumentieren oder vermuten, dass es vielleicht auch mit Confirmation Bias zu tun hat, dass wir von der Person erwarten, dass sie die Dinge, die sie tut, tut, weil sie uns liebt und dass sie sie aus Fürsorge tut und aus ...

Ja, aus Liebe einem selbst gegenüber und man das Verhalten dann erst sehr positiv bewertet und vielleicht auch positiver bewertet, als es ist, weil man es, wir erinnern uns an die letzte Folge über das Thema Gaslighting, dass wir die Realität mit selbst konstruieren, dadurch, wie wir Dinge bewerten. Und das hängt ja sehr stark davon ab, wie wir auch bestimmte Menschen betrachten, die Dinge tun. Für euch kurz zur Erklärung. Der Confirmation Bias, den wir hier bei Blacksbox immer wieder verwenden und als Erklärung für verschiedene Dinge, ist ein psychologisches Phänomen, bei dem Menschen dazu neigen, Informationen so auszuwählen, wahrzunehmen oder zu bewerten, dass sie ihre bereits bestehenden Überzeugungen bestätigen. Also quasi, wie du gesagt hast, wenn ich davon ausgehe, dass mein Mann in diesem Fall mir wohlgesonnen ist und nur das Beste für mich will, dann interpretiere ich sein Verhalten, was vielleicht später sich als toxisch herausstellt, erstmal als mir wohlgesonnen und als was Gutes.

Wie wir jetzt gerade schon gesagt haben, ist es bei toxischen Beziehungen so, dass die ganz schleichend anfangen. Dass am Anfang alles gut ist, am Anfang alles diese Verliebtheitsphase, man fühlt sich angekommen, man fühlt sich gewertschätzt, bestätigt, sicher, man fühlt sich gewollt und geliebt und das ist ja super schön und danach sehen sich total viele oder alle von uns in verschiedenen Beziehungsformen. Und das kann aber super schnell umschlagen und das heißt auch nicht, dass nur weil man jetzt seit fünf Jahren eine gesunde Beziehung führt, dass die nicht umschlagen kann in eine toxische Beziehung.

Denn wie im Fall von Mary und Matthew Winkler war es so, dass am Anfang die Beziehung eine in Anführungszeichen normale, sage ich jetzt mal, war und sie dann mit der Zeit erst umgeschlagen ist. Das Problem ist, wie gesagt, wenn man das bemerkt, ist man oft schon so tief emotional verstrickt, dass man die Beziehung nicht mehr klar sieht. Man beginnt zu glauben, dass man selbst vielleicht das Problem ist, dass man übertreibt, gerade vielleicht in Situationen oder in Beziehungen, in denen Gaslighting eine Rolle spielt. Darüber haben wir in der letzten Folge gesprochen. Oder dass es ohne den anderen oder ohne die Beziehung nicht geht, dass man nicht mehr ohne den anderen kann. Das, meine Lieben, nennt man übrigens auch emotionale Abhängigkeit. Das bedeutet, man bleibt in einer Beziehung, obwohl man weiß, dass sie einem schadet. Und der Grund dafür ist, dass wir Menschen nur die Dinge verlassen, bei denen wir glauben, dass es keine Hoffnung mehr gibt. Das heißt, Beziehungen werden dann verlassen, wenn wir uns sicher sind, okay, da lässt sich nichts mehr machen.

Bei toxischen Beziehungen ist es aber so, dass ganz oft die Hoffnung halt bestehen bleibt. Die Hoffnung, dass der andere sich wieder ändert, dass man selbst vielleicht in Anführungszeichen besser wird, angepasster wird, so wird, wie der Partner es sich wünscht und dass es irgendwann einfach wieder funktioniert und wieder eine gute Beziehung wird. Und das Perfide daran ist, und darüber haben wir auch in der letzten Folge zum Gaslighting schon kurz gesprochen, ist die Tatsache, dass es zwischen diesen sehr schwierigen Phasen immer wieder einzelne Momente gibt, die sich so anfühlen wie früher. Und das kreiert die Illusion, dass dieser früher Zustand in Anführungszeichen noch existiert. Dass es einen zurückgibt, dass man wieder dahin zurückkommen kann, wenn man doch nur dieses eine Wort nicht gesagt hätte. Wenn man doch nur diesen einen Blick der Person nicht zugeworfen hätte, hätte man doch nur die Schuhe schon vor der Tür ausgezogen. Und man hätte es ja wissen können, weil es gab es ja schon mal. Und wenn ich das gemacht hätte, dann wäre doch alles wieder gut gewesen. Und dann wäre es in Ordnung gewesen und dann hätten wir einen schönen Abend gehabt. aber weil ich so blöd war, dass ich meine Schuhe nicht schon vor der Haustür ausgezogen habe zum Beispiel. Nur deswegen ist das jetzt, und da geht es schon los, da habe ich schon die Verantwortung für die Situation mir selber zugeschoben, habe quasi verstanden, warum die andere Person sich verhält, habe akzeptiert, dass sie eine emotional krasse Reaktion auf eine Kleinigkeit zeigt.

Und mache mir selber den Vorwurf, dass ich verhindere, dass es wieder gut werden kann, in Anführungszeichen. Was im Grunde noch mehr verstärkt, dass ich nicht gehe, weil ich dann nicht die andere Person nur als das Problem sehe, sondern auch, dass auch ich schuld bin, in Anführungszeichen, daran, dass die Beziehung nicht gut ist, dass wir beide nicht glücklich sind, das ist nicht gut. Und was ich von einer Freundin von mir, das hat mich nicht mehr losgelassen, was ich gehört habe, weil sie auch in so einer Beziehung war, sie meinte zu mir, und das erinnert mich gerade so krass daran, sie meinte, ja, ich bin selber schuld, weil wenn ich das nicht gemacht hätte, dann hätte er keinen Grund, immer so wütend zu werden.

Und das ist halt was, das hat mich nie wieder losgelassen, weil ich das so krass fand und so einen krassen Satz und der Inbegriff von jetzt bist du angekommen, das ist der Kochtopf und das Wasser ist heiß. Und im Grunde ist das, was man, interessanterweise da häufig vernachlässigt, die Tatsache, dass in solchen Beziehungen nicht nur der kontrollierte Part abhängig ist, also nicht nur die Person, die sich Vorwürfe macht, dass sie meinetwegen die Schuhe nicht ausgezogen hat, sondern auch der kontrollierende Part ist abhängig davon. Das gibt es in sehr, sehr vielen Beziehungen, dass es quasi eine Abhängigkeit in beide Richtungen gibt, weil man muss sich ja die Frage stellen, die eine Person bleibt, obwohl sie die ganze Zeit kontrolliert wird, weil sie hofft, dass es nochmal besser wird. Warum bleibt die andere Person, die sich vermeintlich ja auch dauernd aufregt und sich beschwert und sagt, es ist nicht gut und es war mal besser und du musst dich darum kümmern und warum kannst du das nicht mal besser machen? Warum bleibt die Person, wenn sie vermeintlich so unzufrieden ist?

Und an der Stelle nennen wir das Ganze nicht mehr nur emotionaler Abhängigkeit, sondern wir nennen es Co-Abhängigkeit. Co-Abhängigkeit in einer toxischen Beziehung heißt, dass zwei Menschen sich gegenseitig auf eine Art und Weise brauchen, die für beide ungesund ist, aber das System aufrecht erhält. Und da sprechen wir schon nicht mehr von einer Beziehung als solcher, sondern von einer ungesunden Beziehungsdynamik, toxischen Beziehungsdynamik. Weil es gibt in solchen toxischen Beziehungsdynamiken häufig eine Person, die die Kontrollierende ist. Die ist sehr mächtig, sehr einflussreich und braucht das auch, damit sie sich sicher fühlt. Und was man da häufig nicht, also was häufig verwechselt wird, ist, dass diese Kontrolle kein Ausdruck ist von Stärke oder von Selbstsicherheit oder weil die Person halt alle Antworten auf alle Fragen weiß, sondern diese Kontrolle ist Ausdruck von immenser Angst, Verlustangst, Angst vor Zurückweisung, Angst davor irrelevant zu sein, Angst davor ersetzt zu werden, Angst davor nicht gut genug zu sein. Und er versucht, die andere Person klein zu halten und fertig zu machen und die Fehler der anderen Person aufzulisten und sie dafür zu bestrafen.

Liegt nur daran, die eigene Unsicherheit irgendwie zu regulieren. Denn wenn die andere Person die Angst davor hat, auch Angst davor hat, verlassen zu werden, die angepasste Person, die Angst hat, verlassen zu werden, Angst davor hat, zurückgewiesen zu werden, die gleichen Ängste hat wie die mächtige Person, tut all diese Dinge dann, um der eigenen Angst zu entgehen. Und das wiederum nimmt der mächtigen Person die Angst vor Verlust, weil die Person ja sieht, ah okay, er oder sie tut ja alles das für mich. Das heißt, ich bin ja wohl irgendwie doch wichtig genug.

Und beide Parteien erfüllen häufig unbewusst die Bedürfnisse der anderen Person. Die kontrollierende Person fühlt sich bestätigt, fühlt sich mächtig, fühlt sich auch geliebt und fühlt sich gesehen. Und die angepasste Person merkt, okay, ich gehöre zu dir und du belobst mich dafür und ich mache es richtig und ich zeige dir, dass ich dich liebe und du verlässt mich auch nicht, obwohl ich immer wieder Fehler mache, die du mir ja immer wieder vorhältst. Und das ist ein Kreislauf, in dem es im Grunde die ganze Zeit nur um Macht und Angst und Kontrolle, Nähe und Distanz geht. Und im Grunde sieht es nur von innen quasi so aus, als hätte die kontrollierende Person Macht oder die Oberhand. Aber eigentlich sind beide Parteien unsicher und ängstlich und nicht mächtig, sondern gefangen in einem Kreislauf, den sie miteinander gebaut haben, der für beide Parteien super ungesund ist. Ja, also quasi stabilisieren beide Parteien mit ihren dysfunktionalen innerpsychischen Elementen und Prozessen die Beziehung so wie sie ist. Also beide sorgen dafür, dass die Beziehung so Bestand hat, weil sie dieses System der Beziehung so stabil machen und so festmachen und gleichzeitig beide keine Möglichkeit sehen, da rauszukommen. Ja.

Ihr habt jetzt vielleicht noch bei Mary bemerkt, dass sie anfing, sich selbst zu beobachten, so wie du es gerade ja auch benannt hast, dass sie angefangen hat, seine Stimmung einzuschätzen und geguckt hat, okay, wie wirkt das jetzt, was muss ich jetzt machen, damit er zufrieden ist. Das ist auch ein Element, ein Prozess, was bei toxischen Beziehungen immer wieder auftritt und hochproblematisch ist. Diesen Prozess nennt man nämlich Identitätsauflösung. Ein Zustand, in dem die eigene Selbstwahrnehmung zunehmend von der des Partners überlagert wird. Betroffene beginnen da, sich selbst durch die Perspektive von ihrem Partner zu definieren. Sie übernehmen von ihm die Bewertungen, die Erwartungen, die Normen. So lange, bis sie gar nicht mehr unterscheiden können, was war jetzt eigentlich meins und was war das für meinen Partner. Das seht ihr im Fall an dem Moment, wo Mary sich fragt, naja, wann habe ich eigentlich aufgehört, Dinge zu hinterfragen, einfach die Dinge übernimmt von Matthew, ohne für sich selbst irgendwie nochmal zu checken, stimmt das für mich oder stimmt das nicht.

Jetzt ist es so, dass bei toxischen Beziehungen das Ganze natürlich nicht da stoppt, wo wir jetzt gerade mit Mary sind, Denn auch im Fall von Mary hat sich das Ganze noch weiter zugespitzt. Natürlich bei Mary, ihr werdet es gleich sehen, in eine sehr, sehr extreme Form, was nicht quasi die Norm ist bei toxischen Beziehungen. Aber der Fall zeigt gut, in was eine toxische Beziehung münden kann und was das Emotionale an einem Menschen auslösen kann.

Von außen sieht alles perfekt aus. Das Pfarrhaus, in dem die Familie lebt, der sonntägliche Gesang, die Kinder in ihren weißen Kleidern in der ersten Reihe, wie sie ihrem Vater bei der Predigt zuhören. Die Ehefrau Mary, die zurückhaltend lächelt, wenn man ihren Ehemann lobt und bescheiden zustimmt, dabei neben seinen Fähigkeiten als Pastor auch seine Qualitäten als Vater und Ehemann lobt.

Doch hinter der Fassade ist die Familie lange nicht so perfekt, wie sie von außen zu sein scheint. Auch in den folgenden Monaten kontrolliert Matthew im Stillen, was Mary tut, sagt und denkt. Er bestimmt, wie das Geld ausgegeben wird, wie sie sich kleidet, wie sie über ihn spricht. Wenn er Nähe will, dann zu seinen Bedingungen. Es geht nicht um Zärtlichkeit, sondern um Kontrolle. Er sagt ihr, was sie genau tun soll, welche Schuhe sie tragen soll, welche Kleidung, welche sexuellen Aktivitäten die beiden ausführen werden. Und nicht selten ist das, was Matthew will, nicht das, was Mary will. In ruhigen Momenten gelingt es ihr, ihr Unbehagen bezüglich ihres Sexlebens auszusprechen. Und Matthew hört ihr dann zu, geht darauf ein. Bis sie wieder im Schlafzimmer sind, bis die Lust wieder zu groß ist, um sich an Marys Grenzen zu erinnern. Am Anfang ist sie darüber noch enttäuscht, dann resigniert sie.

Sie weiß, dass Widerspruch sinnlos wäre. Also bleibt sie still, funktioniert, spielt die Rolle, die er von ihr erwartet. Sie kocht, lacht, betet, steht ihrem Mann nach seinen Wünschen zur Verfügung. Und irgendwo zwischen all diesen Pflichten verschwindet sie. Sie beginnt sich zu entschuldigen, bevor sie überhaupt weiß wofür. Passt ihre Stimme an seine Stimmung an, wenn er zufrieden ist, atmet sie freier. Wenn er müde oder gereizt ist, bewegt sie sich leiser. Ihr ganzes System richtet sich ausschließlich nach ihm. Mit der Zeit entwickelt sich die Leere, die sie verspürt, zu einem Vakuum. Schritt für Schritt baut sich in ihr ein Druck auf, der jede Sekunde implodieren könnte.

Als die Kinder älter werden, beginnt Mary, sich kleine Freiräume zu suchen. Sie hilft in der Schule, schreibt mit Freundinnen, E-Mails, legt ein eigenes kleines Konto an. Winzige Akte der Selbstständigkeit. Dann, irgendwann, investiert sie in eine vermeintliche Finanzmöglichkeit. Eine Art Checksystem, das schnelles Geld verspricht. Doch die Betrugsmasche fliegt auf. Als Matthew davon erfährt, ist er außer sich. An diesem Abend kommt es zum Streit. Mary versucht, sich zu erklären, die Harmonie zu bewahren. Es ist kaum aushaltbar für sie, wenn Matthew so wütend ist, noch dazu auf sie. Es schmerzt sie, ihn so vor sich zu sehen, mit rotem Kopf, wie er von Schande spricht, von Sünde, von Verantwortung, der sie nicht gerecht geworden sei.

Irgendwann haben seine Schreie doch ein Ende und er geht ins Bett. Mary bleibt im Flur zurück. Sie bleibt stehen, für wie lange, weiß sie nicht Sie fühlt sich wie in Trance, verliert jegliches Zeitgefühl Ihre Hände zittern, in ihr toben Gefühle, die sie nicht benennen kann, Sie öffnet einen der Schränke und holt eine Schrotflinte heraus Dann geht sie ins Schlafzimmer, leise, fast lautlos, Matthews Atem stoppt abrupt, als sie die Waffe hebt und auf den Abzug drückt. Als der Rauch sich legt, liegt Matthew reglos auf dem Bett. Blut tränkt das weiße Laken, die Bibel auf dem Nachttisch. Mary steht da, starr, gefangen zwischen Schock und Leere. Am nächsten Morgen herrscht Stille in der kleinen Stadt Selma. Die Sonne steht über dem Pfarrhaus, die Haustür ist verschlossen. Als Matthew nicht zum Mittagsgebet erscheint, klopfen Gemeindemitglieder an die Haustür, rufen seinen Namen. Doch niemand öffnet. Erst die Polizei findet ihn im Schlafzimmer, erschossen, eingewickelt in eine Decke. Keine Kampfspuren, kein Einbruch. Nur Stille und ein leeres Haus.

Mary ist da schon längst fort. Sie hat die drei Mädchen ins Auto gesetzt, ein paar Sachen gepackt und ist losgefahren Immer Richtung Süden, über die Staatsgrenze nach Alabama, 340 Kilometer entfernt, in Orange Beach, bucht sie ein Motelzimmer Die Kinder schauen Fernsehen, essen Cornflakes Von außen wirkt alles wie eine normale Familie auf der Durchreise.

Am nächsten Morgen erkennt ein Motelangestellter das Auto aus den Nachrichten. Kurz darauf stehen Polizeiwagen vor der Tür. Als die Beamten anklopfen, öffnet Mary selbst. Sie ist ruhig, höflich, freundlich. Kein Widerstand, kein Zusammenbruch. Nur ein leises Okay, als man ihr sagt, dass sie mitkommen muss. Während die Ermittler das Zimmer durchsuchen, sitzt sie auf dem Bett. Die Kinder sitzen still neben ihr. Auf die Frage, warum sie es getan hat, sagt sie nur, ich wollte, dass er mir zuhört. Ich habe irgendwie das Gefühl, das ist so ein bisschen wie so ein in Anführungszeichen Bilderbuchfall weil, sie hält sich jahrelang zurück sie fügt sich seinen Wünschen sie fügt sich dem, was er sagt, dem, was er will sie geht weit, weit über ihre eigenen Grenzen hinaus und sie sagt nichts, Jahrelang nichts. Und dass das irgendwann kippt, beziehungsweise dass sie irgendwann implodiert, ist irgendwie was, oder dieses System, was sie sich innerlich aufgebaut hat, dass das implodiert, ist irgendwie etwas, bei dem ich die ganze Zeit dachte, das ist eine Frage der Zeit.

Weil die beiden ja nicht mal richtige Streits hatten von dem, was du berichtest. Sie hat ihm nicht widersprochen, sie haben sich nicht geschritten, sie hat sich nicht eine Sekunde eingesetzt für ihre Grenzen, sondern das Einzige, was du gesagt hast, ist, dass sie das mal angesprochen hat in einer ruhigen Minute, dass sie sich das anders wünschen würde. Und das ist halt was, ich weiß gar nicht, wie ein Mensch das so lange, also wie du das so lange durchhalten kannst. Und im Grunde muss sie sich ja zutiefst ohnmächtig gefühlt haben und geglaubt haben, dass es keine andere Möglichkeit gibt. Weil warum sonst wählst du diesen Ausweg? Du hättest auch einfach die drei Kinder nehmen, ins Auto setzen und dann nach Orange Beach fahren können, ohne deinen Mann mit einer Schrotflinte zu erschießen. Ja, ich habe dazu auch ein Interview mit ihr gesehen bei Oprah, hat sie Interviews gegeben und da wird sie auch von Oprah explizit danach gefragt, hast du es angesprochen, hast du mal widersprochen, hast du ihm gesagt, was du denkst, was du fühlst und sie sagt jedes Mal nein, außer bei diesem sexuellen Aspekt, da druckst sie so ein bisschen rum und sagt, naja, irgendwie schon, irgendwie auch nicht. So dieses, also ja, also ich hab das so verstanden, schon mal angesprochen in der Minute, wo es ihr möglich erschien und er hat ihr auch zugehört, aber umgesetzt wurde es nicht.

Und dann hat sie wieder resigniert, also dann ist sie wieder zurückgefallen in diese Resignation, Ohnmacht, Hilflosigkeit, in diesem Modus war sie ja die ganze Zeit.

Und ja, da ist sie einfach dann auch nicht mehr von rausgegangen und hat nie, hat ihre Grenzen, wie du gesagt hast, nie klargemacht. Also Matthew gegenüber nie klar gemacht, was jetzt nicht natürlich irgendeine, ich finde es bei dem Fall auch irgendwie schwierig, irgendwie Schuld zuzuweisen zu ihm oder zu ihr, denn beide haben massive, therapeutisch ausgedrückt, massives Fehlverhalten gezeigt. Also ich meine, dass von seiner Seite diese Kontrolle ausgeht und diese toxische Beziehung. Und auf der anderen Seite ist es ja auch so, dass sie da dieses System, wie wir gerade gesagt haben, ja auch mitstabilisiert hat und sie am Ende ja auch die Täterin wurde. Also ich meine, wenn wir in diesem Fall von Schuld sprechen, dann ist das ein Fall, wo du halt nicht sagen kannst, okay, da hat nur der kontrollierende Part in der toxischen Beziehung Schuld, sondern das ist durchaus was, wo man darüber diskutieren kann, welche Art von Schuld liegt bei wem und aber keiner von allen Beteiligten quasi alles richtig gemacht hat, sag ich mal. Ja, also was ich so krass finde, ist die...

Das ist ja ein sehr starker Wendepunkt. Die streiten sich jahrelang nicht, es gibt keine lauten Diskussionen, es gibt keine Widerworte und sie zeigt ihm ja auch, als sie ihre eigenen kleinen Projekte macht, dass sie mit Freundinnen irgendwie was zusammen unternimmt, auch da zeigt sie ihm ja keine Kante, sondern sie macht es einfach. Sie macht es heimlich, sie macht es hintenrum, er soll es nicht mitbekommen. Sie ist mutig genug, um zum Beispiel dieses Finanzinvestment zu machen, was ja viel Mut erfordert. Wo ich dazu sagen muss, dass sie das nicht ganz ohne sein Wissen gemacht hat. Also es war irgendwie so halb. Sie sagt in dem Interview zum Beispiel auch, sie hat nie was komplett ohne sein Wissen gemacht, aber er kannte auch nicht die ganze Wahrheit. Also er wusste, sie macht eine Investition. Er wusste aber nicht die Details, was sie da genau macht. Er wusste nicht, dass es eine Betrugsmasche war und als das dann rauskam, kam es zu diesem Streit. Also es war nicht so, dass er nichts davon wusste, aber er war halt nicht komplett informiert und deswegen kam es dazu. Ja, das ist, also was ich halt so.

Enorm finde, ist, ich bin immer sehr, sehr skeptisch bei dem Thema Sünde, wenn es um Religion geht, weil Sünde so unfassbar viel Schuld kreiert. Allein das Wort Sünde ist, und da hat er ja ganz viel mit argumentiert, du musst fromm sein und du bringst die Schande ins Haus und das ist Sünde, was du tust und wir sind keine Sünderfamilie und sowas. Also dieses ganze Religion, finde ich, bringt immer irre viel Druck. Egal in welches System, wenn du Religion mit reinwirfst, explodiert der Druck gefühlt, habe ich das. Also das ist meine Wahrnehmung. weil Religion an sich insbesondere in dem Fall, der christliche Glaube sehr sehr viel mit Schuld und mit Schande und mit Scham und mit Angst und Sünde arbeitet, und Konformität und einem System aus dem man nicht ausbrechen darf es sei denn man will die Hölle beispielsweise und das finde ich krass weil er sehr sehr viel damit mit dem Druck arbeitet und sie hält diesen Druck die ganze Zeit aus und, die beiden halten zusammen dieses System stabil und erst als dieses Fehlverhalten kommt und er so ausrastet und sie anschreit.

Und in dem Moment quasi es einen richtigen Konflikt gibt, bei dem er sie stundenlang anschreit, weil so wie du es beschreibst, scheint es ja etwas gewesen zu sein, das sehr ungewöhnlich gewesen ist. Ja, also sie sagt auch im Interview, er ist nie laut geworden, in dem Streit ist er laut geworden. Genau. Und das ist für mich irgendwie so dieser Bruch, der Moment, in dem sie realisiert, vielleicht auch, Indem es bei ihr im Kopf Klick macht und sie sich fragt, was tue ich hier eigentlich? Was mache ich hier? Was ist das für eine Beziehung? Aber gleichzeitig ist die Angst und diese Unfähigkeit zu gehen, die besteht trotzdem. Und das finde ich, ich stelle mir das gerade vor wie so ein... Ich weiß gar nicht, wie so ein Gefäß, in das du einzelne Puzzlestücke reinpackst, aber das Puzzle ist von vornherein schon zu groß, als dass es in dieses Gefäß reinpassen könnte. Und für mich ist dieser Moment, dieser Streit, wie das letzte Puzzlestück, das du reindrückst und in dem Moment, wo du das reindrückst, explodiert das Gefäß, in das du versuchst, dieses Puzzle reinzupacken. Dieser eine Stein zu viel. Ja, es war ja schon so, es wirkt ja so, als ob sie die ganze Zeit vorher sich in so einer erlernten Hilflosigkeit festgesteckt hat. Ich bin froh, dass du es ansprichst.

Für euch zur Erklärung. Erlernte Hilflosigkeit ist ein psychologischer Zustand, in dem eine Person nach wiederholten Erfahrungen, dass sie keinen Einfluss auf bestimmte Situationen hat, irgendwann tatsächlich glaubt, dass ihre eigenen Handlungen nichts an ihren Situationen oder der Situation, in der sie gerade ist, ändern kann. Selbst wenn die Möglichkeit besteht, was zu ändern, objektiv betrachtet, würde diese Person es dann nicht mehr versuchen, weil sie gelernt hat, dass es sinnlos ist, was zu tun oder die eigenen Handlungen zu nutzen.

Dazu gibt es tatsächlich auch Experimente mit Tieren, wo Hunde, die Elektroschocks erlitten haben, die sie nicht vermeiden konnten, später auch dann nichts unternahmen, wenn sie die Möglichkeit hatten zu fliehen, also aus dieser Situation rauszukommen, in der sie die Elektroschocks bekommen haben. Bei Menschen äußert sich erlernte Hilflosigkeit häufig in Passivität, Hoffnungslosigkeit und eben diesem gleichen Unterlassen von Versuchen, die Situation zu verändern. Und das ist ja das, was wir bei Mary auf jeden Fall beobachten können. Sie versucht es gar nicht mehr erst. Also sie lässt es einfach, obwohl vielleicht eine Möglichkeit da gewesen wäre, was an ihrer Situation zu verändern, das wissen wir ja nicht. Wir wissen nicht, ob sie vielleicht, wenn sie ein bisschen vehementer aufgetreten wäre, vielleicht in dem Gespräch mit Matthew, wo er ihr auch zugehört hat und wo es offensichtlich möglich war, solche Dinge anzusprechen, vielleicht hätte sie da einen Hebel gehabt, was zu verändern, aber sie war so davon überzeugt, dass sie das nicht kann, dass sie einfach passiv geblieben ist und weiter resigniert ist. Ich glaube, das könnte vielleicht auch damit zusammenhängen, weil man kann jetzt ja die Frage stellen, warum lässt sie sich nicht scheiden? Aber wenn wir von streng religiösen, streng christlichen Strukturen reden, dann ist eine Scheidung keine Option.

Und das meinte ich auch vorhin mit dem, wenn du Religion irgendwo noch reinwirfst, beziehungsweise den christlichen Glauben zum Beispiel in diesem Extrem reinwirfst. Und damit will ich, ich habe nichts gegen Menschen, die religiös sind um Gottes Willen. Also es geht mir nur darum, dass in manchen Religionen und manchen Intensitätsformen von Glauben es dazu führt, dass Menschen eingeschränkt werden und sehr viel Druck empfinden. Und das ist ja auch was, wo ich mir denke, sie hatte vielleicht auch aus ihrer Perspektive und aus ihrem Selbstbild, dass sie eine gläubige Frau ist, nicht die Möglichkeit, sich scheiden zu lassen. Also die Frage ist berechtigt, aber das würde für sie keine Option gewesen sein. Du hast ja vorhin gesagt, dass du glaubst, der Streit war so ein Wendepunkt und das sehe ich auf jeden Fall auch so, dass der Moment, in dem es laut wird und in dem dieser Streit so hochbricht, was ja sonst nie passiert ist, habe ich dann die Vermutung, dass da zu so einer Überkompensation gekommen ist. Denn die ganze Zeit war sie passiv und hat nichts unternommen. Und das ist ein Moment, der anders ist als alle anderen. Also eine Situation, die herausfällt aus der Norm bei ihr quasi. Und sie sagt ja später diesen Satz, ich wollte nur, dass er mir zuhört. Und daraus hört man ja so ein bisschen diesen Wunsch oder diesen Drang, jetzt was zu ändern, jetzt was anders zu machen, als ich es vorher gemacht habe.

Und es wirkt so, als ob in diesem Moment dann so eine Überkompensation stattgefunden hat, dass sie dann einfach wirklich einfach die Schrottfinde genommen hat und so, wie es ja auch in dem Fall beschrieben ist und auch in den Artikeln, die ich dazu gefunden habe, beschrieben war, dass sie aber Matthew auch gar nicht mehr gefragt hat. Sie hatten ihn nicht mehr geweckt und hatten nicht mehr versucht, mit ihm zu sprechen, sondern sie hat einfach direkt abgedrückt. Vielleicht kurz zur Erklärung, was Überkompensation bedeutet.

Vereinfacht erklärt kann man, ich nehme das mal an einem Alltagsbeispiel. Wenn ihr eine Eigenschaft an euch feststellt, zum Beispiel, dass ihr sehr unordentlich seid und ihr wollt diese Eigenschaft ändern, weil die euch total nervt, dann werdet ihr im ersten Moment nicht versuchen, auf ein Mittelmaß an Ordentlichkeit zu kommen, sondern ihr werdet anfangen, euch ein richtig krasses System zu machen, um super ordentlich zu werden. Und der Anspruch wird sein, mega, mega, mega ordentlich zu sein. Und dann irgendwann wird es sich in einem Mittelmaß einpendeln. Und diesen Wechsel von einem Extrem ins andere Extrem, so kann man sich Überkompensation vorstellen. Wenn ich also immer das Gefühl habe, dass ich machtlos bin, gar keine Kontrolle habe, ich bin ohnmächtig, ich bin gefangen in meiner Situation, dann wäre die Überkompensation von Ohnmacht wäre absolute Kontrolle. Und man kann einen Menschen kaum mehr kontrollieren, als in der Art und Weise, und darüber haben wir in dem Podcast schon ein paar Mal gesprochen, als wenn man ihm sein Leben nimmt. Das ist die ultimative Kontrolle, die man über jemanden haben kann, weil es am Ende des Tages ein Band zwischen zwei Menschen knüpft, das nie wieder.

Ich bin für den Rest meines Lebens verantwortlich dafür, dass ich einem anderen Menschen das Leben genommen habe. Was bedeutet, ich habe auf eine bestimmte Art und Weise den Rest meines Lebens unänderbar, durch niemanden auf der Welt kann das rückgängig gemacht werden, habe ich das Leben dieser Person beendet und das ist die ultimative Kontrolle, die ich haben kann. Und im Grunde ist es mit dem Aufräumenbeispiel sehr platt formuliert, aber das ist Überkompensation. Ich würde ganz gern auch nochmal deinen Gedanken zum Thema Religion auffassen, denn ich habe mich auch gefragt, so generell zum Thema toxische Beziehungen.

Welche Rolle hat denn zum Beispiel jetzt hier bei Mary die Religion gespielt? Denn es wirkt ja schon, wie du gesagt hast, für mich wirkte es in dem Fall so, als ob die Religion nochmal der Käfig um sie herum war, der ihr nochmal das Gefühl gegeben hat, ich kann nicht raus, ich kann mich nicht scheiden lassen, ich kann vielleicht auch nicht in Anführungszeichen ungehorsam sein. Denn darum ging es ja auch ganz viel, die sich unterwerfende Ehefrau, die ihrem Mann zustimmt, die ihren Mann die Führung überlässt quasi. Das hätte vielleicht auch nicht in das Selbstbild gepasst, was sie auf jeden Fall hatte im Sinne ihres christlichen Glaubens. Und ich habe mich gefragt, gibt es dazu irgendwelche Untersuchungen, gibt es dazu irgendwelche Analysen im Sinne von, ob es dann Zusammenhang gibt zwischen Religion und toxischen Beziehungen. Und tatsächlich ist es so, dass ich eine Meta-Analyse von Levitt & Ware aus dem Jahr 2006 gefunden habe, die zeigt, dass religiöse Überzeugungen zwar natürlich Halt geben können, das kann ja auch eine riesige Ressource sein, und gleichzeitig in patriarchalen Kontexten aber auch oft Missbrauch rationalisieren. Frauen neigen da dazu, Kontrolle und Gewalt zu spiritualisieren. Im Sinne von, dass da oft so Aussagen kommen wie »Gott prüft mich, ich muss geduldig sein, ich muss aushalten können«.

Und dass damit eben dieses System auch weiter aufrechterhalten wird. Dann gab es noch eine zweite Studie von Nathan Clark aus dem Jahr 2004 über häusliche Gewalt in konservativ-christlichen Gemeinden. Da weisen die Ergebnisse darauf hin, dass religiöse Lehren über Unterordnung und Vergebung dysfunktionale Beziehungen stabilisieren, weil Betroffene sich moralisch dazu verpflichtet fühlen zu bleiben. Wie wir es auch im Fall von Mary durchaus beobachten können. Im Grunde, ja genau was ich gesagt habe, Scheidung ist keine Option. Genau. Und alles Negative in meinem Leben hat mir Gott auferlegt und ich bin dafür da, um es zu ertragen. Ich würde vorschlagen, wir schauen uns jetzt an, wie es mit Mary weiterging und wie auch der Gerichtsprozess aussah und widmen uns danach nochmal kurzer Frage, was kann ich denn machen, wenn ich selbst betroffen bin oder auch wie kann ich helfen?

Ich wollte nur, dass er mir zuhört. So erklärt Mary Winkler den Ermittlern, warum sie auf ihren Mann geschossen hat. Keine großen Worte, keine Entschuldigung, keine Wut. Nur dieser eine geflüsterte Satz. Die Polizisten beschreiben sie als höflich, gefasst, freundlich. Sie weint nicht. Sie wirkt, als stehe sie komplett neben sich. Im psychologischen Gutachten wird später von einem dissoziativen Zustand gesprochen. Eine Art Schutzmechanismus des Gehirns, wenn die Realität zu groß wird, um sie zu ertragen. Im April 2007 beginnt der Prozess. Die Medien stürzen sich auf den Fall. Die Pastorenfrau, die ihren Mann getötet hat. Es ist das perfekte Paradoxon. Im Gerichtssaal sitzt sie aufrecht, die Hände im Schoß, ruhig, kontrolliert. Wenn sie spricht, dann klingt sie vorsichtig, beinahe schon schuldbewusst.

Sie legt ein Teilgeständnis ab, gibt zu, geschossen zu haben, betont aber, sie habe nicht töten, sondern nur Angst machen wollen. Sie erzählt von Jahren, in denen sie sich immer wieder klein gemacht hat, von Beschämung, von Kontrolle und von Schuld. Und davon, wie erniedrigend die Ehe zuletzt geworden war, auch in sexueller Hinsicht.

Psychologische Gutachter beschreiben sie als emotional erschöpft, unterdrückt, in einem Zustand chronischer Angst. Einer von ihnen diagnostiziert eine posttraumatische Belastungsstörung und dissoziative Tendenzen. Der Staatsanwalt dagegen nennt sie manipulativ und spricht von kalter Berechnung. Die Verteidigung nennt es Überforderung, spricht von psychischem Missbrauch von einer Frau, die in einer Rolle gefangen war, die sie zerstört hat. Das Gericht erkennt an, dass sie unter erheblichem psychischem Druck stand, aber dennoch selbstverantwortlich handelte. Nach Wochen der Verhandlungen kommt das Urteil. Totschlag. 210 Tage Haft, 3 Jahre Bewährung.

Dazu psychologische Behandlungen und regelmäßige Kontrollen. Tatsächlich verbringt Mary nur etwa 150 Tage im Gefängnis. Der Recht wird ihr angerechnet. Der Rest wird ihr angerechnet. Nach ihrer Entlassung versucht sie, ein neues Leben aufzubauen. Sie zieht mit ihren Töchtern zu Verwandten und hält sich weitgehend aus der Öffentlichkeit heraus. In einem späteren Interview sagt sie, sie wolle nun zur Ruhe kommen. Doch Ruhe ist schwer zu finden, wenn die Vergangenheit so viele Schichten hat Schuld, Angst, Abhängigkeit und Wut Ihr Fall bleibt ambivalent War sie Täterin oder Opfer eines Systems, das sie über Jahre formte? Vielleicht beides Eine Frau, die lange schwieg und in einem Moment sprach, in dem es zu spät war.

Ich finde es sehr interessant, dass sie von den Gutachtern tatsächlich chronische Angst diagnostiziert bekommen hat, in Anführungszeichen. Ja. Weil wir in unserer letzten Folge, beziehungsweise ja auch in unserem letzten Blackbox-Quickie, kurz darüber gesprochen haben, was Angst mit dem Gehirn macht. Und vor allen Dingen dauerhafte Angst, dauerhafter Stress mit dem Gehirn machen kann in solchen Situationen. Und von daher finde ich, dass...

Ein sehr gutes Beispiel irgendwie auch dafür, wie im Grunde diese Entwicklung, wenn man sich über Jahre in diesem Zustand befindet, wie das auch dazu führen kann, weil ich frage mich gerade, ob es dazu beigetragen hat, dass sie sich all die Jahre nicht gewehrt hat, dass sie vielleicht selber auch nicht erkannt hat, in was für einer Situation sie war. Und das ist die Frage, die ich mir die ganze Zeit stelle, ob sie diesen Kochtopf, mit dem wir die Folge angefangen haben, ob der Moment, in dem er sie angeschrien hat, ob das der Moment war, in dem sie wusste, sie sitzt in heißem Wasser. So der Moment, in dem sie als Frosch in der Metapher quasi dann doch noch rausgehüpft ist, oder was? Ja, oder der Moment, in dem sie gemerkt hat, es ist heiß und ich weiß nicht, wie ich hier rauskommen kann. Und das ist die einzige Option, die sie gesehen hat, war das. Und damit will ich das nicht rechtfertigen. Die Tötung eines Menschen bleibt die Tötung eines Menschen. Und ich bin sehr ambivalent, ehrlicherweise, weil ich auf der einen Seite sage, ja, sie hat eine sehr, sehr, sehr schwierige Beziehung, eine toxische Beziehung erlebt mit ihrem Mann. Und auf der anderen Seite ...

Ist die Reaktion, nachdem diese jahrelang eben geschwiegen hat. Ich finde, das ist ein unglaubliches Beispiel dafür, wie dick so ein Gefängnis innerhalb von deinem Kopf sein kann. Also wie sehr die Psyche und Emotionen wie Schuld und Angst und Pflichtbewusstsein und Selbstbild und die Anforderungen der Gesellschaft, wie sehr uns das in einen Käfig sperren kann, bei denen wir der Meinung sind, wir hätten keine Wahl. Ja, ich habe da die gleiche Ambivalenz wie du. Zum einen ist das irgendwie nachvollziehbar, wie es sich entwickelt hat und warum es dazu kam. Und ich möchte ihr nicht absprechen, dass sie auch gelitten hat in dieser Beziehung und dass es sehr schwer für sie war und dass sie keinen anderen Ausweg gesehen hat. Und auf der anderen Seite möchte ich aber auch nicht ihre Verantwortung als erwachsene, mündige Person absprechen, die objektiv betrachtet andere Optionen hatte. Und ich glaube, da kommt so meine Ambivalenz her. So zum einen das Verständnis dafür, in welcher Situation sie war und zum anderen aber auch der Anspruch von Menschen auch erwarten zu können, sich wie erwachsene, verantwortungsvolle Menschen zu verhalten.

Ja, das ist ja diese Ambivalenz, in der wir uns häufiger befinden, dass man sagt, ja, es ist verständlich und manche Menschen können es nicht. Es liegt nicht in ihrem Handlungsspektrum, das zu tun. Und auf der anderen Seite erwartet man aber von erwachsenen Leuten, dass sie es können und dass sie Verantwortung dafür übernehmen und dass sie sich in eine Position versetzen, wenn man es ihnen als Kinder nicht beigebracht hat, dass sie es als Erwachsene dann selber lernen müssen. Also es ist unfair, aber das so ist leider ja die Verteilung, dass man die Verantwortung trotzdem übernehmen muss. Und.

Ich tue mich irgendwie schwer mit beiden Seiten heute. Voll. Ich glaube, diese Ambivalenz wird auch in dieser Folge einfach bestehen bleiben. Und ist ja auch einfach wieder ein Beispiel dafür, dass gerade solche Fälle halt eben einfach nicht schwarz oder weiß sind, sondern dass es da einfach ganz viele graue Stufen gibt. Ich würde die heutige Folge gerne noch beenden mit einigen Hinweisen, einigen Hilfestellungen, falls ihr selbst betroffen seid oder Menschen in eurem Umfeld. Es gibt nämlich bestimmte Warnsignale, an denen ihr erkennen könnt, dass ihr euch in einer toxischen Beziehung befindet. Das sind vielleicht Dinge, die euch gar nicht so sehr auffallen im Alltag. Wenn ihr aber vielleicht bewusst darüber nachdenkt, fällt es euch vielleicht auf. Also von daher hier einige dieser Signale. Das könnte sein, dass man ständig Angst hat, etwas Falsches zu sagen oder zu tun. Dass man sich oft entschuldigt, auch wenn man gar nichts getan hat, dass der Selbstwert stark davon abhängt, wie der Partner oder die Partnerin reagiert, dass man selbst an der Wahrnehmung zweifelt, sowas wie vielleicht übertreibe ich, vielleicht war das gar nicht so, vielleicht habe ich da was falsch verstanden.

Ein ganz deutliches Alarmsignal ist, wenn du den Kontakt zu Freunden oder Familie verlierst, was in diesen Fällen daran liegen kann, dass dein Partner nicht möchte, dass du weiterhin Kontakt.

Und was auch ein Alarmsignal ist, ist das Kritik, Kontrolle oder Eifersucht, die als Liebe oder Fürsorge verkauft werden von deinem Partner oder deiner Partnerin. Vielleicht als ganz kurze Ergänzung noch aus meiner Erfahrung dieser Beziehung mit dem Apothekenvorfall, den ich am Anfang der Folge geschildert habe. Es ist auf jeden Fall ein Warnsignal, wenn du deinen Freunden oder Freundinnen erzählst von einer Situation, über die du dich mit deinem Partner oder deiner Partnerin gestritten hast und mehrere deiner Freunde dir sagen, was zum Teufel? Ist da los. Spätestens das ist ein großes, dickes, fettes Warnsignal. Verlasst euch auf eure Freunde, weil die haben euch lieb und die sind mit euch befreundet und die wollen das Beste für euch. Und bei mir war das so ein Moment, ich habe das einer Freundin erzählt und sie war so, was? Ja. Und die eigene Wahrnehmung kann sich verschieben, aber die Wahrnehmung der Leute um euch herum verschiebt sich nicht. Also hört darauf. Was ihr also tun könnt, direkt im Anschluss oder direkt in Bezug darauf ist, bezieht Vertraute mit ein. Erzählt euren Freunden, eurer Familie, vielleicht sogar Kollegen davon und versucht eure Wahrnehmung zu validieren. Versucht andere Spiegel zu finden für das, was ihr seht oder hört oder empfindet.

Nehmt wahr, dass die Beziehung, in der ihr seid, nicht funktional ist, dass sie destruktiv ist, dass sie nicht das ist, was ihr wollt. Und ich kann verstehen, dass das Angst macht. Wir können verstehen, dass das Angst macht, Weil wenn man etwas anerkennt oder erkennt, dass etwas nicht gut ist, dann muss man Konsequenzen folgen lassen. Und deswegen verneinen viele Leute, dass Dinge so sind, wie sie sind, weil sie die Konsequenzen scheuen. Ich habe neulich eine Serie gesehen, wo es einen Satz gab über auch eine toxische Beziehung. Und da hieß es, du solltest nicht mehr Angst haben vor dem, was passiert, wenn du gehst, sondern vor dem, was passiert, wenn du es nicht tust. Und das muss nicht unbedingt heißen, dass das Ganze in körperlicher Gewalt endet, aber es heißt auf jeden Fall, dass ihr in einer toxischen Beziehung verbleibt. Es wird sich nicht ändern, es bleibt genauso wie es ist und es wird im Zweifelsfall schlimmer.

Was ihr außerdem machen solltet, ist, ihr solltet dokumentieren, wenn sowas wie Drohungen oder Gewalt vorkommen, also wenn ihr, egal ob über WhatsApp, also schriftlich oder mündlich bedroht werdet, wenn es körperliche Auseinandersetzungen gibt, schreibt den Tag auf, die Uhrzeit auf, schreibt genau auf, was passiert ist. Im besten Fall, wenn ihr noch Zeugen habt, die dabei waren, sollen die das auch dokumentieren und holt euch Hilfe. Wenn ihr Hilfe braucht, geht zu einer psychologischen Beratung oder sucht euch jemanden, mit dem ihr darüber sprechen könnt. Es gibt Krisentelefoner, zum Beispiel das Hilfetelefon Gewalt gegen Frauen. Es gibt ein Hilfetelefon für Männer. Wir schreiben euch beide Nummern in die Shownotes. Ihr könnt da immer anrufen. Es gibt Frauenhäuser, es gibt Schutzwohnungen, es gibt Sozialdienste, die sind dafür da. Aber wenn ihr euch trennen wollt, plant diese Trennung und beachtet dabei, Sicherheit ist das Allerwichtigste.

Das heißt, nehmt euch jemanden mit, ob es jetzt die Polizei ist, eine Beratungsstelle oder Schutzstellen, nehmt eure Freunde mit, baut euch ein Netzwerk um euch herum, das euch schützt. Und ich kann nachvollziehen, dass sich das vielleicht am Anfang anfühlt wie Verrat der Person gegenüber, mit der ihr zusammen seid, weil ihr habt euch ja zusammen was aufgebaut und es fühlt sich vielleicht hinterhältig an, aber es bringt euch nichts, wenn ihr das nicht tut, und euch am Ende irgendwas passiert, weil ihr nicht vorsichtig genug wart und es ist, Trennungen sorgen aufgrund des Schmerzes dafür, in vielen Fällen, dass Menschen unvorhersehbar sind. Das heißt nicht unbedingt, dass sie gefährlich sind, aber sie sind unvorhersehbar. Das heißt, selbst wenn ihr glaubt, ihr könnt abschätzen, was passieren wird, vielleicht könnt ihr es auch nicht.

Also sucht euch Support, sucht euch Hilfe, sucht euch Freunde, die euch begleiten und nach der Trennung ist es keine Schande, eine Therapie zu machen. Es ist keine Schande, jemanden zu suchen, der euch dabei hilft, euren Selbstwert wieder aufzubauen. Und solltet ihr euch aktuell in einer Beziehung befinden, bei der ihr das Gefühl habt, das ist nicht toxisch, aber das ist irgendwie ungesund, geht zu einer Paartherapie. Sucht euch einen. Ihr müsst euch nicht immer gleich trennen, nur weil es nicht gut funktioniert oder weil irgendwas gerade schwierig ist oder weil ihr immer wieder das gleiche Streitthema habt. Das ist okay, Beziehung ist Arbeit und das bedeutet, dass alle Beteiligten investieren müssen. Und das heißt nicht, dass die Beziehung schlecht ist.

Also von daher, versucht euch mehr damit auseinanderzusetzen. Ich glaube, ganz allgemein kann man das sagen. Versucht euch mehr damit auseinanderzusetzen, wie ihr Beziehungen führen wollt und wie ihr euch fühlt in der Anwesenheit eures Partners oder eurer Partnerin. Und damit sind wir am Ende der heutigen Folge angekommen. Ich bin mir sicher, dass das Thema toxische Beziehungen uns immer wieder begegnen wird, genauso wie es einfach jedem von uns immer wieder begegnet, ob jetzt auf Social Media, in Podcasts, in Zeitungsartikeln, in unserem Freundeskreis, Filme, Serie, Bücher, es gibt ja wirklich überall toxische Beziehungsmuster, ob sie jetzt fiktiv sind oder nicht. Und manchmal wird es ja auch extrem romantisiert und als erstrebenswert dargestellt. Und ich habe mich da im Zuge der Recherche für diese Folge gefragt, warum zum Teufel machen wir das eigentlich? Warum romantisieren wir so oft toxische Liebe, toxische Beziehungen in Büchern, Serien, Filmen auf TikTok? Ich sage nur Stichwort Mama, I'm in love with a criminal oder sowas. Oder wenn dann irgendwie erzählt wird, ja, dieses Thema Eifersucht bedeutet Liebe.

Also warum zum Teufel machen wir das? Und weil mich diese Frage so beschäftigt hat, sprechen wir darüber im nächsten Blackbox-Quickie. Denn ich finde das eine Frage, die wir uns alle mal stellen sollten und kritisch hinterfragen sollten, weil ich würde jetzt einfach mal behaupten, wir sind davor alle nicht gefeit und deswegen sprechen wir nächstes Mal drüber. Da freue ich mich sehr drauf. Also, wir hören uns im nächsten Quickie zu der Frage, warum wir toxische Liebe romantisieren und ganz besonders, warum das so gefährlich ist. Wir hören uns also ganz bald. Bis dahin, seid lieb zueinander. Und wir sagen Tschüss.