Willkommen bei Blackbox, der Psychologie-Podcast, der dich mitnimmt in die Tiefen der menschlichen Psyche. Ich bin Maxi. Und ich bin Babsi. Als studierte Psychologin schauen wir uns an, warum Menschen fühlen, denken und handeln in Extremen wie im Alltag. Dabei verbinden wir Psychologie mit echten Geschichten direkt aus dem Leben. Von Beziehungen über Verbrechen bis hin zu außergewöhnlichen Case Studies. Du wolltest schon immer verstehen, was in, Ich würde die heutige Folge gerne mal wieder mit einer Frage starten. Babsi, wie ist es denn bei dir mit Horror und Splatterfilm? Ich meine, ein bisschen weiß ich ja schon. Aber ich glaube, so ganz konkret habe ich dir diese Frage noch nicht gestellt. Und bestimmt interessiert es ja nicht nur mich. Ich finde es irgendwie schön, dass dieser Podcast auch dazu beiträgt, dass wir beide uns noch besser kennenlernen über die Jahre. Ich habe früher unfassbar viel Horrorfilme geguckt. Auf Splatterfilme. Ich habe alle Saw-Teile gesehen. The Grudge, Wrong Turn, 1, 2, 3, ich überlege gerade, wie hieß es, The Hills Have Eyes. Boah, der ist schlimm. Den finde ich schlimm. Texas Chainsaw Massacre.

Also quasi alles, was man irgendwie in diesem Bereich so gucken konnte, an gruseligen Sachen, natürlich den absoluten Klassiker The Ring. Und ich war eine Zeit lang echt irgendwie mit so 15, 16 habe ich angefangen Horrorfilme zu gucken und ich habe die richtig, richtig gerne geschaut. Und ich war tatsächlich nie bei so Paranormalem. Das war nicht so, also fand ich häufig einfach sehr albern.

Was mich irgendwie mehr abgeholt hat, war tatsächlich Splatter, also richtig viel Blut. Das fand ich irgendwie spaßiger. Und bis ich so 17 war, habe ich, also so zwei, drei Jahre, habe ich sehr viele Horrorfilme geguckt, auch mit Freunden zusammen, war mit vielen Leuten befreundet, die auch gerne Horrorfilme geschaut haben. Und dann habe ich mit 17 mehr oder weniger unfreiwillig so ein Ereignis gehabt, das irgendwie Horrorfilme für mich so ein bisschen versaut hat, weil ich unbeabsichtigt und unwissentlich auf einer Veranstaltung, also auf so einer Party, ich kann man jetzt nicht richtig Party nennen, wenn da jemand Filme guckt, aber du weißt, was ich meine. Einen Film gesehen habe, der auf dem Index stand. Und das wusste ich nicht. Und dieser Film hatte extrem krasse Formen von Gewalt gegen Frauen. Und ich habe das richtig lange während dieser Film lief nicht verstanden, dass ich mir gerade einen Film angucke, der mit Recht auf dem Index steht. Und ich habe, glaube ich, auch nur so ein Drittel davon gesehen oder sowas. Und dann bin ich rausgegangen. Weil es mir einfach viel zu hart war und weil ich es viel zu schlimm fand und weil es so real aussah, dass ich mir nicht mal sicher war, ob das wirklich ein gedrehter Film ist oder ob das wirklich passiert ist.

Und das hat für mich irgendwie Horrorfilme komplett ruiniert. Also seitdem habe ich irgendwie danach keine oder nur sehr wenig Horrorfilme angeschaut, weil es mir das irgendwie versaut hat. Weil ich jetzt immer diesen Gedanken im Kopf habe an diesem Film und daran, dass solche Dinge wirklich passieren. Und das ist, weiß ich nicht, irgendwie, irgendwas hat das mit mir gemacht, was dazu geführt hat, dass ich deutlich weniger Horrorfilme gucke und Splatterfilme gucke und ich so ein bisschen den Spaß daran verloren habe. Ja, das kann ich aber auch verstehen. Ich muss sagen, von Filmen, die auf dem Index stehen... Also von denen halte ich mich ganz weit fern. Also ich bin ein großer Fan von Horrorfilmen. Ich schaue mir sehr gerne Horrorfilme an. Ich bin da mehr bei Horror, bei Paranormalem als bei Splatter. Splatter gibt mir irgendwie nicht so viel. Also das finde ich sogar manchmal langweilig, weil es halt irgendwie immer das Gleiche ist. Also so ist mein Empfinden. Ich schaue lieber so paranormale Sachen, das macht mir richtig Spaß aber gerade so Filme auf dem Index, da bin ich auch so also ich habe da noch nie einen gesehen ich habe mal vielleicht ein, zwei Szenen oder also vielleicht mal ein, zwei Minuten Dinge.

Ausschnitte gesehen von solchen Filmen und weiß aber natürlich, was darin halt so vorkommt oder kenne Leute, die das ganz viel geguckt haben, und habe da Berichte gehört und dann war ich so, ne Also ich guck's gerne. Ich hab gerne da diesen Adrenalinkick. Ich find das sehr lustig. Es macht mir sehr viel Spaß. Mir Insidious, alle Teile, alle Teile aus dem Conjuring-Universum.

Aber so in Richtung The Hills Have Eyes find ich schon eklig. Und also da so Filme, die auf dem Index stehen, wo es dann auch viel so ...

Ja, so auch sehr grafische Szenen dann in Richtung auch Vergewaltigung. Oder da geht es jetzt ja auch in Richtung Kindesmussfrau. Da gibt es ja auch Filme, die auf dem Index sind, die in die Richtung gehen. Also da bin ich dann vollkommen raus. Also gib mir gerne so ein paar Poltergeister, die auch wirklich gruselige Dinge tun, die irgendwie in irgendwelchen Astralebenen unterwegs sind und die Kinder klauen. Das finde ich alles spannend und lustig, aber Index kannst du mir auch gestohlen bleiben. Ja, und ich glaube, das war so ein bisschen mein Problem. Mittlerweile, was ich jetzt total gerne gucke, sind, und das war früher auch schon so, also ich war früher Splatter, also so ein Splatter-Fan, aber halt psychologisch gut gemachter Splatter. Dass du dir schon so denkst, okay, das ist schon ziemlich krank gerade. Und ich mag das immer noch sehr gerne, wenn ich mir Filme anschaue, die so ein bisschen Psycho sind, in Anführungszeichen. Ja, voll. Also wo du das Gefühl hast, das ist so ein bisschen, ist jetzt ein sehr stumpfes Wort, aber so ein Mindfuck-Film. Ja, das ist richtig spannend. Und das mag ich richtig gerne. Ja, das mag ich auch gerne. Ich würde es mal so formulieren, ich liebe es, Horrorfilme zu schauen und die sollen mich auch bitte schocken, aber die sollen mich nicht nachhaltig.

Die sollen keine nachhaltigen Auswirkungen auf mich haben. Ja, voll. Es muss in einem Rahmen sein, der mich gerne schocken darf und wo ich mich auch gerne ekeln darf und so. Ich habe letztens einen Film gesehen mit meinem Mann zusammen. Das ist ein relativ neuer Horrorfilm. Bring Her Back heißt der. Und der war, also ich fand den wirklich gut. Aber der war schon so an der Grenze, weil ich es schon sehr eklig fand. Und der war schon auch so ein bisschen Mindfuck. Und schon so, dass man sich so ein bisschen mit einrollen wollte und wirklich auch ganz unangenehm war. Ich spoiler jetzt nichts vom Inhalt. Vielleicht wollt ihr es ja noch schauen. Aber das ist auf jeden Fall einer von denen, wo ich sagen würde, da wollte ich mich in die Kissen verkriechen.

Also fand ich schon hart. Aber das ist noch ein Film, der voll im Rahmen ist für mich. So, das ist noch das. Wenn mir jemand von dem, also von dem wurde mir erzählt, der ist schlimm, aber eben so im Rahmen schlimm. Und da war ich sofort so, okay, let's go, den gucken wir uns an. Ja, also ich habe schon ganz lange auf meiner Liste, dass ich mich wieder so ein bisschen daran bewegen möchte. Einfach, weil ich es gerne geguckt habe.

Und ja, mal schauen, ob ich die Freude daran so wieder finde. Heute sprechen wir, und das nehme ich mal an, der Grund, weshalb du mich überhaupt gefragt hast. In einer unserer True-Crime-Folgen, wie ihr wisst, ist heute wieder True-Crime dran, sprechen wir über einen Fall, bei dem das Thema Splatter-Filme eine tatsächlich sehr, sehr große Rolle gespielt hat. Genau, wir schauen uns heute die Psychologie von einem Killer-Paar in Hessen an. Und in der heutigen Folge legen wir einen besonderen Fokus auf die Fragen, wie entsteht so die Dynamik von so einem Täterpaar? Welche psychischen Erkrankungen haben hier welche Rolle gespielt? Wie verstärken sich Menschen in diesen gemeinsamen Gewalttaten gegenseitig? Natürlich auch, welchen Einfluss in diesem Fall und auch in anderen Fällen, Gewaltfilme, Splatter und auch True Crime auf vulnerable Personen haben können. Und eine Frage, die ich sehr spannend finde, die quasi so ein bisschen den heutigen Fall abschließt, ist die Frage, wie beurteilen forensische Psychiater, ob Halluzinationen echt oder vorgetäuscht sind? Und auch, warum das so scheiße schwer ist.

Ich bin sehr hyped auf diese Folge, unter anderem, wie ihr es schon gehört habt, weil ich großer Horrorfilm-Fan bin und mir dachte, cool, jetzt können wir drüber sprechen. Und aber auch, weil ich den Fall heute sehr, sehr, sehr spannend finde. Bevor wir aber reingehen, haben wir eine Trigger-Warnung für euch dabei. In diesem Fall geht es nämlich, da es heute sich ja wieder um eine Psychgram-Folge handelt, um gewalttätige Handlungen. Von daher, wenn es für euch schwierig ist, dann überspringt den Fall. Wir haben Marker unten, da könnt ihr auch immer wieder zu unseren Gesprächen einfach springen und dann dazuhören.

Auf dem Bildschirm jagt die Kamera durch einen nächtlichen Wald, als würde sie von etwas Unsichtbarem vorangetrieben werden. Die Luft ist feucht, der Boden schwer und mit jedem Schritt der Protagonisten wirbelt Laub auf, das im bläulichen Mondlicht schimmert. Zwei Gestalten stolpern durch das Unterholz Atemlos, panisch, verzweifelt bemüht Der Gewalt zu entkommen, die ihnen im Nacken sitzt Ihre Körper sind bereits blutverschmiert Die Kleidung aufgerissen Die Bewegungen ruckartig vor Schmerz.

Dann, ohne jede Vorwarnung, ein Schlag. Eine Axt, die scheinbar aus der Dunkelheit heraus in den Rücken des Mannes fährt, tief, mit einem dumpfen, fleischigen Geräusch, das sich in den Magen bohrt. Blut schießt hervor, wie aus einer aufgerissenen Arterie, heiß und dunkel, spritzt in Bögen durch die Luft und trifft die Frau, die neben ihm schreit, aber weitergerissen wird, weil sie immer noch zu fliehen versucht. Der Körper des Mannes klappt nach vorn und als die Axt wieder herausgerissen wird, löst sich etwas mit. Ein Stück Gewebe, eine Masse aus Fasern und Dunkelrot, die für einen Moment im Licht hängt, bevor sie schwer zu Boden fällt. Die Kamera folgt der Frau, die sich kaum noch auf den Beinen halten kann, während Blut über ihre Arme läuft und über ihre Finger tropft, bis sie durch eine Wurzel stürzt und aufschlägt. Sie kriecht weiter, verzweifelt, ein leiser, flehender Laut auf den Lippen. Hinter ihr nähert sich eine breite, dunkle Gestalt, schwer atmend, die Axt locker schwingend, als wüsste sie genau, dass es längst keine echte Flucht mehr gibt. Ein weiterer Hieb von oben und die Welt versinkt in einem Schwall aus Blut.

Der Bildschirm flimmert. Das Licht des Fernsehers fällt auf ein chaotisches Wohnzimmer. Auf dem Tisch stehen ungeöffnete Briefe, leere Flaschen, vollgestopfte Aschenbecher, Stapel dreckiger Teller, Kleidung liegt auf dem Boden rundherum verteilt. Auf der Couch mitten in diesem Durcheinander sitzen Jana und Danny. Sie sind eng aneinander gekuschelt und starren wie gebannt auf die blutigen Szenen, die sich gerade auf dem Bildschirm abspielen. Die beiden bilden gemeinsam ein Paar, das sich in einer der stürmischsten Zeiten des Lebens gefunden hat. Mitten in einem stationären Aufenthalt, in einer psychiatrischen Klinik. Jana F., 38 Jahre alt, ist zu diesem Zeitpunkt schwer depressiv und alkoholabhängig. Die Beziehung zu ihrer kleinen Tochter ist längst zerbrochen, nach außen wirkt sie impulsiv, laut, grenzüberschreitend. Sie ist eine Frau, die im Fußballstadion laut grölend Beleidigungen ausstößt und dann lacht, wenn die Menschen um sie herum gegenseitig in Gewalt ausbrechen. Sie scheint keine Angst zu kennen und kein Ende, besonders in Bezug auf Alkohol. Keine Grenzen, weder eigene noch die von anderen. Sie ist jemand, der über Grenzen jeglicher Art und Weise lacht, sie ignoriert oder bewusst überschreitet.

Danny M. ist zehn Jahre jünger. Auch er ist wegen Depressionen in Behandlung, außerdem ist er abhängig von Schmerzmitteln und hat Halluzinationen. Immer wieder berichtet er von Stimmen, die ihn angeblich auffordern, Dinge zu tun. Stimmen, die von einer früheren Partnerin scherzhaft Harry und Hubert genannt wurden, um ihnen die Bedrohlichkeit zu nehmen. Er ist ein Mann, dessen Leben über Jahre hinweg immer weiter nach unten rutschte. Vater und Großvater im Gefängnis, er selbst früh straffällig, dann ein schwerer Motorradunfall, bei dem er sich das Genick brach und im Kummer lag.

Während beide nun in einer psychiatrischen Klinik behandelt werden, nähern sich die beiden Patienten immer weiter an. Sie verlieben sich, werden ein Paar, obwohl sie wissen, dass das auf einer psychiatrischen Station eigentlich nicht geduldet wird.

Wissentlich riskieren sie ihren Therapieplatz, um gemeinsame Zeit zu verbringen. Am Anfang wirkt es wie ein Lichtblick. Dennys Mutter sagt später, sie sei dankbar gewesen. Jana habe ihm gut getan. Ihn motiviert, ihm das Gefühl gegeben, gesehen zu werden. Für ihn ist sie jemand, der ihm Bedeutung gibt, der einen Weg inmitten des ganzen Chaos sieht, das er Leben nennt.

Und für Jana ist Danny jemand, der ihr zuhört, der sie idealisiert, der sie ansieht, als sei sie mächtig, stark und furchtlos. Als würde all das, was bisher in ihrem Leben falsch gelaufen ist, keine Bedeutung haben. Und das fühlt sich unglaublich gut an. Doch das Klinikpersonal sieht die Beziehung anders. Zwei depressive Menschen, beide instabil, beide mit ungelösten Problemen, beide anfällig für Eskalation. Die Regel, dass zwischen Patienten während des Aufenthalts keine romantischen Beziehungen entstehen dürfen, gibt es nicht ohne Grund. Das Ganze ist zu gefährlich, zu unberechenbar. Zu hoch ist das Risiko für Rückfälle, die mit so nahe zwischenmenschlicher Bindung zusammenhängen können. Jana und Danny werden aufgefordert, ihre Beziehung zu beenden. Als sie sich weigern, wird die Behandlung abgebrochen und beide müssen die Klinik verlassen. Die beiden treffen sich nun regelmäßig in Janas Zuhause, einem kleinen Reihenhaus, und schauen zusammen fern. Ihr Lieblingsprogramm sind Splatterfilme und die Serie Killerpaare – Tödliches Verlangen. Eine Dokumentation über echte Mordpaare, die gemeinsam töten.

Auf YouTube konsumieren sie True-Crime-Analysen über Serienmörder, recherchieren ihre Lieblingsmörder wie den Zodiac Killer. Währenddessen trinken sie ein Bier nach dem anderen und reißen Witze darüber, dass sie dazu auch in der Lage wären, dass auch sie ein Killerpaar sein könnten. Das erste, das mir in den Kopf gekommen ist, ist eine Anmerkung und danach eine Frage. Legt los! Zum einen haben wir in unserer letzten Folge ja über Depressionen gesprochen und...

Auch darüber, also ganz kurz über das Thema Komorbidität und im Quickie ja auch ganz kurz darüber, dass Depressionen häufig komorbid auftreten. Und das fand ich einfach auffällig, dass beide Depressionen haben und komorbid dazu eine andere deutlich, also in der Heftigkeit quasi noch stärker beeinflussende Erkrankung. Ich will Depressionen damit nicht abschmellern, aber eine Alkoholsuchterkrankung ist häufig komorbid mit Depressionen und gleichzeitig aber auch in der Kombination sehr schwierig zu behandeln. Ja, ich glaube auch also von der Behandlungsschwierigkeit. Also Sucht ist immer was super hartnäckiges, was sehr schwer behandelbar ist, so wie ich es bisher kennengelernt habe. Kurz als Anmerkung an der Stelle, tatsächlich hat Alkoholsucht eine Rückfallquote in Studien berichtet von ungefähr 50 Prozent. Das heißt, die Chancen bei der ersten Therapie erfolgreich zu sein stehen 50-50, nur um so das einordnen zu können. Und Komorbiditäten, also Parallelerkrankungen, sind immer nochmal schwerer zu behandeln, weil natürlich ganz andere Mechanismen da stattfinden. Die zweite Sache, die mir aufgefallen ist, oder die ich gerne wüsste, du hast gesagt, dass.

Danny Depressionen hat und dass er Stimmen hört. Du hast aber nichts von paranoider Schizophrenie oder Psychose oder sowas gesagt. Kannst du das ein ganz bisschen einordnen? Ja, im Fall wird das bewusst noch nicht genannt. Er wurde in der Klinik behandelt, unter anderem wegen Schizophrenie. Es stand als Verdachtsdiagnose schon drin. Aber ich glaube, an der Stelle würde ich diese Frage gerne nach hinten schieben. Okay. Okay, an das Ende dieser Folge. Ich habe mich das nur gerade gefragt, weil ich dachte, die Umschreibung klang sehr vage. Und ich dachte mir, was soll denn das für eine Diagnose gewesen sein?

Aber okay, dann stelle ich das mal zurück. Ich weiß nicht, wie es dir beim Vorbereiten dieses Falls ging. Du hast ihn ja gemacht. Aber ich bekomme schon beim Hören des ersten Teils von der Interaktion zwischen den beiden, die du beschreibst und auch von den Charaktermerkmalen der beiden, die du beschreibst, kriege ich so ein Kribbeln im Nacken. Ja, ich kann es so verstehen. Also gar nicht, weil ich denke, wenn ich ein solches Paar kennenlernen würde oder darüber lesen würde, dass ich direkt denken würde, dass sie gewalttätig werden oder kriminell oder sowas, sondern allein schon, weil ich mir dachte, diese Mischung ist aber auch wirklich, also das ist die Kombination von einem Mann, der Symptome potenziell einer Schizophrenie aufweist und Depressionen hat in Kombination mit einer Frau, die Depressionen hat und alkoholkrank ist und bei der sie sehr aufmerksamkeitswünschend ist und gleichzeitig sehr laut und sehr grenzüberschreitend.

Während er irgendwie anscheinend, so wie du es gesagt hast, jemanden haben will, dem er sich irgendwie nahe fühlen kann. Das ist für eine Beziehung eine sehr explosive Mischung. Ja, ich weiß, was du meinst, die Dynamik. Man liest es und denkt sich so, man denkt sich nicht, da wird was Gewalttätiges draus. Aber man denkt sich, ist das für euch beide so eine gute Idee? Also ich hatte in meinem Kopf, vielleicht teile ich das kurz, dann kann man sich das vorstellen. Ich hatte in meinem Kopf mein psychologisches Ich-Sitzen und das hat so kopfschüttelnd die Brille abgenommen und war so, Eieieiei, Eieiei, Eieiei, Eieiei, Eieiei. Wenn das mal gut geht. Kennst du das von Family Guy, Peter Griffin, der macht dann immer so.

Ja genau, das hatte ich im Kopf. Und bitte versteht mich nicht falsch, ich meine das überhaupt nicht herabwürdigen Menschen gegenüber, die diese Erkrankung haben und ich will damit auch nicht sagen, dass ich nicht glaube, dass Beziehungen zwischen zwei Menschen super gut funktionieren können, auch wenn der eine depressiv und vielleicht, wissen wir ja noch nicht, schizophren ist und der andere Depressionen hat und eine Alkoholsucht. Ich glaube schon, dass das gehen kann. Mir geht es gar nicht darum zu sagen, dass es unmöglich ist. Ich finde nur schon den Start, sich in der Psychiatrie kennenzulernen und die Therapie abzubrechen, um zusammenbleiben zu können, gewagt. Ja, und gerade auch die Dynamik, die ja auch beschrieben wird im Fall. Das ist ja so dieses eher mit dem Wunsch gesehen zu werden, wie du gesagt hast, dieses grenzüberschreitende, was generell, glaube ich, in der Beziehung mit einer psychisch erkrankten Person, wenn du dann jemanden als Partner hast, der grenzüberschreitend ist und da, so wie wir sie jetzt ja kennengelernt haben, dem es ja wirklich am Arsch vorbeigeht, wie die Grenzen sind von dem anderen Person. Das ist einfach ein schwieriges Thema, so unabhängig von den Erkrankungen, Diagnosen, die da im Raum stehen. Ja, also mir ging es in erster Linie um die Eigenschaften, die häufig dann einfach Teil davon sind, als Merkmale der jeweiligen Erkrankung. Und das stelle ich mir sehr...

Spannungsgeladen und herausfordernd für eine gesunde Beziehungsdynamik vor. Und nicht nur wir haben diesen Eindruck, denn es war ja auch so, dass das Klinikpersonal ja da auch dann den Aufenthalt beendet hat. Und da dachte ich mir, war es vielleicht ein guter Zeitpunkt, mal darüber zu sprechen, warum Patienten in einer psychiatrischen Klinik denn keine Beziehung miteinander führen dürfen. Denn das ist was, was als ich in der forensischen Klinik gearbeitet habe, wo das Ganze natürlich nochmal ein bisschen anders ist, da kann man ja Leute nicht rausschmeißen, wenn die sich nicht übernehmen oder wenn die nicht den Regeln folgen. Aber wo ich oft die Frage bekommen habe von Patienten, warum dürfen wir denn nicht oder generell auch von Außenstehenden, mein Gott, es ist doch was Schönes, warum dürfen sie das denn nicht haben?

Und es ist so, dass in psychiatrischen Kliniken total oft es diese Regel gibt, dass eben solche Beziehungen nicht erlaubt sind. Der Grund dafür ist, dass diese Beziehung zwischen eben jetzt gerade in dem Fall Jana und Danny in einer emotional extrem verletzlichen Phase entsteht. Also beide Parteien in so einem psychiatrischen Setting sind in der Regel instabil, beide suchen Halt, beide sind vielleicht gerade in der Identitätskrise, suchen, wer bin ich, wie gehe ich mit meinem Leben um, wie bewältige ich mein Leben. Und statt sich dann auf die Therapie zu konzentrieren, richten dann viele Betroffene gerne auch mal den Fokus dann auf was anderes, nämlich in dem Fall vielleicht auf eine Beziehung. Sie stützen sich dann quasi aufeinander, ziehen sich aber auch gegenseitig nach unten. Also es kann durchaus mal positiv sein, aber das Risiko, dass man sich gegenseitig runterzieht, ist einfach wirklich sehr, sehr groß.

Und die Gefahr von Abhängigkeiten zwischen den beiden Patienten in so einer Beziehung ist sehr hoch. Zurückfällen und eben für Krisensituationen, weil eben also diese Emotionen, die da hochkommen und die dann vielleicht in einer Beziehung, wo es vielleicht auch mal Probleme gibt, das kann dann dazu führen, dass da riesige Krisen auf einmal aufkommen, die vielleicht den therapeutischen Prozess gefährden. Und deswegen wird das in psychiatrischen Kliniken meistens nicht geduldet, weil es einfach eine Ablenkung ist, weil es für Rückfälle sorgt und den therapeutischen Prozess behindert.

Tatsächlich gilt das nicht nur in psychiatrischen Kliniken, sondern auch in vielen psychosomatischen Abteilungen und psychosomatischen Kliniken. Also nicht nur die Psychiatrie, die Psychiatrie schiebt da einen Riegel vor, sondern an sich in stationären Behandlungssettings, aber auch in ambulanten, also so Tageskliniken oder sowas, in diesen regelhaften Therapiesettings, die quasi alltäglich jeden Tag in den Alltag eingebunden sind, sind solche Beziehungen nicht gerne gesehen. Aus genau den Gründen, die du gerade gesagt hast. Und ich glaube, was auch dazu kommt, vielleicht um das noch so ein bisschen greifbarer zu machen.

Um sich das vielleicht noch besser vorstellen zu können, wenn man stationär in eine Klinik oder in eine Psychiatrie geht, dann ist das ja keine, ich bin einmal die Woche für eine Stunde in einem geschützten Rahmen, in dem ich über mich spreche und über das, was mich beschäftigt und das, was in meinem Leben vielleicht herausfordernd ist. Also es ist ja nicht diese Art von Setting, sondern es ist ein Setting, in dem ich, wenn ich stationär da bin, über mehrere Wochen, manche Menschen auch über mehrere Monate an einem anderen Ort lebe, der seine eigenen Regeln hat, seine eigenen Grenzen hat, seine eigenen Abläufe hat. Und Leute, die in solchen Kliniken stationär gewesen sind, sprechen ja nicht umsonst, manchmal auch von so einer Art Käseglocke, weil das, was da passiert, nicht der alltäglichen Realität entspricht, sondern es ist ja ein bewusst geschaffener, geschützter Rahmen, weil Menschen, viele von den Menschen, die stationär dort sind, um sich behandeln zu lassen, an der Tür quasi einen Teil von sich abstreifen müssen, Weil sie quasi da reingehen, um Hilfe zu bekommen. Und um Hilfe zu bekommen, muss man sich bis zu einem gewissen Grad vulnerabler machen und sich öffnen, um über diese Dinge sprechen zu können. Das heißt, wenn sich dort zwei Menschen begegnen und sie sich kennenlernen, dann lernen sie auch nicht die Person kennen, die dieser Mensch im Alltag ist, sondern sie lernen eine Version von sich selbst kennen, die es so nur in einem stationären Rahmen gibt.

Und allein das ist, finde ich, auch auf einer zwischenmenschlichen Ebene mal vom therapeutischen Aspekt weg ein Grund dafür, dass es auch als Beziehung einfach sehr herausfordernd sein kann, wenn man sich in diesem Kontext kennenlernt, weil die Menschen, die man dort trifft, sind im Alltag nicht die Menschen, die sie sind in diesem stationären Rahmen. Sie sind sicherlich ein Teil davon, aber es ist nicht ihre komplette Persönlichkeit, sondern sie befinden sich in einem bestimmten Ausnahmezustand am Ende des Tages und allein deswegen spiegelt eine Beziehung in einem solchen Rahmen auch gar nicht unbedingt die Realität der beiden Menschen ab und die reale Beziehung spiegelt es im Grunde nicht wieder. Und was ja noch dazu kommt, ich denke auch gerade an zum Beispiel sowas wie Borderline-Stationen, wo teilweise Sexualität als selbstverletzendes Verhalten ja auch genutzt werden kann und auch wird in der Realität.

Dass ja sowas dann quasi auch einfach ein weiterführendes Muster sein kann und damit ja der Person aktiv schadet. Also es sind viele, viele Aspekte, die dafür sprechen, dass das auf psychiatrischen Stationen nicht genehmigt ist. Es kann natürlich trotzdem sein, dass man sich kennenlernt und das ist the one for life. Aber dann vielleicht eher nach dem Aufenthalt in der Realität nochmal kennenlernen und gucken, ob das wirklich passt. Und wenn es dann passt, dann go for it. Ich habe vorhin ja schon mal so ein bisschen nachgefragt, wie es denn bei einer Diagnose bei Danny aussieht, wenn er sagt, er hört Stimmen. Was ich angesprochen habe, war ja die Diagnose einer Schizophrenie beziehungsweise vielleicht auch einer paranoiden Schizophrenie. Vielleicht für euch ganz kurz, in aller Kürze, was ist Schizophrenie? Schizophrenie ist eine der tatsächlich schwersten psychischen Erkrankungen, bei der die Betroffenen die Grenze zwischen.

Innerer und äußerer Realität, also zwischen dem, was tatsächlich real ist im Außen und dem, was sie selber glauben, was real ist, nicht mehr wahrnehmen können. Also sie verlieren den Bezug zur Realität. Dazu gehören möglicherweise unterschiedliche Formen von Halluzinationen, also Stimmen hören, die sonst niemand hört oder auch sensorische Halluzinationen, also spüren, dass jemand sie kitzelt zum Beispiel, obwohl da niemand ist, der sie anfasst. Und Wahngedanken beispielsweise, wobei Wahngedanken bedeutet, dass sie zum Beispiel von den Gedanken anderer Menschen kontrolliert werden oder dass sie die Gedanken anderer Menschen kontrollieren können, dass der Heiland Jesus Christus wieder auf die Welt gekommen ist und sie jetzt die Welt retten müssen.

Also Wahnvorstellungen, Wahngedanken und diese Halluzinationen sind eben das, was eine Schizophrenie stark auszeichnet. Wenn ihr ein bisschen mehr darüber wissen wollt, was genau Schizophrenie bedeutet, dann könnt ihr gerne in die allererste Blackbox-Folge reinhören. Die ist schon sehr, sehr lange her. Ich glaube, wir sollten mal ein Revival machen davon. Ich finde auch. Oder die Folge 21, da haben wir ein bisschen mehr darüber gesprochen, was eigentlich im Gehirn bei Schizophrenie passiert. Aber für diesen Fall relevant ist nur das, was ich gerade gesagt habe und die Erkenntnis, dass eine Schizophrenie jemanden nicht gewalttätig macht. Also viele Menschen mit Schizophrenie führen ein stabiles Leben, sind häufig medikamentös gut eingestellt, können super mit ihren eigenen Symptomen leben. Aber in Phasen von stark psychotischen Symptomen, also von diesen Halluzinationen und Warngedanken, können Impulse beispielsweise verzerrt werden, Befehle von Stimmen, die gehört werden, als real erlebt werden oder auch Handlungen anderer Menschen so falsch bewertet und falsch eingeordnet werden, dass die Person das Gefühl hat, sie müsste sich wehren oder müsste irgendetwas tun. Dass sie ohne diese psychotischen Symptome niemals tun würde.

Die zweite Erkrankung, die ja in dem Fall auch schon tatsächlich erwähnt wurde, ist die Depression. In der letzten Folge haben wir sehr ausführlich über das Thema Depression gesprochen, deswegen hier nur eine ganz kurze und knappe Erklärung der Erkrankung Depression. Depression ist eine psychische Erkrankung, die sich kennzeichnet durch einen Zustand tiefer Erschöpfung, innerer Leere, gedrückte Stimmung, Perspektivlosigkeit, Antriebsminderung. Die Gefühle sind da verflacht, der Alltag wird als sehr schwer wahrgenommen und schon kleinste Aufgaben wirken da überfordert. Und betroffene Menschen verlieren bei Depressionen einfach die Fähigkeit, sich selbst zu regulieren und den Alltag selbst zu bewältigen. Im Fall von Danny und Jana haben wir hier jetzt eine Mischung von Depressionen und anderen psychischen Erkrankungen. Und das könnte eventuell, Foreshadowing, zu einer sehr instabilen, explosiven Mischung führen.

Das letzte Thema, oder die letzte Erkrankung, die wir noch thematisiert haben, war das Thema Alkoholabhängigkeit. Dazu haben wir zum Beispiel eine Folge gemacht, in der wir erklären, was genau eigentlich im Gehirn passiert, wenn man Alkohol konsumiert und wie da Sucht entsteht. Das ist die Folge 171, wenn ihr da mal reinhören wollt. Alkoholabhängigkeit selbst ist kein übermäßiger Alkoholkonsum. Das reicht nicht, um abhängig zu sein, sondern es geht tatsächlich darum, Dass Alkohol in einem Ausmaß konsumiert wird, das den Alltag maßgeblich beeinflusst, das die Funktionsfähigkeit in Anführungszeichen einer Person maßgeblich beeinflusst und bei dem Alkohol am Ende des Tages konsumiert wird, im Grunde um etwas anderes zu erreichen im weitesten Sinne. Alkohol selber verändert das Gehirn, es dämpft die Angst, es steigert Impulsivität und senkt Hemmungen. Ich glaube, jeder von uns, der Alkohol schon mal getrunken hat, weiß, wovon ich rede. Menschen unter Alkohol reagieren schneller, lauter, mancher aggressiver oder verzweifelter. Und bei Jana zum Beispiel sieht man in ihrem Verhalten von dem, was du gesagt hast, dass sie sehr risikobereit ist, dass sie grenzüberschreitend ist, dass sie sich enthemmt zeigt, aggressiv zeigt.

Wir wissen nicht, ob sie sich auch so verhält, wenn sie keinen Alkohol konsumiert, aber diese Eigenschaften sind in vielen Fällen von Alkoholabhängigkeit typisch in dem Moment, wo die Person Alkohol konsumiert hat. Und in Kombination mit Depressionen und einer, wie Maxi und ich vermuten, sich anbahnden ungesunden Beziehung zwischen den beiden ist Alkohol im Grunde fast sowas wie ein Brandbeschleuniger, weil es im weitesten Sinne emotionale oder zwischenmenschlich riskante Situationen durch seine Wirkung auf die Menschen im Grunde noch riskanter und noch explosiver macht. Neben diesen psychischen Erkrankungen gibt es natürlich noch eine weitere Variable, die in diesem bisherigen Fall aufgetaucht ist und über die wir ja auch schon am Anfang der Folge gesprochen haben, nämlich Filme, Horrorfilme, Splatterfilme, Gewaltfilme, gewaltvolle mediale Inhalte. Und da haben wir uns gefragt, welchen Einfluss haben die denn auf unsere Psyche und können die der Grund dafür sein, dass man potenziell gewalttätig wird oder vielleicht sogar psychisch erkrankt?

Einige von euch werden sich vielleicht daran erinnern, dass wir hier auch schon mal über die Rolle von solchen Videospielen, so gewalttätige Videospiele in Zusammenhang mit Gewalttaten gesprochen haben. Tatsächlich ist es eine ähnliche Kiste bei Horror und Splatterfilmen und anderen Gewalttäuschen, gewaltvollen medialen Inhalten. Es ist schon so, dass Filme uns mehr beeinflussen können, als wir vielleicht manchmal glauben. Besonders dann, wenn wir psychisch instabil sind oder auch wenig soziale Kontakte haben. Gewaltfilme lösen bei vielen Menschen einfach nur Ekel, Abwehr aus oder bei denen, die da Spaß dran haben, kann es natürlich auch eine Art von Kick, Spaß auslösen. Für andere ist es ein stellvertretendes Ausagieren von passiver innerer Aggressivität. Für andere einfach nur Unterhaltung. Also es kann für jeden eine andere Funktion haben.

Genauso wie Videospiele, in denen Gewalthandlungen stattfinden, indem man da selbst, keine Ahnung, auf Leute schießt, genauso gilt auch bei Filmen, dass Filme sowie Videospiele niemanden automatisch gewalttätig machen. Also die können nichts machen. Die können nichts entstehen lassen, was nicht da ist. Sie können aber verstärken, was schon da ist. Zum Beispiel Impulsivität, mangelnde Empathie, der Wunsch nach Machtfantasien, Bedürfnis nach Kontrolle oder nach Aufregung oder auch eine Identifikation mit Täterrollen.

Eben wie zum Beispiel, keine Ahnung, ich denke jetzt an Saw wo der, das ist doch so ein alter Mann der da glaube ich, Jigsaw, der ja da diese Spiele organisiert, also sowas kann verstärkt werden, aber es kann nicht entstehen, wo nichts da ist, also quasi kann man eigentlich das ganz zusammenfassen, Filme können keine psychischen Erkrankungen entstehen lassen und sie machen auch niemanden automatisch gewalttätig. Punkt. Long story short, Filme und Videospiele machen niemanden gewalttätig, aber das, was an Emotionen oder Bedürfnissen schon da ist, kann dadurch massiv verstärkt werden. Und ich glaube, jetzt sind wir alle gespannt darauf, wie es weitergeht. Und ich möchte euch da gar nicht länger auf die Folter spannen. Wir gehen weiter mit Part 2 unseres Falls.

Der 24. März 2017 beginnt wie ein Tag wie jeder andere im gemeinsamen Leben von Jana und Danny. Ziellos, fahrig, durchzogen von Langeweile, Alkohol und einer gewissen Gleichgültigkeit gegenüber dem Leben. Gegen Nachmittag sitzen sie wieder vor dem Laptop, sehen sich Videos auf YouTube an mit Titeln wie Triebgesteuerte Frauen eskalieren und die verrücktesten Serienmörder. Wie immer verbringen sie so einige Stunden, bevor sie sich am frühen Abend auf den Weg zu dem Haus machen, in dem Dannys Mutter lebt. Was dann geschieht, lässt sich heute nicht mehr zweifelsfrei rekonstruieren. Denn ab hier widersprechen Danny und Jana sich später vehement.

Danny wird berichten, er sei mit Jana in die Wohnung der 81-jährigen Christiane U. gegangen, die im selben Haus lebt wie seine Mutter. Die alte Dame habe Angst bekommen, habe geschrien, habe gefordert, dass beide ihre Wohnung sofort wieder verlassen. In diesem Moment seien die Stimmen auf einmal besonders laut geworden. Sie hätten befohlen, jetzt stich zu. Daraufhin habe er ihr von hinten das Messer in den Nacken gerammt. Mehrmals. Schnell. Unkontrolliert. Seine Hände, wird er berichten, hätten gezittert. Das Blut sei warm und heftig über seine Finger gelaufen und Jana habe gleichzeitig von vorn zugestochen. In Hals und Brust.

Jana dagegen wird später ihre Teilnahme an diesem Mord bestreiten.

Fakt ist, dass nur kurze Zeit später die 81-jährige Christiane U leblos und blutüberströmend am Boden liegt. Sowohl ihr Brustkorb als auch ihr Rücken sind von Messerstichen durchlöchert, ihre Augen blicken starr in Richtung der gegenüberliegenden Wand.

Neben ihr liegt die Halskette von Danny M., die im Kampf zu Boden gefallen sein muss. Ihre Wohnung wurde auf den Kopf gestellt. Die Matratze im Schlafzimmer wurde bewegt, auf der Suche nach Bargeld oder nach Schmuck. Das Einzige, was gefunden wurde, die Eheringe der Getöteten und ihres verstorbenen Ehemanns. Der Preis dafür, ein Menschenleben. Gegen 20.30 Uhr am gleichen Abend klingelt es bei Norman W. Er öffnet die Tür und steht plötzlich seiner Ex-Freundin Jana gegenüber. Sie ist aufgedreht, riecht wie immer nach Alkohol. An ihrer Hand fällt ihm eine Schnittverletzung auf, bevor sie die Arme hochreißt und ihm stürmisch um den Hals fällt. In der nächsten Sekunde spürt er ein Messer, mit dem sie spielerisch an seinem Hosenbund entlangfährt. Sie sagt, ich bin hier, um dich umzubringen. Norman, der Jana schon lange kennt und um ihren dunklen Humor weiß, lacht. Er weiß, dass Jana impulsiv ist, manchmal unberechenbar, ihre Worte oft ohne Bedeutung. Sie erzählt ihm, dass sie Scheiße gebaut habe, dass es krass sei, dass sie ihre Tochter eine Weile lang nicht sehen werde, dass sie nun zur Serienmörderin werden wird.

Spöttisch lachend tritt Norman einen Schritt zurück. Wie viele sind es denn schon? fragt er. Jana sieht ihn ernst an und antwortet, drei. Ein Kind, ein Mann und heute eine alte Frau. Irritiert schließt Norman den Mund. Langsam ist er sich nicht mehr sicher, dass Jana Witze macht. Es ist zu makaber, selbst für sie. Er weiß nicht, was er glauben soll, wie viel von dem, was Jana sagt, Wahrheit ist und was Fantasie. Trotzdem schickt er sie nicht weg. Stattdessen verbringen die beiden den Abend miteinander, haben Sex. Das Messer legt sie dabei nicht weg. Während sie auf ihm sitzt, richtet sie die Klinge auf ihn. Sie droht ihn zu töten und spricht gleichzeitig davon, wie sehr sie ihn geliebt habe. Nicht mal jetzt kann Norman sie wirklich ernst nehmen.

Später am Abend verlässt sie plötzlich und abrupt die Wohnung. Keine Erklärung, kein Abschiedskuss. So schnell wie sie aufgetaucht ist, ist sie auch wieder weg. Sie trifft sich wieder mit Danny. Die beiden planen ihre nächsten Schritte. Sie beschließen zu fliehen. Mit dem Auto Richtung Spanien, vielleicht nach Afrika. Egal. Hauptsache weit, weit weg. Ich würde gerne mit dem irritierendsten Teil anfangen. Ja? auf die Gefahren, dass es etwas unempathisch wirkt. Hau raus. Warum? Also wie kann es sein, dass sie mit einem Messer vor der Tür steht, ihm sagt, sie hat drei Leute umgebracht und er einfach Sex mit ihr hat? Mhm. Was ist denn, also manchmal frage ich mich wirklich, was bei den Leuten, also ich frage mich das sehr oft, aber manchmal verstehe ich es nicht, was bei den Leuten im Kopf los ist. Also wenn bei mir mein Ex-Freund vor der Tür steht und der hat ein Messer in der Hand und der sagt mir, dass er gerade drei Leute umgebracht hat und er jetzt Serienmörder wird und er riecht nach Alkohol, dann lasse ich den doch nicht rein und schlafe mit dem. Und das ist einfach ...

Ich verstehe seine Seite einfach nicht, aber ich kenne ihn ja auch nicht. Also vielleicht sind da auch einfach psychologische Aspekte und Mechanismen im Gang und deren Beziehung, er kennt sie ja auch schon lange, die dazu geführt haben, dass er sich so verhalten hat. Aber da habe ich gerade wirklich, meine Augenbrauen waren so weit oben, ich glaube, man konnte sie nicht mehr sehen.

Das fand ich maximal irritierend. Ich kann's voll verstehen. Was ich über ihn sonst noch so erfahren habe, ist, dass er auch so in diesem, ich hab ja im ersten Teil des Falls gesagt, dass Jana auch so Fußballspielen so viel so Radau gemacht hat und Dinge provoziert hat, also Brügeleien provoziert hat. Und er war da oft auch dabei und war auch so, keine Ahnung, wie nennt man das, Hooligans? War da so in diesem Metier? Ja, also ich... So in diesen Bereichen der Fußballstadien, wo Schlägereien losbrechen, da waren er und Jana gut vertreten. Und deswegen war jetzt mein Eindruck, dass die Kombination von Alkohol und Gewalt jetzt nichts Neues war für ihn bei Jana. Und gleichzeitig ja auch was, was die beiden gemeinsam erlebt haben, in welchem Sinne auch immer. Und das ist aber komplett nur meine Spekulation also da, habe ich nichts zu gefunden, sondern das ist einfach nur mein Eindruck, was mir in den Kopf geschossen ist ich hatte so bei der Schilderung, wie er es so im Zeugenstand später auch geschildert hat auch so ein bisschen den Gedanken von.

Ja Diana, die übertreibt wieder oder so in dem Sinne von so hysterische Frauen, weißt du was ich meine? Wie es ja früher oft Also Hysterie war ja früher was, was Frauen zugeschrieben wurde, wenn die unbequem waren, ein bisschen zu laut waren, zu viel waren. Und dieses Hysterische ist ja immer noch irgendwie so in den Köpfen drin, habe ich das Gefühl, auch wenn es Gott sei Dank tendenziell hoffentlich weniger wird. Aber den Eindruck hatte ich. So ein bisschen, ja, die hysterische Jana war da halt wieder und hat wieder übertrieben. So war mein Eindruck. Aber wirklich nur Spekulation von dem, wie ich das für mich gelesen habe. Das heißt, es scheint irgendwie so, als hätte deren Beziehung vorher schon aus solchen Interaktionen bestanden und deswegen ist sie für ihn nichts Ungewöhnliches. Weil ich fand, aus meiner Perspektive fand ich diese Vorstellung irgendwie absurd. Ja. Also es ist eine absurde Szene irgendwie.

Aber deswegen meine ich ja auch für mich, weil ich diese Hintergrundinformation nicht habe, wirkte es sehr grotesk. Ja, also es wirkte so in der Beschreibung, dass die Beziehung früher schon ähnlich so war. Und ich finde, es erklärt auch so ein bisschen, dass er ja wirklich so total unaufgeregt war mit dem Ganzen. Das war ja wirklich gar kein Ding für ihn. Und ich kann das voll verstehen. Ich dachte mir, als ich das gelesen habe, auch so, okay, hab dann die zweite Quelle aufgesucht und die dritte Quelle aufgerufen und dachte mir so, ist wohl so. Hat mich aber auch irritiert. Was ich richtig krass finde, ist, zum einen tut mir die Frau sehr, sehr leid. Mit 81 auf so brutale Art und Weise getötet zu werden. Also, weil es muss man ja wirklich sagen, dass von dem, was du da beschrieben hast, muss das ein unglaublicher Todeskampf für sie gewesen sein. Also ganz, ganz furchtbar.

Das war irgendwie das Zweite, wo ich mir dachte, warum denn so brutal? Also warum denn? Es ist ja schon schlimm genug, jemandem das Leben zu nehmen, aber warum denn auch noch so grausam? Ja. Und was ich mich auch gefragt habe, ist, wenn die Frau im gleichen Haus lebt wie seine Mutter, erstens irritiert mich, dass er ins gleiche Haus geht, wo auch seine Mutter wohnt und sich ausgerechnet da jemanden raussucht. Also war das irgendwie, weil sie dachten, es wird einfacher, an jemanden ranzukommen, weil die die Tür eher aufmachen würde, weil sie sie kennen. Aber das ist ja dann ein massiver Denkfehler, weil wenn dich jemand kennt, ist es nicht so gut, da eine kriminelle Handlung vorzunehmen, weil er kann dich im Zweifelsfall identifizieren und du gehörst immer in den Kleist der Verdächtigen, wenn du im sozialen Umfeld dich befindest. Und das zweite, was ich auch nicht dazu verstanden habe, ist, wenn diese alte Dame geschrien hat und es ist im gleichen Haus, in dem auch seine Mutter wohnt, warum hat das niemand gehört? Warum ist da niemand direkt hingelaufen und hat irgendwas gesagt oder gemacht? Und die dritte Frage, und ich hoffe, du kannst sie vielleicht alle beantworten, ist, warum sagt Jana, das war ihr Mord Nummer drei?

Ich muss dich leider enttäuschen. Ich kann davon eigentlich keine Frage beantworten, weil es bis zuletzt sehr unklar war, was das Motiv war. Wir werden im letzten Teil des Falls noch hören, aber das kann ich auch schon vorgreifen, dass als Motiv im Endeffekt Habgier unter anderem angesehen wurde, dann vor Gericht, also genannt wurde, weil die eben ja was entwendet haben, weil sie die Wohnung durchsucht haben und dann ja ihre Eheringe und den ihres verstorbenen Mannes mitgenommen haben. Und es gibt aber jetzt nicht viel mehr Begründung, außer eben dann noch die Paardynamik und die Vermutungen, die dahinter stehen, über die wir jetzt ja gleich sprechen werden.

Es haben sich weder Jana noch Danny dazu geäußert. Ich habe leider keine Infos dazu gefunden, warum gerade diese Frau, warum im Haus seiner Mutter, warum so brutal und auch das mit Jana, diese Behauptung mit den drei Morden. Ich habe eine Quelle gelesen, ich weiß nicht, wie zuverlässig das ist, da ich das nur einmal gelesen habe, aber ich kann es ja mal mit dem, indem ich es so in den Kontext setze, mal berichten. Es gibt wohl noch ein weiteres Verfahren, was nach diesem Verfahren stattgefunden hat oder jetzt vielleicht gerade auch noch läuft, da bin ich mir gerade gar nicht sicher, wo Jana vorgeworfen wird, vorher schon mal einen Mord begangen zu haben.

Aber in diesem Verfahren wurde zu ihrer Behauptung, ich habe drei Morde begangen, keine weitere Aussage mehr getroffen. Das heißt, auch das kann ich ja leider nicht beantworten. Hm. Okay, das akzeptiere ich. Ich weiß, es ist nicht satisfying, weil wir es nicht wissen und wir gerne alles wissen und gerne beantworten haben, aber ja, manchmal haben wir die nicht. Aber vielleicht können wir uns stattdessen damit auseinandersetzen, was dieses von uns beiden als explosiv bezeichnete Paar dazu gebracht hat, an einem vollkommen normalen Tag, nachdem sie ihre Dokumentationen angeschaut haben, rauszugehen und einer Frau auf so brutale Art und Weise das Leben zu nehmen. Ja, sehr gerne. Dazu können wir was sagen.

In der Forschung spricht man bei solchen Täterpaaren, wie Jana und Danny es waren, sind, von diadischer Gewalt. Also eine Dynamik, die dann entsteht, wenn zwei bestimmte Arten von Persönlichkeiten aufeinandertreffen und sich gegenseitig so beeinflussen, dass es zu einer Gewalthandlung kommt. Was ich sehr spannend finde, ich habe dazu wissenschaftliche Erkenntnisse gefunden, dass bei vielen Täterpaaren einer der beiden eher impulsiv, dominant und grenzüberschreitend ist und der andere labil, abhängig oder leicht beeinflussbar. Das heißt, dieses Muster von Zusammenfragen. Aufeinander einwirkenden Persönlichkeitsarten. Das wurde untersucht und trifft, würde ich sagen, auch auf Jana und Danny so zu. Wobei Jana da ja die impulsive, dominante, grenzüberschreitende ist. Und Danny, würde ich sagen, eher der labile, abhängige Part. Ich weiß nicht, ob du das anders empfunden hast, aber ich würde diese Einschätzung schon sehr deutlich so machen.

Ja, also das ist ja, glaube ich, auch das, was wir beide schon am Anfang als ein bisschen bedenklich eingeschätzt haben. Diese, und das ist ja, also da haben wir auch im Podcast in unserer Folge toxische Beziehungen drüber gesprochen, diese Kombination von einem Part, der impulsiv, dominant, grenzüberschreitend, also quasi mächtig ist. Auf eine, man möchte fast sagen, offensichtliche Art und Weise mächtig. Und der andere, der eher labilabhängig, beeinflussbarer ist, also quasi ohnmächtig oder passiver und an der Stelle auch mächtig, aber nicht so offensichtlich mächtig ist. Und diese Kombination von beidem, die sich wie so ein Strudel bewegen. Was ich persönlich an der Stelle auch noch hinzufügen wollen würde, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich da in dieser Dynamik so eine gemeinsame Identität entwickelt. Also so ein starkes Wir-Gefühl, die ich glaube ganz oft bei vielen Paaren, die so sehr starke Charakterausprägungen haben oder sehr starke Persönlichkeiten, sehr starke Emotionen haben und eine solche Dynamik aufweisen, existiert ja manchmal auch so ein Wir-gegen-den-Rest-der-Welt-Gefühl.

Und genau das kann eben auch dazu führen, dass an der Stelle moralische Grenzen verschwimmen können. Also, dass Fantasien, die einer von den beiden hat, die nie umgesetzt worden wären, wenn man sich nicht getroffen hätte, dass man das dann aber mit der anderen Person teilt und die andere Person, weil es diese Wir-Blase gibt, also dieses Wir gegen alle anderen, sagt, nein, es ist voll okay, dass du das so fühlst und es ist vollkommen richtig und das darfst du auch und das können wir machen.

Und im Grunde geht es gar nicht so sehr am Ende des Tages um die Idee der Einzelperson, sondern es geht mehr um die Eskalation, die dahinter steht, weil die beiden Charaktere sich quasi immer weiter gegenseitig bestärken und immer mehr sagen, ja, wir sollten das so machen und wir beide wissen, wie es richtig sein muss. Und dann gibt es häufig so eine Identifikation, gerade bei Paaren ja, dass man sagt, ich fühle mich wie Bonnie und Clyde. Dann wird es so dramatisch, fast filmisch, du und ich, es ist man to be. Und irgendwie hat es sich ja schon so ein bisschen abgezeichnet, dass die beiden eine sehr miteinander involvierte Beziehung eingehen würden. Ich meine, wer entscheidet sich für eine stationäre Therapie, lernt dann da jemanden kennen und bricht diese Therapie ab. Nur für die Personen, die man da kennengelernt hat, die man eigentlich gar nicht kennt. Also das sagt schon, also nicht so tief kennt, das ist ja keine langfristige Beziehung oder so. Und ich finde, das sagt schon viel darüber aus, auch wie investet die beiden in diese gegenseitige Beziehung sind.

Was können wir also mitnehmen daraus über diese Kombination an Tätern beziehungsweise Täterinnen? Diese diadischen Täter unterscheiden sich stark von Einzeltätern. Sie haben häufiger komplementäre Persönlichkeiten, also zum Beispiel eine dominante und eine eher abhängige Person. Diadische Täter zeigen mehr Sadismus tatsächlich, mehr Instrumentalität. Ich finde, auch das hat sich in dem Fall gezeigt, dass es mehr darum geht, warum quasi etwas passiert. Es wird mehr benutzt für etwas.

Und deutlich weniger Planung, was ich finde, was man auch daran merkt, dass sie an so einem random Abend dahin gehen, dass er sogar noch seine Kette da liegen lässt, dass es unorganisiert ist und sehr chaotisch und ehrlicherweise ja auch leicht zu durchschauen, also leicht rauszufinden am Ende des Tages oder wenn man ihn gefasst hat, leicht damit in Verbindung zu bringen, allein durch die Kette. Und bei diesen Täterpaaren entsteht die Gewalt häufiger durch die gegenseitige Bestätigung zu diesem Plan, weil es eben diese starke Wir-Dynamik gibt. Und es geht weniger um individuelle Motive, wie es beispielsweise bei Einzeltätern eher der Fall ist. Was ich total spannend fand im Zusammenhang mit diesen dyadischen Täterpaaren, ich habe da eine Studie gefunden mit dem Titel Comparing Male Female Co-Offenders to Male Solo Offenders von Woodworth, Beyer und Grayson aus dem Jahr 2014. Und da wurde festgestellt in dieser Studie, dass Frauen häufiger die emotionale und ideologische Verstärkerin bei gemischt geschlechtlichen Täterpaaren sind. Und Männer dabei häufiger der ausführende Täter.

Das heißt, die Frau ist oft entscheidend für die Initialzündung der Tat und der Mann ist der, der es ausführt, was ja vielen Klischees, sag ich mal, widerspricht, so in dem Sinne, dass der Mann die Frau da mit reinzieht. Es zeigt, dass ganz oft es so ist, dass Frauen in Täterpaaren keine passive Rolle haben, sondern eine aktive Rolle.

Und das fand ich sehr spannend, weil es mich ehrlich gesagt auch ein bisschen überrascht hat, dass das so klar sich in dieser Studie gezeigt hat. Ja, weil es eben so krass diesen Klischees widerspricht, die man in der Gesellschaft häufig sieht. Auf der anderen Seite finde ich es aber auch irgendwie nachvollziehbar, wenn man sich anschaut, was Motive bei Frauen sind, warum sie töten, die häufig sehr viel durchdachter sind. Und dass Motive bei Männern, die Tötungsdelikte begehen, häufig aus so einem stark emotionalen, aus so einem Moment herauskommt oder häufig bei Femiziden aus so einem Besitzanspruch oder so, aber nicht aus so einer geplanten Dynamik heraus quasi. Wenn wir jetzt schon auch bei Jana ja sind, die ja dann offensichtlich die quasi Anzünderin dieses Ganzen eventuell war, auch dieser Studie würde es bei ihr zutreffen. Ich würde gerne bei Jana bleiben, denn von Jana wissen wir auch viel über ihr Verhalten nach der Tat. Sie ist ja da zu ihrem Ex-Freund gegangen, was ja so viel Irritation gerade bei dir ausgelöst hat und bei mir auch, als ich recherchiert habe. Und da würde ich ganz gerne kurz über das Post-Offense-Behaviour sprechen, das Jana an den Tag gelegt hat. Für euch kurz zur Erklärung, als Post-Offense-Behaviour bezeichnet man ein Muster typischer Reaktionen, die Täter oder Täterinnen nach einer schweren Gewalttat zeigen.

Da gibt es ganz viele Studien zu, die da geguckt haben, okay, was sind denn da, muss halt immer wieder auftreten. Zum einen gibt es da die Erkenntnis, dass Täter nach oder Täterinnen nach extremen Taten häufig in einen Zustand geraten, der wie so ein Cocktail ist aus Schock, Übererregung und desorganisierter Emotionsregulation. Da gab es eine Studie von Rady et al. aus dem Jahr 2015.

Und da haben sie herausgefunden, dass Täter unmittelbar nach einer Gewalttat in so einer Art emotionaler Achterbahn durchlaufen. Also da wechseln sich ganz viele ganz starke Gefühle ab, wie Aggression, Euphorie, Angst, sexuelle Erregung, Schuld, Größenfantasien. Alles, was ihr euch vorstellen könnt, wird potenziell in einen Topf geworfen. Und diese starken Emotionen wechseln sich sehr, sehr schnell ab und bringen die betreffende Person wie in so einer Achterbahnfahrt der Gefühle. Was ich finde, was man bei Jana gut gesehen hat, da war ja die Situation, sie steht vor der Tür, freut sich voll über ihren Ex-Freunden, hat dann aber irgendwie das Messer da, sagt, sie will ihn umbringen, hat dann mit ihm Sex, sagt ihm, sie liebt ihn total oder hat ihn total geliebt. Dann sagt sie wieder, sie will ihn umbringen. Also es ist ja schon vieles irgendwie durcheinander, wo man sich denkt, was ist denn mit der gerade los? Ja, also mich hat am Anfang ja eher seine Reaktion darauf irritiert, Okay, das wäre jetzt vielleicht nicht meine gewählte Reaktion gewesen, aber you do you.

Was bei ihr ja auch super interessant ist, ist in dieser Reaktion, die sie zeigt, dass sie eine der ersten Sachen, die sie zu ihm sagt, ist, ich bin Serienmörderin. Ja. Und tatsächlich gab es auch da eine Studie oder mehrere Arbeiten von Miloy und Yagli aus dem Jahr 2014, die gezeigt haben, dass Täter und Täterinnen.

Die gezeigt haben, dass Täter und Täterinnen nach der Tat oft versuchen, ihre eigene Rolle darin emotional irgendwie zu ankern, irgendwo hin zu sortieren. Indem sie quasi versuchen, Geschichten über sich selber zu erzählen, den ersten Personen. Ob sie jetzt erzählen, boah, ich habe gerade was richtig Krasses gemacht, du wirst nie glauben, ich fühle mich mega gut gerade, ich habe das und das und das gemacht. So wie sie sagt, ich bin Serienmörderin. Und sie stellt sich dar, als wäre das etwas Grandioses und etwas Erstrebenswertes, was irgendwie ganz gut passt in diese Verherrlichung, die sie vorher ja auch vornehmen mit den ganzen YouTube-Dokumentationen, dass sie so Fans davon sind. Und sie stellt sich jetzt quasi in die Reihe derer, zu denen sie Dokumentationen geschaut hat. Und das passt in diese Grandiosität. Es gibt aber auch Täter und Täterinnen, die das verharmlosend machen. Also wir hatten das bei uns im Podcast auch schon, Täter, die im Nachhinein sagen, ja, ich habe ein bisschen was Dummes angestellt. Es war jetzt nicht so klug. Und das, was sie am Ende des Tages gemacht haben, ist, sie haben zwei Menschen getötet. Und da ist die Formulierung, das war jetzt irgendwie nicht so gut, doch stark verharmlosend. So sehr, sehr bagatellisierend. Genau.

Das halt dann wie so eine Schutzfunktion darstellt. Ja, und laut dieser Studie dient diese narrative Konstruktion dazu, das eigene Chaos zu ordnen. Also dem Kind quasi einen Namen zu geben, das Ganze in einen Kontext einzuordnen, der für den Täter oder die Täterin unterschiedliche Funktionen erfüllen kann, wie zum Beispiel, wie schon gesagt, das Chaos zu ordnen, aber auch sich selbst verbal zu orientieren, sich selbst verbal einzuordnen, um vielleicht auch das emotionale Chaos zu sortieren.

Und sie suchen quasi in dem Moment, und das macht Jana ja auch, sie überlegt sich und sucht nach einer Version, wie sie die Realität so beschreiben kann. Dass sie damit leben kann. Und offensichtlich kann sie am besten damit leben, wenn sie jemandem sagt, guck mich an, ich bin Serienmörderin. Denn sie hätte auch sagen können, oh mein Gott, ich hab die alte Frau unten getötet, ich glaube, ich bin eine kranke Person. Oder ich glaube, ich hab die Kontrolle verloren. Oder ja, ich hab irgendwie, glaube ich, der Frau da unten ein bisschen wehgetan, super ärgerlich. Oder sie hätte auch sagen können, ich hab überall Blut an meinem T-Shirt, krieg ich, glaube ich, nie wieder raus. Also es hätte ja ganz viele Möglichkeiten geben können, wie sie beschreiben kann, was sie getan hat und wie sie sich selbst einordnen kann. Und sie hat diese gewählt. Was ich mich auch gefragt habe, ist, warum Jana überhaupt zu ihrem Ex-Freund geht. Weil es ja irgendwie schon so ein bisschen aus der Luft gegriffen wirkt. Zumindest für mich, weil vorher war nie die Rede von diesem Ex-Freund. Auf einmal steht sie bei ihm vor der Tür.

Und auch das ist aus Studien mit Post-Offense-Behaviour begründet worden. Nämlich ist da aufgefallen, dass Täter häufig direkt nach ihren Taten die Nähe zu Menschen suchen, die emotional bedeutsam für sie sind. Da ist dann der Grund nicht Liebe oder das Bedürfnis nach Nähe zu dieser Person, sondern das Bedürfnis nach so einer emotionalen Erdung. Nach jemandem, wo sie sich sicher fühlen, wo sie wissen, hier, das ist oder war vielleicht meine Realität, das ist jemand, der mir nahe steht. Und so einfach aus diesem Wunsch, sich so zu erden, so ein bisschen, das auch einzuordnen für sich, glaube ich. Ja, irgendwie tragen Menschen, die uns eine bestimmte Lebensphase lang begleitet haben, ja auch immer so eine Version von uns selbst mit sich. Also ob sie wollen oder nicht, kennen sie uns ja in einer bestimmten Version. Und wenn sie zu jemandem geht, das ist gerade nur so für mich, habe ich gerade drüber nachgedacht, also nur eine Vermutung. Wenn sie zu jemandem geht, mit dem sie zusammen war, bevor sie das getan hat, dann geht sie im übertragenen Sinne auch zu einer Version ihrer selbst, bevor sie das getan hat.

Und ich könnte mir vorstellen, dass ihr das vielleicht auch so eine Art Ruhe gegeben hat, weil sie quasi zu sich selbst in einer früheren Version geht und zu einer Realität, die nicht mehr ihre Realität ist, die sich aber so anfühlt, als wäre es wie so ein sicherer Ort von jemandem, der sie mal war. Das kann ich mir auch gut vorstellen, ja. Aber ich würde vorschlagen, jetzt gehen wir mal wieder in ihre Realität, wie sie dann tatsächlich ist, nachdem sie diesen kleinen Ausflug in ihrer Vergangenheit gemacht hat und widmen uns jetzt dem dritten Teil unseres heutigen Falls.

Jana und Danny steigen in das Auto und fahren los. Schnell weit weg Richtung Süden. Weg von die Burg, weg von allem, was sie getan haben. Weit genug, um von der Justiz nicht eingeholt zu werden. Auf dem Weg halten sie an Raststätten, schrauben die Kennzeichen ab, tanken ohne zu bezahlen. Ständig auf dem Sprung, ständig auf der Suche nach dem nächsten anonymen Ort, der ihnen ein paar Stunden Sicherheit verspricht. In Supermärkten stehlen sie Alkohol und Nahrungsmittel. Danny sagt später, sie hätten sich gefühlt wie Bonnie und Clyde. Zwei Menschen gegen den Rest der Welt, verbunden durch eine Tat, die größer ist als sie selbst. Ein tödlicher Pakt, Ausdruck einer Leidenschaft, die man sonst nur aus dem Film kennt.

Während sie Kilometer um Kilometer zurücklegen, beginnt etwas in Jana zu bröckeln. Vielleicht ist es die ständige Angst, entdeckt zu werden, vielleicht entwickelt sie auch einige Funken Reue für das, was sie und Danny da getan haben. Vier Tage nach dem Mord wendet sie sich an jemanden, von dem sie weiß, dass er ihr glaubt. Eine Polizistin aus dem Hooligan-Milieu, die sie von früher kennt. Jana ruft sie aus Spanien an, flüsternd, als würde Danny jeden Moment zurückkommen können. Sie sagt, sie sei von ihm entführt worden, er sei bewaffnet und sie müsse schnell auflegen. Kurz darauf schickt sie eine SMS. Ziel der Reise sei Katagena, ein kleiner Ort im Südosten Spaniens.

Es dauert nicht lange, bis die spanische Polizei vor Ort ist. Jana und Danny werden festgenommen, kommen in Spanien vorerst in Untersuchungshaft. In diesen Tagen schreibt Jana Briefe an Danny, erklärt ihm ihre unsterbliche Liebe, spricht von Heirat, davon, dass er der Einzige für sie sei. Im Verhör jedoch stellt sie die Beziehung zwischen ihr und Danny ganz anders dar. Als eine Verbindung, die von Angst und Unterdrückung geprägt ist. Jana besteht darauf, mit der Tat nichts zu tun gehabt zu haben. Sie habe erst unterwegs erfahren, dass Danny jemanden umgebracht habe. Er allein sei der Täter. Sie sei mitgefahren, weil sie Angst gehabt habe, Angst vor Danny, Angst vor dem, zu was er imstande sei. Danny hingegen gibt die Tütung von Christiane Uhu zu. Er berichtet dem psychiatrischen Sachverständigen von Stimmen, die ihm die Tat befohlen hätten, Von Jana, die fasziniert gewesen sei vom Töten. Jana, die unbedingt habe mitzustechen wollen. Die der eigentliche Antrieb hinter dieser grausamen Tat gewesen sei. Einige Zeit später beginnt der Prozess vor dem Landgericht Darmstadt. Nun sitzen Jana und Danny nicht mehr nah beieinander, die Arme nicht mehr umeinander geschlungen. Sie sitzen Rücken an Rücken, getrennt durch ihre Anwälte, durch Aussagen und gegenseitige Beschuldigung.

Als Zeuge wird in diesem Prozess unter anderem Norman W., der Ex-Freund von Jana, geladen, Er berichtet von ihrer Schnittverletzung, von ihren Worten am Abend der Tat, von dem Messer, mit dem sie ihn bedroht habe, während sie gleichzeitig sagte, sie liebe ihn, Dass sie behauptet habe, bereits drei Menschen getötet zu haben Vielen Dank. Dass er sich im Nachhinein sicher sei, dass sie ihm habe Angst einjagen wollen, dass sie ihn vielleicht sogar wirklich habe töten wollen. Der psychiatrische Sachverständige wiederum schildert, wie Danny in den Gesprächen schwankte. Mal seien die Stimmen nicht beteiligt gewesen, mal doch. Mal gab er an, er habe gelogen, weil er nicht in der Psychiatrie landen wolle. Ein anderes Mal brach er in Tränen aus, beschämt, entschuldigend. Danny M., so der Gutachter, sei psychisch krank, aber zum Zeitpunkt der Tat war er sowohl einsichts- als auch steuerungsfähig und wird somit für voll schuldfähig befunden. Diese Frage scheint schnell geklärt. Die Frage, wie viel Schuld Jana trägt, gestaltet sich dagegen deutlich schwieriger. Von ihr gibt es keine DNA-Spur am Tatort, nur Aussagen und Indizien sowie ein Verhalten, das in vielerlei Richtungen interpretiert werden kann. Die erkennende Karma berücksichtigt umfangreiche Hinweise, Beweise und Spuren und kommt schlussendlich zu einem eindeutigen Ergebnis.

Nach mehreren Wochen Prozess fällen die Richter das Urteil. Lebenslange Freiheitsstrafe sowohl für Danny als auch für Jana.

Psychologisch betrachtet finde ich das Nachtatverhalten wirklich sehr, sehr interessant. Also auch ehrlicherweise ein sehr geschickter Versuch, den eigenen Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Und gleichzeitig irgendwie, ich habe mir gerade ehrlich gesagt, während du den Fall vorgelesen hast, Katagena mal kurz angeschaut, ist eigentlich ganz hübsch da. Also ich habe so darüber nachgedacht, wie...

Wie stark dieser Fall die Zerbrechlichkeit von diesen Beziehungen auch zeigt. Also auf der einen Seite diese, das hat er ja selber gesagt, ich habe ja vorhin gesagt, hier diese starke Verbundenheit Bonny und Clyde, wie gegen den Rest der Welt. Und es wurde ja komplett bestätigt. Dazu muss man sagen, ich habe den Fall vorher nicht gelesen, von daher habe ich mich sehr bestätigt gefühlt. Und das ist ja diese starke Verbundenheit in dieser Dynamik. Und das zeigt aber, finde ich, auch, dass das, was die beiden verbunden hat, nicht ihre tatsächliche Liebe und ihre Charaktereigenschaften und die Tatsache war, dass sie so gut zusammengepasst haben, sondern die Dynamik, die sie aufgebaut haben, ist das, was ihre Beziehung so festgemacht hat. Und dass diese gemeinsame Version von ihnen zusammen ist das, was es so stark gemacht hat und nicht die tatsächliche Beziehung. Es gab offensichtlich keine langfristige Basis für eine Beziehung zwischen den beiden, sondern von dem, was du erzählt hast, fußte es auf dieser Dynamik. Und ich finde, das zeigt sich auch noch mal noch deutlicher darin, wie zum Beispiel ihr Verhalten und ihre Aussagen der Polizei gegenüber sich darstellen, aber auch seine Aussagen gegenüber der Polizei und was ich sehr bezeichnend finde, ist die Tatsache.

Oder die Tatsache, dass sie selbst die Polizei angerufen hat. Und ich habe so eine Vermutung warum, würde aber sehr gerne wissen, was du denkst. Warum hat sie die Polizei angerufen und hat quasi im Grunde ja versucht, ihn zu verraten und ihn zu stellen und selber ihren Kopf aus der Schlinge zu ziehen? Ja, also ich glaube, was ja offensichtlich ist, sie hat versucht, das alles ihm in die Schuhe zu schieben. Und ich möchte dazu sagen, dass ich sehr erleichtert war zu lesen, dass sie auch verurteilt wurde, weil ich dachte mir, zwischendurch, als ich recherchiert habe, so, oh, nee, die schafft das jetzt nicht, weil es waren wirklich, ja wirklich viele Dinge, wo du dir denkst, die ist da nicht ganz unschuldig dran, so glaube ich nicht.

Und es wurde ja dann am Ende doch auch wohl bewiesen, weil sonst hätte das Gericht sie ja auch nicht schuldig gesprochen. Sie hat aber ja eindeutig versucht, es Danny in die Schuhe zu schieben und Und meine Erklärung für mich war so teils begründet in ihrer Persönlichkeit und teils aber auch in dieser Paardynamik. Es ist ja so, dass solche Täterpaare nach der Tat total oft auseinanderbrechen, weil ich meine, davor, wie du gesagt hast, verbindet sie diese gemeinsame Fantasie, diese Macht, Kontrolle, diese Bedeutung, die sie der Beziehung geben. Und wenn dann aber diese Fantasie zur Realität wird, dann ist dieser Kleber quasi weg, der in dieser Beziehung eigentlich war und dann setzt er ja ganz oft so einen Selbsterhaltungstrieb ein und ich glaube, das hat auch bei Jana gegriffen. Also auf einmal diese Angst vor der Strafe, vielleicht auch so eine Überforderung, Gott, was mache ich jetzt? Wie gehe ich jetzt damit um? Und ich glaube, dass in dem Moment, wo sie gemerkt hat, es wird heikel.

Ist ihr so klar geworden, okay, ich will mich um mich kümmern. Und in dieser Beziehung, diese Beziehung war ja kein richtiger, es war keine richtige Beziehung, würde ich es einschätzen. Es war ein Mittel zum Zweck. Es war die gemeinsame Fantasie. Und da war keine echte Verbundenheit da. Und in dem Moment, wo es darum geht, ich bin in Gefahr, ist die Entscheidung ganz schnell getroffen, dann rette ich meinen eigenen Arsch. Ich hatte noch den Gedanken, dass sie das vielleicht auch deswegen gemacht hat, Weil in dem Moment, wo sie fliehen und sie sind zusammen in einem anderen Land, hat sie nur noch ihn.

Und dann ist die Konsequenz, dass die beiden jetzt irgendeine Art von Leben zusammen aufbauen, was bedeuten würde, dass sie jetzt mit ihm eine Beziehung führen müsste und quasi er wäre ihre einzige Bezugsperson. Und ich könnte mir vorstellen, dass ihr in letzter Konsequenz bewusst geworden ist, dass sie diese Beziehung mit ihm gar nicht will. Dass sie diese Zukunft mit ihm gar nicht will. Dass es gar nicht darum geht, im Grunde das, was du gesagt hast, dass diese Basis wegbricht. Und sie dann überlegt hat, wie komme ich da jetzt raus? Weil eigentlich will ich mein Leben wieder zurück. Ich will meinen sozialen Kreis. Ich habe es jetzt gemacht und das war cool. Ich formuliere das jetzt sehr plakativ, nur aus ihrem Kopf, weil es ist furchtbar, was sie gemacht haben. Aber dass sie gesagt hat, ja, das war jetzt die Erfüllung von dem, was ich machen wollte, das habe ich jetzt erreicht. Aber das Opfer, das ich jetzt dafür bringen muss, mit diesem Mann, mit dem mich sonst irgendwie nichts verbindet, in einem anderen Land zu leben, weil ich polizeilich gesucht werde oder früher oder später vielleicht polizeilich gesucht werde, aber auf jeden Fall nicht mehr in Deutschland Fuß fassen kann, weil ich wahrscheinlich befragt werden werde, wenn ich plötzlich da wieder auftauche, diese Konsequenz zu tragen.

Ich glaube, dass sie gehofft hat, dass sie dem aus dem Weg gehen kann, indem sie quasi einen klugen Schachzug in Anführungszeichen begeht, indem sie so tut, als wäre sie das Opfer und dann die Möglichkeit hat, da rauszukommen, ihre Fantasie durchgesetzt zu haben, die Konsequenzen dafür aber auf keiner Ebene tragen zu müssen. Also weder strafrechtlich noch in der Veränderung ihres Lebensmittelpunktes, beispielsweise indem sie noch weiter bis nach Afrika oder so gefahren wären. Und so musste sie im Zweifelsfall keine Konsequenzen tragen. Ja, das kann ich mir auch vorstellen, dass es auch eine bestimmte Rolle gespielt hat, so dieser Gedanke, oh Gott, ich will mein Leben gar nicht mit ihm verbringen, ich will mein Leben gar nicht hier verbringen. Ich will nicht, dass es so ist, wie es jetzt ist. Wie komme ich hier wieder raus?

Schlussendlich möchte ich in dieser Folge, wie ich es am Anfang ja auch schon gesagt habe, nochmal auf deine Frage zurückkommen. Von, ich glaube, es war nach dem ersten Teil des Falls. Hattest du mich ja gefragt mit der Schizophrenie. Und... Jetzt ist der Punkt, an dem ich das Ganze auflöse. Denn ich fand es noch total wichtig, darüber zu sprechen. Wie kann es denn sein, dass wenn Danny ja Stimmen gehört hat und ja vielleicht schizophren war, wie kann es denn sein, dass er dann vollkommen schuldfähig gesprochen wurde? Denn unsere langjährigen Hörer werden es schon wissen, es ist ja so, dass wenn jemand wirklich paranoid schizophren ist, dann passiert das eigentlich nicht, dass die voll schuldfähig gesprochen werden. Denn Schizophrenie ist so eine überdauernde Erkrankung, die so deine Realität auf den Kopf stellt, dass du unmediziert, beziehungsweise wenn du gerade wirklich in diesen Halluzinationen drin bist, dass du da eigentlich nicht voll schuldfähig gesprochen werden kannst. Vermindert schuldfähig habe ich schon gesehen. Aber meistens ist bei einer paranoinen Schizophrenie eine volle Schuldunfähigkeit mit drin. Vorausgesetzt, da sind keine Medikamente im Spiel. Wenn jemand Schizophrenes Medikation nimmt und mit klarem Kopf was macht, sind wir trotzdem voll schuldfähig.

Aber da stellt sich ja die Frage, war das denn wirklich eine Schizophrenie? Und natürlich habe ich das Gutachten nicht gefunden. Also das gibt es nicht frei natürlich im Internet verfügbar. Aber ich dachte mir, wir könnten ja mal kurz darüber sprechen, was diese Entscheidung des Gutachters über die Erkrankung von Danny aussagt. Spekulativ, denn natürlich wissen wir es nicht ganz genau. Und... Wie forensische Psychiater und Sachverständige überhaupt beurteilen können, ob Stimmen echt oder vorgeschoben sind? Denn das steht ja hier im Raum. Vielleicht einmal vorab, die Tatsache, dass Danny selbst, wenn er die Diagnose paranoide Schizophrenie hat, nur allein deswegen schuldunfähig ist, ergibt sich allein deshalb schon nicht, weil es bei der Frage nach Schuldfähigkeit nicht darum geht, ob jemand grundsätzlich eine bestimmte Erkrankung hat, die ihn theoretisch vermindert schuldfähig oder schuldunfähig machen könnte, sondern der ausschlaggebende Aspekt ist, ist die Person zum Tatzeitpunkt.

Vermindert, schuldfähig oder schuldunfähig. Sprich, kann sie das Unrecht ihrer eigenen Handlungen einsehen und erfassen und kann sie diese Handlungen dementsprechend steuern bzw. Stoppen. Das heißt, selbst wenn Danny von dem Psychiater oder der Psychiaterin und auch in der Klinik eine paranoide Schizophrenie diagnostiziert bekommen hat, heißt das nicht, dass er zum Tatzeitpunkt in einer aktiven Psychose gewesen sein muss, die wiederum, wenn er eine aktive Psychose hätte, also Wahnvorstellungen, Stimmen hören würde währenddessen, dann wäre das ein Indikator für Schuld und Fähigkeit, denn dann wäre davon auszugehen, dass er beispielsweise Realität und eigene Gedanken nicht voneinander unterscheiden kann, sprich das komplette Unrecht seiner Tat vielleicht gar nicht einschätzen kann oder dass er durch die wahren Gedanken Dinge tut, die ihm richtig erscheinen oder seine eigenen Handlungen nicht mit der Realität abgleichen kann und dementsprechend nicht entsprechend kontrollieren kann. Allein die Diagnose zu haben, ohne zum Tatzeitpunkt irgendwelche Symptome aufzuweisen, reicht also dafür nicht. Das heißt, und darauf kommen wir jetzt im Grunde an genau den Punkt, die eigentliche Frage, die der Psychiater sich vor Gericht stellen musste, ist, Wenn Danny eine paranoide Schizophrenie hat, war diese zum Zeitpunkt der Tat aktiv. Und das hat er ja behauptet. Er hat behauptet, dass er Stimmen gehört hat, die ihm das befohlen haben.

Da der Gutachter ihn allerdings für voll schuldfähig befunden hat, können wir davon ausgehen, dass der Gutachter der Meinung war, dass das nicht stimmt, was Danny da gesagt hat, dass er keine Stimmen gehört hat. Denn hätte er Stimmen gehört, wäre er in einer akuten Psychose gewesen, dann wäre er mindestens nicht mehr steuerungsfähig und damit hätte er eigentlich dann eine Minderung kriegen sollen. Heißt, wir gehen jetzt hier davon aus, dass der Gutachter der Meinung war, dass Danny da gelogen hat. Und da würde ich jetzt gerne darauf eingehen, wie Gutachter denn das voneinander unterscheiden, denn das ist ja schon irgendwie ein bisschen tricky. Ich meine, er hat das ja immer wieder gesagt und es kann ja sein, dass er wirklich eine Schizophrenie hat, das also von früher kennt. Das heißt, jemand, der vielleicht auch weiß, wie sich das anfühlt, kann das vielleicht auch wirklich glaubhaft drüber bringen. Das Ding ist, dass echte akustische Halluzinationen oft einem sehr gut bekannten Profil folgen. Sie sind plötzlich, sie treten unfreiwillig auf, sie haben nichts damit zu tun, wann die für einen gut reinpassen. Natürlich nicht, man kann sich nicht aussuchen, wann die auftreten. Sie sind meist klar abgegrenzt, also stehen für sich alleine, kommentieren manchmal, sie beschimpfen manchmal, manchmal geben sie auch Befehle, wie Danny es behauptet hat.

Was aber auch bekannt ist, ist, dass sie so eine innere Logik haben und durch bestimmte Trigger ausgelöst werden können. Das heißt, die Stimmen an sich, die Halluzinationen, auch wenn es jetzt irgendwie ein bisschen paradox klingt, sind in sich logisch und zusammenhängt.

Und das ist das, was dann in solchen Gutachterexplorationen oft quasi abgeklopft wird, wie logisch, wie zusammenhängt sind die Stimmen, was berichtet der Patient, wann ist es aufgetreten, was haben die gesagt, wie deckt sich das mit früheren Berichten von seinen Stimmen. Denn jemand, der vor vier Jahren Stimmen gehört hat, von wegen, dass Gott ihn auserwählt hat und er jetzt irgendwie die Apokalypse herbeirufen soll, der wird jetzt mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit beim nächsten Mal auf einmal der Überzeugung sein, dass er die CIA in seinem Kiefer hat. Gibt es beides, aber so krasse Turns sind schon eher selten. Also der Kern der Psychose bleibt in den meisten Fällen gleich. Vielleicht um einmal noch zu spezifizieren, in dem Fall wäre das eine quasi ein sehr stark religiöser Fokus und bei dem anderen wäre es ein sehr stark staatlicher Gewaltfokus, sage ich mal. Beide sind nicht unüblich, also sowohl die CIA als auch irgendwas mit Religion sind, korrigiere mich gerne, Aber ich würde behaupten, mit die häufigsten. Ja. Was halt auffällt, wenn jemand so das ein bisschen für sich nutzen möchte oder das vorschiebt, da ist es schon so, dass dann ...

Wenn Sachverständigen auffällt, dass dann Stimmen beschrieben werden, die nur in Ermittlungs- oder in Gerichtsphasen oder in Tatzeitpunkten auftreten. Stimmen, die ausschließlich entlastende Befehle geben. Also wenn er sagt, die Stimmen haben mir nur gesagt, dass ich angreifen muss, nichts anderes haben die gesagt. Sehr auffällig, weil die sagen auch noch andere Dinge. Eine fehlende emotionale Reaktion auf angebliche Halluzinationen berichtet wird, denn das macht auch immer was mit einem. Also ob es jetzt Angst ist oder Wut oder vielleicht auch Freude, dass die Stimmen da sind, kann alles sein. Aber die sind mit Emotionen verknüpft. Dann, wie gesagt, wechselnde oder widersprüchliche Schilderungen und das wissen wir halt bei Danny nicht, ob es vorher schon wirklich, die feste Diagnose gab, dass er eine Schizophrenie hat oder ob vielleicht schon im stationären Kontext das angezweifelt wurde. Vielleicht kann man dazu noch sagen, diese Vorgeschichte von psychotischen Symptomen kann man natürlich so in zwei Richtungen deuten. Das eine, wie du gerade gesagt hast, wenn jemand das schon mal hatte, kann er es besser simulieren, weil er weiß, wie es sich anfühlt. Wenn das jemand aber noch nie hatte und das plötzlich völlig random.

Beispielsweise erst in der U-Haft oder so zeigt, nach drei Tagen in der U-Haft plötzlich anfängt, von Stimmen zu erzählen, dann ist das ein bisschen merkwürdig, weil dann ... Wenn dem so wäre, hätte die Person doch potenziell in der ersten Vernehmung schon davon gesprochen. Und dann hätte das vielleicht kurz vor der Tat schon auffallen müssen. Dann würde man sich angucken, gab es vielleicht eine Negativsymptomatik, gab es irgendwie sowas wie Depressionen, die im Bekanntenkreis vorher aufgefallen sind oder irgendwie so eine emotionale Verflachung oder Unlust an irgendwas. Ist bei der Tat jemandem schon was aufgefallen? Gab es direkt nach der Tat, wenn es sofort eine Verhaftung gab? Berichten die Polizisten irgendwas, die Beamten irgendwas davon, dass jemand sich merkwürdig verhalten hat? Wenn all das nicht auftritt und nicht aufgetreten ist und die Person nach drei Tagen in U-Haft plötzlich sagt, sie hört Stimmen.

Relativ unwahrscheinlich. Ja, also ziemlich verdächtig auf jeden Fall. Und in dem Fall von Danny müssen wir jetzt also davon ausgehen, dass er zum Tatzeitpunkt gar keine Stimmen gehört hat. Und dann stellt sich für mich auch die ganze Diagnose der Schizophrenie infrage. Es kann sein, dass er die Diagnose mal bekommen hat. Es kann aber auch sein, dass es schon länger infrage gestellt wurde. Wir wissen es nicht. Und für den Fall, dass euch dieser True-Crime-Case jetzt richtig Lust auf Splatter-Filme gemacht hat, viel Spaß beim Gucken. Schreibt uns gerne mal, welche ihr euch so anschaut. zum Beispiel in die Kommentare bei Spotify oder bei Instagram. In unserem nächsten Quickie reden wir darüber, warum wir uns Horrorfilme und Splatterfilme überhaupt anschauen. Also seid gespannt. Und damit sagen wir, seid lieb zueinander und... Ich muss einfach kurz was trinken. Und Achtung, jetzt gibt es hier ein Spaßgetränk-Sound. Sorry. Gut. Ich liebe dieses Geräusch.