Willkommen bei Blackbox, der Psychologie-Podcast, der dich mitnimmt in die Tiefen der menschlichen Psyche. Ich bin Maxi. Und ich bin Babsi. Als studierte Psychologin schauen wir uns an, warum Menschen fühlen, denken und handeln in Extremen wie im Alltag. Dabei verbinden wir Psychologie mit echten Geschichten direkt aus dem Leben. Von Beziehungen über Verbrechen bis hin zu außergewöhnlichen Case Studies. Du wolltest schon immer verstehen, was in.

Ich wollte gerade sagen, guten Morgen, ihr Lieben. Dabei weiß ich ja gar nicht, wann ihr diese Folge anhört. Also hallo zusammen. Der Grund, weshalb ich gerne guten Morgen, ihr Lieben, sagen würde, ist, weil es auf meiner Uhr 6.07 morgens ist. Ich liebe es, dass du das mit so einer passiven Aggressivität sagst. So dieses, es ist 6.00 morgens. Nicht lief's komplett. Ich bin überhaupt kein Morgenmensch. Die Hälfte meines Gehirns fragt sich immer noch, warum um uns herum Licht ist und wir sprechen und auf der Uhr 6 Uhr steht. Ihr könnt euch denken, normalerweise stehe ich persönlich nie so früh auf und es ist auch keine meiner Leidenschaften. Ich sag's euch ganz ehrlich. Ich finde es wirklich sehr bewundernswert, wenn Menschen gerne oder von alleine so um sechs oder um fünf aufstehen und dabei so Freude haben und dann stehen die so auf und sie sind so, ich freue mich auf den Tag. Also ich war jetzt gerade so, 5.45 Uhr geht der Wecker und ich so….

Vielleicht, vor allen Dingen war ich erst um zwölf im Bett. Oh mein Gott, ich war auch so spät im Bett, weil ich noch, ich habe noch Weihnachtsgeschenke gemacht, die unbedingt fertig werden müssen, weil ich so ein Freak bin, wenn man denkt, ich will es selbst machen. Ich will so viele Weihnachtsgeschenke selbst machen, was dazu führt, dass ich chronischen Schlafmangel habe, gerade wenn wir solche Aktionen machen wie heute Morgen. Sollte ich während der Podcast-Folge zwischendurch ein bisschen leiser sprechen als sonst oder so ein bisschen softer, sage ich mal, liegt das daran, dass wir gerade Besuch haben und hinter mir in den unterschiedlichen Räumen mehrere Leute gerade noch schlafen. Und ich versuche wirklich, sie nicht zu wecken. Verzeiht mir also, wenn ich an der einen oder anderen Stelle so einen leichten Kim Kardashian-Flair haben sollte. Ich finde, wir könnten ja auch einfach mal so eine ASMR-Podcast-Folge machen. Das wäre so witzig.

Okay, aber jetzt, wo ihr vorgewarnt und unfreiwilligerweise über die Uhrzeit informiert wurdet, würde ich sagen, starten wir in den psychologischen spannenderen Teil dieser Podcast-Folge. Wir sprechen heute über das Thema Gehirnwäsche, in Anführungszeichen, und dabei über den Fall von Patricia Hurst. Ich bin ja froh, dass wir zu dieser frühen Stunde einen Fall haben, auf den ich mich die ganze Zeit schon gefreut habe, weil ich glaube, ich sag's dir, wie es ist, ohne dass ich mir denke, okay, es wird gleich spannend und mein Hirn ist gleich sicherlich total wach. Ich könnte das hier nicht. Deswegen, ich freue mich sehr, obwohl es so früh ist, heute über Gehirnwäsche zu sprechen.

Ich freue mich auch. Ich weiß nicht, hast du jemals das Foto von Patty Hearst gesehen mit dem Gewehr in der Bank? Ich habe es tatsächlich noch nie gesehen. Von daher magst du mir es vielleicht einfach mal kurz zeigen. Ich schicke dir einmal das komplette Video von den Überwachungskameras dazu. Guck es dir gerne mal an und sag mir, was du denkst. Für euch, wir posten das Video beziehungsweise ein Foto oder Fotos daraus auch gerne bei Instagram. Schaut euch das gerne an. Wir heißen Blackbox, der Podcast. Alles klein und zusammengeschrieben. Dann bekommt ihr vielleicht auch so einen ersten kleinen Eindruck davon. Also irgendwie wirkt sie auf mich ein bisschen, mein erster Gedanke war ein bisschen deplatziert. Ein bisschen, ich hatte auch das Wort orientierungslos so ein bisschen im Kopf. Sie wirkt auf mich sehr verunsichert. Also es ist nicht so, dass ich mir denke, da kommt jemand rein, der da viel Erfahrung hat, beziehungsweise da sehr stark auftritt, sondern es ist eher so ein.

Gerade so die Art, wie sie die Waffe ständig in alle Richtungen hält und sich dreht und hin und her guckt, wirkt es total aufgeregt und nervös. Was ja auch irgendwo nachvollziehbar ist, weil ich glaube, ich wäre bei einem Überfall auch nervös, weil es ja doch eine herausfordernde Situation ist. Selbst wenn es deine, also auch wenn du irgendwie vielleicht jemand bist, der schon seit Jahren das Gleiche macht. Ich denke mal, könnte mir vorstellen, dass es trotzdem jedes Mal aufregend ist, sowas zu tun. Aber sie wirkt auf mich, ja, orientierungslos ist, glaube ich, so ein gutes Wort, was mir da aufgefallen ist dabei. Das ist echt eine super interessante Beobachtung, weil gerade bei diesen Fotos und dem Video die Beobachtungen tatsächlich auseinander gehen. Also es gibt Menschen, die das genauso empfinden wie du und es gibt Leute, die den Eindruck haben, dass sie doch sehr routiniert aussieht oder sehr entschlossen aussieht und dieses Video und die Fotos komplett anders interpretieren als du. Crazy, weil sie guckt ja auch die ganze Zeit so rum. Also ich meine, so ein routiniertes Auftreten hätte ich da jetzt gar nicht gesehen.

Das Besondere an diesem Video und dieser Situation ist, dass Patricia Hearst, die du dort siehst, von den Leuten, mit denen sie da ist, einige Zeit vorher entführt worden ist. Und damit komme ich zum Thema der heutigen Folge. Es geht um die Frage, was ist Gehirnwäsche? Gibt es Gehirnwäsche überhaupt? Kann man Menschen tatsächlich so beeinflussen, dass sie scheinbar freiwillig Verbrechen begehen? Was passiert mit einem Menschen, wenn er 57 Tage lang in einem Schrank eingesperrt ist? Wie kann jemand nach einem Banküberfall noch weitere Taten begehen und dann psychologisch trotzdem eher als Opfer betrachtet werden? Ist das überhaupt möglich? Warum genau ist Gehirnwäsche kein offizieller Diagnosebegriff, aber trotzdem auch keine Märchenvorstellung, Märchen im Sinne von, dass es das eigentlich nicht gibt? Wann kippen Menschen von Widerstand in eine Überlebenstaktik, zum Beispiel in erzwungene Identifikation? Und wie frei ist ein Mensch wirklich, der dauerhaft mit dem Tod bedroht wird und dabei Stück für Stück in Richtung einer anderen Identität geht? Und geht das überhaupt?

All diese Fragen wollen wir uns heute anschauen. Ich bin super gespannt, was du zu dem Fall sagst. Ich bin super gespannt, was ihr alle zu dem Fall sagt. Und damit würde ich sagen, starten wir direkt in Teil 1. Vorab an dieser Stelle eine Triggerwarnung, denn in dieser Folge geht es um Entführung, um körperliche und psychische Gewalt, aber auch um Vergewaltigung und sexuelle Gewalt.

Patricia Patty Hearst kommt am 20. Februar 1954 in San Francisco zur Welt in einem Haus, das nach Sommerwind und frischen Zeitungen riecht. Die Wände hängen voll mit Fotos ihres Großvaters William Randolph Hearst, jenem Mann, der aus Drucker schwarzem Papier ein Imperium gemacht hat. Ein Name, der dieser Familie nicht einfach ein Name ist, sondern ein Gewicht, ein Versprechen, eine Erwartung. Patty ist die dritte von fünf Töchtern, eine Familie, die in Geld schwimmt, aber in der niemand darüber spricht. Die Häuser sind groß, die Tische gedeckt, die Stimmen leise. Ihr Vater, Randolph Epperson Hurst, der jüngste Sohn des legendären Medienmoguls, bewegt sich mit der selbstverständlichen Ruhe eines Mannes, der nie um etwas kämpfen musste. Ihre Mutter führt die Familie mit strenger Wärme. Alle Kinder wachsen behütet auf. Beete im Garten, Uniformen für die Privatschulen. Chauffeure, die sie von einem gut riechenden Ort zum nächsten bringen.

Patty besucht die Santa Catalina School in Montre, ein Ort, der nach Bienen und Mädchenlachen klingt. Sie ist eine gute Schülerin, aber unscheinbar genug, um nicht aufzufallen. Sie liest viel, bewegt sich leise, wirkt manchmal etwas entrückt.

Um sie herum verändert sich das Land. In San Francisco vibriert die Gegenkultur, Berkeley brennt in Debatten und überall zwischen Blumenkränzen und Protestplakaten weht ein Wind, der sagt, die Welt muss anders werden. Auch Patty spürt das. Mit 18 zieht sie in ein kleines Appartement nahe der Berkeley University. Raus aus den Hallen des Geldes, rein in ein Leben, das nach Staub und Kaffee riecht. Sie lebt mit ihrem Verlobten Stephen Wheat, einem ehemaligen Mathematiklehrer, der das Gegenteil ihres Elternhauses verkörpert. Er ist laut, sicher und politisch. Ihre Tage wirken chaotischer, menschlicher und echter als zuvor. Sie studiert, geht zu Seminaren, hört Diskussionen über Gerechtigkeit, Unterdrückung und Revolution.

Und auch Patty rebelliert. Nicht laut, nicht radikal, aber sichtbar genug für ihre streng geordnete Herkunft. Aber nichts davon bereitet sie auf den Abend vor, der ihr Leben spaltet wie ein einschlagender Blitz. Es ist der 4. Februar 1974, ein Montag. Das Paar sitzt im Wohnzimmer, der Fernseher läuft, der Teppich ist beige, die Luft ist warm und dann klopft es an der Tür. Steven öffnet. Zwei Männer, eine Frau, keiner älter als Mitte 30. Waffen, Schreie, Hände, die zugreifen, schlagen und fesseln. Der Teppich saugt ein Geräusch auf, das Patty nie vergessen wird. Das dumpfe Knacken, als ein Gewehrkolben Stevens Gesicht trifft. Sie selbst wird gepackt, hochgerissen und aus der Wohnung gezerrt. Die Nacht ist schwarz, die Straßen leer, sie riecht Benzin, kalte Luft und ihre eigene Angst. Jemand öffnet einen Kofferraum, Hände drücken sie hinein, der Deckel knallt zu, dann ist es still. Nur ihr eigener Atem und das Motorengeräusch bleibt.

Die ersten Stunden weiß sie nicht, wohin sie gebracht wird. Es gibt keine Stimmen, nur das Quietschen eines Autos, das so gar nicht in ihre Welt gehört. Erst später erfährt sie die Namen ihrer Entführer. Donald DeVries, genannt Sunk, der selbsternannte Anführer der Symbionese Liberation Army, eine linksradikale Gruppe, die von Befreiung spricht und Gewalt meint. Bei ihm Camilla Hall und Patricia Salsick. Junge Frauen, die mit dem Feuer der Revolution in den Augen laufen und überzeugt sind, dass Amerika brennt. Patty wird in ein Haus gebracht. Niemand sieht ihr in die Augen. Niemand erklärt etwas. Niemand sagt ihren Namen. Sie wird in einen Schrank gesperrt, der kaum größer ist als ein Sarg. Ein Meter breit, ein Meter siebzig lang. Die Tür fällt zu. Dunkelheit, der Geruch nach Sperrholz und Stille.

57 Tage bleibt sie in diesem Schrank. 57 Tage in einer Welt, die auf die Größe eines Gefängnisses schrumpft. Die Tür öffnet sich nur, wenn jemand ihr etwas zu essen gibt oder sie verhört. Sie wird misshandelt, beschimpft, gezwungen zuzuhören, wie ihre Entführer von Revolution sprechen, von Verrat, von einem Krieg, der angeblich schon begonnen hat. Sie sagen ihr, ihre Eltern seien Insekten, Parasiten, Feinde des Volkes. Patty ist 19 und sie ist allein.

Über die Tage verliert ihr Körper das Zeitgefühl. Stunden und Nächte werden eins, die Stimmen hinter der Tür werden vertraut, dann bedrohlich und unentwirrbar, Wörter wie Freiheit, Unterdrückung, Verrat, Tropfen in ihre Gedanken wie Regen auf Metall. Sankt sagt ihr, dass der Kriegsrat überlege, sie zu töten, wenn sie nicht mitmache. Andere sagen, dass sie bleiben müsse, dass sie kämpfen müsse, dass sie sonst nichts wert sei. Man sagt ihr auch, dass sie sich sexuell befreien müsse. Später nennt sie es im Prozess das, was es war. Vergewaltigung. Die Welt draußen hält die Luft an. Zeitungen drucken Schlagzeilen, FBI-Agenten durchsuchen Wohnungen, Politiker geben Statements. Die Hearst-Familie verteilt Lebensmittel im Wert von Millionen US-Dollar an Bedürftige. Eine der Forderungen der SLA. Doch Patty bleibt verschwunden.

Die Hearst-Familie, aus der Patty stammt, ist nicht einfach nur wohlhabend. Sie ist ein Monument, ein eigenes Ökosystem aus Einfluss, Geschichte und Macht. Seit über einem Jahrhundert kontrollieren die Hearsts einen der größten Medienkonzerne der Vereinigten Staaten. Ein Imperium aus Druckerschwärze und Sendelizenzen, das Zeitungen, Magazine, Fernsehsender und Radios umfasst. Ein Netzwerk, das die öffentliche Meinung formt wie Ton.

Jahrzehntelang gehört die Familie zur sichtbaren Spitze der amerikanischen Elite, eingebettet in Kreise, in denen Namen wie Rockefeller, Vanderbilt oder Astor nicht als Mythen kursieren, sondern als Gäste auf Hochzeiten. Pattys Großvater William Randolph Hearst, der Mann, der einst aus Nachrichten Sensationen machte, war Teil jener Clubs, in denen die Türen schwer sind und die Stimmen leiser. Der Bohemian Club, der Union Club, die Sons of the American Revolution, Orte, an denen Geschichte nicht nur diskutiert, sondern arrangiert wird. Pattys Kindheit ist kein Schauplatz der Macht, aber ihr Echo. Ein Leben zwischen Zeitungsseiten und Erwartungen, unter dem Einfluss, der so selbstverständlich wirkt wie für andere das Frühstück. Und in genau dieser Welt existiert bereits eine zweite Erzählung. Eine, die kaum jemand ausspricht, aber jeder kennt. Sobald Menschen mit großen Namen Opfer werden, zieht die Geschichte weitere Kreise als gewöhnlich. Jeder Schritt, jede Geste, jede Entscheidung wird in einem anderen Licht gesehen. Man erwartet Standhaftigkeit, Vernunft und Kontrolle. Man erwartet, dass eine Hearst sich nicht brechen lässt.

Doch die Welt, in die Patty 1974 gerät, kümmert sich nicht um die Erwartung, die mit ihrem Namen verbunden ist. Die SLA erkennt ihren Namen wie ein Werkzeug, wie einen Hebel. Nicht nur als Geisel ist sie wertvoll, sondern als Symbol. Wer eine Hearst bricht, kann die Illusion erschüttern, dass Macht schützt. Wer eine Hearst sprechen lässt, kann ein Land verunsichern. Und während draußen die Politik der 70er und 80er Jahre vibriert, Vietnam, Watergate, Überwachungsprogramme, paranoide Geheimdienste, soziale Spannungen, verstricken sich die Schichten der Geschichte immer mehr ineinander. Eine Terrorgruppe, deren Anführer Spuren in polizeilichen Akten und mutmaßlichen Geheimdienstverbindungen hinterlassen hat. Ein Medienimperium, das wie ein Leuchtturm über dem Land steht. Und mittendrin die 19-jährige Patty Hearst, die in einem dunklen Schrank sitzt und darauf wartet, dass jemand entscheidet, ob sie leben darf. Es ist der Moment, in dem persönliche Tragödie und politische Schatten ineinanderrutschen.

Ein Moment, der alles vorbereitet, was dann folgen wird. Und der erklärt, warum die Frage, ob Patty Gehirn gewaschen wurde, nie nur eine psychologische, sondern immer auch eine politische ist. Und in dem dunklen Schrank beginnt Patty langsam, sich zu verändern.

Ich weiß gar nicht, was ich von heute erwartet habe, aber irgendwie bin ich gerade ein bisschen schockt über den Fall. Ich meine, ich wusste so die Eckdaten von Patty Hearst. Ihr werdet es euch wahrscheinlich schon denken können, auch in der heutigen Folge ist es wieder so, dass eine von uns den Fall vorbereitet hat, diesmal war es Babsi. Und ich kenne die Details des Falls nicht, beziehungsweise kannte ehrlich gesagt nur Eckpunkte und bin total geschockt davon, was für ein krasser Fall das heute ist. Ich hatte gerade so den Gedanken, wow, ich war nicht vorbereitet. Ich finde es absolut crazy, wie schnell das eskaliert ist von einer jungen Frau, die erst sehr wohlhabend aufwächst, dann sich entscheidet irgendwie, für einen Verlobten, der da so nicht ganz reinpasst und irgendwie so ihren.

Platz so im Leben sucht und vielleicht auch findet und dann auf einmal diese, Kann man terroristische Gruppe sagen? Ist es. Es ist eine linksradikale Guerillagruppe gewesen und sie wurden von der Polizei und auch von der Öffentlichkeit als terroristische Organisation angesehen. Ja und dann diese terroristische Gruppe, die einfach zu ihr nach Hause kommt und sie entführt und sie dann in den Schrank einsperrt. Sie vergewaltigt, dass dann irgendwie nette Worte für findet, um das zu umschreiben, was da eigentlich passiert. Und dieses, ich meine, er ist 19 Jahre alt, was muss das mit dir machen, Alter?

Ich fand das auch richtig krass. Wir wurden von einer Hörerin vor einigen Monaten auf den Fall aufmerksam gemacht und auf das Thema und deswegen, ich habe das ganz lange immer mal wieder mir angeschaut und dachte, okay, irgendwann müssen wir diesen Fall machen, weil ich den so, ja, weil der so aus der Art schlägt im Vergleich zu vielen Fällen, über die wir sonst sprechen. Vielleicht kurz einmal zur Erklärung, wer ist denn die SLA? Darum ging es ja jetzt ganz viel. SLA steht für Symbionese Liberation Army. Wie schon gesagt, eine linksradikale Guerillagruppe, die es in den USA so in den 1970ern, also da quasi sehr viel Aufmerksamkeit bekommen hat. Sie sind bekannt geworden für Banküberfälle, aber eben auch für die Entführung von Patricia Hearst und für mehrere Morde, die sie alle immer unter so einer Robin-Hood-Serie.

Befreiungsaktionen quasi getarnt haben. Also deren Ideologie ist quasi eine revolutionäre Umgestaltung der Gesellschaft, in der alle unterdrückten Klassen vereint werden. Also sie haben sich quasi eingesetzt für die, die kein Geld haben, für die, die keine Macht haben, für die, die keine Rechte haben, was prinzipiell ja eine sehr lobenswerte Perspektive ist, zu sagen, man sollte quasi in der Gesellschaft für Gleichberechtigung und Chancengleichheit etc. Sorgen, aber sie waren halt.

Radikal, linksradikal. Und dementsprechend extrem gegen das System und gegen alle Personen, die irgendwie von diesem System profitiert haben. Und Patricia Hearst war mit ihrer Familie 100% deutlich Teil dieses Feindbildes.

Also eine Gruppe, die diese im Grunde vielleicht positive Motivation als Ausrede genommen haben für Dinge, die wirklich unaussprechlich sind. Die als Ausrede dafür genommen haben, eine 19-Jährige zu entführen und zu vergewaltigen. Und dann sagen, wir sind aber doch gegen die soziale Ungerechtigkeit und bla bla bla. Ja, so ein bisschen wie viele, muss man ja ehrlich sagen, wie viele extremistische Gruppen dieses Motto, der Zweck heiligt die Mittel. Ja, und das war im Grunde das gleiche Prinzip. Die Gruppe, oder besser gesagt, viele von den Mitgliedern sind 1974 bei einer Schießerei und einer Auseinandersetzung mit der Polizei in Los Angeles gestorben. Und das hat dazu geführt, dass diese sehr militante, sehr einflussreiche, beziehungsweise sehr laute Phase der SLA damit geschmälert wurde. Aber es gab sie auch danach noch in kleinerer Form, aber eben nicht mehr so präsent.

Wie stehst du denn zu dem Fall und quasi der Entwicklung, die da passiert ist? Also wir sprechen ja heute über das Thema Brainwashing, also Gehirnwäsche. Dazu möchte ich kurz, bevor du diese Frage beantwortest, kurz ein bisschen eine Begriffserklärung geben. Denn der Begriff Gehirnwäsche ist eigentlich ein politischer Kampfbegriff aus dem Kalten Krieg. Und dieser Begriff ist geprägt von dem Kontext chinesischer Umerziehungsprogramme und der Art und Weise, wie amerikanische Kriegsgefangene da behandelt wurden.

Und tatsächlich ist es kein klassischer Begriff, der in der Psychologie irgendwie existiert oder in der Wissenschaft existiert. Man spricht wissenschaftlich quasi eher über verschiedene Mechanismen, die dazu führen, dass Menschen sich verändern, beziehungsweise dass Menschen Kontrolle über andere Menschen bekommen. Aber der Begriff Gehirnwäsche ist sehr irreführend und wie gesagt eigentlich kein offizieller Begriff und ich persönlich finde ihn auch ein bisschen problematisch aus unterschiedlichen Gründen, über die wir ja nachher noch diskutieren können.

Aber zurück zu meiner Frage, was denkst du über diese Art von Behandlung, die Patricia bei dieser Guerilla-Gruppe, also bei der SLA erfährt und was ihr da so passiert? Also gibt es irgendwie Aspekte, an die du aus der Psychologie denken musst oder weiß ich nicht, was sind so deine Eindrücke? Das Erste, an das ich ehrlich gesagt dachte, war wie so, ich habe zuerst an das Stockholm-Syndrom gedacht, da haben wir auch schon mal eine Folge zu gemacht, eine ganze Folge. Und das waren ja auch Fälle, wo die Opfer auch teilweise sehr lange bei ihren Entführern waren und auch immer wieder in Kontakt auch gekommen sind mit den Entführern. Da musste ich irgendwie dran denken, als du beschrieben hast, wie sie in diesem Schrank drin war und ja, irgendwie manchmal dann irgendwie da doch rausgeholt wurde, manchmal dann doch ja in Kontakt mit den Entführern kam. Ob das jetzt, also wir wissen ja nicht, wie genau jeder dieser Kontakte aussah, aber auf jeden Fall waren einige dieser Kontakte ja nicht. Also Vergewaltigung, so wie ich das rausgehört habe. Sicherlich gab es auch Kontakte, die weniger traumatisierend, würde ich jetzt sagen, waren.

Aber gerade ja dieses einer Person ausgeliefert sein und dann ist auch diese Person die, die aber trotzdem dann dir manchmal die Tür öffnet, sodass du vielleicht Sonnenlicht kriegst oder dass du Dinge bekommst, die eigentlich selbstverständlich sind. Aber dann in diesem Kontext was total Wünschenswertes werden und was überlebenswichtiges werden. Und dass dann dein Entführer die Person ist, die dir das bereitstellt, kann ja dazu führen, dass du diese Art von Stockholm-Syndrom als Schutzreaktion entwickelst, dass du anfängst, dich emotional eventuell an diese Person oder diese Personen zu binden, weil sie zwar auch der Grund sind, warum es dir schlecht geht und warum dir all diese schrecklichen Dinge passieren. Auf der anderen Seite ist sie aber auch die Person, die dann eben die Tür manchmal aufmacht. Und da musste ich dran denken, ob da vielleicht auch so eine Art von Bindung an die ein Führer stattgefunden hat. Also wie gesagt, ich kenne den Fall ja jetzt noch nicht in dem Ausmaß, wie wir ihn heute besprechen. Das heißt, ich weiß nicht, ob das jetzt zutrifft oder ob ich jetzt einfach nur ins Blaue rum spekuliere. Aber das war so das Erste, an das ich denken musste.

Und woran ich auf jeden Fall auch denken musste, ist natürlich so eine Art die Frage, ob wieso ihr, wie sage ich das, wieso also Patricia Hearst an sich damit umgegangen ist, so als Person, weil man ja auch ganz oft, ganz oft wird ja auch berichtet von Opfern, wo so eine, Identitätsauflösung bei sowas stattfindet gerade durch so wiederkehrende Muster von Missbrauch, wo eine Person ja immer wieder durch Angst durchgehen muss, Einschüchterung ertragen muss, Isolation ertragen muss, ähm.

Dass das ja auch dazu führen kann, dass sich da so ein sehr schleichender Prozess, so eine Identität eines Menschen so auflöst und auch dazu führt, dass die Person so ihre Identität verliert und so den Bezug zu sich selbst verliert. Weißt du, was ich meine? Ja, es gibt ja, wir haben bei dem Thema, ich glaube bei dem Thema häusliche Gewalt haben wir ja schon mal über coercive control gesprochen. Ja. Daran musste ich auch denken, weil das quasi eine Art von Vorgehensweise ist, wie man quasi versucht, Menschen zu...

Durch Angst, Einschüchterung oder auch Isolation zu kontrollieren. Und es kommt eben sehr oft im Bereich häuslicher Gewalt vor, wo dann quasi Stück für Stück mehr Kontrolle übernommen wird. Da ist es eher subtiler, also über so psychische, finanzielle, aber auch emotionale Gewalt, um die Unabhängigkeit des Opfers zu untergraben. Das war mein erster Gedanke, weil wir darüber gesprochen haben und das noch gar nicht so lange her ist. Ja. Ja, aber dafür ist die Art der Gewalt und die Art des Missbrauchs an dieser Stelle viel zu laut, in Anführungszeichen, viel zu einschneidend, viel zu plötzlich, fand ich, weil, also ich könnte mir vorstellen, dass das was ist, was quasi, dass sich mehrere Mechanismen abgewechselt haben hintereinander, die zu einer bestimmten Trauma-Reaction quasi geführt haben bei Patricia. Was genau das war, gucken wir uns gleich ja noch an. Aber was ich ganz interessant fand, war das Prinzip von Coercive Persuasion von Margaret Singer.

Die quasi unterscheidet zwischen ganz normalem sozialem Einfluss und dieser systematischen Coercive Persuasion. Also quasi sowas wie, sie beschreibt es als eine Art Programm, das ganz gezielt unterschiedliche Umweltbedingungen, Informationsfluss oder auch im Grunde die Abhängigkeit einer Person steuert. Und sie sagt, es gibt quasi mehrere Schritte nach ihrem Prinzip.

Um eine Person dazu zu bringen, sich zu unterwerfen und nicht mehr nachzufragen. Das Erste ist, dass die betroffene Person über laufende Prozesse und ihre eigene psychologische Veränderung im Unklaren bleibt. Also es wird ihr nicht bewusst gemacht, was man quasi gerade mit ihr tut. Man sagt nicht, hey, wir machen jetzt mit dir das Prinzip von coercive persuasion, sondern es wird einfach quasi gemacht. Das zweite ist, dass es eine strikte Kontrolle gibt von Umgebung, von insbesondere der Zeit, um die Orientierung quasi komplett zu reduzieren und um der Person das Gefühl zu geben, dass sie überhaupt nicht mehr autonom ist. Also sich nicht mehr eigenständig in irgendeiner Form bewegen kann, orientierungslos im Raum quasi bleibt. Was ich finde, was sehr deutlich wird mit 57 Tagen in einem dunklen Schrank. Ja, voll. Das ist ja diese Momente von wegen, wahrscheinlich total panisch zwischendurch auch werden, die räumliche und zeitliche Orientierung verlieren. Und genau damit hatte ich ja diesen Gedanken von, und dann sind die Entführer diejenigen, die diesen Zustand beenden können. Und das finde ich so gefährlich.

Das zweite ist nach Singer die Erzeugung eines Zustands von Machtlosigkeit, sodass die Person sich abhängig und ausgeliefert fühlt. Ich glaube, das geht Hand in Hand mit dem, was wir hier beobachtet haben und was passiert ist. Das dritte ist ein System quasi aus Belohnung und Bestrafung, um das Verhalten zu steuern. Ich weiß nicht sicher, ob die Entführer das bewusst eingesetzt haben. Allerdings, wenn ich an sowas wie intermittierende Belohnung denke, wenn man jetzt von der Perspektive der Konditionierung ausgeht, dann ist es ja so, dass unregelmäßige Bestrafung und unregelmäßige Belohnung das Verhalten noch stärker beeinflussen, weil man nicht weiß, wann man Belohnung und Bestrafung erwarten kann. Und da muss ich irgendwie daran denken, dass es das wahrscheinlich noch krasser macht, wenn es quasi ein System aus Belohnung und Bestrafung gibt, das aber auch nicht vorhersehbar ist.

Und den Eindruck hatte ich bei ihr, weil sie sie ja zwischendurch auch völlig random aus dem Schrank geholt haben, um sie zu vergewaltigen. Und es geht nicht eindeutig daraus hervor, ob sie das aus Bestrafung für irgendwas gemacht haben oder einfach nur, um sie quasi zu unterdrücken. Der nächste Punkt ist die systematische Unterdrückung von Verhaltensweisen, die früher mal Teil der Identität der Person waren oder an diese Identität erinnert haben. Der nächste Punkt ist die systematische Unterdrückung von Verhaltensweisen, die an die frühere Identität der Person erinnern. Das fand ich auch sehr deutlich an dieser Stelle, weil sie ja zum einen in diesem Schrank eingesperrt wird, zum anderen aber ja auch dieses Extrem. Sie kommt aus dieser sehr, sehr wohlhabenden Familie, kommt aus dem unglaublichen Reichtum und dieser Freiheit quasi auch, zumindest räumliche Freiheit, sehr viel Luxus, entscheidet sich dann quasi für ein Leben mit ihrem Verlobten, in dem sie viel diskutieren, viel sprechen, viel Meinungen austauschen und sie selber anfängt irgendwie auch meinungstechnisch ihre Perspektive zu finden. Und dann kommt sie in ein Environment, in dem sie komplett eingesperrt ist, dass das Gegenteil ist von allem, in dem sie aufgewachsen ist, in dem sie ihre eigene Meinung nicht mehr sagen darf, in dem ihre eigene Perspektive keine Rolle mehr spielt und in dem sie überhaupt keine Macht, keine Kontrolle mehr über sich selbst hat.

Und das unterdrückt ja jegliche Verhaltensweise, die dich überhaupt zu einer individuellen Person, geschweige denn zu einer Person macht. Also ich muss auch immer wieder an das Thema Entmenschlichung denken. Ja, so grundsätzlich meinst du. Also ich meine, wenn du in einem Schrank eingesperrt bist, dann... Es ist ja natürlich nochmal ein viel stärkerer Kontrast, gerade weil sie ja sehr, sehr viel Freiheit hatte und die auch für sich auch genutzt hat und eben, wie es so aussieht, so herauszufinden, wer sie so ist und was sie so möchte.

Aber das ist ja grundsätzlich... Jede Art von individuellen Verhaltensweisen erstickt, wenn du die meiste Zeit des Tages in einem kleinen Schrank eingesperrt bist, orientierungslos, panisch, nicht wissend, was um dich herum passiert. Also da kannst du dich ja gar nicht mehr deiner individuellen Art und Weise und Persönlichkeit entsprechend verhalten, weil es geht halt darum, dass du irgendwie überlebst.

Also geht es nicht mehr darum irgendwie, wer bist du als Persönlichkeit, wer bist du als Mensch, sondern deine Hauptprio ist, wie komme ich hier wieder raus und wie überlebe ich. Ja. Der letzte Punkt nach Singer ist die Etablierung eines geschlossenen logischen Systems um die Person herum mit einer autoritären Hierarchie, die kein Feedback, keine anderen Gedanken, keine Änderungen oder ähnliches erlaubt, es sei denn die Führung oder die Führungspersonen. Erlaubt das. Und auch das sehen wir super, also sehr deutlich, finde ich schon im ersten Teil. Ein paar von den Sachen werden euch vielleicht auch noch ein bisschen deutlicher werden in den nächsten Teilen des Falls, aber ich fand sie an sehr vielen Stellen sehr, sehr eindeutig. Was ich auch spannend fand, es gibt nach Lifton auch mehrere Kriterien für totalitäre Beeinflussung, auch aus der Psychologie. Er selber nennt es Thought Reform and the Psychology of Totalism. Und es überschneidet sich an ganz vielen Stellen, deswegen gehe ich da ein bisschen schneller durch. Aber er beschreibt quasi, dass es bestimmte Kriterien gibt, die bis heute genutzt werden, um destruktive Kulte und auch totalitäre Organisationen zu analysieren und zu erkennen, ob das vorliegt. Dazu gehört zum einen Milieukontrolle, also die Kontrolle von Informationen, Kontakten und der Umwelt. Sprich, also jetzt mal unabhängig von Patricia Hearst.

Glaube ich, ist das etwas, das man vermuten kann bei solchen Organisationen. Dann die mystische Manipulation, das habe ich jetzt bei der SLA zum Beispiel nicht so krass gemerkt. Was sie aber zum Beispiel haben, ist so eine strikte Ideologie, die Lifton zum Beispiel auch beschreibt. Also dieses, es gibt Gute und Schlechte, es gibt Schwarz und Weiß in der Welt. Sie fordern ja quasi diese Linksradikalität, also quasi mit allen Mitteln greifen sie irgendwie danach und sagen, die Welt müsste so sein, nicht anders. Sie benutzen ja auch die Gruppe quasi, die darüber entscheiden darf, ob jemand stirbt oder lebt. Das fand ich so krass, auch schon in dem ersten Teil, dass sie ja mit anhören muss und sie ja auch sagen, dass dieser Rat überlegt, sie umzubringen. Und ich glaube, das bringt eine Person in eine so aussichtslose Situation. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich selber nicht sicher weiß, ob ich nicht auch alles oder ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass ich alle möglichen Sachen tun würde, um am Leben zu bleiben, wenn ich befürchten muss, dass ich sonst von einer Gruppe links-terroristischer Menschen, Guerillakrieger getötet werde. Ja, klar. Es gibt ja auch so ein Gefühl von einer kompletten Ohnmacht und auch wenn man, ich weiß ja nicht, ob sie diese Leute vom Rat, der das entscheidet, irgendwie.

Kannte oder mal gesehen hat, aber wenn sie die nicht gekannt hat, dann hat es ja, finde ich, schon auch, also, wo du gerade gesagt hast, sowas Mystisches an sich, so okay, irgendeine Gruppe von Menschen, die ich nie gesehen habe und die mich vielleicht auch nicht gesehen haben, soweit ich weiß, entscheidet über mein Schicksal und ich kann nichts tun und ich weiß nicht, wer es ist. Und das ist so diese eine spezielle Gruppe, die über mein Leben entscheiden kann auf einmal. Ja, also long story short, es gibt keinen anerkannten Diagnosecode zum Thema Gehirnwäsche. Das Wort Gehirnwäsche ist tatsächlich auch eins, das ich eher ungern benutzen wollen würde. Aber es gibt sehr viele gut beschriebene Mechanismen, wie man Menschen in totalitären Umwelten psychisch brechen kann und wie man sie umformen kann. Ich meine, was da ja auch noch mit reinspielt, Jetzt haben wir ja ganz viel über diese ganzen menschlichen Verhaltensweisen gesprochen, die da irgendwie Auswirkungen haben können.

Aber worüber wir jetzt ja noch nicht gesprochen haben, ist ja, dass auch allein die Tatsache für 57 Tage in einem Schrank zu sein und eben, na also da die Tür zu zu haben und nicht rauskommen zu können, dass allein das ja super viel schon auslöst. Also das alleine würde schon total viel machen mit einem Menschen. Und das noch in Kombination mit den ganzen interaktionellen Aspekten, finde ich dann einfach sehr nachvollziehbar, dass es viel in ihr ausgelöst hat. Und auch, wie du gesagt hast, du glaubst, du würdest auch alles machen, um zu überleben. Und ich glaube einfach, dass dieses ganze Zusammenspiel, ich weiß gar nicht, ob die den Führer das absichtlich gemacht haben, ob die wussten, was sie damit tun oder ob das irgendwie so ein ganz unangenehmes Zusammenspiel war aus irgendwie Machtauskosten und der Zweck heiligt alle Mittel.

Aber auf jeden Fall ist es schon sehr machtvoll, diese ganzen Aspekte, die da zusammenkamen also gerade allein dieses in einem Schrank sein ist ja, du hast kaum Licht du hast wenig Reize du verlierst wahrscheinlich dein Zeitgefühl total, du bist ja total abhängig weil du Essen, Wasser und, wahrscheinlich konntest du ja auch nur auf Toilette, wenn irgendwie die Entführer die Tür aufgemacht haben.

Und was ich mir auch vorstellen kann, ist wenn du die ganze Zeit in diesem Schrank stehst und du weißt, du kannst nichts machen, da erstarrst du ja auch irgendwann und irgendwann ähm.

Jetzt fehlt mir das Wort. Ah ne, resignierst du ja auch. Also dann irgendwann stehst du da drin und du, ich stelle mir das so vor, sie startet irgendwann einfach nur die Wand an, weil ihr Nervensystem halt nicht die ganze Zeit in Flucht- oder Kampfmodus sein kann. Das wäre ja viel zu anstrengend, das geht ja gar nicht. Also irgendwann beginnt es sich einzustellen, beginnt es sich anzupassen, dann steht sie da einfach nur drin, so stelle ich es mir vor.

Dissoziiert wahrscheinlich, hat immer wieder wahrscheinlich trotzdem Angstzustände, die sich dann abwechseln eben mit dieser Dissoziation. Also dass sie komplett auch den Bezug zur Realität verliert. Das fühlt sich für Betroffene oft so an, als ob sie wie so einen Schritt aus der Realität zurücktreten und so ein bisschen wie von ihrem eigenen Körper Abstand nehmen, um solche traumatischen Ereignisse zu ertragen. Und was auch daran liegt, dass auch später dann so Erinnerungslücken und so auftreten können. Und ich könnte mir vorstellen, dass all das auch auftritt bei ihr und das ist alleine ja nur schon deswegen, weil sie nur in diesem Schrank ist. Also wie machtvoll schon dieser eine Aspekt dieses Falls ist. Ja, was ich dazu zusätzlich auch so krass finde ist, Patricia Hearst wurde ja nicht aus Zufall gewählt von dieser Gruppe, das war ja nicht so ein, wir gucken jetzt mal, wen wir am einfachsten kriegen können, sondern für die SLA hat sie natürlich den maximal symbolischen Wert gehabt, denn sie haben jemanden aus der Elite entführt, aus genau dem Feindbild, das sie ja auch propagieren und versuchen jetzt jemanden zu brechen, der aus dieser Elite kommt.

Und für sie ist es natürlich die doppelte Fallhöhe. Also es ist für sie natürlich noch schlimmer, weil ich könnte mir vorstellen, dass man in so einem Moment denkt, ich darf nicht versagen, weil ich komme aus dieser Familie, die anerkannt ist, die bekannt ist, bei der ganz viele Leute wissen, wer ich bin und die wissen, wer meine Familie ist. Und diese Mischung von, oh mein Gott, ich habe Angst zu sterben und gleichzeitig dieses Schuldgefühl und dieses Schamgefühl. Auf der einen Seite, dass man irgendwann vielleicht anfängt, die Dinge zu tun, die einem die Entführer sagen, auch wenn man sie nicht tun will. Und man irgendwie Angst hat, dass das auf die Familie zurückfällt. Und gleichzeitig aber die Angst oder dieses Schuldgefühl, diesen Loyalitätskonflikt zu haben, selber vielleicht irgendwann zu denken, meine Familie ist auch Teil des Problems. Meine Familie ist mit der Grund, warum ich überhaupt hier bin. Warum es diese Gruppe überhaupt gibt. Und ich kann mir gar nicht vorstellen, wie viel inneren Zwiespalt sie empfunden haben muss in dieser Angst. Jetzt haben wir ja so viel darüber gesprochen, was wir so glauben, was Nia ausgelöst hat. Und ich muss sagen, dass ich ganz riesige Fragezeichen im Kopf habe, ob unsere und, gut, du weißt ja schon, wie der Fall weitergeht, meine Überlegungen da irgendwie zutreffen und ob die Spekulationen wirklich nur leere Spekulationen sind oder ob das tatsächlich zutrifft. Von daher würde ich vorschlagen, dass wir direkt in den nächsten Teil des Falls starten.

Nach Wochen wird die Schranktür eines Tages nicht zugeschlagen. Man lässt Patty sitzen, sprechen und zuhören. Camilla erklärt ihr die Symbole der SLA. Nancy Ling Perry liest ihr Texte vor. Patricia Soltisic bringt ihr Nachrichten. Und irgendwo in Pattys Kopf entsteht ein Funken, nicht aus Überzeugung, sondern aus Überlebenswillen. Wenn ich mit ihnen gehe, töten sie mich vielleicht nicht. Wenn ich rede, werde ich vielleicht weniger verletzt. Wenn ich so tue, als verstünde ich, hört es vielleicht endlich auf.

Menschen tun in Extremsituationen alles, um die Kontrolle zurückzugewinnen, selbst wenn sie keine haben.

Dann, am 3. April 1974, erscheint eine Stimme im Radio. Kratzig, dünn, aber eindeutig. Patricia Hearst. Ich habe mich entschieden, zu bleiben und zu kämpfen. Der Satz schneidet Amerika in zwei. War das Zwang, Gehirnwäsche oder eine freie Entscheidung? Niemand weiß es. Aber die Welt hat jetzt ein neues Bild von ihr. Nicht das der Erbin, nicht das Opfer, sondern die Frau mit ihrem neuen Namen. Tanja Der Name einer Guerillakriegerin Der Name einer Soldatin Der Name, den die SLA ihr gibt Und den sie nun öffentlich trägt, Patty wacht morgens in einem Körper auf Der sich nicht mehr wie ihr eigener anfühlt Sie trägt jetzt Armeestiefel Eine kakifarbene Jacke Ihr Haar ist straff zurückgebunden Die Menschen um sie herum nennen sie nicht mehr Patty Sie nennen sie Tanja. Und irgendwann, vielleicht nach dem 50. Mal, antwortet sie, ohne zu zögern darauf. Die SLA erklärt ihr, dass sie jetzt eine von ihnen ist. Eine Soldatin im Kampf gegen Faschismus, Rassismus und Kapitalismus.

Worte, die sie früher nur aus Diskussionen in Berkeley kannte, hängen jetzt wie Messerklingen über ihr. Die Gruppe behandelt sie nicht mehr wie ein Opfer, sondern wie ein Rohling, aus dem man etwas Neues schmieden kann. Und Patty, verwirrt, verängstigt, erschöpft und eingeschüchtert, lässt es zu. Nicht aus Überzeugung, sondern weil die Alternative ihr Tod ist. In langen Nächten, während sie hinter dünnen Wänden Stimmen flüstern hört, beginnt sie zu glauben, dass es nur zwei Optionen gibt. Gehorchen oder sterben.

Am 15. April 1974 steht sie vor einer Bank in San Francisco. Die Luft ist kühl, die Straßen riechen nach Abgas und Kaffee. Zwei Autos rollen heran, Türen schlagen zu, die Freeze und drei weitere SLA-Mitglieder tragen Mäntel, unter denen sich Gewehre verstecken. Patty folgt ihnen in einem langen, schwarzen Mantel, die Hände fest um eine halbautomatische M1-Karabinerwaffe geschlossen. Ihr Herz hämmert, aber ihr Gesicht bleibt still. Kein Zittern, kein Laut.

Ein Kunde öffnet die Tür der Hibernia-Bank und sie treten ein. Später wird ein Bankangestellter sagen, sie wirkte nicht wie ein Opfer. Sie wirkte vorbereitet. Dann strömen sie hinein. Die Maskenlosigkeit ist Teil des Plans. Sie wollen gesehen werden. Sie wollen, dass die Welt weiß, wofür sie stehen und wen sie in ihren Reihen haben. Die SLA brüllt Befehle, Menschen werfen sich zu Boden, Hände über dem Kopf. Patty hebt das Gewehr, richtet es auf eine Gruppe von Kunden. Jemand behauptet später, sie habe gedroht, jedem den Kopf wegzublasen, der sich bewegt. Patty selbst sagt, sie wisse nur noch, dass sie die Waffe hielt, weil man ihr gesagt hatte, sie müsse es tun. Alles geht schnell, fast mechanisch. Vier Minuten, in denen die Kameras des Banksicherheitssystems jede Bewegung aufzeichnen. Die Freeze schleppt Geldsäcke, Nancy Perry schießt in die Luft, eine andere trifft versehentlich zwei Passanten draußen auf der Straße. Patty steht an der Tür wie ein Wachposten. Ein Symbol, ein Versprechen an die SLA, ein Beweis. Dann rennen sie raus, steigen in ein Fluchtfahrzeug und verschwinden.

10.960 US-Dollar. Nicht viel für einen Überfall auf eine Bank, aber genug für Waffen, genug für die Flucht, genug, um ein ganzes Land in Aufruhr zu versetzen. Und während die Zeitungen am nächsten Morgen ihre Fotos abdrucken, groß, scharf und unmissverständlich, sitzt Patty auf dem Boden eines Apartments in Los Angeles und sieht sich selbst im Fernsehen. Ihre Haare sind ungeordnet, ihr Blick hart. Sie wirkt frei, sagen manche Journalisten später. Sie wirkt gefangen, sagen andere. Sie selbst sagt Jahre später nur einen Satz. Ich war schon damals tot. Wenige Wochen später belagert die Polizei das SLA-Versteck in Los Angeles. Stundenlang liefern sich die Mitglieder ein Feuergefecht mit Spezialeinheiten. Das Haus brennt, Schüsse hallen durch Straßen, die sonst nach Sommer und Frittierfett riechen. Sechs SLA-Mitglieder sterben, darunter die Freeze. Patty ist nicht dort. Sie sieht das Inferno im Fernsehen, hockend auf einem Motelbett mit zwei übrig gebliebenen Mitgliedern.

Ich starb in diesem Feuer, sagt sie später, und aus der Asche wurde ich wiedergeboren. Was genau wiedergeboren wird, Tanja, das SLA-Mitglied, oder Patty, das verlorene Mädchen, bleibt unklar. Vielleicht weiß Patty es auch selbst nicht. Fast ein Jahr lang taucht sie unter. Die SLA ist zerschlagen, flüchtig und unorganisiert. Sie ziehen durch das Land wie Geister einer gescheiterten Revolution. Patty lebt inzwischen wie im Nebel. Sie trägt Uniformteile, liest revolutionäre Texte, schläft mit dem Gewehr neben sich, isst, was man ihr gibt, spricht, wenn man sie fragt. Manche Tage ist sie still, andere rebellisch. Manchmal wirkt sie fast überzeugt von der Sache. Aber niemand weiß, was davon echte Überzeugung ist und was pure Überlebensstrategie.

Sie ist 19 und dann 20. Am 18. September 1975, eineinhalb Jahre nach dem Bankraub, stürmt das FBI ein Apartment im Mission District von San Francisco. Zwei Agenten finden Patty in der Küche. Ihre Haare sind länger, ihr Gesicht kantiger, ihre Augen unruhig. Stehen bleiben oder wir schießen. Sie hebt die Hände und in diesem Moment, in dieser stillen Sekunde, bricht ihr Körper unter der Macht der Realität zusammen. Sie macht sich vor Angst nass. Die Soldatin ist weg. Zurück bleibt eine junge, verängstigte Frau.

Als man sie in die Untersuchungshaft bringt, fragt ein Beamter nach ihrem Beruf. Ihre Antwort, Stadtgeräer. Jahre später wird sie sagen, dass es eine Mischung aus Trotz und Schock war. Aber Amerika nimmt ihr diese Aussage übel. Sehr übel. Die nächsten Monate wird ihr Gesicht zum Symbol. Für manche ist sie eine Verräterin der eigenen Klasse, eine eiskalte Terroristin. Für andere eine Gefangene, missbraucht, gebrochen und manipuliert. Für wieder andere die Verkörperung des Stockholm-Syndroms. Ein Zustand, in dem sich Opfer mit ihren Entführern identifizieren, sich schützen, sie verteidigen, nicht aus Liebe, sondern aus Angst. Patty versteht erst später, dass man dafür Worte hat. Dass ihr Verhalten ein Muster besitzt, dass sie nicht die Erste ist, die ihren Peinigern gegenüber so etwas wie Loyalität empfunden hat. Aber damals, als sie im Gefängnis sitzt, versteht sie nur eins. Niemand glaubt ihr.

Nur um das um sicher zu gehen, dass ich es richtig verstanden habe. Also die SLA wurde zerschlagen und dieser Donald ist dann auch gestorben. Also das wurde ja im ersten Teil des Falls, hat es den ja beschrieben als quasi Anführer mit dieser Gruppe. Und total viele Mitglieder sind gestorben und dennoch ist Patty bei ihnen geblieben. Ja, sie ist nicht zurück nach Hause gegangen danach. Das heißt, an dem Moment, wo sie irgendwie jetzt doch die Möglichkeit gehabt hätte zu gehen, hat sie diese Möglichkeit in dem Moment dann nicht genutzt, wie man es vielleicht eigentlich erwartet hätte von jemandem, der da entführt wurde und dann die Möglichkeit bekommt zu fliehen. Also wenn man es jetzt mal nur auf diese Ebene betrachtet. Genau, wenn man davon ausgeht zu sagen, naja, die SLA hat doch einen großen Teil ihrer Macht verloren, was hätten die machen sollen? Es gab nicht mehr so viele Mitglieder und sie waren nicht mehr so laut und nicht mehr so präsent. Dann hättest du ja gehen können. Und das hat sie nicht getan. Und das hat im weiteren Verlauf des Falls zu sehr, sehr, sehr viel Diskussion geführt. Das kann ich verstehen.

Ich kann mir vorstellen, dass gerade wenn man dann Fernsehen schaut und dann irgendwie sieht, okay, das war doch die, die entführt wurde und auf einmal macht die da mit, dass das sehr viel Irritation und bestimmt auch Ärger auslöst. Also das kann ich schon verstehen, dass da die Menschen sich auch schon dachten, Irgendwie sie gehört jetzt dazu oder was ist denn jetzt bei der falsch, was ist bei der los? Mhm. Ich würde gerne, deswegen reagiere ich da gerade noch nicht so ganz drauf, ich würde darüber gerne später noch einmal sprechen, weil das auch Teil des Gerichtsprozesses ist, diese Frage, warum ist sie nicht gegangen. Von daher, lass uns doch jetzt einmal darüber sprechen, was genau auf psychologischer Ebene eigentlich passiert, wenn aus Patricia langsam Tanja wird. Mhm, gerne. Das fand ich auf psychologischer Ebene nämlich sehr, sehr interessant. Ja, als du das vorgelesen hast, musste ich dran denken, ich habe doch direkt nach dem ersten Teil des Falls hatte ich ja, waren eine meiner ersten Gedanken, diese Identitätsauflösung und es wurde ja jetzt in diesem zweiten Teil des Falls nochmal auf die absolute Spitze getrieben, indem sie sie einfach mit diesem neuen Namen angesprochen haben.

Und so wie ich das verstanden habe, ihr gleichzeitig auch so ein bisschen das Gefühl gegeben haben, dass sie doch nicht ganz so machtlos ist, wie es scheint. Also dass sie die Möglichkeit hat, Einfluss darauf zu nehmen, ob sie weiterlebt oder nicht. Also weil du am Anfang auch gesagt hattest, dass da ja auch Gedanken waren wie, okay, wenn ich mitmache, dann sterbe ich vielleicht nicht. Oder wenn ich das und das mache, dann überlebe ich vielleicht. Und dass sie damit eher so ein kleines Zipfelchen Kontrolle ja zurückgegeben haben, dann in Kombination mit sie mit diesem neuen Namen ansprechen, das wirkte auf mich wie der Strohhalm, wie der Strohhalm, um zu überleben. So, du überlebst nur, wenn du halt jetzt Tanja bist. Ja, dieses Prinzip, entweder bleibst du bei uns und du machst mit oder du stirbst. Ja, und da bin ich auch dabei, da glaube ich, würde ich auch sagen, gut, dann werde ich jetzt Tanja und mach mit. Ja, was ja auch, also was du ja auch gerade selber gesagt hast, diese Frage, warum ist sie denn danach nicht gegangen? Zum einen glaube ich, dieses Thema neuer Name, neue Kleidung, auch neue Rolle. Sie ist jetzt nicht mehr Tochter, sie ist jetzt auch nicht mehr Verlobte, sondern sie ist Soldatin.

Soldatinnen in einem Krieg gegen die Reichen und Schönen quasi und kämpft Robin Hood mäßig für die Unterdrückten und ich glaube die Tatsache, wenn du, ich versuche mir das die ganze Zeit, das ist ja ein fließender Übergang, sie wacht ja nicht eines Morgens auf und denkt sich, heute bin ich Tanja sondern, das ist ja ein Prozess, der aus 57 Tagen Schrank besteht, aus wiederkehrenden körperlichen Misshandlungen, aber eben ja auch aus mehrfacher Vergewaltigung, vielfacher Vergewaltigung. Das heißt, sie haben ihr immense Gewalt angetan und haben sie gleichzeitig für das bestraft, was sie ist. Und das finde ich psychologisch interessant, weil sie ist ja das Symbolbild von allem, wo gegen die SLA gekämpft hat. Und dann wird sie zum Symbolbild für alles, was die SLA ist. Und das finde ich auch psychologisch so interessant, weil sie quasi sich ja auch in ihrer eigenen Rolle, in der sie sich selbst befindet, von der Tochter, die entführt wird, entwickelt zu der Soldatin, die jetzt auch bei den SLAs quasi mitmacht, die da mit dabei ist, die eine von denen wird. Du meinst so, dass ihre Rolle oder ihre Identität als Patty Hearst an sich...

Wenn man jetzt aus ihrer Sicht das sieht, dass Patty Hearst zu sein an sich eine Gefahr darstellt, in dem Sinne aus ihrer Sicht, weil solange sie Patty Hearst ist.

Wird sie dafür bestraft, was sie ist, wie du gesagt hast, und wenn sie aber Tanja wird, dann ist sie eine von denen und dann wird sie zumindest nicht mehr dafür bestraft, wer sie ist. Genau. Und wenn ihr von vornherein gesagt wird, entweder machst du mit oder du stirbst, macht ihr den neuen Namen, ist im Grunde einfacher, weil sie tut diese Dinge nicht als Patty. Sie tut diese Dinge als Tanja. Und was ich daran auch krass finde, ist, wir haben ja schon mal auch bei unserem Live-Auftritt zum Beispiel darüber gesprochen, dass wir nicht entscheiden, was moralisch ist und danach dann handeln, sondern wir handeln und anhand unserer eigenen Taten bauen wir Moral auf.

Also es ist immer einfacher, die eigene innere Zerrissenheit zu rechtfertigen quasi. Und in dem Moment, wo sie ihr an diesem Tiefpunkt, an dem sie ja ist, an dem sie komplett orientierungslos ist, durch diese ganze Folter durchgegangen ist, an dem sie all diese Angst durchgestanden hat, geben sie ihr quasi einen psychologischen Ausweg, in dem sie sagen, du kannst Tanja sein und einfach mitkämpfen. Und dann tut sie all diese Dinge, die sie eigentlich nicht tun will, weil sie sie tun muss, um zu überleben und allein das ist ja, also wenn du ein Gewehr oder eine Waffe in der Hand hast und bei einem Überfall mitmachst oder auch vorher bei irgendwelchen Taten mitmachst und du willst das nicht, aber du hast das Gefühl, du hast keine andere Wahl, dann sorgt das ja für eine immense kognitive Spannung. Und wenn mir dann jemand sagt, ich kann dir eine neue Identität geben und dann kann mein Gehirn quasi das Verhalten mit dieser neuen Story erklären und kann sagen, ja, ich bin Tanja, die Kämpferin, ich bin nicht Patty Hearst, die Medienmogul-Erbin. Und dann wirkt das nach außen wie so eine echte Ideologie, wie das, was ja dann, wie du sagst, Amerika beobachtet hat, aber eigentlich ist es Überlebensstrategie. Ja, die einfach sehr verinnerlicht wurde, die eingeprügelt wurde am Ende des Tages und die für sie vielleicht auch die einzige Möglichkeit gewesen ist, da rauszukommen. Ja.

Was ja bestimmt auch noch eine riesige Rolle bei diesem ganzen Prozess spielt, ist ja auch so, wir haben es vorhin schon angesprochen, Stockholm-Syndrom oder auch Trauma-Bonding.

Davon spricht man, wenn Opfer gerade in den Führungssituationen Bindung an Täter und Täterinnen entwickeln, weil eben nur diese Täter über das Leben und Tod entscheiden und kleine Täter, Kleine Gnadenhandlungen, Gnadenakte. Wie wir vorhin gesagt haben, die Tür wird mal geöffnet, Licht kommt rein, man darf auf Toilette. Die eigentlich selbstverständlich sind, die wirken wie eine Rettung. Und in den Momenten wird der Täter zum Retter, was dann dazu führen kann, dass Opfer Bindungen an Täter entwickeln. Wir haben in der speziellen Folge zum Stockholm-Syndrom ganz ausführlich über diese ganzen Mechanismen gesprochen, Die dabei in Opfern und auch in Tätern stattfinden. Von daher, wenn ihr da noch genauer drauf eingehen möchtet, beziehungsweise da noch mehr drüber hören möchtet, dann springt gerne zu dieser anderen Folge. Vielleicht jetzt oder nach dieser Folge. Und genau das geben wir sehr, sehr tief in diese Thematik rein. Was ja auch zu sehr vielen Diskussionen geführt hat, ist dann am Ende dieser Banküberfall, den sie mitbegeht. Und da hat sich natürlich die Öffentlichkeit die Frage gestellt, wie kann jemand denn sowas machen und dann trotzdem behaupten, er sei Opfer? Und ich glaube, das ist so ein bisschen der Anfang von dem, worauf ich auch gerne hinaus möchte.

Nämlich die Überlegung, wie sehen wir das? Und das ist auch ein bisschen das, was du vorhin gesagt hast. Wie sehen wir, was sie da tut? Also wir sehen, sie steht mit einer Waffe in der Bank, sie steht da frei, niemand hält sie fest, niemand richtet eine Waffe auf sie, niemand zwingt sie ja in dem Moment dazu. Von außen sieht es ja so aus, als wäre sie Teil der Gruppe. Aber die Frage ist, was hat sie in dem Moment gedacht?

Hat sie vielleicht gedacht, oh mein Gott, wenn ich das jetzt nicht mache, wenn ich das hier versauere, bringe sie mich um? Oder hat sie gedacht, naja, ich bin jetzt schon so tief drin, ich kann hier nicht mehr raus, ich muss da jetzt mitmachen, ich weiß nicht, was ich noch machen soll, weil jetzt bin ich drin, jetzt bin ich Teil dieser Straftaten gewesen, jetzt komme ich hier nicht mehr raus. Ich kann mir vorstellen, dass es beides ist. Wenn ich es nicht mache, dann überlebe ich das vielleicht nicht, also muss ich es machen. Und gleichzeitig eben ein, jetzt ist das Kind im Boden gefallen, jetzt bin ich Teil davon, jetzt ist durch. Ich glaube tatsächlich, dass, das ist nur so eine Theorie von mir, aber ich tue mich immer schwer mit so schwarz-weiß Antworten. Deswegen glaube ich, dass sie bestimmt nicht am Anfang, weil sie dafür viel zu viel Gewalt erfahren hat. Aber ich glaube, dass es manchmal auch ein sehr mächtiges Gefühl gewesen sein muss, Teil dieser Gruppe zu sein und eine Waffe zu haben und quasi auch mächtig zu sein. Und ich könnte mir vorstellen, dass das vielleicht auch noch dazu beigetragen hat in dem einen oder anderen Moment, dass dieses absolute Gefühl von Ohnmacht.

Dass sie ja empfunden hat durch ihre Entführung oder empfunden haben, wahrscheinlich empfunden haben wird durch ihre Entführung, dass dieses Gefühl von Macht mit der Waffe auf der anderen Seite für sie manchmal vielleicht auch, sich ein bisschen gut angefühlt hat. Ja, ich könnte mir vorstellen, dass es vielleicht beim ersten Mal nicht der Fall war. Ich glaube, da könnte ich mir vorstellen, dass es noch zu neu war und zu sehr, oh Gott, was mache ich hier? Oh Gott, wie bin ich hier reingekommen? Aber es ist ja so, dass sie ja nicht nur bei diesem einen Mal dabei war und dann direkt ist die SLA zerschlagen worden, sondern da war ja ein bisschen Zeit dazwischen, wo sie dann als Tanja ja bei dieser Gruppe war, wenn ich das richtig verstanden habe. Und da kann ich mir schon vorstellen, dass das sicherlich auch mit einer Rolle gespielt hat. Weil ich meine, um da ja nicht nur zu überleben, sondern du, es geht ja auch nicht nur ums Überleben, sondern du willst ja dann leben darin und du musst irgendwie in dieser neuen Rolle funktionieren und du musst mit dieser neuen Rolle leben.

Und dass sie in dieser Rolle als Tanja bestimmt dann auch Momente gab, wo sie diese Macht gespürt hat und wo sie vielleicht auch in bestimmten Momenten auch Gefallen daran gefunden hat, wer sie jetzt ist und wie sie jetzt lebt. Und damit wollen wir oder will keiner von uns sagen, dass sie das irgendwie toll fand oder so und ich will damit auch nicht sagen, dass sie die Behandlung bestimmt toll fand, sondern dass es ein logischer, psychologischer Mechanismus wäre, wenn sie daran auch irgendetwas Positives findet mit der Zeit.

Und ich glaube, was an diesem Fall so wichtig ist und deswegen hebe ich das immer wieder hervor, ist, es ist ein Prozess. Das Ganze ist über Wochen, über Monate abgelaufen, Stück für Stück, immer noch einen Millimeter und noch einen Millimeter. Und es ist so schwer vorzustellen, aber Menschen sind enorm beeinflussbar. Zum einen logischerweise, wenn man ihnen die Wahl lässt zwischen Tod und du machst mit. Und zum anderen natürlich auch, wenn sie regelmäßig konfrontiert werden mit diesen Ideologien und diesen Inhalten. Weil wir haben es ja gerade auch in dem Fall kurz gehabt, dass sie diese Tür vom Schrank auflassen und ihr stundenlang ihre Pläne mitteilen und sie mit einweihen und ihre Ideologien mitteilen und mit ihr darüber sprechen. Und es ist im Grunde, habe ich die ganze Zeit gedacht, sie haben sie erst so lange auf unterschiedliche Arten gefoltert, bis sie weich genug war, in Anführungszeichen mental, als dass sie wussten, dass sie keine Möglichkeit hat zu gehen, weil sie vielleicht auch die mentale Widerstandskraft nicht mehr hat. Um sich zu widersetzen. Und dann haben sie sie quasi immer mehr da reingezogen und immer mehr beeinflusst, auch in diese Richtung, bis sie sich sicher waren, dass sie nicht gehen würde. Und für mich sieht das Ganze schon sehr, sehr systematisch aus, muss ich sagen. Es stellt sich für mich natürlich die Frage, wie das vor Gericht und auch von Sachverständigen eingeordnet wurde.

Ich gehe mal davon aus, darüber sprechen wir gleich noch, oder? Lass uns gerne direkt in den dritten Teil springen.

Im Frühjahr 1976 sitzt Patty im Gerichtssaal von San Francisco, gefesselt an ihren Stuhl, während die Kameras klicken wie Insekten. Sie trägt einfache Kleidung, ihr Haar ist glatt gekämmt, ihre Schultern wirken schmaler als früher, als würde sie sich selbst in ihrem eigenen Körper verstecken. Niemand im Saal sieht auf den ersten Blick, dass sie zum Zeitpunkt ihrer Festnahme nur 40 Kilo gewogen hat, dass ihr IQ innerhalb eines Jahres von 130 auf 112 gefallen ist, dass sie unter Albträumen, Erinnerungslücken und dem bleiernden Nebel eines Traumas leidet.

Die Psychologin Margaret Singer beschreibt sie wenige Monate zuvor als Low-IQ-Low-Effekt-Zombie. Diese Informationen gelangen nur bruchstückhaft ins Bewusstsein der Jury. Der Gerichtssaal sieht nur die Oberfläche. Neben ihr sitzt Frances Lee Bailey, einer der berühmtesten Strafverteidiger Amerikas. Er spricht für sie, weil jeder Satz aus ihrem Mund Gefahr läuft, anders ausgelegt zu werden, gegen sie. Bailey weiß, dass eine Brainwashing-Verteidigung juristisch praktisch beispiellos wäre. Er weiß auch, dass der vom Gericht bestellte Gedankenkontrollexperte Louis Jolian West Petty als eine klassische Gefangene unter Coercive Persuasion einordnet und dass Robert J. Lifton, der führende Forscher zu Thought Reform, sie nach einem 15-stündigen Gespräch ebenfalls als klassischen Fall bezeichnet. Doch rechtlich zählt nur, ob eine akute Todesdrohung im Moment der Tat vorlag, Psychische Zerstörung ist im Gesetzesbuch kein eigener Schutz Das Land ist gespalten Die einen sehen eine Terroristin, die anderen ein Opfer, das nie eine Chance hatte Patty selbst sieht niemanden mehr Sie starrt auf ihre Hände, die entspannt wirken sollen, aber zittern.

Die Staatsanwaltschaft zeichnet ein Bild, das sich tief ins amerikanische Gedächtnis brennt. Patricia Hearst, die reiche Erbin, die sich vom bequemen Leben abwendet, um mit radikalen Untergrundkämpfern Banken zu überfallen. Sie zeigen Fotos aus der Hibernia Bank, Standbilder der Überwachungskameras, in denen Patty mit erhobenem Gewehr steht. Sie spielen die SLA-Tonbänder ab, auf denen sie als Tanja erklärt, ihre Eltern hätten das Volk betrogen, die Revolution sei gerecht, sie sei bereit zu kämpfen. Es klingt entschieden, überzeugt und unbequem, wie ein Bekenntnis.

Dann Baileys Stimme, ruhig, schneidend und sicher. Er beschreibt einen dunklen Schrank von einem Meter mal ein Meter siebzig. 57 Tage, in denen ein Mensch zerbricht. Schläge, Drohungen, Erniedrigung, Vergewaltigung. Er spricht über Angst, über Folter, über ein Gehirn, das irgendwann nicht mehr weiß, wie man Nein sagt. Er erklärt der Jury, dass Stockholm-Syndrom, damals ein nahezu unbekanntes Konzept. Er erklärt, wie Identitäten bröckeln, wie Schuldgefühle gezielt manipuliert werden, wie ein Mensch durch Isolation, Todesangst und Abhängigkeit in ein Stadium gebracht werden kann, in dem Überleben der einzige Wille ist. Bailey sagt, Patty habe gehandelt, um zu überleben, nicht um zu kämpfen, nicht um frei zu sein, sondern um nicht zu sterben.

Viele Experten treten auf. Psychologen, die von Indoktrination sprechen. Traumatherapeuten, die beschreiben, wie Persönlichkeit sich auflöst, wenn Gewalt zu lange anhält. Doch ihre Worte prallen an der Macht der Bilder ab. Die Öffentlichkeit will Antworten, Ordnung und Klarheit und sie wollen Patriotismus. Das Land steckt in einer Zeit, die Misstrauen atmet. Vietnam, Watergate, soziale Spannung. In dieser Atmosphäre wirkt Patty wie ein Symbol für etwas, das niemand greifen kann, aber jeder fürchtet. Die Jury hört überdies Aussagen von Gutachtern der Anklage, die sie als amoralisch, rebellisch oder sexualisiert darstellen. Aussagen, die Wests und Liftens Analysen den Raum nehmen. Die Richterentscheidungen fallen wiederholt zugunsten der Staatsanwaltschaft aus und jedes Datei, das Patty hätte schützen können, scheint im Prozess auf der Strecke zu bleiben.

Am 20. März 1976 fällt das Urteil. Schuldig. 35 Jahre Gefängnis. Ein Schock, selbst für einige, die sie für schuldig halten. Ein Triumph für diejenigen, die eine klare Botschaft erwarten. Die Strafe wird später auf sieben Jahre reduziert. Doch in diesem Moment, in diesem stillen Augenblick, bricht etwas in Patty. Man führt sie ab, vorbei an Kameras, vorbei an Journalisten, vorbei einem Land, das entschieden hat, dass sie schuldig ist. Selbst wenn sie mit dem Tod bedroht war.

Ich bin ehrlich gesagt ziemlich überrascht darüber, dass sie so eine lange Haftstrafe bekommen hat. also irgendwie ja.

Mir wäre jetzt, ich bin ja jetzt keine Juristin, aber mir wäre jetzt auch kein Fall eingefallen oder kein Gesetz, heißt es dann so, eingefallen, das irgendwie besagt, dass es eine Minderung da gibt, gerade in den 70er Jahren.

Aber es hat mich jetzt doch irgendwie überrascht, dass es so gar nicht berücksichtigt wird. Also finde ich irgendwie ein bisschen von der Tapete bis zur Wand gedacht. Ich fand es auch richtig krass, zumal es in den 70ern ja mehrere Gruppen auch in den USA gab. Ich gehe da jetzt aufgrund der bereits bestehenden Länge dieser Folge nicht tiefer darauf ein, aber es gab mehrere Gruppen und Sekten, wo sich Menschen tatsächlich das Leben genommen haben auf Geheiß von ihrem Sektenführer. Und da hat man gelten lassen zu sagen, ja gut, die waren so krass beeinflusst von dem, die haben sich halt selber das Leben genommen. Und da war es dann irgendwie nachvollziehbar zu sagen, ja, die Person hat halt nicht mehr eigenmächtig quasi gehandelt, sondern sie hat das getan, weil die Person sie dazu gebracht hat. Also da wurden am Ende ja die Sektenführer teilweise verurteilt dafür. Wir können euch gerne bei Instagram noch ein paar Hintergrundstorys dazu hochladen, dann könnt ihr das nochmal nachlesen. Aber da wurden Sektenführer verurteilt, die Menschen dazu gebracht haben, sich das Leben zu nehmen zum Beispiel oder Straftaten zu begehen. Und das finde ich doch sehr paradox. Ja, ich denke da gerade an zum Beispiel die Manson Family, darüber haben wir ja auch schon eine dreiteilige Folge zum Beispiel gemacht.

Das wäre ja auch so ein Fall, der in diese Kategorie reinfällt. Und da wurde ja deutlich, dass die Öffentlichkeit auch daran geglaubt hat, dass der Sektenführer oder die Sektenführerin verantwortlich ist. Und dieser Fall Patricia Hearst, diese Folge hätte man aus so vielen verschiedenen Perspektiven machen können. Denn natürlich hätten wir uns in diesem Podcast auch darüber unterhalten können, warum sie als Frau in dieser Zeit von der Öffentlichkeit so in diese hundertprozentige Verantwortung gedrängt wurde. Und ob das was damit zu tun hat, dass sie eine Frau ist, das kann man ja mal fragen, da könnte man ja mal drüber nachdenken. Und ob es was damit zu tun hat, dass dieser Prozess mit so einem harten Urteil geendet hat, dass sie aus einer so reichen Familie kam oder dass sie eine Frau war oder dass sie sehr jung gewesen ist.

Das, was dazu, finde ich, auch noch psychologisch betrachtet interessant ist, ist die Tatsache, dass sie ja die Einzige war, bei der das so publik gewesen ist, dass die SLA sie quasi in diese Richtung gebracht hat, diese Taten zu begehen und sich so zu verändern. Und man bei einer Einzelperson anscheinend davon ausgeht, dass sie das freiwillig macht. Wohingegen bei Charles Manson beispielsweise, wenn da viele Menschen ihm folgen, dann ist es seine Schuld. Aber wenn es nur eine Person macht, dann ist die Person selber schuld. Weil es hat ja niemand anders gemacht. Ich frage mich gerade allerdings auch, wie stark das in diesen, gerade wenn wir diese beiden Fälle nebeneinander stellen, wie sehr das mit dem, also dieses Bild der Öffentlichkeit mit der Präsenz dieses.

Dieses dominanten Teils oder diese Anführerrolle zusammenhängt. Weil Charles Manson war ja schon sehr präsent in der Manson-Family und er wurde ja von allen Mitgliedern quasi als der Leader quasi auch benannt. Und er hat es ja ausdrücklich teilweise befohlen. Also er hat eine sehr aktive Rolle gehabt, auch aus dem Bild der Öffentlichkeit. Und ich habe mich jetzt halt gefragt, bei Patty ist es ja so, am Anfang des zweiten Teils hast du gesagt, dass sie selbst im Radio dieses Statement abgegeben hat.

Und ich frage mich, wie präsent waren denn ihre Entführer in den Augen der Öffentlichkeit, im Auge der Öffentlichkeit? Sehr, sehr gute Frage. Oh. Sehr, sehr gute Frage. Und tatsächlich war in den Medien in allererster Linie Patricia Hearst präsent. Weil das macht ja auch noch was damit. Weil das eine so unglaubliche Geschichte war. Du musst dir das ja überlegen. Die Tochter von einem der einflussreichsten und reichsten Medienmogule überhaupt, die wirklich mit allen möglichen Leuten zu tun hatten, die alle möglichen Personen und Familien kannten, die Verbindungen hatten in die reichsten und einflussreichsten Häuser Amerikas. Und ausgerechnet sie. Und das fand ich so krass auch an diesem Fall, dass sie als Einzelperson so hart verurteilt wurde, dass man mit ihr so hart ins Gericht gegangen ist. Und all diese Dinge, die wir besprochen haben, die auch ihre Verteidigung vor Gericht ja thematisiert hat, nicht mehr relevant waren, obwohl ja in den Jahren drumherum es genug Fälle von Sekten gab, in denen das gezählt hat, in denen das ausschlaggebend genug war. Und das fand ich an diesem Fall und auch an dieser Situation so krass.

Ich finde halt irgendwie, dass das Gericht da total stark in der Verantwortung gewesen wäre. Weil, weiß ich meine, wie gesagt, aus dem Blick der Öffentlichkeit, wenn du nur Patty Hearst siehst, du hörst sie, es wurde entführt und dann hörst du ihre Stimme im Radio und du siehst, was sie tut. Wenn du nur das siehst, dann kann ich die Schlussfolgerung schon verstehen von wegen sie ist kein Opfer, sie ist Täterin. Aber das Gericht sieht ja da mehr Aspekte und das Gericht hat ja die Sachverständigen, das Gericht hat da die, verschiedenen Perspektiven, sieht, was passiert ist, hört die ganzen verschiedenen, Side-Facts und dann finde ich, wer ist das Gericht da in der Verantwortung, alles mit einzubeziehen und nicht, wie eben die Öffentlichkeit auch aufgrund von, fehlenden Informationen eben gar nicht das ganze Bild sehen kann, dass das Gericht die Aufgabe hat, dieses ganze Bild zusammen zu puzzeln und dann basierend darauf zu entscheiden.

Komplett, da bin ich bei dir. Ich glaube, dass das, Und ich glaube, das ist der wesentliche Punkt an diesem Fall, die politische Brisanz. Das Zeichen, dass es auch ausgesendet hätte vielleicht, wenn Patty Hearst keine Strafe bekommen hätte. Weil das Thema Gehirnwäsche, also so Brainwashing, wurde ja auch, wurde damals auch in den Medien thematisiert. Und gerade diese Brainwashing-Argumentation in Anführungszeichen, ich mag dieses Wort wirklich nicht, aber so wurde es nun mal bezeichnet, hat vor Gericht natürlich Grenzen und Schwierigkeiten. Und das ist natürlich sehr herausfordernd, weil im Recht brauchen wir ja relativ klare Kategorien. Ist jemand schuldfähig oder ist er vermindert schuldfähig oder ist er nicht schuldfähig? Hat jemand etwas unter Zwang getan oder freiwillig? Wie definieren wir Zwang? Und wie wurde Zwang vor dem Gesetz im Jahr 1974 in den USA definiert? Das wäre jetzt mein nächster Punkt gewesen. Ich nehme an, dass Zwang ja in diesem Sinne dann nicht bedeutet, Zwang, weil sie dachte, sie muss es tun, sondern Zwang wäre dann vielleicht nur dann gewesen, wenn auf diesem Video zu sehen wäre, dass jemand ihr eine Knarre an den Kopf fällt und sie es deswegen macht, oder? Ja, das hätte ich, also ich bin keine Juristin, von daher weiß ich es nicht hundertprozentig, aber das war auch mein Gedanke.

Und ich glaube, dieses Problem mit dem Wort Gehirnwäsche, das klingt ja sehr nach absoluter Kontrollverlust, als würde man jemanden zu einem entscheidungsunfähigen, komplett keinen eigenen Willen habenden Menschen umformen. Und wir haben vorhin ja schon über das Thema Brainwashing beziehungsweise eben über die Mechanismen gesprochen, die bekannt dafür sind, die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, dass man Menschen bricht und psychologisch betrachtet ist es eben keine totale Auslöschung des Willens. Es ist eben kein Schalter, den man an- oder ausschaltet, sondern es ist ein Prozess, ein Handlungsablauf, eine Persönlichkeits- bzw.

Verhaltensentwicklung und am Ende des Tages eine Einschränkung des Handlungsspielraums der Person durch Zwang. Und ob dieser Zwang, und ich glaube, das ist der Punkt, dass es so schwer vorstellbar ist, dass jemand aus Zwang und einer Einengung des subjektiv empfundenen Handlungsspielraums handelt.

Weil man die Waffe nicht sieht, die der Person an den Kopf gehalten wird, weil da de facto in dem Moment keine Waffe ist am Kopf dieser Person. Und das macht es, glaube ich, so schwer greifbar. Ja, aber ich glaube, was da vielleicht auch eine falsche Herangehensweise, die bestimmt auch im Gericht stattgefunden hat, war, ist ja, dass von ihren Handlungen, also von dem Banküberfall und auch als sie da festgenommen wurde, hast du ja gesagt, dass sie auf die Frage nach ihrem Beruf Stadtgeräer gesagt hat, dass das ja auch nochmal so einen Aufschrei ausgelöst hat. Und es ist ja so, schon irgendwie auch nachvollziehbar, du siehst, was sie tut und, also die Menschen sehen, was sie tun und schließen daraus aus ihrem inneren Zustand, während zum Beispiel diesen Banküberfall.

Und das ist ja tatsächlich was, was in der Psychologie auch, was es ja auch als Phänomen tatsächlich gibt. Das wird dann als Fallacy of Reasoning Backward bezeichnet. Das ist ja eigentlich ein Schlussfolgerungsfehler, denn man geht davon aus, dass die späteren Handlungen, dass man daraus auf den inneren Zustand schließen kann, aber eigentlich muss man ja andersrum drauf gucken, nämlich diesen ganzen Prozess, den wir jetzt beschreiben, der hat ja dann dazu geführt, dass das passiert und von dem kann man auf den inneren Zustand schließen, würde ich jetzt sagen, und nicht von ihren späteren Handlungen, die eigentlich das Ergebnis des inneren Zustands von dem Banküberfall sind. Weißt du, was ich meine? War das gerade verständlich? Ja, 100 Prozent. Darauf wollte ich hinaus, als ich vorhin meinte, lass uns gerne später nochmal darüber sprechen. Ich will da gerade noch drauf eingehen, weil genau das der Fehler ist, der an der Stelle gemacht wird, eben dieser Schlussfolgerungsfehler zu sagen, wenn sie dieses ...

Ja, wenn sie diese Stadtguerilla-Antwort gibt, dass das ja ein Ausdruck davon sein muss, dass sie auch beim Banküberfall total dabei gewesen ist und dass sie es richtig gefunden hat. Und dass quasi ein willkürlicher Punkt angesetzt wird. Und ab diesem Punkt sagt man dann so, und ab hier erklären wir uns dann alles, was danach und davor passiert. Also, was man da aber eben nicht bedenkt, ist alles, was vor dem Banküberfall und kurz nach ihrer Entführung passiert ist. Und an der Stelle wird eben quasi verwechselt, was womit zu tun hat. Denn man stellt sich quasi in dem Moment auf viele Leute, und das war auch das Problem bei Patty Hearst, stellen sich vor, dass diese Taten, die sie begeht, aufgrund der Antworten, die sie gegeben hat, ja ein Resultat ihrer Überzeugung gewesen sein müssen. Und man eben nicht sich bewusst macht, dass ihre Taten und auch die Antworten bei der Polizei alles Teil eines fortlaufenden Zwangs- und Traumaprozesses sind. Und dass die Tatsache, dass sie sich immer weiter in diese Richtung entwickelt, nicht bedeutet, dass sie immer mehr überzeugt davon war, sondern dass der Mechanismus in Anführungszeichen funktioniert.

Und was ich krass fand, war, dass sie sich, als sie festgenommen wurde, ja auch selber eingenässt hat, weil sie solche Angst gehabt hat.

Ja, da dachte ich mir irgendwie so, okay, das hat sich für mich ein bisschen so angefühlt, als ob sie gerade von Tanja wieder zurückfällt in Patty, in Patricia und dann auf einmal wieder diese ganze Panik und diese ganze Ohnmacht auf einmal wieder hochkommt. So wie so ein böses Aufwachen aus einem absoluten Albtraum.

Einigen von euch ist es vielleicht noch aufgefallen, deswegen würde ich es einmal kurz thematisieren, weil ich es so krass fand, dass ich das nicht einfach unter den Tisch fallen lassen möchte. Das eine ist die Tatsache, wir haben euch vorhin von den Merkmalen, im ersten Teil von den Merkmalen berichtet, die man quasi erkennt oder die Maßnahmen berichtet, die Menschen begehen oder vornehmen, um andere Personen zu brechen. Und zwar von Singer, Margaret Singer und es ist tatsächlich die gleiche Margaret Singer die auch Patty Hearst quasi analysiert hat, und die sie quasi auch beschrieben hat als Low IQ, Low Effekt Zombie weil das fand ich auch für mich ein ganz deutlicher Indikator dafür, dass, Also ich fand, es gab sehr viele deutliche Indikatoren, aber das war einer der deutlichsten Indikatoren, dass das keine Freiwilligkeit gewesen ist und dass sie so unvorstellbares Leid empfunden hat und haben muss, dass sie sich mental quasi in diese Richtung entwickelt hat, dass sie 40 Kilo wiegt, als sie da in den Gerichtssaal kommt, dass ihr IQ von 130 auf 112 gefallen ist. Das fand ich auch so crazy. Allein, das müssen wir in einer anderen Folge mal besprechen, das sprengt absolut den Rahmen. Aber allein die Frage, wie ist denn sowas möglich?

Dauerhafte Medikation mit Benzodiazepin. Die sie von der SLA bekommen hat. Ja, kombiniert mit Mangelernährung, mit massiver Traumatisierung etc. Ja okay, dann kommt doch keine extra Folge. Ich fand es sehr, sehr krass. Und doch, ich finde eigentlich schon, weil ich würde da gerne nochmal tiefer reingehen und versuchen zu verstehen, wie das passiert ist. Weil allein der Konsum von Benzodiazepinen sorgt natürlich nicht dafür, dass der IQ um 18 Punkte fällt. Ich würde sagen, das schreit an eine Neurobiologie-Folge. Das glaube ich. Der Fall ist mit dem Urteil allerdings noch nicht beendet. Das heißt, wir springen jetzt noch in den letzten und damit vierten Teil.

Doch das Schicksal wendet sich unerwartet. 1979, nach nur 22 Monaten Haft, erlässt Präsident Jimmy Carter ihr die restliche Strafe. Patty tritt aus dem Gefängnis in kaltes Licht, ein anderes Leben vor sich. Eines, das keiner kennt und das sie selbst erst wiederfinden muss. Der Übergang ist seltsam. Sie lernt Laufen in Freiheit, als wäre sie aus einem langen Schlaf erwacht. Sie heiratet Bernard Shaw, einen Mann aus dem Sicherheitsteam ihres Gefängnisses. Jemanden, der sie nicht als Symbol sieht, nicht als Täterin, nicht als Opfer, sondern als Mensch. Mit ihm zieht sie an die Ostküste. Zwei Töchter werden geboren, Jillian und Lydia. Und langsam wächst um sie herum ein Leben, das normal aussieht, aber nie ganz normal sein wird. Lange hält Patricia sich aus der Öffentlichkeit heraus. Wenn sie spricht, dann kontrolliert, vorsichtig, manchmal mit Bitterkeit, manchmal mit Klarheit. Sie sagt, sie habe keine Wahl gehabt. Sie sei gezwungen worden zu kämpfen. Und sie zeigt eine Wunde, die nie ganz zuheilt.

Und dennoch erfindet sie sich neu. Im Kino, ausgerechnet John Waters, der Kultregisseur, besetzt sie in Filmen, Komödien, Rollen, die so skurril sind, dass sie fast wie Befreiung wirken. Patty steht vor Kameras, diesmal freiwillig und spielerisch. Sie lacht und wirkt so leicht, als könne sie für einen Moment vergessen, wer sie einmal gewesen ist.

2001, am letzten Tag seiner Amtszeit, schenkt Bill Clinton ihr die vollständige Begnadigung. Ein symbolischer Akt, ein endgültiges Ende eines Kapitels, das sie fast ihr ganzes Leben begleitet hat. Mit diesem Streich verschwindet ein Rest Schuld aus den Akten, aber nicht aus der Geschichte.

Heute lebt Patty Hearst in New York. Ein stilles, privilegiertes Leben, durchzogen von einer Vergangenheit, die viel zu grell für die Stille ist. Sie ist über 70 Jahre alt, reich mit Familie und Karriere. Von außen wirkt alles geordnet, aber in der amerikanischen Erinnerung ist sie immer noch zweigeteilt. Die verlorene Tochter der Elite, die mit dem Gewehr im Bankfoyer steht. Und das junge Mädchen, das 57 Tage in einem dunklen Schrank sitzt und darauf hofft, dass jemand die Tür öffnet. Manchmal, so erzählen Freunde, spricht Patty darüber, wie all diese Jahre sich anfühlen. Wie ein Leben mit zwei Herzen, sagt sie. Das eine schlägt in der Vergangenheit, in Angst, in Zwang und Feuer. Das andere schlägt im Heute, im Versuch weiterzugehen. Und irgendwo dazwischen lebt der Mensch, der sie ist. Nicht ganz Opfer, nicht ganz Täterin, nicht ganz frei von Geschichte, aber frei genug, ein neues Leben zu führen.

Ich bin sehr froh, dass es doch noch eine Änderung in ihrem Urteil gab. Ob irgendwie empfinde ich das gerade als, als ob der Gerechtigkeit Genüge getan wurde. Weißt du, was ich meine? Ja, ich weiß, was du meinst. Ich dachte mir auch, ich glaube, ich kann diese Folge nicht machen, wenn ich nicht aus psychologischer Perspektive das Gefühl habe, dass da irgendwie noch was passiert ist. Ja, so man denkt sich halt, ich dachte mir nach dem Ende des dritten Teils, dachte ich mir so, echt, das war es jetzt? So... Das fühlt sich für mich so ungerecht an irgendwie, weil ich meine, ja, sie hat es getan, aber man muss doch verstehen, warum und man muss doch gucken und man muss es doch berücksichtigen. Aber das wurde jetzt ja im weiteren Verlauf des Falls durchaus gemacht. Und ich war ganz überrascht und auch, ehrlich gesagt, ziemlich beeindruckt davon, wie sie ihr Leben danach gestaltet hat. Ja. Also das finde ich krass. Also Hut ab, dass sie da...

Ja nicht nur es geschafft hat, weiter zu überleben quasi, sondern ja wirklich wieder ins Leben zurückgefunden hat und so wie es sich für mich anhört, ein Leben geführt hat, das ihr gefallen hat und das sie gerne geführt hat. Fand ich auch. Ich glaube, dass sie sicherlich einige Zeit gebraucht haben wird, also lange Zeit gebraucht haben wird, um irgendwie damit zurechtzukommen. Aber ich fand die Formulierung irgendwie schön, die sie selber ja auch benutzt hat, dass sie quasi mit zwei Herzen lebt. Und das ist ja auch eine Beschreibung, also irgendwie ihrer eigenen Identität, die in zwei unterschiedlichen Welten besteht. Das eine ist irgendwie dieses Trauma, das sie erlebt hat, der Zwang, die Gewalt, auch das Gefühl von Schuld sicherlich. Und auf der anderen Seite aber eben das Leben, das sie heute führt und das sie selbst gestaltet hat und in dem sie sein kann, wer sie ist. Und ich weiß nicht, ich habe das Gefühl, dass das auch so ein bisschen klassisch ist für Menschen, die quasi Traumata überwunden haben, diese Erkenntnis zu sagen, ich bin nicht das, was mir passiert ist. Es gehört zu mir, aber ich bin das nicht. Ja.

Ja, das ist ja was, was sich irgendwie so easy anhört, aber gar nicht easy ist. Also gerade dieses, das gehört zu mir, das ist in meinem Leben oder das begleitet mich, aber das bin nicht ich, ist ja so ein Prozess, der ja nicht nur Traumapatienten begleitet, sondern das ist ja was, womit ganz viele Menschen strugglen mit unterschiedlichen Aspekten und das ist ja total herausfordernd und total schwierig, gerade in so einem Ausmaß, wie sie es erlebt hat, dass dann...

Da diesen Schritt gehen zu können und zu sagen, okay, das ist mir passiert, aber das bin ich. Ich glaube, grundsätzlich kann man sagen, dass man irgendwie juristisch, aber auch psychologisch immer nach so einer klaren Antwort sucht, nach einem Ja, sie wollte das oder Nein, sie wollte das nicht. Aber ich glaube, es ist deutlich geworden, es wird eine Grauzone gewesen sein.

Ich denke, die Frage, die wir alle irgendwie mitnehmen können, was dieses Thema angeht, ist, Wenn ein Mensch unter Dauerbedrohung lebt und dann Entscheidungen trifft, müssen wir nicht auch betrachten und berücksichtigen, dass er diese Entscheidungen im Angesicht der eigenen Todesdrohung trifft. Und zum Thema Gehirnwäsche in Anführungszeichen, glaube ich, können wir jetzt alle mitnehmen, dass es die Gehirnwäsche als solche in der Psychologie nicht gibt, sondern unterschiedliche Mechanismen, die für uns dann so aussehen, als hätte man jemandem quasi das Gehirn gewaschen. Und damit sind wir am Ende der heutigen Folge. Wie immer sagen wir, seid lieb zueinander und passt auf euch auf. Das mache ich heute einfach mal dazu, ich finde es passend. Und wir sagen, Ich weiß schon, was die Outtakes von heute werden. Nee, das auf keinen Fall. Das ist ultra-unprofessionell.