Wir sind keine freien Individuen, wir sind nur hervorragend dressiert. Scham ist das unsichtbare Elektrohalsband der Gesellschaft. Sie ist das grausame Versprechen deines Gehirns, dich selbst zu zerfleischen, bevor du von der Gruppe zerrissen werden kannst. Willkommen bei Blackbox, der Psychologie-Podcast, der dich mitnimmt in die Tiefen der menschlichen Psyche. Ich bin Maxi und ich bin Babsi. Als studierte Psychologin schauen wir uns an, warum Menschen fühlen, denken und handeln, in Extremen wie im Alltag. Dabei verbinden wir Psychologie mit echten Geschichten direkt aus dem Leben. Von Beziehungen über Verbrechen bis hin zu außergewöhnlichen Case Studies.

Maxi, wann hast du dich das letzte Mal in deinem Leben so richtig doll geschämt, sodass du das Gefühl hattest, du würdest einfach wollen, dass sich im Boden eine Tür auftut und du darin verschwinden kannst?

Das letzte Mal war am 7. Dezember 2025. Okay, das ist so random präzise. Denn am 6. Dezember 2025 hat meine Mutter eine Weihnachtsparty geschmissen. Und ich habe jetzt ja noch, also ich habe ja schon ein paar Mal hier im Podcast meine Mutter erwähnt, die uns ja zum Beispiel bei True Crime Fällen Aufarbeitung geholfen hat. Und was ich aber glaube ich noch nicht erzählt habe, ist, dass meine Mutter ein absolutes Party Animal ist und total gerne Partys schmeißt. Und sie dachte sich an Weihnachten, das wäre doch, oder Nikolaus, 6. Dezember ist ja Nikolaus, das ist eine absolut geniale Idee, um eine Glühweinparty zu schmeißen. Hat es gesagt getan, sie hat alle ihre Freunde eingeladen, auch Freunde von uns eingeladen und dann standen da, ich glaube, für 30, 35 Menschen drei riesige Warmhaltekanister Glühwein plus ganz viel Sekt. Und also Alkohol halt. Und ist ja so, dass es mir schon schmeckt. Und dann ist da Musik und dann habe ich halt vielleicht ein bisschen Bandusch getrunken. Ich finde es immer noch so schade, dass ich nicht da war.

Ja, und... Und ich finde es immer ganz unangenehm, wenn ich am nächsten Tag aufwache, erst mal einen Kater habe, das hasse ich absolut, und dann irgendwie das Gefühl habe, boah, gestern war schon ein bisschen zu viel. Und ich bin auch jemand, ich neige dazu, so Mini-Blackouts zu haben. Das macht mein Gehirn sehr, sehr schnell. Also auch schon, wenn ich nicht sagen würde, dass ich viel zu viel getrunken habe. Wenn ich viel zu viel getrunken habe, dann habe ich komplette Blackouts. Und wenn ich merke, dass mir so kleine Abschnitte des Abends fehlen oder wenn ich merke, oh, irgendwie war ich da schon ein bisschen drüber, oder?

Dann schäme ich mich in Grund und Boden und am liebsten möchte ich nicht, gar nicht über den Abend gestern sprechen. Ich möchte nicht, dass mir irgendjemand erzählt, was ich gesagt, gemacht, wie ich getanzt, was ich generell so fabriziert habe. Ich möchte nicht, dass ich darauf angesprochen werde. Ich möchte bitte, dass die ganze Welt so tut, als wäre ich gestern nicht da gewesen. Und es ist immer wirklich ein bisschen schwer aushaltbar, gerade so der erste halbe Tag, wenn ich merke, oh, gestern Abend war wild. Und dann reguliert es sich und so zwei, drei Tage später kann ich dann mit einer gewissen Distanz drauf gucken und kann mir denken, jo, komm, so schlimm war es nicht. Und das Schlimmste, was passiert ist, dass die Leute mich ziemlich lustig fanden. Aber erst mal schäme ich mich jedes Mal in Grund und Boden. Und wenn ich dann noch jemanden treffen würde, der dann irgendwie sagt, Maxime, wir haben das und das gemacht, ich wäre so, nein, nein, nein, nein. Ich würde mich umdrehen und gehen und meine Augen dabei zuhalten.

Gibt es in deinem Leben mehrere Momente, an die du dich so sehr klar erinnern kannst, wo du rückblickend immer noch ein bisschen Scham empfindest? Ja, es gibt mehrere. Ich glaube, ich denke mir gerade, es ist... Ich denke ja mal, dass jeder Mensch mehrere Momente in seinem Leben hat, die wirklich sehr schambehaftet sind. Ich glaube, eins der absolut stärksten Schamgefühle, die zumindest in meinem Kopf sich festgesetzt haben, war, als ich noch in der Schule war. Und irgendwie fand ich mich total cool. Ich frage mich nicht mehr um den Kontext, aber ich weiß doch, dass ich Klopfstreiche bei den anderen Klassen gemacht habe. Ich war irgendwie, ich wollte eigentlich auf Toilette gehen, dachte, aber es wäre voll lustig, Kloppstreiche zu machen, während andere Klassen gerade Unterricht haben. Du warst eine von denen. Ja, ich war eine von denen.

Wenn ich mich so an die, oder es war sogar die Grundschule, also ich habe halt noch den Schulkorridor im Kopf, den ich dann entlanggerannt bin, damit man mich nicht bemerkt. Und dann war ich aber zu langsam und wurde volle Kanne erwischt dabei. Und da weiß ich noch, das war absolut schrecklich für mich. Ich habe sogar meine Schuhe ausgezogen, damit man nicht hört, wie ich renne und das wurde dann halt bemerkt und wurde das sogar auch noch angesprochen von der Lehrerin und die ganze Klasse hat mich gesehen, die ganze Parallelklasse und ich wäre am liebsten zerflossen. Ich wäre am liebsten nie wieder zur Schule gegangen. Das war ganz, ganz schlimm und erkennbar. Das hat sich einfach bis heute in mein Gedächtnis eingebrannt. Wie ist denn bei dir? Was sind bei dir so deine worst Charme-Momente?

Ich habe so ein paar Sachen im Kopf, die mein Gehirn mir regelmäßig abends nochmal wieder vorhält. Mit so Karten oder kurzen Video-Ausschnitten von dem Moment.

Das eine ist immer, also ich habe nicht so ein richtig gutes Gesichtergedächtnis und es passiert mir häufiger, dass ich jemanden nicht wiedererkenne, der mich aber erkennt.

Und in vielen Situationen schaffe ich es, das gut zu überspielen, sodass man es nicht merkt. Aber es ist mir auch schon passiert, dass ich es nicht überspielen konnte. Und das ist mir immer richtig, richtig peinlich. Dann schäme ich mich richtig doll. Mir wird richtig heiß im Gesicht dann, weil es mir so unangenehm ist, weil ich nicht möchte, dass die andere Person denkt, dass sie mir egal wäre oder dass ich mich nicht damals gefreut hätte, sie kennenzulernen. Sondern ich habe einfach so an dieser Stelle Entschuldigung an jedem, dem das jemals mit mir passiert ist. Es tut mir leid, es hat nichts mit dir zu tun, sondern mit meinem Gehirn. Es liegt nicht an dir, es liegt an mir. In dem Moment wirklich. Ich übe schon. Ich versuche es schon besser zu machen. ähm, Gott, welcher Moment mir nie aus dem Kopf geht, ist, als ich in der Grundschule beim Kippeln umgekippt bin. Oh, das ist auch schlimm. Ich hab mir nicht wehgetan, aber es war so peinlich. Gott, war das peinlich. Ach, ähm, Und, oh Gott, ich habe jemanden gedatet und es war das erste Date und ich fand den richtig toll. Das war eins der ersten Dates. Und dann sind wir zusammen zu Starbucks gegangen in der Innenstadt und ich habe die Tür aufgemacht und er ist quasi vorgegangen oder er hat die Tür aufgemacht und ist vorgegangen und ich bin immer hinter ihm her und ich habe die Treppenstufe nicht gesehen. Und ich bin voll gestolpert und bin in diesen Starbucks auf die Knie gefallen, in der Tür. Und er hat sich in dem Moment umgedreht und ich habe einfach vor ihm gekniet.

Und alle Leute in dem Starbucks haben sich umgedreht und mich angeguckt und es hat so weh getan, weil ich bin voll auf die Knie geflogen. Und ich konnte aber irgendwie auch nicht so zeigen, dass es so doll weh getan hat. Und es war so peinlich und es treibt mir bis heute die Schamesröte ins Gesicht. Weil ich auch noch so feindlich hochgeguckt habe und er so runtergeguckt habe. Das war so schrecklich. Das ist auch wirklich schlimm. Mir fällt noch eine Sache ein. Da waren wir, da war ich mit einer Freundin in Nicaragua unterwegs und wir waren voll konfident, dass niemand außer uns Deutsch spricht. Wir saßen an so einem Badestrand und da war dann so ein Mann in unserem Alter, und der ist da irgendwie schwimmen gegangen und... Den fanden wir ganz attraktiv, sag ich mal so. Und dann haben wir da uns drüber ausgetauscht. Vielleicht auch ein bisschen derber ausgetauscht, weil wir uns ganz sicher waren, dass niemand uns hört.

Und dann so zwei Stunden später, also wir haben dann irgendwann gemerkt, ah, der sitzt oder der hat seine Liege quasi in der Nähe von uns mit seiner Freundin, aber die haben auch mittlerweile miteinander Spanisch oder so gesprochen. Und wir haben uns sehr sicher gefühlt und haben einfach dann weitergequatscht. Und irgendwann so nachmittags frage ich meine Freundin, ey, wie viel Uhr ist eigentlich? Und in dem Moment lehnt sich seine Freundin zu uns nach vorne und sagt, es ist 15.30 Uhr. Oh Gott. Das war so schlimm.

Schön. Sehr schön. Und sie war vor allem, als wir die ganze Zeit über ihren Freund geredet haben, saß die so schräg hinter uns. Das heißt, die hat alles gehört. Naja gut, aber ist ja ihr Freund. Also vielleicht hat sie mich auch sehr, also ich meine, warum soll es sich stören, wenn andere Frauen ihn hot finden? Ja genau, wir waren dann auch so erst Schamesröte und dann waren wir so, naja, aber wir haben ja wirklich eigentlich nur nette Sachen gesagt. Oh Gott, Maxi, ich weiß, wie du über sowas redest. Selbst ich fang gerade an, mich zu schämen. Weil es hat bei mir so eine Mischung aus so derber Humor und so, Keine Ahnung, Mitte-50er-Mutti-Vibes, so Boomer-Vibes. Das ist bei mir so eine Mischung, so eine peinliche Mischung, wenn ich mich so unbeobachtet fühle. Ich finde ehrlich gesagt, du bist immer ein bisschen wie so ein alter weißer Mann im Körper einer jungen Frau.

Ja, ich sag doch, es hat Boomer-Einflüsse. Ja, oh Gott. Ja, also, ja, kannst dir vorstellen, dass das unangenehm war. Ja, also wie ihr hört, Maxi und ich haben eine ganze Bandbreite an peinlichen Situationen in unserem Leben, in denen wir uns geschämt haben. Vielleicht auch am Ende der Folge, wenn ihr die Outtakes hört, wie immer, je nachdem, was hier noch so passieren wird. Gleich vorab, wenn euch unser Podcast gefällt und ihr gleich noch ganz viele spannende Sachen über Charme erfahrt, genauso wie wir, dann folgt uns total gerne da, wo ihr uns gerade hört, empfehlt uns weiter und folgt uns gerne auch bei Instagram.

Ihr kennt es ja bestimmt auch, wir haben es jetzt ganz oft auch schon gesagt, während wir von unseren eigenen Erfahrungen berichtet haben. Bei Scham möchte man buchstäblich im Boden versinken. Da haben wir dieses Bedürfnis, unsichtbar zu werden. Und das ist auch das eigentliche Kennzeichen von Scham. Also daran erkennen wir, dass wir uns schämen. Wenn man darüber nachdenkt, so wie es bei mir mit dieser Grundschulerinnerung war, dann gehören genau diese Momente zu unseren allerstärksten Erinnerungen. Ich glaube, jeder von uns kennt das Gefühl, nicht genug zu sein oder nicht gut zu sein oder nicht richtig zu sein. Das ist ja auch das, was ganz oft dahinter Scham steckt, dieses Grundgefühl mit, ich bin gerade falsch. Nicht nur ich habe was falsch gemacht, sondern ich bin gerade falsch. Und was sich bei den verschiedenen Momenten allerdings unterscheidet, ist nicht die Scham an sich selbst, die fühlt sich grundsätzlich eigentlich immer sehr ähnlich an, sondern der Anlass, denn Scham folgt keiner Logik, sage ich jetzt mal, sondern sie folgt sozialen Grenzen, die wir ganz, ganz früh schon lernen.

Ich meine, darüber sprechen wir später noch. Ich glaube, ab dem Alter von zwei Jahren können wir Scham empfinden, was ich wirklich sehr früh fand. Ja und spannend finde ich, da habe ich tatsächlich vor dieser Folge noch nie drüber nachgedacht, aber es ist total logisch, dass wir uns alle natürlich für unterschiedliche Dinge schämen und in Gesellschaften auch unterschiedliche Dinge schambehaftet sind. Dass es auch kulturabhängig ist. Genau. Und dann gibt es natürlich auch noch Leute, die scheinbar gar kein Schamgefühl haben und bei denen Schamlosigkeit im positiven Sinne fast wie so eine Art Superkraft wirken kann. Weil wenn man sich für nichts schämt, kann man sich so ein bisschen über das zwischenmenschliche Schamgesetz quasi stellen. Im negativen Sinn kann man bis zur politischen Macht kommen damit, wenn man sich für nichts schämt und sehr viel Unheil anrichten. Es kann aber auch sehr befreiend sein, beispielsweise bei Künstlern oder Künstlerinnen, die sich ganz bewusst mit Normen auseinandersetzen und Normen brechen, um da bestimmte Dinge darzustellen und zu verdeutlichen, ohne sich zu schämen oder eben diese Normen schamlos zu brechen. Ich finde das Wort schamlos funktioniert ja in beide Richtungen. Schamlosigkeit ist ja kein an sich moralischer Mangel oder das...

Jemandem was fehlt, sondern eigentlich eine soziale Abweichung, also etwas Ungewöhnliches, das in beide Richtungen, positiv wie negativ, funktionieren kann. Und wenn ihr jetzt jemand seid, der Scham durchaus schon erlebt hat, dann kann ich euch beruhigen, dass es nämlich was ganz Normales und was total, ich sag mal, Sinnvolles. Denn Scham existiert nicht, um uns zu schaden. Stattdessen existiert es eher, würde ich sagen, um uns zu, in Anführungszeichen, bändigen, damit zivilisiertes Zusammenleben in einer Gruppe überhaupt möglich wird. Scham ist nämlich eines der effektivsten Werkzeuge zur Steuerung von Individuen innerhalb sozialer Gruppen.

Also es ist quasi, Scham wirkt wie so eine soziale Bremse, die dafür sorgt, dass wir uns den gesellschaftlichen Normen anpassen und uns komplett dementsprechend verhalten Und wenn wir davon abweichen, dass wir uns da selbst für bestrafen und quasi selbst, ich sag mal in Anführungszeichen, auch für andere sichtbar demütig werden in dem Signal nach außen, ich weiß, das war falsch und in Anführungszeichen, bitte stoß mich nicht aus. Ich glaube, der Unterschied ist, wenn wir uns schuldig fühlen, dann wissen wir, wir haben was Schlechtes gemacht. Und wenn wir uns schämen, dann verteufeln wir uns gleich als komplette Person. Und im Grunde ist gerade dieser Angriff auf unsere ganze Identität das, was Scham so wirksam macht. Weil wenn man sich selbst als Person in Frage stellt, komplett, ist man viel eher bereit, sich unterschiedlichen Normen zu unterwerfen. Und was ich ganz spannend finde, wenn man darüber nachdenkt, ist Scham heute ja ein...

Ich würde sagen, ein softes Mittel, um Menschen in den Bahnen zu halten, in Anführungszeichen. Also kein Mittel, das wir in einem rechtlichen Rahmen noch benutzen. Wir stellen heute niemanden mehr an den Pranger und er darf mit gammligen Äpfeln und Eiern beworfen werden, was im Grunde die juristische Verwendung von Scham ist, wenn man so will. Also damals beispielsweise der Pranger war ja nicht dafür da, dass man jemanden bestraft, weil am Pranger zu stehen ist erstmal nicht schmerzhaft und es kostet mich auch kein Geld, aber es macht mich sichtbar vor allen anderen und ich werde quasi vorgeführt, ich werde beschämt, ich werde entwürdigt vor anderen und nicht körperlich verletzt, aber quasi sozial markiert. Also ich werde öffentlich dargestellt als jemand, der die Grenzen der Gemeinschaft überschritten hat. Wer öffentlich gedemütigt. Genau. Und das Interessante an Scham, finde ich, ist, dass diese Disziplinierung von oben nach unten funktioniert, aber nicht im Sinne von einem Scharfrichter oder an sich einem Richter, der entscheidet, du machst jetzt das und du solltest dich schämen, sondern die Gesellschaft definiert quasi Normen.

Und wir selber, wenn wir aus dieser Norm ausbrechen und wir darauf aufmerksam gemacht werden, werden nicht körperlich bestraft, sondern quasi emotional von uns selbst bestraft, weil wir uns schämen. Und im Grunde kann man es nur noch durch die Gesellschaft verstärken, indem die Gesellschaft auch noch mit dem Finger auf uns zeigt, also auch noch aktiv zusieht.

Oder aktiv demütigt. Genau. Das ist ja auch gerade so im Zeitalter von Social Media auch ein Thema. Also, dass da ja, wenn da Fehlverhalten von zum Beispiel Influencern auffällt, dann ist es ja schon so, dass viel mit dem Finger drauf gezeigt wird und viel da auch in den, also ich denke gerade so an Kommentare oder dann Reels, wo darüber gesprochen wird, viel da markiert wird, dieses Fehlverhalten markiert wird. Und das ja sicherlich bei den Betroffenen auch eine Art Scham auslösen kann. Jetzt mal unabhängig davon, ob das in denen im spezifischen Fall gerechtfertigt ist oder nicht, diese Kritik. Man könnte quasi sagen, dass die Kommentare auf Social Media die gammligen Eier und Äpfel von früher sind. Das hast du schön gesagt. Und dabei kommt mir ganz oft dieses Bild von Cersei's Walk of Shame in Game of Thrones in den Kopf. Wo ja auch alle schreien, shame, shame, shame. Und im Grunde ist es genau das. Und das, was daran so schamvoll, so grausam ist, ist nicht, dass Cersei dabei nackt ist und dass sie mit Eiern beworfen wird, sondern das soziale Urteil, das dadurch ausgedrückt wird.

Und ich meine, die Funktion auch, dass wir uns ja selbst dafür verurteilen und uns selbst dafür fertig machen, ist ja auch nicht nur quasi für uns so ein Zeichen, ich habe gegen die Norm verstoßen, ich sollte das anders machen, sondern es ist ja, wie das habe ich vorhin schon angeschnitten, es ist ja ein Signal für die Gruppe, also gerade das Signal, vielleicht ich werde rot im Kopf oder rot im Kopf. im Kopf. Mein Gesicht, mein Kopf wird rot. Mein Gott, was habe ich denn da gerade durcheinander geworfen? Mein Gesicht wird rot. Oder ich schaue weg. Oder man macht sich vielleicht besonders klein. Das ist ja auch ein Signal von der Körperhaltung her nach außen. Von wegen ich habe die Regel verstanden. Ja, mir geht es schlecht damit. Und mehr Strafe ist nicht nötig. Ich bestrafe mich schon selbst. Also es ist eine Form sozialer Selbstregulierung. Und.

Ich würde auch sagen, verdeutlicht diese Notwendigkeit oder das Bedürfnis von uns, Teil der Gruppe zu bleiben, auch wenn wir die Normen mal brechen, dass dann ja wirklich so ein starkes und mächtiges Gefühl wie Scham ausgelöst wird aus dieser, ich würde auch mal sagen, tiefer Angst heraus aus einer Gruppe ausgestoßen zu werden sonst. Ich würde an der Stelle gerne eine unserer letzten Folgen damit verbinden, denn im Grunde ist Scham auch eine Form von sozialer Manipulation. Ich versuche nämlich deutlich zu machen, dass ich mich schon schlecht genug fühle und die Norm sagt, auf Menschen, die am Boden liegen, tritt man nicht drauf. Wenn ich mich also schon schäme, müssen andere mich nicht noch zusätzlich beschämen. Genau und das macht ja auch evolutionär total Sinn, wenn wir uns ja mal angucken, wie es vor vielen, vielen, vielen, vielen Jahren war, war es ja so, dass wir in Gruppen gelebt haben, um zu überleben. Also wenn du da von der Gruppe ausgeschlossen wurdest, dann hat es deinen ziemlich sicheren Tod bedeutet, das heißt Gruppenzugehörigkeit war quasi unsere Lebensversicherung.

Und Scham ist dabei eben wie so ein innerer Aufseher. Sie sorgt dafür, dass wir uns selbst regulieren, bevor es die Gruppe tun muss und stellt halt sicher, dass wir dann nicht aus dieser Gruppe ausgeschlossen werden. Es gibt tatsächlich sogar unterschiedliche Theorien und unterschiedliche Forscher, die sich damit beschäftigt haben. Der Psychiater Daniel Hell beschreibt Scham beispielsweise als ein Wahrnehmungsorgan für soziale Akzeptanz. Also sowas wie ein Detektor für unsichtbare Grenzen in der Gemeinschaft. Ich stelle mir das immer ein bisschen vor, wie so ein Hai, der andere Fische wahrnehmen kann, bevor er sie sieht. Und wir können soziale Grenzen wahrnehmen, bevor sie uns offensichtlich aufgezeigt wurden. Ich habe sowas wie so einen Metalldetektor im Kopf, der so auf unsere Stirn dran ist und dann piept der. Piep, piep, piep, piep, piep, piep, piep, piep, piep. Ja, und sagt dann sowas wie, das war dumm, das solltest du nicht tun. Je schneller er piept, desto näher bist du dran, sich richtig doll zu schämen. Heißt also, wenn ich immer, wenn mein Alkoholpegel steigt, dann müsste der sich bewegen von.

Man könnte also sagen, dass Menschen ohne Charme nicht unbedingt freie Geister wären, sondern eher soziale Amokläufer. Also sehr drastisch formuliert. Man könnte quasi sagen, dass übertriebene Charme, auf die wir noch zu sprechen kommen, natürlich nie gut ist, aber absolute Schamlosigkeit, wäre wahrscheinlich das Ende unserer Gesellschaft, weil wir diese zwischenmenschlichen Grenzen nicht mehr einhalten würden, weil sie uns egal wären und uns auch der Ausschluss aus der Sozialgesellschaft egal wäre. Also schützt Scham uns sehr paradoxerweise vor der Isolation. Also schützt. Das Gefühl selbst ist ja ein sehr isolierendes Gefühl, aber es nordet uns in Anführungszeichen quasi wieder ein und bestraft uns, bevor andere uns bestrafen, indem sie uns ausschließen. Und Scham kann man ja in ganz unterschiedlichen Situationen haben. Wir haben ja vorhin darüber gesprochen, wie Maxi und ich unterschiedliche Situationen haben, in denen wir...

Aus unterschiedlichen Gründen Scham empfunden haben. Wir empfinden sie, wenn wir sozial oder körperlich abweichen, zum Beispiel wenn wir in der Öffentlichkeit weinen oder in unpassenden Momenten lachen, beispielsweise auf Beerdigung, schlechter Zeitpunkt. Oder in bestimmten sozialen Kontexten, in denen wir uns fehl am Platz fühlen, wenn zum Beispiel eine soziale Gruppe sich schon lange kennt und alle sprechen viel miteinander und man steht so ein bisschen außen vor. Auch dann können wir Scham empfinden, weil wir uns fehl am Platz fühlen. Wir können uns schämen auf unseren eigenen Körper bezogen. Nicht, weil unser Körper tatsächlich etwas zum Schämen wäre, sondern weil wir vielleicht Angst davor haben, dass wir nicht dem entsprechen, wie wir sein sollten. Also auch da wieder abweichen von dem, was die Gesellschaft von uns vielleicht verlangt.

Und interessanterweise, und das kenne ich sehr gut, kann auch etwas Positives wie Lob Scham hervorrufen. Und zwar nicht, weil man sich nicht darüber freut, dass man gelobt wird, sondern weil man sehr viel Aufmerksamkeit bekommt und alle einen angucken. Und man dann irgendwie adäquat auf das Lob reagieren soll und man dann vielleicht nicht weiß, wie man darauf reagieren soll und dann anfängt, merkwürdig lange merkwürdige Dinge zu sagen oder rabiat das Thema zu wechseln. Ich habe da tatsächlich angefangen, mir ein, zwei Standardsätze zurechtzulegen, die, ich finde, eine adäquate Antwort auf Lob sind. Die zeigen, dass ich mich darüber freue und dankbar für dieses Lob bin. Und die spule ich dann ab, weil ich sonst nämlich auch irgendwie unsicher bin, ob ich da jetzt adäquat angemessen drauf reagiere. So schätze ich dieses Lob jetzt genug. Ich möchte ja der anderen Person das Gefühl geben, dass es wirklich nett von ihr war. Und gleichzeitig möchte ich aber auch nicht zu viel da rein interpretieren. Also ja, fühle ich. Ich habe mittlerweile auch so Sätze und dann versuche ich, dieses Lob innerlich an mich heranzulassen, weil ich mir irgendwie mehr...

Das ist wieder ein Thema für eine komplett neue Folge, das Thema Lob und Selbstanerkennung und mit Anerkennung umgehen und so. Schreibt mal in die Kommentare, ob ihr Bock habt auf so eine Folge, weil ich mir mittlerweile auch so einen Satz zurechtgelegt habe und dann innerlich noch länger daran herumknabbere, wie ich das jetzt in mein Selbstbild integriere und das in mein quasi positives Bankkonto einzahle. Aber nach außen bin ich dann auch so, Contenance jetzt, nicht das Thema wechseln, adäquat reagieren.

Oh Gott. Jetzt muss man sich natürlich aber die Frage stellen, bis wann ist Scham noch normal und funktional, so wie wir es jetzt gerade beschrieben haben? Und wann beginnt es zu kippen? Denn einige von euch werden sich jetzt nachvollziehbarerweise und richtigerweise gefragt haben, naja, aber Scham ist ja zum Beispiel auch irgendwie oft Thema in Psychotherapie und kann irgendwie auch oft was sein, was belastend ist. Und das stimmt, es gibt nämlich da auch eine Grenze, wo Scham einfach zu viel sein kann und problematisch sein kann. Normal und funktional ist es so lange, wie Scham quasi diskret ist. Also wie so eine, ich sag mal so eine dünne Schicht, so eine feine Membran, die unsere Intimsphäre schützt, unser Verhalten auch so ein bisschen mitsteuert, dafür sorgt, dass wir in der U-Bahn jetzt nicht lautstark unsere privatesten Probleme ins Telefon brüllen oder ähm, Dass wir wissen, dass wir jetzt nicht über diesen Typen, der da gerade badet, während seine Freundin neben uns sitzt, schweinische Dinge sagt.

Solange sie uns hilft, die Distanz zu wahren, die für ein friedliches und unproblematisches Miteinander nötig ist, ist Charme sinnvoll und funktional und ein quasi für uns ja auch ein Schutzraumgestalter, in dem wir uns sicher bewegen können. Problematisch wird es aber, wenn Scham etwas Dysfunktionales, also etwas Ungesundes bekommt. Und wichtig hier, glaube ich, als Merksatz, kann man sich das ganz gut merken, ist, Scham selber ist nicht das Problem, sondern dass die Bewertung unausweichlich ist. Also wenn Scham nicht mehr einfach nur ein kurzes Signal ist, um ein Verhalten zu korrigieren, sondern wir alles bewerten und dauerhaft in einem Zustand sind, in dem alles um uns herum bewertet wird und Scham auslöst. Dass wir quasi uns für Dinge schämen, auf die wir keinen Einfluss haben, wie zum Beispiel unsere Herkunft oder unsere finanziellen Verhältnisse, in denen wir aufwachsen, unseren Körper oder Dinge, die wir erlebt haben.

Ich bin ja ein absoluter Harry-Potter-Freak und ich muss so ein bisschen an eine Szene denken, in der Sirius als Harry unsicher ist, ob er ein böser Mensch ist quasi. In der er zu Harry sagt, du bist kein böser Mensch, du bist ein guter Mensch, dem schlimme Dinge widerfahren sind. Und daran musste ich gerade denken, weil das im Grunde ja etwas ist, wofür wir uns auch schämen können. Dafür, dass wir bestimmte Dinge erlebt haben und dann schämen wir uns dafür, dass wir diese Dinge erlebt haben, obwohl wir das gar nicht ändern können und obwohl es auch aus sozialer Sicht überhaupt keinen Grund dafür gibt, sich dafür zu schämen. In der Psychologie spricht man in dem Zusammenhang auch von einer Verschiebung, weil Kinder beispielsweise ja den Unterschied noch nicht kennen zwischen Dingen, für die sich alle anderen Menschen auch schämen und für die es auch in Ordnung ist, sich zu schämen, für die man sich schämen sollte.

Und zwischen Dingen, die vielleicht gar nicht so schlimm sind, als dass man sich dafür schämen müsste. Weil Eltern ja ihre eigenen Perspektiven, ihre eigenen Schamgefühle und auch ihre eigenen Schamgrenzen an ihre Kinder weitergeben. Und Kinder häufig je nach Alter ja aber noch gar nicht so weit sind, tatsächlich eindeutig unterscheiden zu können, ist das gerade angebracht oder nicht. Und gerade in dem Moment sollte man gerade als Elternteil sehr sensibel damit umgehen, wann man Scham in einem Kind auslöst und wann nicht. Weil das etwas ist, das Kinder dann ins Erwachsenenleben mitnehmen und sich dann vielleicht für Dinge schämen, die eigentlich gar nicht schämenswert, in Anführungszeichen, also gar nicht schambehaftet sein müssten.

Wie zum Beispiel für ihre Oberschenkel, aus welchem Grund auch immer, weil ihre Eltern zu ihnen regelmäßig sowas gesagt haben und ihre Oberschenkel kommentiert haben oder weil die Eltern regelmäßig selber vorm Spiegel stehen und sagen, die Hose kann ich nicht anziehen, da sieht man meine Oberschenkel drin. Und auch das wird ja weitergegeben. Und an der Stelle vielleicht so ein bisschen an die Eltern von euch. Achtet darauf, welche Art von Schamgrenzen ihr euren Kindern mitgebt und ob das tatsächlich sozial sinnvolle Schamgrenzen sind oder Schamgrenzen, die ihr einfach nur selber empfindet, die aber eigentlich gar nicht sein müssen. Vor allem aber, würde ich sagen, wird Scham auch da problematisch, wo es ganz konkrete körperliche Folgen hat. Scham kann ja ganz stark unser Verhalten beeinflussen. Und es gibt ja zum Beispiel viele Menschen, die auch aus Scham sowas wie medizinische Vorsorgeuntersuchungen nicht machen. So Hautkrebschecks oder gynäkologische oder urologische Vorsorge werden aufgeschoben oder ganz vermieden. Jugendliche zum Beispiel riskieren häufiger Infektionen oder ungewollte Schwangerschaften, weil es ihnen irgendwie peinlich ist, Kondome zu kaufen oder das Thema anzusprechen und Kondome tatsächlich zu benutzen. Und Scham wirkt es hier ja quasi eben geheim tätig, aber ist so effektiv, dass es Menschen teilweise davon abhält, sich zu schützen.

In sehr ausgeprägten Formen kann Scham sich sogar chronifizieren und dann ist es gar kein situatives Signal mehr, dass uns irgendwie eine Art rechte und linke Grenze gibt, sondern ein dauerhafter Zustand. Also dass man sich quasi die ganze Zeit schämt und diese chronische Scham kann zum Beispiel in Zusammenhang mit psychischen Traumata auftreten, aber zum Beispiel auch ein Teil von anderen Störungsbildern wie zum Beispiel einer Sozialphobie sein, in der Menschen manchmal zum Beispiel das Gefühl haben, dass sie die ganze Zeit beobachtet werden und an ihnen irgendwas falsch ist und peinlich ist und sich die ganze Zeit schämen. Das Gefühl, dass man dann grundsätzlich falsch ist und sich die ganze Zeit schämen sollte, begleitet Betroffene dann vollkommen egal in welcher Situation und sie empfinden die ganze Zeit Scham. Und um diese Scham vor allem im sozialen Kontext zu verdeutlichen, haben wir heute mal wieder einen Fall für euch dabei. Washington 1995. Die Geschichte nimmt ihren Lauf in den Gängen des Westflügels des Weißen Hauses, direkt im politischen Nervenzentrum der USA. Nur ein paar Türen vom Schreibtisch des Präsidenten entfernt.

Monika Lewinsky ist 22 Jahre alt, frisch graduierte Psychologiestudentin, als sie ein unbezahltes Praktikum im Weißen Haus antritt.

Es ist die erste Amtszeit von Bill Clinton. Eingesetzt in administrativen Büros, ohne politische Macht oder Öffentlichkeit, bewegt sie sich am untersten Ende einer steilen Hierarchie. Was als formale berufliche Begegnung beginnt, verschiebt sich langsam zu etwas Intimen. In den verwinkelten Fluren und privaten Gemächern des Oval Office entwickelt sich eine Affäre, die jahrelang ein gut gehütetes Geheimnis bleibt. Nach dem Ende ihres Praktikums wechselt Monika ins Pentagon. Räumlich entfernt vom Weißen Haus, aber innerlich noch gebunden an das, was dort begonnen hat. In dieser Übergangszeit sucht sie Halt bei einer Kollegin, der sie vertraut. Linda Tripp. In langen Telefonaten, oft spätabends, spricht Lewinsky über ihre Einsamkeit, ihre Hoffnungen und die heimliche Beziehung zum Präsidenten der Vereinigten Staaten. Was sie nicht weiß, während sie erzählt, zeichnet Linda jedes Wort auf. Es ist ein Akt des Verrats, der die privaten Geständnisse in politisches Dynamit verwandelt. Tripp übergibt die Aufnahmen an Kenneth Starr, einen Sonderermittler, der ursprünglich wegen einer gescheiterten Immobilienaffäre gegen Clinton ermittelt und nun in den privaten Bekenntnissen einer jungen Praktikantin eine neue Angriffsfläche findet.

Am 17. Januar 1998 bricht dann der Sturm los. Das Online-Portal Drudge Report veröffentlicht als erstes die Nachricht über eine mögliche Affäre des Präsidenten. Etablierte Medien wie die Washington Post ziehen binnen Stunden nach. Was folgt, ist ein medialer Ausnahmezustand. Die Affäre dominiert Schlagzeilen, Talkshows und Abendnachrichten. Und das rund um die Uhr. Bill Clinton gerät unter massiven politischen und persönlichen Druck. Er entscheidet sich für eine Strategie der offenen Abwehr. Am 26. Januar 1998 tritt er vor die Kameras des Weißen Hauses. In einer kurzen Erklärung sagt er jenen Satz, der sich unauslöschlich ins kollektive Gedächtnis einbrennen wird. Er habe kein sexuelles Verhältnis mit dieser Frau, Miss Lewinsky, gehabt.

Über Monate hinweg spaltet die Affäre das Land. Für die einen ist Clinton das Opfer einer parteipolitisch motivierten Hexenjagd, für die anderen ein Präsident, der nicht nur moralisch versagt, sondern auch die Öffentlichkeit bewusst belogen hat. Während Juristen Medien und Öffentlichkeit debattieren, gerät Monika Lewinsky ins Zentrum der Augen der Justiz. Um Juli 1998 wird ihr Immunität zugesichert, sofern sie umfassend zu der Affäre mit Clinton aussagt. Vor der Grand Jury enthüllt sie daraufhin nicht nur die Details ihrer Treffen, sondern sie übergibt den Ermittlern ein Beweisstück, das alle weiteren Argumente überflüssig macht. Ein blaues Kleid. Ungewaschen seit dem Tag, an dem sie es im Büro von Bill Clinton das letzte Mal getragen hat. Ein Fleck darauf trägt die DNA des Präsidenten. Eine biologische Signatur, die sich nicht wegdiskutieren lässt. Als die Beweislage nicht länger zu entkräften ist, räumt Bill Clinton die Affäre schließlich öffentlich ein. Die Republikaner leiten daraufhin ein Amtsenthebungsverfahren wegen Meineis und Behinderung der Justiz ein, ein historischer Vorgang, der das politische Klima in Washington weiter verhärtet.

Im Senat scheitert das Verfahren jedoch, Clinton bleibt im Amt und beendet auch seine zweite Amtszeit. Im Senat scheitert das Verfahren jedoch. Clinton bleibt im Amt und beendet sogar seine zweite Amtszeit. Während Clinton seine Karriere fortsetzt und seine institutionelle Macht bewahrt, trägt ab sofort Monica Lewinsky die langfristigen sozialen Kosten. Die öffentliche Erzählung konzentriert sich weniger auf Machtgefälle oder Amtsmissbrauch als auf Fragen der Sexualmoral. Lewinsky wird zur stigmatisierten Projektionsfläche, reduziert auf ein Symbol, während der mächtigste Mann der Welt weitgehend unbeschadet aus der Affäre hervorgeht. Für Monika beginnt nun eine Phase radikaler Entmenschlichung. Sie wird zur Projektionsfläche eines bis dahin unbekannten Phänomens, eines globalen Reputationsverlusts ohne Verfallsdatum. Rückblickend lässt sich das Jahr 1998 als eine Zäsur lesen, als der Moment, in dem die digitale Öffentlichkeit beginnt, das klassische Vergessen außer Kraft zu setzen. Ein Klick genügt und die Geschichte bleibt.

Durch den Star-Report, der die privaten Geständnisse Monikas gegenüber Linda Tripp Wort für Wort veröffentlicht hat, weiß nun jeder, was genau zwischen ihr und dem Präsidenten geschehen ist. Das Internet speichert, was früher verhallt wäre. Fernsehsender greifen die Inhalte auf, Talkshows diskutieren sie, Schlagzeilen zerlegen sie. Für Monica gibt es in diesem Moment keinen geschützten Raum mehr. Keine Kontrolle über die eigene Geschichte. Keine Trennung zwischen öffentlicher Rolle und privatem Selbst. Nur ein kollektiver Blick. Ohne Einordnung, ohne Zustimmung und ohne Mitgefühl.

Sie verliert nicht nur ihren Ruf, sondern auch ihre innere Ordnung. Sie beschreibt diese Zeit später als einen Zustand permanenter Selbstentwertung. Als hätte die Welt entschieden, wer sie ist und sie selbst habe dieses Urteil übernommen. Während draußen über das Mädchen mit dem Barrett gelacht wird, kämpft sie hinter verschlossenen Türen ums Überleben. Die Scham ist so überwältigend, dass sie jede Grenze zwischen innen und außen auflöst. Lewinsky spricht später offen darüber, dass sie sich nicht nur beobachtet, sondern grundsätzlich falsch gefühlt habe. Als Mensch ohne Recht auf einen Neuanfang. Ihre Suizidgedanken werden so ernst, dass ihre Eltern eingreifen müssen. Duschen bei offener Badezimmertür, Nächte, in denen ihre Mutter am Bett sitzt, unfähig zu schlafen aus Angst, die Tochter könne sich im Stillen das Leben nehmen. Lewinsky wird später sagen, sie sei überzeugt gewesen, man könne zu Tode gedemütigt werden.

In den Jahren danach reist die Scham wie ein blinder Passagier mit ihr um die Welt. Selbst ein Masterabschluss in Sozialpsychologie an der London School of Economics bietet keinen Schutz. Bei jedem Vorstellungsgespräch sitzt das Jahr 1998 unsichtbar mit am Tisch.

Lewinsky erlebt eine Serie von Absagen. Einige potenzielle Arbeitgeber verlangen rechtliche Absicherung durch die Clintons. Als sei sie kein Mensch, sondern ein unkalkulierbares Risiko. Für sie fühlt es sich an, als habe die Scham ihre Zukunft blockiert. Über ein Jahrzehnt hinweg schweigt sie. Als sie schließlich beginnt, vor jungen Menschen zu sprechen, macht sie eine irritierende Entdeckung. Viele kennen sie nur noch als Referenz aus der Popkultur. Ihr Name taucht in Songs auf, dutzendfach, oft ohne Kontext. Ein 27-Jähriger versucht, sie mit dem Satz anzusprechen, er könne dafür sorgen, dass sie sich wieder wie 22 fühlt. Ihre Antwort ist trocken. Sie sei vermutlich die einzige Frau über 40, die niemals wieder 22 sein möchte. Heute tritt Monika Lewinsky bewusst aus den Bildern heraus, die ihr aufgezwungen wurden. Der instabilen Stalkerin oder des naiven Dummchens. Sie benennt Scham als das, was sie war. Nicht gerecht, nicht lehrreich, sondern zerstörerisch. In Vorträgen und Texten fordert sie eine kulturelle Verschiebung. Empathie statt öffentlicher Abstumpfung. Sie will nicht länger diese Frau sein.

Sie ist ein Mensch, der eine globale öffentliche Demütigung überlebt hat. Und zeigt, dass es möglich ist, am anderen Ende seiner Geschichte zu stehen. Der Fall von Monika Lewinsky macht mich jedes Mal irre. Es treibt mich regelmäßig an den Rand eines Wutanfalls, weil ich.

Weil ich das so unglaublich finde, wie sehr die öffentliche Meinung einen so viel älteren Mann schützen kann, der eine Affäre mit einer 22-Jährigen anfängt und wie die komplette Öffentlichkeit, diese Frau einfach gefettschämt, gestatschämt und bis zum Gehtnichtmehr fertig gemacht hat, wie krass diese Misogynie an der Stelle einfach abgelaufen ist, wie krass diese Wertverschiebung läuft, diese Verschiebung von gerechtfertigter Scham. Weil schämen sollte sich jemand, der verheiratet ist und eine Affäre mit einer über 20 Jahre jüngeren Praktikantin anfängt. Und dabei der Präsident der Vereinigten Staaten ist, vor die Kameras tritt und sagt, hab ich nicht. Ne, hab ich nicht. Ich hab kein sexuelles Verhältnis mit dieser Frau. Wie kannst du es wagen? Wie kannst du es wagen? Und ich finde, es zeigt auf sehr gruselige Art und Weise, wie mächtig die Menschen sind, die gesellschaftliche Konventionen und Scham diktieren.

Es ist unglaublich. Ja, der Fall von Monika Lewinsky ist ja so ein bisschen beispielhaft für, also auf jeden Fall natürlich für eine öffentliche absolute Demütigung, die über Jahre, Jahrzehnte hinweg sich zieht. Also sie hat ja wirklich das Gefühl gehabt, sie entkommt dem nicht. Also selbst sie geht auf einen anderen Kontinent und selbst da wird sie diese Scham nicht los. Und ich finde, dieser Fall zeigt sehr deutlich, wie mächtig dieses Gefühl der Scham ist und in ihrem Fall war es allerdings natürlich, keine funktionale, gesunde Scham, sondern bei ihr war es unter anderem ja durch die öffentliche Demütigung, die das alles ja nochmal so sehr verstärkt hat, war das ja bei ihr auf jeden Fall was, was total destruktiv war. Ich meine, sie hat Suizidgedanken gehabt, sie hat darüber nachgedacht, ob sie ihr Leben beenden möchte, weil sie diese Scham nicht aushält. Weil sie war davon überzeugt, dass man zu Tode gedemütigt werden kann. Und ich finde es ein sehr gutes Beispiel dafür, wie mächtig Scham ist.

Und auch dafür, welche Verantwortung wir vielleicht auch als Gesellschaft haben. Klar, mit dem Finger auf jemanden zu zeigen und irgendwie Fehlverhalten aufzudecken, ist das eine. Aber eine Person über Jahrzehnte hinweg demütigen, ist was anderes. Vor allen Dingen Bill Clinton wurde nicht über Jahrzehnte hinweg gedemütigt. Der war einfach weiter Präsident. Und das ist das, was mich daran eigentlich am meisten wütend macht und was ich an Scham deswegen auch so gefährlich finde, weil Scham mitdiktiert wird durch die, die mit dem Finger auf jemanden zeigen. Scham passiert nicht, wenn niemand hinguckt. Scham wird da empfunden, wo die Leute hinschauen und wenn alle mit dem Finger auf Monica Lewinsky zeigen und niemand guckt auf Bill Clinton und wenn sie auf Bill Clinton gucken, sagen sie, ja, das war jetzt keine Glanzleistung, das war jetzt auch nicht gut von dir, das hätte man irgendwie besser, aber naja.

Das zeigt halt diese Intensität auch, wie verantwortungsvoll, wie du gerade schon gesagt hast, wir damit umgehen müssen, wen wir beschämen und wie wir beschämen und in welchem Ausmaß wir diese sozialen Regeln aufstellen und sie dann auch befolgen. Und ehrlicherweise finde ich, hat das schon fast nichts mehr mit selbstempfundener Scham zu tun. Also natürlich hat sie die empfunden, aber wie soll sie denn auch nicht, wenn über Jahrzehnte hinweg alle Leute mit dem Finger auf sie zeigen, wieder und wieder und wieder, hat das irgendwann ja auch nichts mehr mit dem Bruch sozialer Normen zu tun. Und dass sie sie entmenschlichen, hat, finde ich, auch nichts mehr mit Beschämen zu tun, sondern mit einer kompletten Abstoßung einer Person aus der Gesellschaft. Also, im Grunde sind wir einen Schritt weiter. Die Scham hat nicht gereicht. Es hat nicht gereicht, dass sie von der Öffentlichkeit so beschämt wurde. Es hat der Öffentlichkeit nicht gereicht, dass sie sich geschämt hat. Sie wurde ausgestoßen. Ich würde sagen, vielleicht in dem Fall wäre eine funktionale oder normale, ein normales Maß an Scham wäre da, Da würde ich mal sagen gewesen, es kam ja raus und ich bin mir sicher, dass sie da sich auch schon sehr geschämt hat für die ganze Geschichte. Und es wurde ja dann auch aufgearbeitet so von wegen, stimmt das, stimmt das nicht? Dann gab es ja dieses blaue Kleid. Und es ist ja schon, dieser ganze Prozess ist ja schon sehr schambehaftet. Und da halte ich es auch für wichtig.

Nachvollziehbar, dass sie da Scham empfindet. Einfach nur in diesem Prozess, der eben dann diese Aufdeckung gegolten hat. Und wenn es da gestoppt hätte, also wenn es dann anders gelaufen wäre, ohne diese ganz starke öffentliche Demütigung, dann würde ich jetzt sagen, naja gut, wenn sie da Scham empfindet, dann ist das was, was einer normalen Scham entspricht. Aber durch dieses jahrelange Fingerzeigen und dieses extremes in den Fokus setzen der ganzen Medien, konnte sie quasi diese Scham gar nicht in einem normalen Maß empfinden, sondern wurde die so vervielfacht, dass es dann ja wirklich in Dimensionen und auf einem Level war, was einfach nachvollziehbarerweise auch nicht mehr tragbar war für sie. Zumal ist auch einfach, also ich finde es auch einfach ungerecht. Es ist eine ungerechte Verteilung von Scham. Ja, auf jeden Fall. Ungerechte Fokussierung auf sie.

Und in solchen Momenten finde ich es immer so traurig, wie sehr Einzelpersonen, die sehr mächtig sind, solche Geschichten dominieren können. Und wie sehr Scham davon abhängt, wer mit dem Finger auf wen zeigt und wer quasi mit mehr finanziellen Mitteln am Ende des Tages die Menge... Der Gesellschaft dazu bringt, mit dem Finger eher auf die andere Person als auf die eine zu zeigen. Falls euch die Sichtweise von Monika Lewinsky auf diese ganze Geschichte und auch auf Charme interessiert, sie hat dazu einen sehr spannenden TED-Talk gemacht, der auch immer noch im Internet verfügbar ist, der den Titel trägt, The Price of Shame.

Fand ich sehr passend und fand ich sehr spannend zu schauen und zuzuhören. Von daher, wenn ihr Lust habt, hört da gerne rein.

Wir haben vorhin ja davon gesprochen, dass Kinder Scham erst mit der Zeit quasi entwickeln und tatsächlich beginnt das Gefühl von Scham so zwischen dem 18. und 24. Lebensmonat, also etwa mit anderthalb bis zwei Jahren. Und das hängt ein bisschen damit zusammen, dass Kinder in dem Alter das erste Mal eine Art Selbstbewusstsein entwickeln und sich als eigenständige Person wahrnehmen. Und in dem Zusammenhang beginnt es dann quasi auch, dass sie sich von den Menschen um sie herum mehr abgrenzen, in Anführungszeichen, sich eigenständig wahrnehmen und dementsprechend sich für ihr eigenes Verhalten auch schämen können, um Teil der Gruppe zu bleiben. Richtig ausgeprägt ist das Schamgefühl allerdings erst so zwischen drei und fünf Jahren. Das lässt sich häufig auch daran erkennen, dass Kinder dann anfangen, ein größeres Bedürfnis nach Privatsphäre zu entwickeln oder mehr darauf achten, dass ihre Grenzen respektiert werden, zum Beispiel indem sie die Kinderzimmertür zumachen, wenn sie alleine spielen.

So in dem Sinne, dass Scham dann auch wie so ein Schutzraum auch für die eigene Intimität wird. Ja, oder auch wenn Kinder in dem Alter selber Fehler machen und sie wissen, dass das, was sie tun, falsch ist und man sie dann dabei erwischt. Die Scham ist in dem Alter dann zu erkennen. Und ich glaube, jeder hat das schon mal gesehen, dass Kinder dann zum Beispiel anfangen zu weinen oder dass Kinder sich dann so wie so winden und zu sagen, nein, ich, und das ist ja im Grunde der klassische Anblick von Scham, wenn man so will. Tatsächlich konnte man in der Sozialpsychologie beziehungsweise an der Schnittstelle zwischen Sozialpsychologie und Neuropsychologie auch herausfinden, was eigentlich im Gehirn passiert, wenn wir Scham empfinden. Und zwar gibt es da Studien, bei denen Probanden in einem Hirnscan, also einem FMRT, einem funktionalen MRT unterzogen wurden. Da leuchten quasi die Areale im Gehirn auf, die aktiv sind.

Und während sie an dieses Gerät angeschlossen waren, haben sie ein ganz einfaches Ballspiel gespielt. Und sie dachten, dass sie mit zwei anderen echten Menschen spielen würden. Und plötzlich haben dann nur noch die anderen beiden sich gegenseitig den Ball zugeworfen und haben den Probanden ausgeschlossen. Und das ist ja etwas, dass soziale Ausgrenzung, wie schon gesagt, resultiert bei uns oft in Scham. Und das Ergebnis hat tatsächlich gezeigt, dass im Gehirn genau die Anteile aufleuchten, die zum Beispiel auch bei physischem Schmerz aktiv sind. Das heißt, Scham und soziale Zurückweisung tun unserem Gehirn körperlich weh. Unser Gehirn macht keinen Unterschied, ob jemand mit dem Hammer auf unseren Finger schlägt oder ob eine Gruppe durch Blicke oder Ignoranz jemanden anders beschämt oder uns beschämt. Nur für den Fall, denkt daran, wenn ihr das nächste Mal jemanden von oben und unten abcheckt und im Grunde mit eurem Verhalten bewusst Scham auslöst, dass ihr bei der Person quasi gerade im Gehirn für eine Art Kopie von körperlichem Schmerz sorgt. Ich fand das ganz interessant.

Das heißt also, wenn ihr das nächste Mal Scham empfindet, aus welchem Grund auch immer, aus welchem Anlass auch immer, dann dürft ihr gerne an diese Folge denken und euch daran erinnern, dass Scham immer eine tiefer liegende Funktion hat. Ob die jetzt eine funktionale Funktion ist oder nicht, sei es mal im individuellen Fall dahingestellt, aber in den meisten Fällen hat es tatsächlich eine soziale Funktion. Wir sind gespannt, welche Situationen ihr so in eurem Leben habt, bei denen ihr euch am liebsten im Boden versteckt hättet oder unsichtbar gemacht hättet. Wenn euch die Folge geholfen hat, eure eigene Scham besser zu verstehen und besser einzuordnen, dann lasst uns gerne ein Abo da, bewertet den Podcast und wir hören uns beim nächsten Mal. Und damit sagen wir, seid lieb zueinander und wir sagen Tschüss!