Stell dir vor, du stehst in einem Raum. Vor dir ein Mensch, der sich nicht wehrt. Und neben dir ein Tisch mit einer geladenen Pistole. Du weißt, was auch immer du jetzt tust, es wird keine Konsequenzen haben. Keine Anzeige, kein Urteil, kein schlechtes Image. Wir glauben gerne, wir seien gute Menschen, weil wir einen moralischen Kompass haben. Aber was, wenn dieser Kompass gar nicht in uns drin steckt, sondern nur an der Angst vor den anderen klebt? Rhythm Zero ist der Beweis. Es dauert exakt sechs Stunden, bis aus zivilisierten Bürgern potenzielle Mörder werden. Willkommen bei Blackbox, der Psychologie-Podcast, der dich mitnimmt in die Tiefen der menschlichen Psyche. Ich bin Maxi. Und ich bin Babsi. Als studierte Psychologin schauen wir uns an, warum Menschen fühlen, denken und handeln, in Extremen wie im Alltag. Dabei verbinden wir Psychologie mit echten Geschichten direkt aus dem Leben.

Und damit herzlich willkommen zu einer Folge von Blackbox Verstehen, was im Kopf passiert, auf die wir uns tatsächlich schon sehr gefreut haben. Denn heute sprechen wir wieder mal über eines unserer Lieblingsthemen, nämlich die Sozialpsychologie und Gruppendynamiken in Kombination mit menschlichen Abgründen. Ich weiß nicht, Babsi, hast du das schon mal beobachtet, dass Menschen, wenn sie irgendwie das Gefühl haben, in so einem rechtsfreien Raum zu sein, Dinge sagen oder tun oder auch nicht tun oder nicht sagen, die sonst, wenn so ein moralisches Umfeld da wäre, ganz anders laufen würde? Ja, und tatsächlich war mein erster Gedanke nicht mal das Internet, also nicht mal irgendwie jemand schreibt im Internet irgendwas, das wäre irgendwie naheliegend gewesen, so Kommentarspalten oder so, sondern mein erster Gedanke ist einige Jahre her und war auf einem Geburtstag von einer entfernten Bekannten von mir, bei der ich über zwei Ecken eingeladen wurde. Und ich saß an einem Tisch mit acht Mädels oder so und die haben alle in einem Kontext gearbeitet von ästhetischer Chirurgie oder beziehungsweise plastischer Chirurgie, also Brustvergrößerung, Verkleinerung, Nasenoperationen, wie auch immer. Und an diesem Tisch war ich die Einzige, die nicht in diesem Metier gearbeitet hat.

Und dann haben sie sich darüber unterhalten, über Brust-OPs, weil sie so, viele von denen waren OP-Schwestern zum Beispiel. Und dann hat die eine gesagt, ja, bei uns, bei den Brustvergrößerungen, wenn die fertig sind, dann wackele ich manchmal so an den Brüsten rum, weil es super lustig aussieht. Und ich finde es irgendwie witzig, mir das anzugucken, so ein Vorher-Nachher. Bei den Patientinnen? Mhm. An den Patientinnen. Und dann hieß es ja, die Leute kriegen ja eh nichts davon mit. Und alle, die an diesem Tisch saßen, haben gelacht.

Und ich glaube, ich habe mich unbeliebt gemacht. Ich bin mir sehr sicher, dass ich mich unbeliebt gemacht habe, weil ich gesagt habe, dass das definitiv erstens nicht legal ist und zweitens ziemlich unmoralisch und ob sie das auch okay finden würden, wenn das jemand bei ihnen macht, wenn sie auf dem OP-Tisch liegen würden. Dann war es nicht mehr so ein lustiges Gespräch und ich bin sehr früh von diesem Geburtstag gegangen, weil ich selber konnte damit nicht umgehen und ich konnte es auch nicht so stehen lassen. Aber daran musste ich gerade denken, an ein Thema, das in diesem Kontext von diesen Leuten irgendwie anscheinend vollkommen in Ordnung gewesen ist. Und da waren, also ich glaube in einer anderen Umgebung und darauf wollte ich hinaus, in einer anderen Umgebung hätte keine von denen das laut gesagt, wenn sie da alleine gesessen hätte, aber sie waren in so einem Raum, in dem sie sich sicher waren, dass niemand was dagegen sagen würde, weil sie alle im gleichen Metier arbeiten. Das ist richtig crazy und voll schockierend. Das ist ja so übergriffig.

Also, crazy, ja, ich habe tatsächlich an Internet gedacht, aber dein Beispiel ist nochmal viel, wie sage ich, anschaulicher, weil es ja wirklich auch im realen Leben stattgefunden hat. Ich habe das eher im Internet-Kontext gesehen. Ich musste da, als wir die Folge vorbereitet haben, musste ich daran denken, dass ja im Internet auch ganz viele Menschen so Todesdrohungen bekommen.

Oder ich musste auch denken an, kannst du dich noch an unsere Folge zum Drachenlord erinnern? Oh, da musste ich auch gerade dran denken. Weil da war es ja auch so, dass so sehr viele Menschen sich da als so eine Gruppe zusammengeschlossen haben und da im Internet auch das so vertreten haben, dass es vollkommen okay ist, da hinzufahren und ja, keine Ahnung, Sachen da zu werfen und sowas, was die da alles an seinem Haus da gemacht haben. Und das haben sie ja als Gruppe für sich gerechtfertigt und haben aber dann ja tatsächlich Dinge gemacht, die eigentlich illegal waren. Das Krasse fand ich auch die Reaktion auf die Folge, die wir gemacht haben. Als Reaktion darauf haben wir nämlich auch von anonymen Accounts wirklich krasse Nachrichten bekommen. Wo ich dachte, puh, würdest du das auch auf der Straße zu jemandem sagen? Also vielleicht schon, vielleicht schon, aber da muss ich auch gerade dran denken. Das war schon krass. Also ich würde behaupten, dass die meisten dieser Menschen, die uns da geschrieben haben, uns das nicht auf der Straße gesagt hätten. Und wir wissen ja auch, dass in Foren da viel drüber geschrieben wurde. Und diese Foren habe ich da empfunden, gerade wenn wir jetzt heute über dieses Thema sprechen, als wirklich so ein Raum, wo ja ganz viele den gleichen Ansichten in die Richtung haben, also ganz viele das ähnlich sehen, und dann die gleichen Gruppenwerte quasi vertreten. Und dass in diesem Bereich dann Beleidigungen, Drohungen und alles.

Akzeptiert war, okay war, was ja im Alltag draußen auf der Straße eine Straftat ist.

Ja, und die Frage, die man sich da jetzt natürlich stellen kann, und zwar für beide Situationen, die wir jetzt genannt haben, ist, warum verhalten wir uns denn so? Warum verhalten wir uns anders, sobald eine bestimmte Form von Barriere, von Anonymität oder von Distanz zwischen uns und anderen Personen liegt? Oder vielleicht auch, sobald wir in einem Kontext sind, in dem wir das Gefühl haben, dass alle Menschen um uns herum das unterstützen. Und das Verrückte daran, finde ich, ist, wir glauben oft, wir hätten einen festen Charakter und feste Moralvorstellungen und einen inneren moralischen Kompass. Aber in der Psychologie sieht man immer wieder, wir sind sehr abhängig vom Kontext. Wir fühlen uns sicher in unserer Moral, solange wir gesehen werden. Aber die Frage ist, was passiert mit unserer Moral, wenn das Licht ausgeht und niemand uns beobachtet? Moral ist nämlich tatsächlich keine feste Eigenschaft unserer Persönlichkeit, sondern ein fließender Zustand, der vor allem durch soziale Kontrolle und die Wahrnehmung unseres Gegenübers als Mensch aufrechterhalten wird.

Also es bedeutet vereinfacht, wir sind nicht gut oder böse. Wir sind soziale Wesen, deren Verhalten davon abhängt, ob wir Konsequenzen von unserem Verhalten befürchten müssen und ob wir unser Gegenüber als Mensch wahrnehmen. Und wenn diese beiden Faktoren wegfallen, dann kollabiert unser ethisches Gerüst in potenziell sehr, sehr kurzer Zeit.

So erschreckend das ist, also ich finde die heutige Folge hat sowas erschreckendes in sich, wenn man sich so denkt, oh Gott, ist das wirklich so? Und dem zugrunde liegt aber ein ganz menschliches Bedürfnis, nämlich Zugehörigkeit und Orientierung an der Gruppe.

Also wir haben hier bei Blackbox schon öfter darüber gesprochen, dass evolutionsbiologisch es überlebenswichtig war, sich der Gruppe anzupassen. Und tatsächlich ist es auch heute noch, gerade, ich glaube, da haben wir in, nicht einer der letzten Folgen, aber irgendwann mal auch mal darüber geredet, dass es zum Beispiel für Babys auch total überlebenswichtig ist, sich zum Beispiel anzupassen oder eben Reaktionen auf ihre Reaktionen zu bekommen. Also dass eine Anpassung an die Gruppe und zu einer Gruppe zu gehören, ja heute auch noch für Babys überlebenswichtig ist und früher für uns generell überlebenswichtig war. Die Moral ist in diesem Sinne ein sozialer Klebstoff, die dafür sorgt, dass wir uns an Regeln halten, um ein Teil der Gemeinschaft zu bleiben.

Das heißt, unser Gehirn scannt in Gruppen permanent, was darf ich hier, was tun die anderen, wer hat hier die Macht, wer hat das Sagen. Und das Verhalten der anderen in der Gruppe, in der wir uns gerade bewegen, ist für uns eine stärkere Handlungsanweisung als jedes Gesetzbuch. Bedeutet, wenn wir uns in einer Gruppe befinden und diese Gruppe beginnt Grenzen zu überschreiten, dann ist der Drang dazu, sich genauso zu verhalten wie die Gruppe, stärker als unser individuelles Gewissen. Ich persönlich finde, man sieht das ganz spannend daran, wenn wir versuchen, Moral objektiv darzustellen. Denn jede Gesellschaft hat ihre eigenen moralischen Grundfesten.

In jedem Land herrschen unterschiedliche Vorstellungen davon, was richtig und falsch ist, was sich gehört und was sich nicht gehört. Das fängt ja manchmal mit so Kleinigkeiten an, wie dass wir in Deutschland zum Beispiel ja eine eher direkte Feedback-Kultur haben. Das heißt, wir diskutieren auch im Arbeitskontext offen über Dinge, die man verbessern könnte, Dinge, die man anders machen könnte. In anderen kulturellen Kreisen gilt das als sehr unhöflich, das zu tun. Und dementsprechend ist es moralisch verwerflich und auch quasi sozial verwerflich, sich so zu verhalten. Das heißt, es muss nicht mal unbedingt etwas sein, eine Verhaltensweise, eine moralische Vorstellung sein, die bei uns legal ist und in anderen Ländern illegal ist oder die bei uns illegal ist und in anderen Ländern legal ist, sondern es können auch Nuancen sein, die sich im Alltag bemerkbar machen und die zeigen, dass Moral und Ethik nichts sein kann, das in uns als Charakter oder irgendwo neurobiologisch verankert sein kann. Denn dann könnte es sich ja nicht ändern und nicht anpassen, je nachdem in welcher Gesellschaft, in welcher Zivilisation und auch in welchem soziokulturellen Milieu wir uns befinden.

Und ich finde, daran erkennt man das sehr gut, wie beweglich das Ganze eigentlich ist. Ja, und an sich ist es ja auch erstmal total normal, wie gesagt, früher überlebenswichtig und auch eigentlich gut, dass wir unser Verhalten an den Kontext anpassen. Zum Beispiel, wie das hast du gerade gesagt, im Arbeitskontext, da reden wir ja zum Beispiel auch anders, als wenn wir es mit unseren Freunden zusammen sind. Also passen wir uns da auch der Gruppe an, in der wir sind. Und das ist ja kein Zeichen von Falschheit, sondern einfach von sozialer Intelligenz, sage ich jetzt mal. Dass wir wissen, okay, da muss ich mich so ausdrücken und da so oder da muss ich mich so verhalten und da so. Und auch die sogenannte Deindividuation, da sprechen wir später auf jeden Fall nochmal drüber. Also das Aufgehen in einer Menge.

Ich kenne es jetzt zum Beispiel von Konzerten oder im Stadion, wenn man so das Gefühl hat, ich bin jetzt eher ein Teil der Gruppe, ich bin Teil der Menge und jubel quasi vielleicht dem Star, dem Sänger zu, der da gerade auf der Bühne steht. Das ist ja alles erstmal wertfrei und ja auch ein schönes Gefühl. Also wenn ich daran denke, wie wir zum Beispiel bei Taylor Swift waren und da gejubelt haben und geschrien haben, wenn die anderen geschrien haben und gesungen haben, wenn alle anderen gesungen haben. Das ist ja was, was auch so ein ganz tiefes Gefühl der Verbundenheit gibt. Also es kann ja auch was Schönes sein. Und die Tatsache, dass ihr im Büro anders redet als zum Beispiel mit euren Freundinnen oder Freunden auf der Couch, ist auch kein Zeichen von ihr seid falsch. Sondern genau das, was du gerade auch gesagt hast, soziale Intelligenz. Wir verhalten uns in unterschiedlichen Rollen und unterschiedlichen Situationen unterschiedlich und das ist vollkommen normal. Problematisch kann es werden, wenn drei unterschiedliche Faktoren zusammenkommen. Zum einen Anonymität, also ich werde nicht erkannt, niemand wird wissen, dass ich das war.

Zweitens verantwortungsdiffusion das heißt ich bin nicht alleine schuld oder ich bin gar nicht schuld die gruppe ist schuld jemand anders ist schuld die umstände sind schuld und drittens entmenschlichung also im sozialen kontext wenn das gegenüber nicht mehr als mensch erkannt wird sondern objektifiziert wird also als gegenstand wahrgenommen wird und, In den meisten Situationen ist der Wunsch, grausam zu sein, gar nicht die Motivation oder das Problem. Die meisten Menschen, die sich in solchen sozialen Situationen grausam verhalten, haben nicht in sich das Bedürfnis, grausam zu sein oder empfinden das als besonders lustvoll oder so. Sondern was viel gravierender ist, ist der Verlust individueller Verantwortlichkeit innerhalb einer Gruppe. Wenn ich selber nicht mehr verantwortlich bin und ich selber nicht als Einzelperson zur Rechenschaft gezogen werde. Jetzt haben wir am Anfang der Folge Rhythm Zero erwähnt.

Das ist ein Experiment, in dem genau diese Gruppenprozesse und diese Grausamkeit von Menschen sehr deutlich sichtbar wurde und sehr schockierend sichtbar wurde. Und ist heute der Fall, den wir quasi wie nach alter Blackbox-Gewohnheit dabei haben. Bevor wir aber in den Fall starten, würde ich gerne noch kurz auf die Künstlerin zu sprechen kommen, die Rhythm Zero gestartet hat. Ich weiß nicht, Babsi, kennst du Marina Abramowitsch? Ich habe ihren Namen auf jeden Fall schon ein paar Mal gelesen, ja. Vielleicht hast du mal Videos von ihr auf Social Media gesehen. Ich kannte sie tatsächlich durch ihre Performance The Artist is Present im MoMA in New York. Das war, glaube ich, 2010. Und da war sie über, ach, lass mich nicht lügen, Wochen oder Monate, saß sie da auf einem Stuhl und hat gesagt, über acht Stunden, sechs bis acht Stunden, den ganzen Tag lang immer eine Minute einer fremden Person in die Augen geguckt. Und da waren Unmengen an Menschen, die da hingehen wollten und teilnehmen wollten an diesem künstlerischen Projekt.

Jetzt gerade, wo du es erzählst, daran erinnere ich mich noch. Ja. Ich hatte nur ihren Namen damit nicht in Verbindung gebracht, aber daran erinnere ich mich noch. Ja, da sitzt sie bei diesem einen sehr bekannten Video, da sitzt sie in so einem roten Kleid da. Ja, ja. Und da kommt ihr, da habe ich vielleicht auch ein bisschen Pipi in den Augen gehabt, weil da kam, das war der Eröffnungsabend von dieser Performance und da kam ihr Ex-Partner, den sie seit Jahren nicht gesehen hatte. Die haben sich einvernehmlich getrennt, aber es war wohl immer sehr gefühlvoll. Und der kam an diesem Abend, ohne dass sie es wusste und hat sich diese eine Minute ihr gegenüber gesetzt. Und sie wird da auch sehr emotional in dem Moment und schaut ihn an und fängt auch an zu weinen und hält seine Hand und das war wirklich sehr berührend. Das habe ich noch sehr im Kopf, dass sie die Künstlerin war, die das gemacht hat im MoMA. Besonders an ihr und ihrer Performance-Kunst, sie gilt übrigens auch als Großmutter der Performance-Kunst, ist, dass sie in ihren Werken ihren eigenen Körper als Medium nutzt, um die Grenze zwischen physischer und mentaler Ausdauer und die Beziehung zwischen Künstlerin und dem Publikum zu erforschen. Also in dem Kontext lässt sich quasi auch das einordnen, was du gerade beschrieben hast, bei dem sie monatelang auf diesem Stuhl saß und Menschen in die Augen geschaut hat. Und ich finde, der Titel ist auch gut. The Artist is Present.

Und das beschreibt im Grunde ihre Art von Performance-Kunst. Also es geht sehr...

Ich würde sagen, es ist auf der einen Seite in ihrer Einfachheit eine sehr simple Art, aber in der philosophischen und psychologischen Tiefgründigkeit ihrer Darstellung etwas, das, ich glaube, sich von außen irgendwie simpel anhört, aber wenn man länger darüber nachdenkt und vielleicht auch da ist und sie gesehen hat und sie erlebt hat, sehr viel tiefer geht. Ja, ich hatte den Eindruck, dass ihre Performances was sehr Mächtiges und Gefühlvolles, so Emotionsmächtiges quasi irgendwie haben. Und um eines der Experimente oder um eine der Performances von Marina Abramowitsch geht es bei Rhythm Zero.

Der Raum ist hell und offen. Ein Ort, an dem Menschen normalerweise kurz verweilen und dann weitergehen. In der Mitte des Raumes steht Marina Abramowitsch, regungslos, aufrecht, ohne Mimik, ohne erkennbare Reaktionen auf ihre Umgebung. Vor ihr befindet sich ein Tisch, auf dem 72 Objekte ausgebreitet sind. Einige wirken banal, beinahe freundlich. Blumen, Federn, Honig, ein Kamm. Andere tragen von Anfang an eine gewisse Schwere in sich. Messer, Rasierklingen, Nägel, Ketten. Am Rand des Tisches liegt eine geladene Pistole. Ein Schild informiert die Besucher darüber, dass sie mit der Künstlerin tun dürfen, was sie wollen. Und dass sie selbst die Verantwortung für alles übernimmt, was in den nächsten sechs Stunden geschieht. Von 20 Uhr abends bis 2 Uhr nachts. Zunächst geschieht wenig. Menschen kommen herein, lesen die Anweisungen, blicken auf die reglose Frau, auf den Tisch mit den Objekten und zögern. Die ersten Berührungen sind vorsichtig, beinahe prüfend. Jemand dreht ihre Arme leicht, jemand hebt sie in die Luft, jemand berührt sie auf eine Weise, die bereits zu nah ist, aber noch innerhalb dessen liegt, was man sich selbst gegenüber rechtfertigen kann.

Abramowitsch reagiert nicht. Sie bleibt stehen, nimmt alles hin, ohne Widerstand, ohne Kommentar, ohne Blickkontakt. Mit der Zeit beginnt sich die Atmosphäre zu verändern. Die Nacht wird wärmer, der Raum voller, die Hemmungen weniger spürbar. In der dritten Stunde werden ihre Kleider mit Rasierklingen vom Körper geschnitten. Stoff fällt zu Boden, während sie weiter reglos steht, nackt, ausgeliefert, aber unverändert in ihrer Haltung. Niemand greift ein. Die Stille der Künstlerin wirkt nicht mehr beruhigend, sondern provozierend, fast herausfordernd, als hätte ihr Schweigen eine neue Erlaubnis erteilt.

In der vierten Stunde beginnen die Menschen, ihre Haut mit Rasierklingen zu traktieren. Kleine Schnitte entstehen, Blut wird sichtbar Jemand schneidet ihr mit derselben Klinge wie zuvor an der Kehle entlang Nur so weit das Blut austritt, dass er anschließend ableckt, Andere berühren sie sexuell, übergriffig, entgrenzend Abramowitsch bleibt bei ihrer Entscheidung, sich der Performance vollständig zu verpflichten, Später wird sie sagen, dass sie sich weder einer Vergewaltigung noch einem Mord widersetzt hätte. Nicht, weil sie den Schmerz suchte, sondern weil der Versuch, das Experiment, nur funktionieren konnte, wenn sie jede Grenze aufgab.

Mit zunehmender Willenlosigkeit der Künstlerin verändert sich auch das Publikum. Es bildet sich eine Gruppe, die beginnt, sie zu schützen, während andere weiter eskalieren. Als jemand die geladene Pistole vom Tisch nimmt, sie an ihren Kopf hält und ihren Finger auf den Abzug legt, kippt die Situation endgültig. Zwischen den Zuschauenden kommt es zum Kampf.

Abramowitsch selbst beschreibt später, dass sie sich geschändet fühlte. Ihre Kleidung war zerstört, Rosendorne steckten in ihrem Bauch. Eine Person zielte mit dem Revolver auf ihren Kopf, eine andere nahm ihn ihr wieder aus der Hand. Die Atmosphäre sei aggressiv und aufgeheizt gewesen. Und dennoch blieb sie bis zum Ende stehen. Als sie sechs Stunden vorüber sind, exakt wie vorgesehen, bewegt sie sich zum ersten Mal. Sie steht auf und geht auf das Publikum zu. In diesem Moment geschieht etwas Unerwartetes und zugleich Bezeichnendes. Die Menschen wenden sich ab, verlassen den Raum, laufen schnell davon. Die Konfrontation mit der Person hinter dem Objekt ist für sie nicht auszuhalten. Der Blickkontakt, der während der gesamten Performance fehlte, wird plötzlich unerträglicher als jede vorherige Grenzeüberschreitung. Was sie daraus gelernt habe, sagt Abramowitsch später, sei einfach und erschreckend zugleich. Wenn man alles dem Publikum überlässt, kann es einen töten.

Als ich das erste Mal von dem Experiment gehört habe, war ich irgendwo bei einer Mischung zwischen schockiert und irgendwie, die, und hear me out, bevor ihr das Wort judget, amüsiert.

Weil ich finde, dass es so wunderbar beschreibt, was gerade Leute, die sagen, Menschen sind böse und werden böse geboren, immer vergessen, dass das in uns allen steckt. Und dass wir alle nicht so weit davon entfernt sind, wie wir glauben. Und diese moralische Erhöhung zu sagen, ich bin besser als alle anderen und mir würde das nicht passieren, Macht mich irre. Es macht mich jedes Mal irre, wenn ich das höre, weil ich immer denke, ich glaube, die meisten Menschen wissen nicht, wie weit sie gehen könnten und wie weit sie gehen würden.

Und deswegen muss ich ehrlich gestehen, ich war super schockiert, weil ich nicht gedacht hätte, dass das in einem so öffentlichen Rahmen so weit und so lange gehen würde. Irgendwie wäre ich davon ausgegangen, dass das irgendjemand unterbricht, dass es irgendjemand stoppt. Also da waren ja Leute, die sie verteidigt haben, aber irgendwie hätte ich gedacht, dass da irgendeine Autoritätsperson in dem Museum oder so sagen würde Stopp. Also dieser Gallery. Und dass das nicht passiert ist, das hat mich irgendwie schockiert. Aber die Tatsache, dass die Menschen so weit gegangen sind, wundert mich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Ich habe dir auch, ich weiß nicht, ob du das schon kennst, aber ich habe dir gerade mal hier in unserem Chat quasi, wir sind ja immer remote am Aufnehmen und sind da quasi über Google Meet, sehen wir uns aber. Und ich habe dir da mal das Bild eingeschickt von Marina Abramowitsch am Ende ihrer Performance, kurz bevor sie sich wieder bewegt hat. Und ich habe dieses Bild gesehen und...

Das nochmal so zu sehen, war für mich auch nochmal noch schockierender, weil sie steht wirklich, ich beschreibe es euch einmal kurz, oberkörperfrei da. Da ist eine Rose quer über ihre Brust und man kann auch grob erkennen, dass sie in ihre Haut einsticht. Man sieht, dass ihr auf dem Körper gemalt wurde und sie hat Tränen in den Augen. Ich weiß nicht, ob man das jetzt bei der Qualität dieses Bildes sieht, aber auf anderen Bildern sieht man, dass ihr Tränen in den Augen stehen. Und sie hält Bilder in der Hand, Bilder von sich selbst, wahrscheinlich während der Performance, wo auch noch andere Dinge zu sehen sind, die mit ihr gemacht wurden. Und ich finde dieses Bild einfach wirklich ganz krass. Ich würde noch ergänzen, dass man auf ihrem Oberkörper so kleine Blutrinnensale sieht, also tatsächlich auch sieht, wo Menschen sie verletzt haben. Und irgendwie mein erster Gedanke, als ich das Bild gesehen habe gerade.

Und ich glaube, ich bin wirklich kein Humanist, mein erster Gedanke, als ich das gesehen habe, war ja, das sind Menschen. Menschen, das sind Menschen, die glauben, sie wären moralisch so überlegen und so viel besser und würden solche Dinge nie tun. Und das ist, was du siehst, so stabil ist unsere Moral. Ich finde es auch so krass, dass sie ja auch den Revolver genommen haben und den haben sie ja ihr in die Hand gegeben und so, dass quasi sie selbst auf ihren Kopf zielt und haben ihren Finger an den Abzug gedrückt, so von wegen wie als... Würde sie jetzt gleich sich in den Kopf schießen quasi. Ja, und das, was ich daran so verrückt finde, ist, was ich mich gerade frage, ist, was ist der Gedanke dahinter? Warum macht man das?

Also warum drückst du jemandem einen Revolver in die Hand, legst ihren Finger auf den Abzug und spielst quasi damit rum? Und das ist irgendwie dieses Grenzen austesten. Wie weit wirst du denn gehen, um diese Rolle zu halten? Wie lange ziehst du das durch? kriege ich dich dazu, mächtiger zu sein als du, kriege ich dich dazu, dieses Experiment abzubrechen, weil du so viel Angst hast vor mir und so viel Angst hast vor dem, was ich dir antun könnte. Und allein der Gedanke zeigt, also es ist natürlich nur eine Vermutung, warum man das macht, aber wenn der Gedanke die Motivation war, zeigt das, finde ich, schon, wie weit weg wir sind von unserer vermeintlichen menschlichen Moralvorstellung an der Stelle. Ja, jetzt hast du die Frage ja irgendwie auch schon gestellt. Wir möchten ja heute darüber sprechen, wie kann es sein, dass aus einer Gruppe kunstinteressierter Menschen innerhalb von sechs Stunden so ein gewalttätiger Mob wurde? Und um diese Frage zu beantworten, müssen wir aber natürlich, wie wir schon gesagt haben, ein bisschen tiefer graben, als nur die Frage zu stellen, wie der Charakter so aussieht oder ob man einfach nur grausam sein will oder nicht. In der Sozialpsychologie gibt es ja einige Konzepte, die tatsächlich bis zu einem gewissen Grad erklären, was in dieser Galerie damals passierte und auch warum es passierte.

Wir hatten schon von das Wort Deindividuation genannt, das Aufgehen in einer Menge, also quasi das Teil von etwas Größerem Sein.

Und dieser Prozess wird unter anderem auch von Philipp Zimbardo oder von Ulrich beschrieben. Philipp Zimbardo ist ein Name, den ihr jetzt in dieser Folge ein paar Mal noch hören werdet, denn das war auch der Forscher, der zum Beispiel das Stanley Prison Experiment gemacht hat. Und da gibt es das Buch der Lucifer-Effekt, was glaube ich, wir hier im Podcast auch schon häufiger mal erwähnt haben. Bei diesem Prozess der Deindividuation, da löst die einzelne Person quasi das Gefühl für die eigene Identität auf. Bei dieser Performance, die wir jetzt hier gerade hatten, also bei Rhythm Zero, kamen drei verschiedene Faktoren zusammen, die das eben befeuert haben. Einmal die Anonymität der Masse. Die Menschen waren ein Teil der Gruppe, ein Teil der Kunstinteressierten und damit ja auch ein Teil der Inszenierung. Also Abramowitsch hat das Publikum ja auch aufgefordert, was zu tun, also interaktiv zu werden. Ohne das Interaktivwerden des Publikums hätte die Performance ja gar nicht so stattfinden können, wie es ursprünglich hätte auch stattfinden sollen. Das heißt, es war auch der Wunsch da nach Interaktion. Natürlich nicht in dem Ausmaß, wie es dann stattgefunden hat. Aber diese Anonymität in der Gruppe in Kombination mit dieser Verantwortungsdiffusion, nämlich nicht ich mach das jetzt, sondern wir als Gruppe sind Teil dieser Inszenierung und wir machen das.

Sorgt dafür, dass der Fokus sich verschiebt, nämlich dass der Einfluss von gesellschaftlichen Normen abnimmt, während der Einfluss der Gruppennorm in diesem Fall total stark ansteigt. Heißt, was die Gruppe tut, wird zum Gesetz, egal wie grausam es ist. Du hast ja gerade schon den Lucifer-Effekt angesprochen. Tatsächlich auch ein Begriff, der von Zimbardo sehr stark geprägt wurde. Und der Lucifer-Effekt beschreibt, wie situative Kräfte, also bestimmte Situationen, bestimmte Momente, eigentlich moralisch gute Menschen dazu bringen, Böses in Anführungszeichen zu tun. Und ich finde Gut und Böse immer so ein bisschen schwierig. Ihr wisst, was ich meine. In Rhythm Null war dieses System, also diese situative Kraft, der Oberbegriff Kunst.

Marina Abramowitsch hat ja darunter geschrieben auf diesem Schild, ich übernehme die volle Verantwortung. Und dadurch passiert etwas psychologisch sehr Ausschlaggebendes, denn das Publikum ist in diesem Fall so eine Art Erfüllungsgehilfe. Du hast ja gerade schon gesagt, ohne das Zutun und die Interaktion mit dem Publikum hätte das gar nicht passieren können. Und dieser Erfüllungsgehilfenzustand, auch Agentic State genannt von Stanley Milgram, beschreibt einen Zustand, in dem die Person sich nicht mehr als selbstverantwortlich handelnden Mensch wahrnimmt, sondern das Gefühl hat, dass sie nur noch ein Instrument von einer anderen Autorität ist. Das heißt, sie selbst nimmt sich nicht mehr wahr als Urheber des eigenen Handelns, sondern als Werkzeug in einem Versuch. Das heißt... In diesem Moment hat sich quasi die Perspektive verschoben von, ich bin verantwortlich für mein eigenes Handeln zu, das hier ist ein Kunstprojekt und die Künstlerin möchte, dass wir interagieren und die Künstlerin übernimmt die moralische Haftung für alles, was ich tue, weil sie ja sagt, sie übernimmt die volle Verantwortung. Das heißt, das eigene Gefühl von.

Was ist richtig, was ist falsch, darf ich das machen, darf ich das nicht machen, wird durch das, was du gerade beschrieben hast, diese Deindividuation natürlich beeinflusst, aber auch durch diese besondere Situation, die quasi unseren inneren moralischen Kompass, unser inneres Gewissen ausschaltet, wie auf so einem Standby-Modus. Und dann sind wir der Meinung, naja gut, sie hat ja gesagt, sie übernimmt die Verantwortung, dann kann ich ja jetzt auch XYZ. Also quasi die Verantwortung wird abgegeben an eine, ich denke jetzt gerade zum Beispiel an das Milligram-Experiment, wo ja eine Autoritätsperson mit anwesend war, so ein Versuchsleiter, da haben wir im Blackbox ja auch schon mal drüber gesprochen. Da waren so Versuchspersonen und die sollten Menschen, die sie durch eine Glasscheibe gesehen haben, Stromstöße geben. Das waren natürlich Schauspieler. Aber die Probanden haben tatsächlich teilweise bis maximalen Stromstöße verpasst. Also sie dachten, sie würden diese maximalen Stromstöße verpassen. Einfach nur, weil eine Autoritätsperson, der Versuchsleiter in diesem Fall, ihnen gesagt hat, dass sie es machen sollen. Und dass er die Verantwortung übernimmt. Genau, dass er die Verantwortung übernimmt. Also Verantwortung wird abgegeben in dem Sinne, ich habe ja nur Anweisungen befolgt. Ich glaube, was da noch mit reinspielt, ist, wir haben uns in unseren Podcast-Folgen zum Thema Splatterfilme und auch zum Thema, wie quasi...

Die der Konsum von Gewalt unser eigenes Verhalten beeinflussen kann, haben wir ja auch darüber gesprochen, dass wir alle oder viele von uns ein morbides Interesse haben am Tod und an der Verletzung anderer Menschen und dass wir zum Beispiel mit Gewaltfilmen dieses Bedürfnis befriedigen können, quasi dabei zu sein, ohne es selbst zu tun und dabei zusehen zu können, wie sowas passiert, ohne selbst in Gefahr zu sein oder selbst unmoralisch sein zu müssen. Und ich glaube, dass dieses Kunstprojekt im Grunde wieder so eine Art luftleeren Raum geschaffen hat, die eigene Neugierde an morbiden Dingen auszuleben, ohne sich selbst schuldig zu fühlen. Also, dass das auch der Grund dafür ist, dass die Menschen eben nicht nur Honig auf ihrer Haut gestrichen haben, sondern dass sie in diese morbiden Grenzbereiche gegangen sind, weil sie diese Verantwortung eben nicht mehr selbst übernommen haben.

Genau diese Stichworte, über die wir gerade gesprochen haben. Und dass sie aber in diese morbide Richtung gegangen sind, damit zu tun hat, dass wir so eine Neugier daran empfinden, Grenzen zu überschreiten, weil wir in unserer Gesellschaft, natürlich immer daran gebunden sind, es nicht zu tun. Aus Angst vor sozialer Bestrafung, aus Angst vor juristischer Bestrafung, aus Angst vor Ausgrenzung, aus Angst vor dem schlechten Gewissen. Weil es quasi kollidiert, vielleicht auch mit unseren eigenen Wertevorstellungen, weil wir uns da die Verantwortung selbst zuschieben müssen, weil wir sie niemandem anders geben können. Und ich glaube aber, dass gerade dieses Zusammenspiel quasi in dem Moment die Tür aufmacht, diese morbiden Fantasien zu entdecken, ohne Konsequenzen fürchten zu müssen, jedweder Art. Und es ist ja allerdings auch so, dass dieses morbide Ausprobieren ja nicht direkt von Anfang an stattgefunden hat. Also die ersten zwei Stunden war es ja so, dass da, wie ich auch im Fall gesagt habe, wurde vielleicht mal ein Arm irgendwie anders positioniert oder sie wurde hochgehoben. So erstmal ist ja nichts, was sie verletzt oder sie wurde mit der Feder zum Beispiel gestreichelt. Jemand hat ihr die Rose sanft in die Hand gegeben. Und es ging halt dann weiter, dass dann zum Beispiel es losging, dass Leute Wörter auf ihre Haut geschrieben haben mit einem Stift, der da lag.

Und wir haben in unserer Folge zur Manipulation, meine ich, haben wir über Foot in the Door gesprochen. Das ist eine Manipulationstechnik, die vor allem im Alltag begegnet uns eher in so Marketing- oder so Vertriebssituationen. Und diese Foot-in-the-door-Technik beschreibt einfach, dass wenn man am Anfang einer kleinen Bitte zum Beispiel nachkommt, ist man später eher gewillt, dem auch noch was Großes hinterherzusetzen. Das heißt, man hat den Fuß in der Tür und dann kann man auch mit dem ganzen Körper durch die Tür. Also quasi so metaphermäßig. Und genau so hat es ja da auch angefangen. Es hat klein angefangen mit einer Feder, Rose. Dann ging es los, dass Wörter auf ihre Haut gemalt wurden.

Und eine Grenzüberschreitung kam nach der nächsten. Und je mehr Grenzüberschreitungen da stattfinden und je mehr, Mehr ja auch, Abramowitsch hat ja auch nicht mal Augenkontakt gehalten. Also sie war die ganze Zeit ganz stark kein Augenkontakt gehalten und wurde dementsprechend aus psychologischer Sicht von dieser Gruppe immer mehr als Objekt angesehen oder als Material.

Und wenn Menschen ihr Gegenüber als Objekt oder Material ansehen.

Da ist der Schritt zur Rasierklinge psychologisch eigentlich auch nur noch eine kleine Steigerung, um in dem eigenen Handeln, in dem Sinne konsistent zu bleiben. Denn ob man jetzt wirklich ganz plakativ formuliert, ein Objekt anmalt oder da eben einen kleinen Schnitt reinmacht, ist in dem Sinne aus psychologischer Sicht dann nicht mehr so eine große Steigerung wie jetzt von, okay, das ist eine Künstlerin, die einfach nicht reagiert und sagt, wir sollen diese 72 Objekte benutzen, zu, ich verletze sie und durchschneide ihre Haut. Das ist ja ein viel größerer Schritt als diese kleinschrittigen Prozesse, die sich während den sechs Stunden abgespielt haben. Ja, voll. Zumal, was da ja noch dazu kommt, ist, dass es in solchen Momenten jemanden geben müsste, der sehr laut Stopp ruft und quasi moralisch wieder einordnet.

Und auch das ist psychologisch betrachtet gar nicht so einfach. Denn in den meisten Fällen schweigt die Mehrheit. Man nennt es auch pluralistische Ignoranz. Das bedeutet, dass beispielsweise im Rahmen des Bystander-Effekts, dass wir in unsicheren Situationen rechts und links von uns die Menschen beobachten und gucken, wie reagieren die. Und wenn alle anderen ruhig bleiben oder sich nicht dagegenstellen, dann schließt unser Gehirn daraus, dass das Verhalten akzeptabel ist, weil die Gruppe das Verhalten offensichtlich akzeptabel findet. Das heißt, die Leute glauben dann, es gäbe eine kollektive Zustimmung zu dem, was da gerade passiert.

Und wir haben ja vorhin schon darüber gesprochen, dass Menschen sich an Gruppen orientieren. Das heißt, wenn rechts und links von uns die Leute auch uns angucken und die Personen neben sich und sagen, naja gut, der reagiert auch nicht, dann wird es schon okay sein, dann ist das im Grunde ein sehr fatales kollektives Missverständnis, weil es dazu führt, dass alle Leute glauben, dass alle anderen ja auch zustimmen. Und in dem Experiment Rhythm Zero war es ja so, dass es zwei unterschiedliche Gruppen gab. Die einen, die versucht haben, sie zu beschützen irgendwann und die anderen, die dagegen waren. Ich war nicht dabei, aber ich könnte mir vorstellen, dass es häufig eine Person gibt, die dann sich doch hinstellt, den Mund aufmacht und sagt, stopp, was machen wir hier? Oder hey, wir brauchen jetzt das, wir brauchen das. Bei so Notfällen zum Beispiel, wenn jemand umkippt, dann kommt es häufig vor, dass ganz viele Leute einfach vorbeilaufen und nichts tun. Aber es gibt hoffentlich, glücklicherweise in vielen Situationen eine Person, die weiß, es gibt diesen Beistender-Effekt, es gibt diese Situation, dass sich niemand verantwortlich fühlt, die dann nach vorne tritt und sagt, hey, kann ich Ihnen helfen, brauchen Sie was, stopp, du rufst den Krankenwagen, stopp, du machst das, du machst das, die Verantwortung übernimmt und andere Leute in die Verantwortung mit reinzieht.

Und wenn wir jetzt aber bei diesem Beispiel von Rhythm Zero bleiben und sich irgendwann eine Gruppe quasi gebildet hat, die bei Frau Abramowitsch diese im Grunde morbideren Dinge, also diese härteren Verhaltensweisen schon gezeigt hat, zum Beispiel sie zu schneiden oder sie zu pieken oder ihr irgendwie wehzutun, übergriffig zu sein, dann haben die natürlich ein intrinsisches Interesse daran, ihr Verhalten zu verteidigen, weil sie ja gesagt haben, na ja gut, das ist ein Experiment und ich kann das ja machen und das ist schon okay. Das heißt, die stellen sich dann dahin und sagen, wieso, das ist ein Experiment, sie hat doch gesagt, sie übernimmt die Verantwortung und haben quasi eine eigene moralische Wahrnehmung der Situation, während die Leute, die versuchen, sie zu verteidigen, sich freigemacht haben, von diesem moralischen Missverständnis zu glauben, es wäre in Ordnung. Bei denen, wahrscheinlich hat da auch nur eine Person gesagt, hey, das ist nicht in Ordnung, stopp, das geht zu weit und hat damit mehreren Leuten gefühlt vermeintlich die Legitimation gegeben zu sagen, ah, guck mal, der sagt auch, das ist nicht okay, da schließe ich mich an. Und ich glaube, so kommt es auch zu diesem Splitting von zwei Gruppen. Die eine Gruppe, die da eben sagt, das ist nicht in Ordnung und da schließen sich Leute an und die andere Gruppe, die vielleicht schon Dinge getan hat, die nicht in Ordnung waren, die jetzt ihr eigenes Selbstbild verteidigen müssen.

Ich frage mich auch, ob da nicht vielleicht auch in dieser Situation vielleicht dann auch Menschen waren, die sich vielleicht untereinander auch schon kannten. Also vielleicht Besucher, die da zu zweit hingekommen sind. Weil es ja da auch nochmal quasi erleichtert, da sich gegenzustellen, wenn man das nicht alleine macht. Also ich stelle mir gerade so vor, nehmen wir an, wir beide wären da und wären gerade voll im Bystander-Effekt drin. Und dann wärst du ja schon für mich die erste Person, wo ich mich trauen würde zu sagen, ist das gerade okay so? Also ich würde dich ja zur Einordnung nutzen können, was ich ja bei fremden Leuten eher weniger machen würde. Zumindest nicht verbal. Genau, zumindest nicht verbal. Und wenn da dann Menschen sind, die einem vertraut sind, wo man weiß, okay, die Person kann ich zur Einordnung hinzuziehen und man dann sagt, ja, eigentlich finden wir das beide nicht okay, dann ist es ja deutlich einfacher, sich zu zweit gegen eben diese Gruppe zu stellen oder dann eben zu einer größeren Gruppe, die sich dann natürlich dann bildet, als jetzt ganz allein zu machen. Also vielleicht gab es da auch mehrere Menschen, die sich schon kannten und untereinander das dann gemeinsam starten konnten. Und jetzt ist natürlich für mich, stellt sich auch noch die Frage, trotz dessen, dass es dann zwei Gruppen gab und sich diese kleinere Gruppe gegen diese größere Gruppe gestellt hat und Marina Abramowitsch geschützt hat, Trotzdem waren mehr Menschen Teil dieser aggressiven, größeren Gruppe.

Und da kann man sich natürlich die Frage stellen, da gab es ja jetzt dann die Möglichkeit, dass man sich richtig entscheidet. Und da gab es ja jetzt Menschen, die gesagt haben, das ist nicht in Ordnung. Und eigentlich müssten das ja alle da auch wissen, dass das nicht in Ordnung ist. Warum war trotzdem der Großteil dieser Gruppe Teil dieser aggressiven Gruppe? Ich glaube, dass es uns, wenn wir moralisch einmal enthemmt sind, leichter fällt, dabei zu bleiben.

Weil wenn ich mich danach, also wenn ich mich darauf eingestellt habe, dass ich bei diesem Experiment quasi teilnehme, ich sehe diese Frau, ich nehme sie schon nicht mehr als Mensch wahr, sondern als Objekt. Und ich habe vielleicht schon dabei zugesehen und nichts getan, während jemand sie vielleicht mit einer Rasierklinge geschnitten oder mit der Rose gepiekt hat oder sie grenzüberschreitend berührt hat.

Dann ist, glaube ich, das Eingeständnis, dass ich mich schuldig gemacht habe, ein sehr hoher Preis, den ich zahlen müsste, um mich auf die andere Seite zu stellen. Ja, und ich glaube, dass in dem Moment die Scham größer sein könnte, dass man falsch gelegen hat, als verzweifelt dabei zu bleiben, dass man Recht hatte mit dem, was man da gemacht hat. Ich glaube, der sowohl auf neurologischer Ebene, der kognitive Preis ist sehr hoch, die kognitive Anstrengung ist sehr hoch. Und ich glaube, was dazu auch führt ist, wenn du mal überlegst, wie schwer es Menschen an sich fällt, Fehler zuzugeben und zu sagen, da habe ich einen Fehler gemacht, das hätte ich nicht tun dürfen. Und zusätzlich wollen wir ja gerne Menschen einteilen in Gut und Böse. Wir wollen gerne sagen, die Menschen, die in der Gruppe waren, die Marina Abramowitsch verletzt haben, sind böse und die, die sie verteidigt haben, sind gut. Und wenn ich mich jetzt selber auf der Seite der Bösen wiederfinde….

Wie will ich das in mein Selbstbild integrieren? Also bleibe ich doch lieber auf der Seite der Bösen, weil ich schon lange genug da stand und zugeguckt habe und nichts gemacht habe und vielleicht sogar selber aktiv war.

Anstatt mich auf die andere Seite zu stellen, weil ich dann mir gegenüber zuerst eingestehen muss, dass ich einen Fehler gemacht habe. Ja, und dass ich da quasi ja der auf der bösen Seite quasi war. Und es ist deutlich einfacher für mich oder ich sag mal weniger anstrengend für mich, kognitiv es eher zu rechtfertigen und diese kognitive Dissonanz, diese innere Anspannung, die man dann hat, weil man sehr eigentlich gegen den eigenen Kompass handelt, dass man die eher reduziert, indem man sich einfach rechtfertigt. Das ist deutlich einfacher, als es einzugestehen, diese Spannung auszuhalten und dann sein Verhalten dementsprechend zu ändern. Ja, und was mich wirklich interessieren würde, ist, ob die Gruppe derer, die Marina Abramowitsch verteidigt haben, aus denen bestand, die neu in den Raum reingekommen sind. Weil das ist ja auch etwas, wenn du überlegst, dass da Leute neu in den Raum reinkommen und die sehen, wie andere Menschen eine Frau mit einer Rasierklinge schneiden, da würde bei mir jede Sicherung durchbrennen. Da würde ich ja sagen, was zur Geier macht ihr da? Seid ihr wahnsinnig?

Wohingegen, wenn ich schon länger da war und ich zugeguckt habe, Thema Foot in the Door, Thema Schweigen der Mehrheit, Thema Lucifer-Effekt, ich da wahrscheinlich diesen fließenden Übergang viel weniger bemerken würde, als jemand, der von extern reinkommt und diese Situation sieht und sich denkt, was passiert hier gerade? Ja, und was ich mir auch vorstellen könnte, ist, dass ja, wenn sich da so zwei Gruppen bilden und die größere Gruppe aber die aggressive Gruppe ist, dann kann ich mir vorstellen, dass es auch sowas wie soziale Bestrafungen quasi gab, für die, die sich dagegen gestellt haben. Also das hat sich ja ein Kampf entwickelt und bestimmt wurde auch diese kleinere Gruppe, die geschützt hat.

Konnte ich mir vorstellen, dass die abgewertet wurde, dass die quasi soziale Bestrafung in dem Sinne erlebt hat von der größeren Gruppe. Und das ist ja vielleicht auch was, was viele gehemmt hat, da zu wechseln. Die Angst vor dieser sozialen Bestrafung, die man dann vielleicht hat, vielleicht in Form von Beschimpfungen, vielleicht in Form von sonstiger Abwertung, vielleicht auch in Form von körperlichen Ausschreitungen. Weiß man ja nicht. Wenn ihr also das nächste Mal überlegt, sind diese Leute, jene Leute böse, versucht die Frage mal umzuformulieren, ich werde das für mich auch mitnehmen, in welchen Systemen, zum Beispiel auf der Arbeit oder im Internet oder auch in der Gesellschaft an sich, bewege ich mich, die es mir erlauben, meine Verantwortung an jemand anderen abzugeben und mich damit vielleicht sogar unmoralisch zu verhalten. Die gute Nachricht ist, dass allein das Wissen um all diese Prozesse die Wahrscheinlichkeit dafür erhöht, dass ihr in diesen Situationen die Personen wärt, die sagen würden, nee, das ist nicht in Ordnung und auch diese ganzen, alles, was diese Menschen hier gerade machen, ist nicht in Ordnung. Das heißt, allein, dass ihr diese Folge jetzt gehört habt und das alles wisst, ist schon mal ein großer Schutzfaktor. Aber auf jeden Fall ist das eine Frage, die ich als sehr wertvoll empfinde und die ich mir auf jeden Fall auch mitnehmen werde.

Ihr wisst, dass wir den Podcast nicht machen, damit wir alle morgen bessere Menschen sind, sondern damit wir alle verstehen, wie Menschsein eigentlich funktioniert und damit wir Verantwortung übernehmen können, beispielsweise um den Moment zu erkennen, in dem man selber beginnt, in der Masse unterzutauchen und den Moment, in dem man selber merkt, dass man das eigene Verantwortungsbewusstsein und auch das eigene Schuldempfinden an jemand anderen abnimmt. Also wenn euch dieser Einblick in die Sozialpsychologie gefallen hat, dann unterstützt uns gerne. Ihr könnt zum Beispiel den Podcast abonnieren und uns eine Bewertung bei Spotify oder Apple Podcast dalassen. Gerne auch die Glocke aktivieren, dann verpasst ihr keine neu kommenden Folgen mehr. Und schreibt uns mal in die Kommentare oder nutzt die anonyme Q&A-Funktion, ob ihr selbst schon mal gespürt habt, dass Gruppendynamiken bei euch eure eigenen Moralvorstellungen vielleicht herausfordern. Und damit sagen wir, seid lieb zueinander und verabschieden uns mit unserem Altbekannten. Tschüss!

Maxi Bels und Barbara Focke Projektleitung und Vermarktung Schnitt und Sounddesign Milan Fai, Alrighty So das ist was, wenn es dann das Licht ausgeht und niemand uns beobachtet.