Willkommen bei Blackbox, der Psychologie-Podcast, der dich mitnimmt in die Tiefen der menschlichen Psyche. Ich bin Maxi. Und ich bin Babsi. Als studierte Psychologin schauen wir uns an, warum Menschen fühlen, denken und handeln in Extremen wie im Alltag. Dabei verbinden wir Psychologie mit echten Geschichten direkt aus dem Leben. Von Beziehungen über Verbrechen bis hin zu außergewöhnlichen Case Studies. Du wolltest schon immer verstehen, was in.

Ihr Lieben, es ist soweit. Heute ist die Folge, in der wir über Sex sprechen. Jetzt keine Sorge, wir werden jetzt keinen Sex-Podcast, wo wir jetzt die ganze Zeit über unsere verschiedenen Lieblingsstellungen, was weiß ich, reden, was es so alles gibt. Nein, wir bleiben ein Psychologie-Podcast, wie ihr uns kennt und liebt. Aber heute sprechen wir aus psychologischer Perspektive über Sex. Ich muss ehrlich sagen, ich habe mich schon sehr, sehr lange, als Maxi und ich angefangen haben zu überlegen, ob wir den Podcast weiterentwickeln und größer machen, darauf gefreut, dass wir jetzt auch über solche Themen sprechen können. Weil gerade Sex und Sexualität als solche in meiner Wahrnehmung auf der einen Seite so tabuisiert wird, dann wieder in der letzten Zeit so offen darüber gesprochen wird, aber irgendwie mehr über den praktischen Teil in Anführungszeichen. Ja. Und weniger über den psychologischen Aspekt. Und ich habe mich, seitdem wir darüber gesprochen haben, darauf gefreut, dass wir jetzt zum Beispiel über quasi den psychologischen Aspekt von Sex und Sexualität sprechen können. Ich freue mich mega doll auf diese Folge. Ja, vor allem finde ich jetzt mal, ich meine, wir haben hier auch schon mal über Sex gesprochen, so im Sinne von Sexualstraftaten, im Sinne von Paraphilien, aber heute können wir über, ich sag's mal ganz platt, den ganz stinknormalen Sex reden, wie ihn wahrscheinlich jeder, jede in irgendeiner Art und Weise auf mehr oder weniger hat.

Oder auch nicht. Aber auf jeden Fall über den normalen Aspekt und nicht über den forensischen. Und das finde ich auch richtig cool, dass das hier jetzt endlich auch Raum findet. In der heutigen Folge sprechen wir über folgende Fragen. Zum Beispiel über die Frage, muss man in einer Beziehung überhaupt Sex haben? Wie viel Sex ist normal in Anführungszeichen? Was mache ich oder was kann passieren oder warum passiert das, dass sexuelle Bedürfnisse im Ungleichgewicht sind? Und also platt gesagt, einer will mehr als der andere. Was verrät unser Sexleben eigentlich über unsere Beziehung? Und warum fällt es manchen Paaren so viel leichter, Sex zu haben, als über Sex zu reden? Ihr könnt euch denken, wir haben...

Echt ein bisschen Zeit gebraucht, um zu entscheiden, über welche Fragen wollen wir in diesem Podcast, in dieser Folge heute sprechen, welche Themen wollen wir angehen. Denn das Thema Sex ist ein so riesiges Thema, auch aus psychologischer Perspektive, dass wir uns natürlich so ein bisschen für heute beschränken mussten. Uns interessiert aber ganz dolle, gibt es noch irgendwelche weiteren Fragen in Bezug auf das Thema Sexualität generell, die euch interessieren? Falls ja, schreibt sie uns gerne, dann machen wir vielleicht dazu nochmal eine Folge. Gerne auf Instagram, da heißen wir blackboxderpodcast, alles klein und zusammengeschrieben. Oder per Mail an blackboxderpodcast at gmail.com Schickt uns eure Fragen. Ich bin sehr, sehr excited. Ich bin selber der Meinung, es ist ein riesiges Thema. Es ist ein Thema, über das wir reden müssen. Es ist ein Thema, über das ich tatsächlich auch ganz gerne spreche, muss ich ehrlich sagen. Von daher schickt uns eure Gedanken, eure Fragen, eure Themen, über die wir sprechen sollen. Auch im forensischen Kontext, aber eben auch im Seit neuestem ja jetzt nicht unbedingt forensischen Kontext, also shootet in unsere DMs. Wir haben euch heute in alter Blackbox-Manier drei Case-Studies mitgebracht, in denen Paare von ihren sexuellen Problemen berichtet haben. Das sind teilweise Case-Studies aus wissenschaftlichen Studien, aber auch wirkliche Berichte von Sexualtherapeuten oder Paartherapeuten. Diese Case-Studies haben wir euch mitgebracht, inklusive den Lösungen, die diese Menschen für sich gefunden haben.

Und ich würde sagen, bevor wir jetzt lange schnacken, gehen wir rein.

Es ist ein grauer Nachmittag an der englischen Küste. Mary und John sitzen auf einem abgewetzten Sofa, zwischen ihnen ein unsichtbarer Spalt, in dem sich Jahre gesammelt haben.

Sie sind seit 15 Jahren verheiratet, haben zwei Kinder und seit sechs Jahren haben sie keinen Sex mehr. Mary wurde von ihrer Hausärztin in die Sexualtherapie geschickt. In der Überweisung steht, Verlust sexueller Lust, zunehmende Verschlechterung in den letzten Jahren. In der ersten Sitzung sagt sie leise, ich habe versucht, John zu erklären, wie tot und unnormal ich mich sexuell fühle. Als wäre ich kein Mensch, sondern ein Freak. Vielen Dank. Im Laufe der ersten Gespräche wird deutlich, dass sich hinter dieser Aussage eine ganze Kette aus Ereignissen verbirgt. Die Geburt des zweiten Kindes, direkt danach die starke Erschöpfung, dann Mobbing am Arbeitsplatz, Depressionen, Antidepressiva, Gewichtszunahme. Scham über den eigenen Körper. Ein Teufelskreis aus Selbstabwertung und körperlicher Entfremdung.

Mary fühlt sich unsicher. Unsicher im eigenen Körper. Diese Unsicherheit mache es ihr unmöglich, Sexualität mit John zuzulassen. John nickt, während sie spricht. Als er auf seine Gedanken dazu angesprochen wird, wird jedoch deutlich, dass er den Grund für die sexuelle Abstinenz auch in Marys fehlendem Willen sieht. Er denkt, sie möchte auch gar keine Lust mehr haben.

Sexualität sei etwas, das man auch wollen muss. Etwas, das man gerne mache, wenn man sich darauf mal einlasse. In den folgenden Sitzungen zeigt sich, wie sehr beide das Thema Sexualität individualisieren. Mary sieht sich als defekt, berichtet auch von einem medizinischen Befund, der ihr extrem niedrige Testosteronwerte attestierte. John dagegen hält sie für blockiert. Um herauszufinden, wo ihre Wahrnehmung von Sexualität herkommt und wie sie sich wieder auf einer zielführenden Ebene treffen können, wird ein Sexualgenogramm erstellt. Hier werden einige Muster der beiden klarer. Beide tragen alte, ungelöste Geschichten in sich.

Marys Kindheit war geprägt von einer depressiven Mutter, die immer wieder mit dem eigenen Suizid drohte. Vor allem Sexualität war ein zentrales Thema im elterlichen Haushalt Ein Thema, das durch und durch mit Angst belegt war Mehr als einmal warnte ihre Mutter Mary vor Sexualität und Intimität mit einem Mann, Lass keinen Mann dich anfassen Sex ist gefährlich Sex zerstört dein Leben, John dagegen verlor als Kind seinen Vater und lebt seither in einer ständigen Angst vor Zurückweisung. Er sehnt sich nach Nähe, reagiert auf Distanz mit Druck. Wenn Mary sich zurückzieht, fühlt er sich abgelehnt und sucht Bestätigung genau dort, wo sie sich bedroht fühlt, in der körperlichen Nähe. In einer Sitzung bittet die Therapeutin sie, konkreter über Sex zu sprechen. Über das, was sie mögen und das, was sie nicht mögen.

Mary sagt, ich kann nur sagen, was ich nicht will. Ich habe Albträume, dass ich wie ein Kaninchen gefangen bin und John mich erstickt. Sie beschreibt, wie erdrückend sie es findet, wenn er im Bett die Arme um sie legt und sie genau weiß, dass bei ihm jetzt die Lust da ist. John hört zu und irgendwann flüstert er, ich will dir nur nah sein. Und Mary antwortet, ich will dir auch nah sein. Ich würde mich nur gerne sicher fühlen dabei. Langsam beginnt die Therapeutin zwischen den beiden zu übersetzen. Sie erklärt, dass das Problem nicht Lust, sondern Tempo ist. Nicht Ablehnung, sondern Angst. Mary braucht Zeit, Berührung, Zärtlichkeit. Kein Ziel, kein Druck. John versteht zum ersten Mal, dass Stopp nicht Ablehnung heißt, sondern die Bitte um Sicherheit.

Es geht nicht darum aufzuhören, erklärt die Therapeutin, sondern langsamer zu werden. In den nächsten Wochen beginnen sie, kleine Übungen zu machen. Ohne Sex, ohne Ziel.

Nur Körperkontakt, ohne Erwartung. Zum ersten Mal seit Jahren halten sie sich wieder einfach im Arm. Langsam aber sicher scheint sich bei den beiden etwas zu verändern. Mary und John wirken aufmerksamer, hoffnungsvoll. Doch wie so oft verläuft Veränderung nicht linear und auch Mary und John fallen in alte Muster zurück. Ein Kuss zur falschen Zeit, eine flüchtige Berührung, eine beiläufige Bemerkung. Und plötzlich stehen sie wieder mitten in demselben Streit, der immer gleich endet. Oft kommen sie in die nächste Sitzung müde, mit geröteten Augen, als hätten sie eine lange Nacht hinter sich. Manchmal reden sie zu Beginn der Sitzungen gar nicht miteinander. An anderen Tagen bricht der Streit schon beim Eintreten wieder auf. Vorwürfe, Rechtfertigung, Tränen. Er fühlt sich abgewiesen, sie fühlt sich bedrängt.

Irgendwann legt die Therapeutin ein leeres Blatt auf den Tisch und fragt, woraus ihr Begehren besteht. Als wäre es ein Kuchen, den sie gemeinsam zusammensetzen müssten. Einen Moment lang ist es still. Dann beugt sich Mary nach vorne, nimmt den Stift in die Hand und sagt, die Hälfte ihres Kuchens bestehe aus Gefühlen. Aus Liebe, Vertrauen, Romantik und Respekt. John nickt, zeichnet daneben seine eigene Hälfte. Sie lachen, zögern, streiten spielerisch um die Größe der Teile.

In dieser Sitzung verändert sich etwas Grundlegendes. Das Thema Sex ist nicht länger ein Vorwurf, sondern ein Gegenstand. Den sie gemeinsam betrachten und gestalten dürfen. In den Wochen darauf sprechen sie über Mythen, über falsche Bilder von Lust. Mary erzählt von einem Buch, das sie gelesen hat, mit einer Grafik, die den sexuellen Ablauf als linearen Verlauf zeigt. Erst Verlangen, dann Erregung, dann Orgasmus. Sie sagt, sie habe gedacht mit ihr Stimme etwas nicht, weil es so bei ihr nie war. Und zum ersten Mal lernt sie, dass es das auch nicht muss. Dass Lust erst oft dann entsteht, wenn Nähe schon da ist. Langsam beginnen sie, wieder miteinander zu sprechen, ohne zu kämpfen. Sie verabreden sich zum Kuscheln, halten einander ohne Ziel. Mary achtet auf ihren Körper und ihre Gesundheit, geht spazieren, bewegt sich. Erlaubt sich, Zärtlichkeit zu genießen, ohne sofort funktionieren zu müssen. Und John lernt, Nähe zuzulassen, ohne sie in Sex zu verwandeln. Und während sie so ganz allmählich ihren eigenen Rhythmus finden, verändert sich auch etwas im Körper. Einige Monate später zeigen Marys Blutwerte normale Hormonspiegel, ihr Zyklus ist stabil, sie schläft besser.

Und auch John beschreibt deutliche Verbesserungen. Ihre Sexualität kehrt zurück, Stück für Stück. Und auch wenn im Bett mal wieder weniger los ist, verlieren die beiden sich nicht aus den Augen, sondern gehen offen aufeinander zu.

Die Case Study, auf der dieser Fall basiert, trägt den Titel The Pie of Desire – A Case Study und wurde veröffentlicht im Jahr 2021 von Markovic. Alle Quellen verlinken wir euch auch noch in den Shownotes zum Nachlesen. Ich glaube, dieses Thema, das bei den beiden ja sehr präsent ist, dass einer sehr viel Interesse an Sex hat und an tatsächlich beispielsweise penetrativem Sex, also nicht einfach nur dem Austausch von Zärtlichkeiten sowie Kuscheln oder so. Und der andere in dem Moment sofort dicht macht und sofort merkt, okay, es geht dir nicht darum, dass wir nah sind, sondern es geht einfach nur um Sex und um Lust und um nichts anderes. Ich glaube, das ist ein richtiges Paradebeispiel in diesem Kontext von Sexualtherapie. Ja, voll. Deswegen dachte ich auch, dass der Fall perfekt ist als erster Fall in dieser Folge. Denn das ist ja wirklich was, was man ja auch wirklich immer wieder auch hört, Wenn man zum Beispiel auch so, es gibt ja auch im Fernsehen, gibt es ja auch solche, fast schon so Sexualtherapie-Shows, wo Pärchen hinkommen und so über ihre Probleme auch sprechen. Und da hört man ja gerade sowas auch wirklich immer wieder, dass einfach Sex unterschiedlich verstanden wird, unterschiedlich auch ja für sich genutzt wird.

Und dann die Reaktion des anderen falsch verstanden oder anders verstanden wird. Das ist ja auch ein Riesenthema hier, die Kommunikation. 100 Prozent. Das ist, glaube ich, aus meiner Perspektive ist das einer der Gründe, weshalb ich gerne über Sex rede, weil die Hemmung so groß ist, darüber zu sprechen. Und ich mag Themen gerne, die ein großer Hebel sind quasi in jegliche Richtung, also positiv, negativ an sich in Richtung Veränderung und über die gleichzeitig, gerade glaube ich, weil sie so ein großer Hebel sind, so wenig gesprochen wird.

Und von daher, das finde ich sehr, sehr gut nachvollziehbar, zumal, finde ich, dieser Case auch zeigt, wie verschieden Menschen Sexualität an sich verstehen. Also was genau bedeutet denn Sexualität, was genau bedeutet Nähe, was bedeutet Intimität und was brauche ich, um mich dem anderen nah zu fühlen oder um Intimität zu empfinden? Und wie baue ich das quasi in eine Richtung auf, dass Nähe vielleicht auch in Richtung Sexualität oder sexuelles Verlangen und auch eine Form von Sex sich in diese Richtung weiterentwickelt. So gerade dieses Thema Sexualität hat ja für jeden von uns so eine Funktion oder wofür? Also ich kann mich an ein Seminar erinnern zum Thema Sexualtherapie. Das hatte ich jetzt vor ein paar Monaten, glaube ich. Aber es ist mir sehr im Kopf geblieben. Deswegen ist auch die heutige Folge ein bisschen Sexualtherapie-lastig. Einfach aus dem Grund, dass die Therapeutin oder die Dozentin damals uns gesagt hat, also uns als Therapeuten, fragen sie immer nach der Sexualität.

Denn ganz oft liegen da nochmal so riesige, wie so ein riesiges Paket noch, eine riesige Truhe, die einfach da nicht aufgemacht wird, weil man ja doch irgendwie eine Hemmung hat zu fragen. Also, wenn es eben ein Thema, wenn es ein Patient ist, bei dem es ums ganz anderes Thema geht, dass man dann einfach random nach der Sexualität fragt, da kommt man dann vielleicht nicht immer drauf. Und gleichzeitig hat sie da beschrieben, dass das ganz oft so ein riesiger Knoten da ist, der da im Dunkeln liegt, weil man einfach, weil es so ein Tabu ist und man es irgendwie dann doch nicht anspricht. Und gleichzeitig ist da so viel Kraft und so viel Wirkung drin und so viel Veränderungsmöglichkeiten.

Dass ich mir dachte, einfach so generell dieses Thema Sex, was ist das für mich, wie offen gehe ich damit um, welche Funktion erfüllt es, ist ja bei jedem auch nochmal so unterschiedlich, dass es einfach halt total spannend ist, darüber zu sprechen. Ja, und ja auch diese Verbindung zum Selbstbild, zur Wunschvorstellung, wie man sich gerne selber hätte, zur Selbstwahrnehmung, zur Wahrnehmung der Beziehung, auch zum Körperbild vielleicht, zur eigenen Empfindung irgendwie, was brauche ich, was brauche ich nicht, aber auch zu den Ansprüchen, die man vielleicht an sich selber stellt oder bei denen man das Gefühl hat, dass die Gesellschaft diese an einen selber stellt. Und das sagt ja oft sehr, sehr viel darüber aus, auch wie jemand im Grunde gestrickt ist, in Anführungszeichen. Also was sind irgendwie Dinge, die wichtig sind für mich selbst oder Dinge, die mir nicht so wichtig sind. Und was sind vielleicht auch, ja, wie so Ketten, in die ich mich selber gelegt habe, die dann zu diesem Verhalten führen. Ja, und gerade im Fall von Mary und John geht es ja ganz viel darum, wie suche ich Nähe, wie erlebe ich Nähe, wie reguliere ich Nähe.

Und da, wenn wir jetzt mal so ein bisschen psychologisch auf genau diesen Fall schauen, fand ich auch super spannend, dass wir da jetzt eine Möglichkeit zu bekommen. Müssen wir oder können wir, wir dürfen über Bindungsstile reden, denn, Und das Muster, wie wir Nähe suchen, erleben und regulieren, basiert darauf, welche Bindungstypen wir sind. Also da gibt es ja die Theorie, die wir hier im Blackbox auch schon wirklich oft angesprochen haben. Das ist die Bindungstheorie, die teilweise auf Bowlby und auch auf Ainsworth zurückgeht. Und da erinnert ihr euch vielleicht, dass wir da ganz oft über Kinder gesprochen haben, also Babys. Dass der Bindungsstil im ersten, zweiten, dritten Lebensjahr, überwiegend im ersten Lebensjahr entwickelt wird und es da darum geht, bist du sicher gebunden, bist du unsicher gebunden, bist du desorganisiert gebunden.

Und natürlich sind das andere Bindungsstile, von denen wir heute reden, als diese kindlichen Bindungsstile. Aber diese kindlichen Bindungsstile, die bilden natürlich die Grundlage dazu, wie wir als Erwachsene unsere Bindung gestalten. Wir nennen das in der Folge heute die Erwachsenenbindungsstile und die sind angelehnt an Hazen und Shaver aus dem Jahr 1987.

Das Ganze basiert auf der Forschung von Ainsworth. Wurde aber dann eben übertragen auf Erwachsene und gerade in Bezug auf romantische Beziehungen. Und da gibt es nach Hazen und Shaver die vier zentralen Bindungsstile. Das sind die sicher gebundenen, ängstlich ambivalent gebundenen, vermeidend distanziert gebundenen und vermeidend ängstlich gebundene Menschen. Ganz schnell erklärt, sicher gebundene Menschen können Nähe zulassen, ohne Angst vor Abhängigkeit zu haben. Sexualität ist ein Ausdruck von Vertrauen, Zuneigung und gegenseitiger Lust und wird als Kommunikation genutzt. Bei ängstlich ambivalent gebundenen Menschen ist es so, dass die sich nach, wie die beiden es darstellen, Verschmelzung sehnen, also nach Intimität sehnen, aber gleichzeitig Angst haben, zu wenig geliebt zu werden oder verlassen zu werden. Und diese Menschen suchen über Sex emotionale Bestätigung, nutzen körperliche Nähe, um Bindungsunsicherheit zu regulieren. Und sie erleben Zurückweisungen oft als existenzielle Bedrohung. Vermeidend distanziert gebundene Menschen fühlen sich schnell eingeengt, wenn Beziehungen oder Sexualität zu emotional werden. Diese Menschen können Liebe und Sex stärker voneinander trennen, vermeiden Verletzlichkeit und nutzen körperliche Distanz, um die Kontrolle zu behalten.

Schlussendlich die vermeidend ängstlichen Personen, die schwanken zwischen Sehnsucht nach Nähe und Angst vor Nähe. Sie wünschen sich auf der einen Seite Intimität, erleben sie aber gleichzeitig als bedrohlich. Im sexuellen Verhalten könnte man es so beschreiben, mal übermäßig sexuell motiviert und mal komplett vermeidend. Soweit die vier zentralen Bindungsstile in romantischen Beziehungen, basierend auf der Theorie von Hazen und Shaver. Babsi, was denkst du, welche beiden Bindungsstile haben wir bei Mary und John? Ja, also von dem, was du gerade dargestellt hast und auch ausgehend von der Case Study, würde ich John am ehesten bei der ängstlich-ambivalenten Bindung sehen, weil man sieht, dass er ein sehr starkes Bedürfnis hat nach körperlicher Nähe und er ja selber, also solches reicht nicht aus, weil ich beziehe mich eher auf den Punkt, dass er ja selber sagt, er hat Angst, dass er zurückgewiesen wird, er fühlt sich zurückgewiesen, er hat das Bedürfnis nach Bestätigung und er versucht quasi über Sex emotionale Bestätigung zu bekommen. Und er sagt ja selber, ich will dir auch nah sein. Also ich will dir einfach nur nah sein und nutze das offensichtlich, um das Gefühl von Unsicherheit zu regulieren. Also sehe ich ihn bei der ängstlich-ambivalenten Bindung.

Und Mary, habe ich kurz überlegen müssen, würde aber tendieren zur vermeidend distanzierten Bindung, weil sie von sich selber ja sagt, sie hat das Gefühl, also sie beschreibt das in dem Traum, den sie hat ja sehr bildlich, dass sie das Gefühl hat, dass John sie erstickt. Das heißt, diese Angst davor, eingeengt zu werden, vereinnahmt zu sein und, Im Grunde das Gefühl zu haben, dass man erstickt wird von der Bedürftigkeit, sexueller Bedürftigkeit einer anderen Person und auch von der Liebe und der Emotion. Und sie selber trennt das ja, sie sagt ja auch, sie will ihm nah sein und sie liebt ihn, aber das hat für sie mit Sex nichts zu tun. Also sie trennt das quasi sehr deutlich und sie selber sagt ja auch, dass sie sich in ihrem Körper nicht wohl fühlt und dann quasi in doppelter Hinsicht Distanz aufbaut auf körperlicher Ebene, um sich emotional sicher zu fühlen und nicht das Gefühl zu haben, vereinnahmt zu werden. Und ich finde, es zeigt sich auch in der Dynamik, die die beiden beschreiben, dass er quasi immer mehr Druck aufbaut, weil er immer mehr Angst hat, sie zu verlieren, wenn sie ihm körperlich nicht nahe ist in Form von Sex.

Und sie distanziert sich immer mehr von ihm, weil sie immer mehr das Gefühl hat, dass er sie verschlingt quasi oder sie vereinnahmt. Und im Grunde handeln beide am Ende des Tages aus Angst davor, verlassen zu werden oder sich selbst völlig zu verlieren. Aber im Grunde haben beide Angst und handeln deswegen aus ihrem Bindungsstil heraus, so wie sie handeln. Und im Grunde wollen beide das Gleiche, nämlich Nähe zueinander und wollen sich sicher beim anderen fühlen. Und bauen aber halt so eine Spirale auf, die sich quasi selbst aufrecht erhält. Ja, abgesehen von der Bindungsdynamik gibt es aber noch andere Ursachen natürlich für fehlenden Sex bzw. Fehlendes Interesse an Sex. Und zwar gibt es zum einen körperliche bzw. Psychische Erkrankungen oder auch Störungen, die dazu führen können. Zum Beispiel depressive Episoden, chronischer Stress oder Burnout, weil sich die direkt auf das dopaminärige Belohnungssystem auswirken. Und wie die Neurofans unter euch wissen, wirkt sich Dopamin natürlich auf Lust, Motivation und auch Energie aus und Studien zeigen, dass bei bis zu 70 Prozent der Menschen mit beispielsweise einer Depression eine deutliche Abnahme von sexuellem Interesse auftritt, was denke ich auch in sich logisch ist.

In die Kategorie gehört aber zum Beispiel auch, wenn jemand sexuelle Traumatisierung erlebt hat oder ein sehr stark schambesetztes Körperbild hat, dann ist körperliche Nähe als solche insgesamt potenziell für viele der Betroffenen bedrohlich und wird deswegen mehr oder weniger abgelehnt als quasi Schutzreaktion auf frühere Grenzverletzungen. Und natürlich Erektionsstörungen, vaginale Schmerzen beim Sex oder an sich Unwohlsein, hormonelle Veränderungen, aber auch Medikamentennebenwirkungen. Ich bin mir sicher, einige von euch denken gerade, was ich denke. Die Tatsache, dass es tatsächlich ja Pillen gibt, die quasi zur Verhütung eingesetzt werden bei Frauen und gleichzeitig die Libido quasi auf Null setzen.

Das wäre so ein Beispiel für Medikamentennebenwirkungen. Dann gibt es natürlich beziehungsspezifische Dynamiken. Also wenn Menschen ungelöste Konflikte haben oder sich emotional einfach sehr entfremdet fühlen, dann sinkt natürlich auch das Interesse an körperlicher Nähe, weil man sich emotional entfremdet fühlt. Macht- oder Rollenverhältnisse, also wenn zum Beispiel Sex als bewusst oder unbewusst als Mittel von Kontrolle, Bestrafung oder Belohnung eingesetzt wird. Auch das kann natürlich dazu führen, dass eine oder beide das Interesse an Sexualität in der Beziehung verlieren. Dann gibt es auch beispielsweise die Parentifizierung, also wenn in Beziehungen zum Beispiel einer der Partner sehr stark in so eine Art Kümmerer- oder Elternrolle rutscht. Das kann zum Beispiel durch emotionale Abhängigkeit oder durch Krankheiten passieren. An der Stelle verschwindet das sexuelle Begehren häufig, weil man sich quasi vorstellen kann, dass durch diese Rollenveränderung an die Stelle von Sexualität durch dieses intensive Kümmern eher ein Gefühl von Fürsorge entsteht.

Überhand nimmt und das verstärkt quasi empfunden wird und dadurch dann diese sexuelle Komponente eher in den Hintergrund tritt oder sogar ganz verschwindet. Und zuletzt gibt es natürlich biologische oder auch soziale Faktoren, zum Beispiel gerade eben schon angesprochen hormonelle Veränderungen. Die können natürlich auch quasi nicht Krankheitswert haben, sondern beispielsweise aufgrund von Geburt stattfinden oder aufgrund der Wechseljahre stattfinden oder aufgrund von chronischem Stress stattfinden, sodass im Körper dann weniger Sexualhormone quasi zur Verfügung stehen und deswegen auch der Bedarf oder das Bedürfnis nach Nähe und Sexualität sinkt. Wie gerade schon gesagt, medikamentöse Einflüsse fallen da auch darunter, aber eben auch gesellschaftliche Faktoren, zum Beispiel ein enormer Perfektionsdruck oder das Gefühl von fehlender Privatsphäre, wenn man das Gefühl hat, man ist im Grunde nie alleine. Man erinnere sich zum Beispiel an, weiß ich nicht, wenn man noch bei den Eltern gewohnt hat und angenommen man hat in einer sehr kleinen Wohnung gewohnt, da ist nur begrenzt Raum für das freie Ausleben von Sexualität aller Beteiligten. Zumindest nicht, wenn man nicht will, dass andere Leute quasi dabei sind.

Und natürlich wurden zu diesem Thema einige Studien auch schon durchgeführt. Einige interessante haben wir euch davon mitgebracht. Da gab es einmal eine Langzeitstudie mit älteren Menschen. Da zeigte sich, dass sexuelle Aktivität, Häufigkeit und die Qualität, also die subjektive Qualität, stark mit der psychischen Gesundheit und der Beziehungsqualität zusammenhängen. Heißt in dieser Studie, wenn Sex seltener wurde, dann war häufig auch die Beziehungszufriedenheit und die psychische Zufriedenheit geringer. Außerdem, so ein bisschen unterstützend zu dem Fall, den wir heute ja dabei haben, zeigen empirische Befunde, dass emotionale Intimität ein entscheidender Faktor bei Sexualität ist. Wenn das Gefühl der Nähe im Sinne von gesehen und verstanden werden in der Beziehung abnimmt, dann sinkt auch die Wahrscheinlichkeit, dass Paare Sex miteinander haben. Sex wird dann weniger als Handlung gesehen in diesem Bereich, also gerade in diesen Studien, sondern eher als Symbol für Verbindung, die dann ja nicht mehr subjektiv so vorhanden ist, wenn die Paare eben so die Nähe zueinander verlieren. Und jetzt kann man sich natürlich die Frage stellen, okay, ist es dann ein Alarmsignal, wenn ein Paar keinen Sex miteinander hat? Die Antwort darauf ist ein klares Jein.

Viele Studien zeigen zwar, dass ein abrupter oder manchmal auch schleichender Rückgang von Sexualität, häufiger ein Ausdruck von so einem tieferliegenden Problem ist, wie eben zum Beispiel emotionale Entfremdung, ungelöste Konflikte.

Unausgesprochene Bedürfnisse, wenn wir schon beim Thema sind, dass Sex ein Tabuthema ist und man nicht darüber spricht. Es gibt aber auch Paare, die ganz bewusst auf Sex verzichten. Das heißt, in diesen Fällen ist der fehlende Sex kein Symptom, also kein Warnsignal. Diese Paare erleben körperliche Nähe dann auf andere Weise, wie zum Beispiel durch Berührung, Zärtlichkeit, gemeinsames Erleben. Und empfinden Sexualität dann eventuell nicht mehr als zentralen Ausdruck ihrer Liebe und ihrer Nähe, sondern einfach als etwas, was sich in Veränderung befindet, sich verändert hat. Da muss ich dran denken, gerade bei älteren Paaren oder sehr langjährigen Beziehungen, da kann es ja auch mal passieren, dass der Fokus eher auf der emotionalen Intimität liegt statt auf der sexuellen. In diesen Fällen kann Sex wie gesagt ein Warnsignal sein, aber es kann auch einfach ein Ausdruck einer anderen Form von Intimität sein. Ich würde sagen, zusammenfassend, was den Unterschied macht, ist auch hier die Kommunikation. Wenn gemeinsam darüber gesprochen wird und beide damit fein sind und das eine Entscheidung ist und beide sagen, ich bin zufrieden mit der Nähe, die wir haben und genau so möchte ich das haben und so ist es gut für mich.

Dann ist kein Sex, kein Alarmsignal, dann ist alles fein. Außerdem gibt es ja auch Paare, wir sprechen später auch noch über queere Sexualität, aber gerade Menschen, die asexuell sind, brauchen vielleicht gar keinen Sex oder wollen das gar nicht, haben aber vielleicht trotzdem ein Bedürfnis nach Nähe und da gibt es auch einfach andere Möglichkeiten, sich anderen Menschen nahe zu fühlen. Heißt Leute, wenn der Sex einfach verschwindet, ihr damit unzufrieden seid und es aber die ganze Zeit nicht anspricht.

Und immer unzufriedener werdet oder euer Partner, dann ja, dann ist es ein Alarmsignal. Wenn ihr euch bewusst dafür entscheidet und euch darüber im Klaren seid, dass es so ist und dass es fein für euch ist, dann nicht. Ich würde an der Stelle gerne noch hinzufügen, dass es manchmal ja auch sein kann, dass es einfach Phasen gibt im Leben, in denen es mal zum Beispiel ein paar Wochen sehr stressig ist und beide Parteien sehr viel arbeiten oder es ein schwerwiegendes Ereignis gegeben hat, dass mental gerade sehr viel Kapazitäten frisst oder dass es, weiß ich nicht, nur räumliche Veränderungen gibt und man zieht gerade in ein Haus und hat ganz viel da zu tun oder es gibt ja tausend Möglichkeiten.

Tausend Situationen, durch die man als Paar durchgehen kann, die viel Zeit oder mentale Kapazität oder vielleicht auch körperliche Anstrengungen verlangen. Und in der Phase keinen Sex zu haben, ist vollkommen normal. Also es ist auch normal, wenn man weiterhin in der Phase Sex hat, aber es ist auch normal, wenn es mal ein paar Wochen gar nicht passiert und es ist auch nicht gleich ein Alarmsignal, wenn es dann abrupt abbricht, weil es quasi einen externen Grund dafür gibt. Und an der Stelle ist dann einfach nur wichtig, dass man als Paar darüber sprechen kann, dass es gerade so ist und wie man das wahrnimmt und ob das für beide so in Ordnung ist oder ob man da eine andere Lösung finden muss. Und auch dann ist quasi ein abrupter Rückgang von Sexualität kein Alarmsignal. Am Ende des Tages ist es einfach wichtig, dass man darüber spricht und das offen anspricht. Und das ist, glaube ich, in ganz vielen Beziehungen der Kern- und Knackpunkt, offen über Sexualität zu sprechen. Man kann eigentlich zusammenfassen, Kommunikation ist key, mal wieder.

Jetzt hast du ja schon darüber gesprochen, dass es in Phasen, in manchen Phasen des Lebens auch ganz normal ist, auch keinen oder sehr wenig Sex zu haben. Aber Babsi, die Frage musste heute kommen, wie viel Sex ist denn eigentlich normal? Ich finde das eine sehr gute Frage, weil ich habe das Gefühl, dass das häufig diskutiert wird. Ich war, ich muss mich gerade daran denken, letztes Jahr auch auf einer Party, wo nach dem einen oder anderen Glas Wein es dann so eine Mädelsgruppe am Tisch gab und dann ging das los. Wie viel Sex habt ihr denn so? Und wie ist das bei euch? Seid ihr da fein mit? Und wie ist das so? Und dann wurde quasi darüber gesprochen, wie viel ist denn normal? Und ich fand es super interessant, weil ich dachte, dass der versucht, also die Tatsache, dass da gerade drüber gesprochen wird, finde ich mega gut. Also komplett fein.

Aber ich fand es auch interessant, weil es ganz schnell so etwas Vergleichendes hatte. Wer am Tisch hat wie viel Sex, um einzuordnen quasi, bin ich normal, sind wir zu viel, sind wir zu wenig? Und das fand ich total interessant. Tatsächlich ist es so, dass es kein normales Maß an Sex gibt. Es gibt keine Menge, ab der man sagt, so ein Cut-Off wird, ab da bist du normal. Und wenn du mehr als das hast, dann ist das nicht mehr normal. Also ich glaube, die meisten von euch können sich das schon denken. Solange ihr auf beiden Seiten fein damit seid und glücklich damit seid.

Dann könnt ihr auch viermal am Tag in die Kiste springen. Auch das ist in Ordnung. Oder ihr könnt das einmal in der Woche machen und von mir aus setzt euch einen Termin in den Kalender, wenn ihr sonst busy seid. Auch das ist okay. Am Ende des Tages geht es einfach nur darum, dass ihr fein seid auf beiden Seiten. Und am Ende des Tages kann sich natürlich das sexuelle Erleben und auch das Maß an Sex verändern durch unterschiedliche Bedürfnisse, durch Lebensphasen, vielleicht auch durch die Auseinandersetzung mit Sex selbst. Kann man nochmal rausfinden, was man vielleicht will oder weniger will. Die eigene Gesundheit natürlich. Wer von euch, also wer von uns allen hat schon gerne Sex, wenn er mega erkältet ist und keine Luft durch die Nase bekommt? Also, Come on, ich meine, das finde ich für beide Seiten irgendwie nicht so angenehm. Ich wollte immer gerade sagen, da hat niemand was von. Genau, oder auch das Stresslevel. Also, weiß ich nicht, mitten vor den Abschlussprüfungen von ich weiß nicht was. Es gibt Leute, die haben dann einfach super gerne viel Sex, weil es ihr Stresslevel runterbringt. Das ist okay, wenn die andere Partei damit auch fein ist. Oder wollen dann gar keinen Sex haben, weil sie sich mental so doll auf diese Prüfungen zum Beispiel konzentrieren. Auch das ist okay. Es kommt drauf an, wie lange man zusammen ist. Es gibt Leute, die haben nach 15 Jahren Beziehung immer noch richtig viel Sex. Es gibt Leute, die haben nach 15 Jahren Beziehung einmal im Monat Sex. Solange ihr alle fein damit seid, ist es vollkommen in Ordnung.

Und das bestätigt übrigens auch die Forschung, denn die Studien zeigen, dass Zufriedenheit mit der Sexualität in der Beziehung deutlich wichtiger ist als die Häufigkeit. Also Freunde, Qualität ist hier wichtiger als Quantität.

Zusammenfassend kann man sagen, Sex ist... Sehr viel mehr als nur körperliche Lust. Es ist eine Form von Kommunikation, wie wir es ganz oft gesagt haben. Es hat eine Bindungsfunktion. Und gleichzeitig kann es auch wie ein Spiegel der Beziehung und der beteiligten Personen darin sein.

Denn wie wir auch in dem Fall gesehen haben, wenn zum Beispiel Selbstvertrauen oder Selbstwert wanken, dann kann sich da ja zum Beispiel auch das sexuelle Leben verändern, wie es bei Mary der Fall war. Ich möchte an der Stelle gerne noch hinzufügen, du hast vorhin schon gesagt, wir sprechen nachher noch über queere Sexualität, aber mir ist total wichtig, dass wir einmal kurz uns alle darauf einigen, dass wenn wir von Sex sprechen, wir nicht zwangsläufig von penetrativem rein raus Sex reden, sondern von Sex als Ganzem. Alles, was irgendwie damit zu tun hat, mit Anfassen, mit Penetration oder Nicht-Penetration, mit allen Facetten, die ihr euch quasi vorstellen könnt, vom Petting bis zum Analverkehr ist ja gefühlt alles dabei. Also ihr wisst, was ich meine. Es geht nicht darum, dass, wenn wir sagen Sex, reden wir nicht von penetrativem rein raus Vaginalverkehr, sondern wir reden von allem, was damit zu tun hat. Also nur für den Fall, dass ihr euch denkt, ja, aber Mädels, Sex besteht aus mehr. Das wissen wir und das meinen wir auch so. Ich würde vorschlagen, wir gehen direkt weiter zu unserem nächsten Fall, beziehungsweise zu unseren nächsten Zweifeln aus einer wissenschaftlichen Studie, die ich aus gleich sich selbst erklärenden Gründen direkt hintereinander gestellt habe.

Laura Wenn das Haus am Abend still wird, ist Lauras Tag noch lange nicht vorbei. Die Kinder schlafen, die Küche ist aufgeräumt, die Wäsche hängt über der Heizung. Sie setzt sich auf die Bettkante, hört, wie das Wasser in der Leitung rauscht und spürt, wie die Müdigkeit in ihren Körper sinkt. Sie weiß, dass ihr Mann gleich hereinkommt und sie weiß auch, was er will. Es ist kein Geheimnis zwischen ihnen, eher eine unausgesprochene Erwartung, die sich in die Stille des Hauses gelegt hat. Mein sexuelles Verlangen, sagt Laura in einem Interview, ist fast verschwunden. Ich sehe Sex inzwischen wie eine Verantwortung. Etwas, das man eben erfüllt. Sie ist 32, hat zwei Kinder und arbeitet halbtags. Nebenbei führt sie den Haushalt. Früher, sagt sie, sei ihre Beziehung lebendig gewesen. Sie und ihr Mann hätten viel und oft Sex gehabt und sie habe es sehr genossen.

Aber seit die Kinder größer sind und alles lauter, unübersichtlicher, voller geworden ist, habe sich etwas verschoben. Ihr Kopf sei nie leer, nie frei. Wenn sie abends im Bett liegt, denkt sie an den nächsten Tag, an Schulbrote, an Rechnungen, an die Arbeit. Sie liebt ihren Mann, aber zwischen all den Pflichten bleibt kein Platz mehr für Nähe. Ich bin abends einfach zu müde, erzählt sie. Manchmal täusche ich Orgasmen vor, damit er sich nicht schlecht fühlt. Ich will keinen Streit, ich will nur schlafen.

In ihrer Stimme liegt keine Resignation, eher eine Art stiller Pragmatismus. Sie erfüllt, was sie glaubt, erfüllen zu müssen. Wenn er sie fragt, warum sie keine Lust hat, sagt sie, sie sei erschöpft Er versteht es als Ausrede, fragt, ob sie jemand anderen habe, Dann entsteht ein Schweigen, das sich immer weiter ausdehnt, bis einer von beiden das Licht löscht, Laura beschreibt, wie die Sexualität sich langsam in den Hintergrund geschoben hat, Zwischen Beruf, Haushalt und Kindern bleibt kein Raum für sich selbst und schon gar keiner für Begehren Ich bin ständig in Bewegung, ich bin ständig verantwortlich, sagt sie. Und wenn ich dann endlich zur Ruhe komme, fühlt sich mein Körper leer an.

Anders als früher ist Sex kein Ausdruck von Zuneigung mehr, sondern ein Zeichen von Funktionieren. Wenn sie versucht, ihm ihre Perspektive zu erklären, endet es immer im Streit. Er fühlt sich zurückgewiesen, sie fühlt sich unverstanden und bedrängt. Wenn ich sage, ich bin müde, denkt er, ich will ihn nicht mehr. Aber ich will, nur nicht so. Laura hofft, dass sie und ihr Mann sich wiederfinden. Dass sich etwas ändert, wenn die Kinder größer sind, wenn der Alltag ruhiger wird. Wenn wieder Raum für Nähe und Zärtlichkeit da ist. Es ist der Wunsch, dass Nähe wieder etwas werden darf, das freiwillig geschieht. Und nicht etwas, das man einander schuldet.

Tessa. Es ist später Nachmittag, die Kinder schlafen bereits. Die Wohnung ist klein, zwei Zimmer, alles hört man durch die dünnen Wände. Tessa schließt leise die Tür, zieht den Vorhang zu, stellt die Musik an, damit kein Geräusch nach außen bringt. Sie und ihr Mann haben diesen Moment schon den ganzen Tag über vorbereitet. Wir warten, bis die Kinder schlafen, sagt Tessa in einem späteren Gespräch. Dann fangen wir an, uns wiederzufinden. Tessa ist 25, Mutter von zwei Kindern, seit mehreren Jahren mit ihrem Mann zusammen. Sie beschreibt ihre Sexualität nicht als perfekt, aber als lebendig. Berichtet, dass Respekt und Kommunikation für sie wichtiger sind als Frequenz oder Technik und dass sie sich mit ihm sicher fühlt, auch wenn der Alltag mal eng ist. Ich bin zufrieden, sagt sie, weil er zuhört, weil wir reden und weil ich weiß, dass ich sagen darf, was ich brauche. Sie habe früh begonnen, Erfahrungen zu sammeln, erzählt von früheren Partnern, von Ausprobieren und von Lust, die sie als selbstverständlichen Teil ihres Lebens erlebt hat.

Heute, mit Kindern, ist vieles anders, aber doch nicht so sehr. Natürlich müssen wir warten, bis alles still ist, sagt sie Aber das macht es nicht schlechter Es ist anders, wir müssen vorsichtiger sein, achtsamer Aber das hat auch etwas Schönes, Sie beschreibt, wie ihr Mann ihr den Rücken streichelt Wie sie lacht, weil sie kitzlig ist Wie sie beide improvisieren, aus Routine kleine Rituale machen, Er weiß, was mir gefällt, sagt sie Und wenn etwas wehtut, nach der Geburt zum Beispiel dann reden wir darüber. Er achtet darauf. Für Tessa ist Sexualität kein Ausdruck von Perfektion, sondern von gegenseitiger Achtsamkeit. Vielleicht, sagt sie, sei das der Grund, warum sie sich immer noch begehrt fühlt. In ihrem Alltag zwischen Kindern, Wäsche und Arbeit bleibt die Sexualität nicht eine Schuld, die zu leisten ist, sondern ein Ort der Rückkehr, eine willkommene Abwechslung zum Aufatmen.

Dieser Fall stammt aus der Case Study on the Importance of Sexual Satisfaction in Married Women with Children aus dem British Journal of Psychology Research. Ich habe selber noch keine Kinder. Das heißt, ich kann... Den Aspekt des Elternseins noch nicht 100 Prozent nachvollziehen, weil ich das selber noch nicht erlebt habe. Aber ich finde, die Tatsache, dass diese beiden Fälle so unterschiedlich sind und es sich bei beiden halt um Familien handelt, zeigt irgendwie ganz gut, wie unterschiedlich Situationen ablaufen können, je nachdem, wie beide Beteiligten damit umgehen. Und natürlich auch, was die Rahmenbedingungen sind. Es kommt ja auch auf so Sachen an wie Arbeitszeiten, Job, sieht man sich überhaupt, finanzielle Situation, Gesundheit etc. Aber wenn ich das außer Acht lasse und mich ganz auf das Thema Kommunikation fokussiere, über das wir vorhin ja ganz viel gesprochen haben, finde ich, zeigen diese beiden unterschiedlichen Fälle sehr deutlich, wie verschieden man damit umgehen kann, wenn sich Dinge verändern. Auf jeden Fall. Diese Studie vielleicht gerade zum Kontext setzen. Wie du jetzt gerade gesagt hast, waren ja zwei sehr unterschiedliche Darstellungen von Menschen in ähnlichen Lebensphasen und ähnlichen Situationen.

Die Studie, die stammt aus Mexiko aus dem Jahr 2024 und hat vier Frauen interviewt, Also so in halbstrukturierten Interviews im Alter zwischen 23 und 32 Jahren und haben da gefragt, wie sich bei ihnen Nähe verändert hat, wenn Alltag, Erschöpfung und auch mal Rollenbilder. Sehr präsent werden im Alltag. Zwei von diesen vier Frauen haben sich als sexuell zufrieden beschrieben und zwei als unzufrieden. Was daraus kam, war, dass entscheidend dafür bei diesen vier Frauen nicht die Häufigkeit von Sex war, wie wir es ja gerade schon gesagt haben vor dem Fall, sondern die Qualität der Kommunikation. Wo die Paare miteinander vertrauensvoll und offen über Sexualität gesprochen haben, da war die Zufriedenheit mit dem eigenen Sexualleben deutlich höher. Und die Paare, die nicht darüber gesprochen haben, die, ich sag's mal ungespräch, so in ihren Routinen quasi ertrunken sind und da sich keine Momente nehmen konnten, um da richtig drüber zu sprechen, da wurde Sexualität zur empfundenen Pflicht. Und das finde ich, das fand ich einfach sehr bezeichnend natürlich generell für das ganze Sexualitätsthema und schließt so ein bisschen an unser Statement von vorhin, dass Communication key ist.

Aber jetzt sagen wir das auch immer so einfach, wir sagen ja Leute, Kommunikation ist das Allerwichtigste bei diesem Thema, aber es ist ja gleichzeitig so, dass es ganz vielen Menschen super schwer fällt, über Sexualität zu sprechen.

Und wir haben uns dann gedacht, wir würden heute gerne auch darüber sprechen, warum es uns so schwerfällt, über Sex zu reden. Ich glaube, ehrlich gesagt, vielleicht bevor wir in die ganzen Wissensaspekte gehen, die wir mitgebracht haben, würde es mich interessieren, was du denkst, warum es schwierig ist, darüber zu sprechen. Ich würde gerne teilen, was ich glaube, warum es schwierig ist, darüber zu sprechen. Und dann schauen wir mal. Also mein Top-1-Ding, was ich glaube, warum Menschen nicht über Sex reden, ist Scham. Ich glaube, dass das ganz, ganz schambesetzt ist, das Thema generell. Es ist ja auch in der Gesellschaft immer noch nach wie vor ein Tabuthema und wenn ich das bei meinen Patienten anspreche denn seit dieser, Fortbildung zu sexualtherapeutischem Vorgehen frage ich öfter einfach nach Sexualität, und ich merke einfach, dass es so schambesetzt ist und das ist es ja nicht nur im Kontakt eben mit Therapeuten was ja auch nochmal ein bisschen nachvollziehbarer ist sondern halt auch untereinander es ist ja so ein.

Ja, ich meine, ich mache mich nackt. Sexualität ist Näheaufbau, ist Intimität. Und da komplett offen zu sein, beziehungsweise komplette Nähe zuzulassen und alles von sich zu zeigen, was man ja sonst nicht so einfach so im Smalltalk mal erwähnt, ist was, was sehr, sehr vielen Menschen sehr schwerfällt und sehr viel Überwindung kostet, glaube ich. Ja, also mein Top 1 ist, glaube ich, Scham. Ich bin bei dir. Ich habe darüber nachgedacht. Es gibt ja ganz viele Dinge, über die wir im Alltag mit anderen Menschen auch sprechen. Also es gibt Dinge, die haben uns in unserem Leben geformt, geprägt, vielleicht auch verletzt. Die haben wir verarbeitet und irgendwann überwunden oder auch nicht. Aber es gibt an der Stelle ja nur sehr selten diese immense Scham, über sowas zu sprechen, wie sie bei Sexualität aufkommt. Und ich glaube, das hängt auch damit zusammen, dass es etwas ist, über das man nicht nur spricht, sondern dass man auch ausagiert.

Weil du machst dich ja nicht nur verbal nackt, sondern auch körperlich. Du zeigst tatsächlich deinen Körper, wie er ist und jede Narbe, jedes bisschen Speck, jeden schiefsitzenden Muskel, was auch immer. Und es gibt ja kaum ein Thema, das in der Öffentlichkeit so sehr unter Druck gesetzt wird wie Sex und Körperlichkeiten und der eigene Körper, wie er aussehen soll, wie man sich verhalten soll, wie man reagieren soll. Und ich glaube, es gibt nur wenig Themen, bei denen Erfolg und Misserfolg in Anführungszeichen so eindeutig und menschenübergreifend definiert sind wie beim Sex. Also beruflicher Erfolg kannst du durch x Sachen definieren.

Erfolg in deinem Leben kannst du durch x Sachen definieren. Ob das jetzt ist, du hast viele Freunde oder du hast ein großes Haus oder du hast eine Villa auf Mallorca oder du bist einfach ein sehr glücklicher Mensch und zufrieden mit dir selbst. All diese Dinge können Erfolg sein. Aber Sex ist und Sexualität, guter Sex in Anführungszeichen, ist so allübergreifend definiert in der öffentlichen Wirkung, weil es heißt immer Orgasmus für beide. Es müssen immer alle verschwitzt und lächelnd aus dem Schlafzimmer kommen und dabei einen absolut gestehlten Körper haben, weil auch nur die, die so aussehen haben, den besten Sex. Also es gibt so eine allgemeingültige Formel dafür, wie das auszusehen hat. Und meine persönliche Wahrnehmung ist, dass.

Warum man darüber nicht sprechen kann, bin ich bei dir Scham. Und ich glaube, diese immense Scham ist dadurch massiv begünstigt, dass es bei Sex nur ein Richtig oder Falsch gibt und keinen dazwischen in der öffentlichen Darstellung von Sexualität. Und sich dem neben dieses allgemeingültige Idealbild von Sex und Körperlichkeit zu stellen, macht fast jede Person sofort zum Verlierer, in Anführungszeichen. Ja, es ist ja auch eines von den wenigen Themen, wo du wirklich, also wo es in den Augen der Gesellschaft richtig und falsch gibt und eigentlich egal, was du machst, du bist auf der Falschseite. Genau, früher oder später irgendwann. Wenn du dich damit vergleichst, bist du immer falsch, weil du hast immer eine Speckrolle mehr oder einen Orgasmus zu wenig oder, weiß ich nicht, dein Penis ist einen Zentimeter zu klein oder zu lang oder zu dünn oder deine, weiß ich nicht, Vulvalippen hängen einen Millimeter zu viel raus oder ich weiß nicht was. Oder du bist zu dann von wegen sexuelle Fantasien, du bist zu.

Du bist zu kinky unterwegs oder du bist zu langweilig oder du bist zu, keine Ahnung, Mainstream, was weiß ich. Also du kannst nichts richtig machen gefühlt. Ja und dazu kommt ja, wenn du dann mit jemandem darüber sprichst und du zeigst dich nackt und du sprichst auch noch über das, was du magst und was du nicht magst. Da treffen zwei immens sensible Dinge aufeinander, weil zum einen das Selbstbild, das Ego, Sex hängt ja unfassbar viel mit Selbstwertgefühl und Selbstbild zusammen. Und mit dem Anspruch an sich selbst und dem Druck, den man sich macht. Und da treffen quasi die rohesten Versionen von uns, die mit Angst vor Versagen und Scham verbunden sind, aufeinander, weil du musst deine Sachen teilen, also musst in Anführungszeichen, du teilst deine vulnerabelsten Aspekte mit jemandem, der darauf mit seinen vulnerabelsten Aspekten reagiert. Also explosiver kann es ja fast nicht werden, wenn man nicht wirklich einfach eine wirklich gute Art und Weise hat, eine produktive Art und Weise, eine wertschätzende Art und Weise zu kommunizieren, dann ist das ein Pulverfass. Und zusätzlich auch noch, ich meine, jetzt haben wir über Fantasie gesprochen und über Körperlichkeit. Wenn wir auch jetzt von gesellschaftlichen Aspekten sprechen, dann gibt es ja da auch sowas wie bestimmte Rollenvorgaben, gerade bei heterosexuellen Beziehungen.

Da gibt es ja dann auch was, was nochmal, da gibt es dann nochmal ein richtig oder falsch. Zum Beispiel, ich denke an die Sexual Script Theory von Gagnon Simon von 1973.

Wo ja damals schon diese Rollenerwartungen, also die haben die da schon formuliert, dass ja Männer müssen die Initiative ergreifen, Frauen sind die, die reagieren. Die Männer zeigen Lust, die haben immer mehr Lust. Frauen sind eher die Distanzierteren, die da eher kontrollierter rangehen. Also dieses ganzen Ding Passivität ist da das Weibliche, Initiative ist das Männliche und diese Skripte sind zwar, also diese Definition oder diese Zuschreibung ist zwar von 1973, aber es ist ja schon so, dass die heute gesellschaftlich ja schon immer noch gelten, dass es da immer noch ein richtig und falsch gibt, gerade in heterosexuellen Beziehungen und viele Männer ja diesen Anspruch auch haben. Und da kann es dann ja wieder sein, dass du als Mann vielleicht der Part bist, der weniger Lust auf Sex hat. Und dann bist du ja wieder falsch, weil, fiktives Beispiel, du sitzt dann in so einer meiner Runde. So fiktiv ist es gar nicht, weil tatsächlich kann ich mich an eine Situation erinnern, wo ich sowas auf einer Party mitbekommen habe. Und dann reden die darüber und diese Person, von der ich wusste, dass sie in der Beziehung, also ich kenne die Person sehr gut, in der Beziehung eher der Part ist, der weniger Lust auf Sexualität hat.

Der hat sich nicht getraut, das da zu sagen, weil die anderen alle die Initiative ergreifen und das ist ja so bei den Männern. Und da war es wieder so ein Gefühl von, okay, ich bin irgendwie falsch, irgendwie passe ich da nicht. In meiner Familie war das Thema Sexualität tatsächlich nicht so stark schambehaftet. Also... Ich glaube, ich muss so ein bisschen differenzieren. Wir sind zu Hause, ich kenne das von anderen Freunden, dass da die ganze Familie nackt zu Hause rumläuft. Das war bei uns nicht so. Aber über Sexualität oder sowas wurde in einem, ich würde sagen, normalen Rahmen schon gesprochen. Also es war jetzt kein Tabuthema, aber es war jetzt auch nicht ständig Thema.

Und mein Vater hat mir damals erzählt, dass in der Generation davor Mädchen tatsächlich und auch Frauen eingetrichtert wurde, dass Sex etwas ist, das sie eklig finden müssen. Dass es etwas ist, das sie dem Mann zuliebe tun, aber das eklig ist. Und das fand ich super schockierend, ehrlich gesagt, weil ich darüber irgendwie nicht nachgedacht habe, dass das als so, Ja, als so verwerflich dargestellt wurde. Wobei es mich auch nicht wundert, weil zum damaligen Zeitpunkt gab es wahrscheinlich keine Verhütungsmittel oder relativ abgesehen von Kondomen wahrscheinlich keine Verhütungsmittel. Und damit war natürlich für Frauen die Gefahr, immer da ein uneheliches Kind zu haben. Und wenn du dann Sex subjektiv gut findest oder in der Gesellschaft Sex für Frauen subjektiv oder an sich gut als positiv betrachtet wird, dann steigt natürlich irgendwie das Risiko. Ich glaube, es ist wieder so eine patriarchalische Scheiße. Ich wollte es gerade sagen, ja. auf Deutsch gesagt.

Und jetzt ist es ja, und das ist so ein bisschen das, was du beschreibst, jetzt sind wir ja mehr und mehr im Bereich der sexuellen Befreiung der Frau. Und in dem Zwischenstadium dazwischen, also so meine Generation, da habe ich das Gefühl, die Männer oder die Jungs auch damals, die haben Sex aus Pornos gelernt. Und da geht es darum, dass der Mann ist der Frau so richtig besorgt. Wenn er es nicht tut und wenn er nicht dauernd will und wenn er will, macht er es richtig gut, dann ist er kein richtiger Mann. Und wenn du als Frau beim Sex nicht abgehst wie in einem Pornofilm, dann hat der Mann es nicht richtig gemacht und du hast deinen Job nicht verstanden. Und das finde ich, also da habe ich das Gefühl, dass das jetzt erst so in den letzten fünf bis zehn Jahren mehr und mehr nachlässt. Auch in der Öffentlichkeit, wo es mehr um tatsächliche Sexualität von Frauen geht. Nicht um das, was Männer gerne sehen wollen und nicht um das, was die Gesellschaft mal wieder definiert hat als, das ist die Sexualität der Frau und das ist die Sexualität des Mannes, sondern mehr und mehr in Richtung, wo es tatsächlich darum geht, sich damit auseinanderzusetzen, was heißt das eigentlich und was gefällt mir und was finde ich gut. Und ich bin ehrlich gesagt gespannt, wo sich das noch so hinentwickelt. Aber ich glaube, dass diese Entwicklung eben auch ein Grund dafür ist, dass es diese Hemmungen gibt, darüber zu sprechen, weil es im Grunde wieder um externe Anforderungen darum geht, wie jemand sein soll im sexuellen Kontext.

Ja, und dann nehmen die Gefahr, dass du falsch sein könntest. Und dann auch, denke ich auch gerade dran, dass du ja auch zurückgewiesen oder abgelehnt werden könntest. Dann eben nicht nur im Kontakt mit deinem Sexualpartner, sondern so generell im sozialen Kontakt. Dass du zurückgewiesen wirst, abgewertet, abgelehnt wirst. Das hängt ja alles so zusammen. Dieses Scham, mache ich was falsch, werde ich abgelehnt, werde ich zurückgewiesen, bin ich dann isoliert. Das ist ja alles so diese Scham, Angst vor Zurückweisung sind ja so grundlegende menschliche Dinge, die immer wieder so einfach angesprochen werden und so einfach hochkommen und so viel bei uns in unserem Verhalten beeinflussen. beeinflussen. Und da sind wir jetzt halt auch wieder, auch beim Thema Sex sind wir wieder da.

Ich glaube, was noch ein weiterer Punkt ist, und das zeigt sich auch in Studien, ist die Tatsache, dass es vielen Menschen an emotionaler Sprache fehlt, um tatsächlich ausdrücken zu können, was sie sagen wollen. Also das gilt nicht nur für Sexualität, sondern das gilt ganz allgemein in Beziehungen. Ganz viele Menschen haben nicht gelernt, wie man über Begehren oder über Grenzen emotional differenziert spricht. Wie man also nicht nur beschreibt, was passiert oder nicht passiert oder was sie wollen und was sie nicht wollen, sondern was sie dabei fühlen. Wie fühlt sich das an, wenn jemand das und das macht? Wie empfindest du das? Fühlt sich das gut an? Fühlt sich das irgendwie nicht gut an? Fühlt sich das unsicher an? Und es zu benennen, empfinde ich es als grenzüberschreitend? Empfinde ich mich als besonders vulnerable und deswegen ist es vielleicht unangenehm? Oder empfinde ich mich als besonders mächtig? Oder diese Adjektive zu nutzen und tatsächlich zu sagen, was macht das mit mir? Jetzt sind wir richtig bei den Psychologen angekommen. Was macht das mit dir?

Ich dachte mir auch gerade so, gerade in meinem Kopf, Therapeutensetting. Und was macht das mit dir? Aber darüber müssen wir reden. Ja, darüber müssen wir reden. Denn Studien zeigen, dass Sexualkommunikation, also das ganz bewusste Sprechen über Wünsche, Vorlieben, Grenzen. Was mag ich? Was mag ich nicht? Was fühle ich, wenn du das oder das machst oder nicht machst? Dass das einer der stärksten Prädiktoren für sexuelle Zufriedenheit ist. Und während ich das sage, denke ich doch wirklich darüber nach, so eine Landkarte zu machen mit Adjektiven, aber nicht für Emotionen, wie man sie aus der Therapie quasi sonst so kennt, wenn man mit Emotionen arbeitet, sondern mit Empfindungen im sexuellen Kontext. Damit man so eine Karte in die Mitte legen kann und sagen kann, wenn du das und das machst, dann fühle ich, warte, lass mich gucken, das, ich fühle das, ich fühle mich mächtig. Das finde ich gut.

Das ist aber auch voll therapeutisch, weil ganz oft fällt es ja Menschen viel einfacher, einfach auf was zu zeigen oder irgendwie was zu malen oder irgendwie so eine Karte zum Beispiel rauszuziehen, wo irgendwas draufsteht, anstatt es auszusprechen. Also das Aussprechen an sich ist ja dann oft was, was so viel Überwindung kostet und auf Dinge zu zeigen, wie auf so einer Landkarte, das wäre was, was im therapeutischsten Setting ja auch stattfinden würde, auf so einer Landkarte, wie zum Beispiel den Kuchen in unserem ersten Fall, irgendwie ist es dadurch dann einfacher. Ja. Hättet ihr, jetzt muss ich mal kurz reinfragen, hättet ihr Interesse daran, dass wir versuchen, mal so eine Karte zu erstellen, mit der Kommunikation über Sex vielleicht leichter ist? Also, das wäre so cool. Ich hätte sehr viel Spaß daran, das zu machen und mir das mal anzuschauen. Und wenn es euch interessiert und ihr sagt, das würde euch vielleicht helfen oder das fändet ihr interessant, dann setzen Maxi und ich uns da mal dran und machen uns Gedanken, wie man so eine Art Landkarte für Sexualkommunikation gestalten könnte. Und damit würde ich vorschlagen, gehen wir auch schon in unseren dritten heutigen Fall. Passend zum gerade besprochenen Thema geht es in diesem Fall um Scham.

Elena und Marisa sind seit acht Jahren ein Paar. Sie leben in einem kleinen Haus am Stadtrand mit zwei Katzen und einem Garten, in dem Marisa Gemüse zieht. Auf den ersten Blick führen sie ein ruhiges, eingespieltes Leben. Aber in der Therapie erzählen sie, dass sie sich fremd geworden sind. Keine großen Streitigkeiten, keine Dramen, eher ein Schweigen, das sich langsam ausgebreitet hat. Wir funktionieren gut, sagt Marisa, aber es fühlt sich an, als ob wir uns nur noch organisieren. Sie sind in die Therapie gekommen, weil beide merken, dass ihre Beziehung stillsteht. Der Sex ist selten geworden, nicht weil sie sich nicht lieben, sondern weil sie sich nicht mehr wirklich begegnen. Ich vermisse das Spiel zwischen uns, sagt Marisa in einer Sitzung. Früher haben wir gelacht, uns geneckt, uns gegenseitig überrascht. Jetzt ist alles so vorhersehbar. Elena nickt, aber sie wirkt angespannt. Sie erzählt, dass sie sich oft unwohl fühlt, wenn Marisa Zärtlichkeit zeigt, besonders in der Öffentlichkeit. Ich mag es, wenn sie mich berührt, sagt sie. Aber ich spüre sofort die Blicke. Ich frage mich, wer das sieht, ob jemand uns erkennt.

Sie erzählt von ihrer Familie, die ihre Beziehung nie akzeptiert hat. Von der Mutter, die nicht über sowas spricht und dem Vater, der einmal sagte, ich hoffe, du bringst mir nie so eine mit. Marisa kennt diese Geschichten. Sie hat sie unzählige Male gehört, aber sie kann sie kaum noch ertragen. Ich habe das Gefühl, ich muss uns beide verteidigen. Gegen alle anderen und manchmal auch gegen sie selbst. Sie erzählt, dass sie es war, die zuerst das Coming-out wagte, die den gemeinsamen Freunden von der Beziehung berichtete und die Eltern konfrontierte. Ich war stolz auf uns, sagt sie. Aber irgendwann war nur noch ich die, die kämpft. In den nächsten Sitzungen wird deutlich, dass die beiden in ein festes Muster geraten sind. Marisa, die starke Kämpferische, übernimmt Verantwortung. Für die Beziehung, für Elenas Charme, für die Sichtbarkeit und das Recht der Beziehung zu existieren. Elena ist der stille Part, der sorgenvolle, der alles im Blick behält und überall Gefahr wittert. Sie lässt Marisa machen, aber nicht ohne eine gewisse Anspannung.

Es ist ein Machtgefälle, das nicht auf Dominanz, sondern auf Schutz basiert. Die Fürsorge der einen wird zur Last der anderen und aus Liebe entsteht Bevormundung. Auch in ihrer Sexualität zeigt sich dieses Ungleichgewicht. Berührung ist da, zärtlich, vertraut, aber selten begehrend.

Marisa beschreibt es so. Ich habe manchmal das Gefühl, ich darf sie nicht wirklich anfassen. So, als wäre sie aus Glas. In einer Sitzung bittet die Therapeutin sie, getrennt zu beschreiben, was Sexualität für sie bedeutet. Marisa sagt, Marisa sagt, Nähe, Verbindung. Elena sagt, Mut. Weil ich dabei am meisten Angst habe, gesehen zu werden. Das wird zum Wendepunkt der Therapie. Die Arbeit konzentriert sich nun darauf, Scham als Beziehungsthema sichtbar zu machen. Elena beginnt, ihre Angst nicht mehr als persönliches Versagen, sondern als erlernte Schutzstrategie zu verstehen. Ein Reflex, der aus den vielen Jahren des Versteckens stammt. Marisa lernt, dass ihre Stärke nicht immer hilfreich ist, dass sie manchmal auch bevormundend wirken kann, auch wenn Elena das selbst nicht immer wahrnimmt oder verbalisiert. Einmal bringt die Therapeutin das Wort Sichtbarkeit ein. Sie fragt, was bedeutet es, sichtbar zu sein? Für euch, füreinander oder für andere?

Marisa sagt, dass wir existieren dürfen ohne Entschuldigung. Elena sagt, Sichtbarkeit ist, dass ich mich zeigen kann, ohne mich zu schämen. Nach Wochen voller Sitzungen beginnen die beiden über Scham zu reden, ohne sich gegenseitig zu verteidigen. Marisa erkennt, dass ihr Bedürfnis nach Öffentlichkeit auch eine Form von Sicherheit ist, ein Versuch, Anerkennung zu erzwingen. Elena erkennt, dass ihr Schweigen kein Verrat an der Beziehung ist, sondern eine Art, sich selbst zu schützen. In den letzten Sitzungen berichten sie, dass sie wieder Nähe empfinden. Nicht wie früher, sondern irgendwie anders.

Elena sagt, sie habe Marisa neulich auf offener Straße an der Hand genommen. Ich habe es einfach gemacht. Und ich habe mich gefreut, weil es mir egal war, wer es sieht. Und Marisa lächelt.

Dieser Fall basiert auf der Case Study Transformative Family Therapy with a Lesbian Couple aus dem Journal of Feminist Family Therapy von Hernández Wolfe und Rickard. Bevor ich irgendetwas zu dem Fall sage, Muss ich ehrlich gestehen, dass es mich jedes Mal wieder entsetzt, wenn Menschen tatsächlich für ihre Sexualität und ihre Liebe verurteilt werden. Es schockt mich jedes Mal, es nimmt mich jedes Mal wieder mit. Ich bin der festen Überzeugung, dass Liebe Liebe ist und es kein Geschlecht kennen soll und kein Geschlecht kennen darf. Und dass es nicht darauf ankommt, welche primären oder sekundären Geschlechtsmerkmale jemand hat, um zu entscheiden, mit wem man Sexualität ausüben möchte, wen man begehren darf, wen man lieben darf. Und ich bin jedes Mal, es ist jedes Mal so eine Mischung von Wut und Entsetzen, wenn ich das mitbekomme, dass jemand dafür verurteilt wird. Das ist einfach für mich persönlich so unfassbar. Und ich finde es auch so krass, wie das.

Also das ist ja auch nicht nur, als ob das nicht schlimm genug wäre, dass wie in diesem Fall Elena von ihren Eltern dafür abgewertet wird, sondern dass es ja auch so weit geht, dass es die eigenen Grenzen quasi überschreitet, so weit bis es so internalisiert ist, dass das ja mit ein Hauptthema bei gerade den beiden war, dass es da Schwierigkeiten in der Beziehung und in der Sexualität gab, weil einfach Elena das von ihren Eltern so zu sich genommen hat, dass sie einfach so eine Scham da entwickelt hat. Und das finde ich so schlimm, dass es halt auch nicht nur, in Anführungszeichen, nur in Anführungszeichen, im Außen bleibt, sondern dass es halt einfach auch sich so, weißt du, so reinschleicht. Ja, dass sie selber dann das internalisiert. Ja, genau. Ja, ich bin 100 Prozent bei dir und mich nimmt das immer mit, weil ich das furchtbar finde und es macht mich wütend und gleichzeitig entsetzt es mich.

Deswegen habe ich gerade kurz einen Moment gebraucht nach der Case Study, weil ich die noch nicht kannte. Und das ist halt irgendwie, also die Tatsache, dass das passiert, dass das im 21. Jahrhundert, Weil international ja immer noch ein Thema ist und ich meine, was heißt hier ein Thema ist, sprechen wir Tacheles, Homosexualität alleine in vielen Ländern der Welt immer noch ein Strafbestand ist.

Darüber komme ich mental nicht hinweg. Das finde ich unglaublich. Und wenn wir auch gerade schon davon sprechen, dass bei Elena das irgendwie internalisiert ist, ich habe mich halt, nachdem ich diese Case Study gefunden habe, gefragt, okay, es gibt doch sicherlich Studien dazu, es gibt doch sicherlich irgendwelche Erhebungen, irgendwelche Modelle von Richtung, dass es wahrscheinlich nicht nur bei Elena der Fall ist, sondern dass diese Internalisierung wahrscheinlich leider regelmäßig stattfindet bei queeren Menschen. Und tatsächlich gibt es da das Konzept des Minority Stress, das auf den Psychologen Meier aus dem Jahr 2003 zurückgeht. Es beschreibt die zusätzlichen psychischen Belastungen, die aus sozialer Stigmatisierung entstehen. Und in diesem Zusammenhang sprechen wir von dem Begriff internalisierte Homonegativität. Dieser Begriff beschreibt, dass queere Menschen besonders, gerade wenn sie in feindlichen Umfeldern aufwachsen, wie zum Beispiel Elena es getan hat, tun musste, gesellschaftliche Abwertung verinnerlichen. Und diese gesellschaftliche Abwertung, die dann von diesen Menschen internalisiert wird unbewusst, äußert sich dann im Erwachsenenalter in Form von Scham, Selbstzweifeln oder eben in der Angst, die eigene Liebe, das eigene Begehren offen zu zeigen.

Natürlich gab es dazu Studien und die haben gezeigt, dass hohe internalisierte Homonegativität bei queeren Personen mit geringerer sexueller Zufriedenheit, erhöhter Angst vor Intimität und einer stärkeren Trennung zwischen emotionaler und körperlicher Nähe verbunden ist. Was wie die Faust aufs Auge auf unseren heutigen Fall passt, bei dem das auf jeden Fall sicherlich eine Rolle gespielt hat. Bevor wir mit dem Thema queere Sexualität weitermachen, würde ich gerne einmal darauf hinweisen für alle unsere Zuhörerinnen und Zuhörer, dass wir hier quasi jetzt eine Sammlung von Wissen und Studien und Theorien mitgebracht haben, wir uns aber natürlich nicht anmaßen. Ihr kennt das Spiel so wie bei vielen anderen Dingen auch, selber zu behaupten, dass wir wissen, wie sich das anfühlt, dass wir wissen, wie das ist oder dass wir so tun wollen, als hätten wir selber so direkte Erfahrungen damit, das könnten wir beurteilen, wie es sich anfühlt, auf offener Straße für seine Sexualität angefeindet oder verurteilt zu werden. Natürlich war es uns total wichtig, auch in dieser Folge queere Sexualität insbesondere anzusprechen.

Gleichzeitig möchte ich, bevor wir dazu jetzt noch ein, zwei Studien und wissenschaftliche Fakten noch raushauen, möchte ich einmal ganz klar sagen, was mir auch wieder aufgefallen ist bei der Recherche, eigentlich gibt es da gar nicht so viele Unterschiede. Also Sexualität ist Sexualität und eigentlich theoretisch, natürlich gibt es Unterschiede, die man beachten muss, aber ich bin immer ein Fan davon, irgendwie zu sagen, an sich Sex ist Sex und es ist individuell, Sexualität ist individuell und wir Menschen sind individuell und von daher ist da, ich sag's mal so, es ist mehr gleich, als dass es unterschiedlich ist oder in der Regel.

Und Gleichheit gleich. Macht das Sinn? Ich verstehe auf jeden Fall, was du meinst. Um vielleicht direkt mal darauf einzugehen, dass es, was ich irgendwie auch verrückt finde, dass es manche Unterschiede nur gibt, weil wir diese Kategorien von Sexualität immer noch vornehmen. Nehmen wir mal die Tatsache, dass beispielsweise bei heterosexuellen Menschen, es wird ja, wenn man jemanden trifft, wird quasi vorausgesetzt, dass jemand heterosexuell ist. Ich habe selten jemanden getroffen, der sich vorstellt und sagt, hallo, ich bin Bernhard und ich bin heterosexuell. Das passiert nicht. Und im Gegensatz dazu gibt es dieses, wie ich finde, vollkommen unpassende Wort Outing. Dafür, wenn Menschen erklären, dass sie anders sexuell orientiert sind, nämlich nicht heterosexuell. Das heißt, für alle Menschen, die heterosexuell sind, ist Heterosexualität einfach ihre Sexualität und für alle Menschen, die eine andere Art von Sexualität haben, also die queer sind, da ist diese Sexualität, weil sie sich erklären müssen.

Häufig auch identitätsstiftend. Das heißt, sie ist nicht einfach etwas, das privat stattfindet, so wie Heterosexualität, sondern sie ist direkt politisch, weil, und das muss man einfach mal so sagen, weil sie politisch gemacht wird, weil es diese Menschen sind, die sich für ihre Sexualität erklären müssen. Und im Grunde ist der einzige Grund dafür, dass sie politisch wird, dass sie ein Ausdruck ist von Zugehörigkeit, von Selbstbehauptung, von eigener Identität, fußt nur darauf, dass der Anspruch der Welt ist, dass Heterosexualität normal sein muss und alles andere nicht normal ist.

Sprich, die Tatsache, dass es so identitätsstiftend ist, hat auch etwas damit zu tun, dass diese queeren Formen von Sexualität so stark stigmatisiert werden. Das zeigt sich übrigens auch in Studien, zum Beispiel nach Hammack et al. 2019, die zeigen, dass queere Sexualität viel häufiger mit der Frage nach Selbstdefinition oder auch sozialer Sichtbarkeit verknüpft ist als Heterosexualität. Und das kann halt auf der einen Seite natürlich befreiend sein, weil man sich sehr öffentlich dafür einsetzen kann, was die eigene Sexualität angeht, aber auf der anderen Seite eben auch sehr belastend, weil Intimität eben kein sicherer Ort ist, mit dem ich mich selbst beschäftigen kann, mit den Menschen, mit denen ich mich damit beschäftigen möchte, sondern es ist ein Ort, an dem meine ganze Identität gleich noch mitverhandelt wird, zusätzlich zu meiner Identität. Und das ist etwas, das wir bei Heterosexualität, seien wir ganz ehrlich, so nicht haben, weil es eben als die Norm angesehen wird, was auch immer an der Stelle dann Norm bedeutet.

Zusätzlich zu diesem Extrabereich, den Sexualität bei queeren Menschen, ja wie wir gerade gehört haben, abdecken muss, gibt es auch noch andere Dinge, die queere Menschen irgendwie sich selbst vermitteln? Erarbeiten, erformen müssen. Ich spreche da an auf die Rollenskripte, die wir vorhin angesprochen haben. Wir haben ja vorhin gesagt, es gibt so dieses richtig und falsch und dieses von Gagnon und Simon aus dem Jahr 1973, dass Männer müssen initiativ sein und Frauen sind passiv. Das ist was, was dieses richtig und falsch macht und was total einengend sein kann.

Gleichzeitig ist es auch was, was Richtung geben kann. Bei queeren Personen, da fehlen solche Modelle, solche Vorbilder oft. Und das ist zum einen total befreiend, weil man sich ja das komplett neu gestalten kann für sich, weil man sich komplett fragen kann, okay, wie möchte ich sein, wie mache ich das für mich? Und gleichzeitig kann es aber auch verunsichern sein, weil wir Menschen dazu tendieren, dass wir gerne was haben, an dem wir uns entlanghallen können. Wir haben gerne Modelle und es ist was, was also quasi in beide Richtungen, es kann gut sein, es kann schlecht sein, aber Fakt ist, es ist auch was, was sich queere Menschen nochmal neu erarbeiten müssen, was heterosexuelle Menschen durch schon vorhandene Skripte, Modelle, Rollenvorbilder schon haben, wenn sie sich dafür entscheiden, eben diesen Rollenbildern zu folgen und eben nicht, sich da eigene zu entwickeln. Ich finde, wo sich das auch deutlich zeigt, dass da Skripte fehlen und gleichzeitig die Außenwelt wieder versucht, Skripte zu erstellen und zwanghaft es wieder hinzukriegen, da Kategorien reinzubringen, ist, und ich meine das wirklich, weil ich das selber miterlebt habe, kann ich mir nicht vorstellen, dass das ein Einzelfall ist, diese Frage bei heterosexuellen Paaren, wer von euch ist der männliche und wer ist der weibliche Teil?

Ja, das ist der Versuch, dieses Skripte auch klippe aus. Ja, wenn ich das mitbekomme, weil ich mir denke, es macht mich schon irre, in heterosexuellen Beziehungen, dass es immer heißt, der Mann ist der, der immer Sex will, der Mann ist der, der so viel Geld verdient, der Mann ist der emotional unerreichbare Handwerker, keine Ahnung was. Und die Frau, die weiß, wie man die Wäsche wäscht, weil sie damit ja quasi schon aufgewachsen ist und die hat ihren Mutterinstinkt und die will eigentlich keinen Sex, aber sie macht's mit, weil der Mann es auch will. Und die ist schwächer und emotional überhaupt auch fragiler. Und dann kommen wir wieder von der heterosexuellen Situation in homosexuelle Beziehungen oder in queere Beziehungen. Und dann fangen wir wieder an zu fragen, wer von euch ist denn der weibliche Teil und wer von euch ist denn der männliche Teil? Das macht mich wahnsinnig. Das macht mich wahnsinnig. Ja, aber da musste ich auch dran denken, gerade während ich das gesagt habe, dass das ja einfach trotzdem, obwohl es, dass es dafür eigentlich kein Modell gibt, wird einfach das Modell genommen, weil das haben wir, dieses Skript haben wir und das drücken wir jetzt zu euch. Ja, das ist so engstirnig, weil es schon wieder die Welt in rechts und links richtig falsch oben und unten, einkategorisiert und es nicht zulässt, dass es vielleicht fluid sein kann, dass es sich bewegen darf, dass es Schattierungen geben darf, unendlich viele Schattierungen geben darf und.

Ich musste das einmal kurz in diesem Podcast loswerden? Wie doll mich das nervt. Dabei haben wir ja letztens im Quickie gelernt, dass auch Sexualität sich auf einem Kontinuum bewegt. Und so bewegen sich sicherlich auch unsere Beziehungsmuster und unsere Rollenbilder auf einem Kontinuum. Ja, und ich würde mich unfassbar doll freuen, wenn wir das an dieser Stelle alle ganz tief verinnerlichen, dass Identität und Sexualität ein sich bewegendes Kontinuum ist. Eine Sache, die fluid ist, eine Sache, die sich bewegt, eine Sache, die individuell ist. Und bei der es kein richtig und kein falsch gibt, solange alle anwesenden Personen damit einverstanden sind und gesagt haben, ja, ich möchte das so und ja, ich fühle mich wohl damit.

Das Muster einmal raus macht mich wirklich wahnsinnig Sexualität darf etwas sein und muss etwas sein das sich fluid bewegt, das sich flexibel bewegt und bei dem jeder sich selber einordnen darf, wo er oder sie sich wohl fühlt, wo die Person sich wohl fühlt, das für alle funktioniert und ich würde mich unfassbar doll freuen, wenn wir es alle zusammen hinbekommen für uns selbst die Erwartung quasi zu verändern, sie softer zu machen uns selber nicht damit zu geißeln, wie wir sein müssen, nur weil die Gesellschaft sagt, so soll Sexualität aussehen und auch diese Vorstellung nicht von unserem Gegenüber haben, sondern wir die Leute sein lassen, wie sie sind und akzeptieren, dass es verschiedene Menschen gibt, die am Ende einfach Menschen sind, in allererster Linie Menschen sind und keine Geschlechter sind und keine sexuelle Orientierung sind, sondern Menschen. Und wenn ich eine Summary von dieser ganzen Folge bringen dürfte, dann wäre es diese.

Und in diesem Sinne würde ich sagen, wir schauen uns im nächsten Quickie an, wie die Neurobiologie hinter der Lust, hinter der Sexualität aussieht. Also hört da gerne rein, seid lieb zueinander und wir sagen Tschüss!