Stell dir vor, du bist in einem Raum voller Menschen, aber du spürst nichts. Keine Wärme, keine Verbindung, nur ein graues, statisches Rauschen. Und die einzige Möglichkeit, dieses Rauschen zu stoppen, ist, jemanden so nah an dich heranzuziehen, dass die Grenze zwischen seinem und deinem Körper verschwindet. Heute sprechen wir über Jeffrey Dahmer, der versuchte, die Zeit anzuhalten, in dem er Menschen in unvergängliche Objekte verwandelte, damit sie ihn nie wieder verlassen. Willkommen bei Blackbox, der Psychologie-Podcast, der dich mitnimmt in die Tiefen der menschlichen Psyche. Ich bin Maxi. Und ich bin Babsi. Als studierte Psychologinnen schauen wir uns an, warum Menschen fühlen, denken und handeln, in Extremen wie im Alltag. Dabei verbinden wir Psychologie mit echten Geschichten direkt aus dem Leben. Von Beziehungen über.

Ich kann nicht fassen, dass ich das tatsächlich gerade sage, aber willkommen bei der 200. Folge Blackbox. Wenn ich jetzt hier so eine Konfetti-Kanone hätte, würde sie jetzt ploppen. Es ist so, so, so, so cool und es ist so surreal, wenn ich darüber nachdenke, wie lange es diesen Podcast hier schon gibt, über wie viele Dinge wir schon gesprochen haben und jetzt ist es soweit. 200 Folgen Blackbox. das ist einfach so viel. Stell dir vor, wie viele Stunden lang wir gequatscht haben und wie viele Menschen sich so viele Stunden von unseren gedanklichen Ergüssen oder unseren.

Einfällen gegeben haben, wie viele Leute uns stundenlang zugehört haben, unsere Stimmen in und auswendig kennen. Ja, wirklich. Es ist Zeit, danke zu sagen. Danke, danke, danke für 200 Folgen. Danke, dass ihr uns seit 200 Folgen oder seit kürzerem zuhört und dabei seid. Und Maxi, ganz ehrlich, danke auch an uns. Ich finde es so cool, dass wir diesen Podcast angefangen haben und 200 Folgen ist für mich so absolut surreal. Crazy ist das so viel. Wirklich eine unglaubliche Menge. Und natürlich wären wir nicht wir, wenn wir zu unserer 200. Folge uns nicht endlich nach all den Jahren einem Fall widmen würden, der von euch häufiger angefragt wurde als alle anderen Fälle, über die wir je gesprochen haben. Tatsächlich zuletzt, glaube ich, so ungefähr vor einer Woche, da kam das Kommentar, wann kommt endlich Jeffrey Dahmer? Ja. Und heute, Freunde? Heute ist es soweit.

Vorab. Erstens, verpasst die Outtakes am Ende nicht. Ihr wisst, unser Cutter schneidet da immer irgendwas rein. Ich höre sie mir dann auch immer an. Und zweitens, es ist Jeffrey Dahmer. Aber bleibt auf euren Stühlen irgendwie so lange, wie es geht. Denn natürlich gibt es eine Million mögliche Perspektiven auf Jeffrey Dahmer. Es gibt 100 Möglichkeiten, diesen Fall darzustellen. Es gibt 1000 Möglichkeiten, aus psychologischer Perspektive darüber zu sprechen. Und wir müssen uns ja irgendwie ein bisschen fokussieren. Also fühlt euch frei, alle Theorien und alle Gedanken und alle Dinge, die wir heute in dieser Folge, die übrigens nur die erste von zwei sein wird, alle Dinge, die euch eurer Meinung nach fehlen, uns bei Instagram zu schreiben, per E-Mail zu schicken, was auch immer. Wir wissen, wir haben nicht alles erwähnt. Wir wissen, es gibt noch mehr Theorien. Aber Freunde, wir müssen uns irgendwie fokussieren, um durch diesen Fall in einer Doppelfolge trotzdem durchzukommen. Und außerdem wurde dieser Fall ja auch wirklich schon in vielen, vielen anderen Podcasts natürlich schon behandelt und aus verschiedenen Perspektiven beleuchtet. Wir haben uns heute so ein bisschen zur Aufgabe gemacht, mal Dinge anzusprechen oder Gedanken zu finden zu diesem Fall, die vielleicht so noch nicht besprochen wurden. Also seid gespannt. Und natürlich fokussieren wir uns auf die psychologischen Hintergründe, so wie ihr das von uns kennt.

Wir haben es gerade schon gesagt, wir gucken uns heute nicht das Blut und die Schlagzeilen an, nicht ausschließlich die sexuellen Abweichungen und das Grauen, sondern wir gucken uns die Psyche aus einer neuen Perspektive an von einem Mann, der so große Angst vor dem Nein von anderen Menschen hatte, dass er versucht hat, das Menschsein selbst aus den Leuten, aus den Opfern herauszunehmen. Und wir fragen uns als Hauptfrage dieser Folge, wie weit kann ein Mensch gehen, um nie wieder verlassen zu werden?

Die These, die wir aufstellen, ist vielleicht etwas radikaler. Wir vermuten, dass Jeffrey Dahmer kein klassischer Sadist war und dass sein Antrieb nicht das Leid anderer Menschen gewesen ist, sondern zum einen seine eigene Taubheit und sein Versuch, irgendetwas zu fühlen. Und zum anderen der Versuch, sowohl biologisch als auch räumlich mit jemandem zu fusionieren, also quasi nicht mehr allein zu sein, sondern in Verbindung zu treten. Wir gehen davon aus, dass er nicht in erster Linie nicht töten wollte, also nicht getötet hat, um des Tötens willen, sondern dass er besitzen wollte. Und zwar absolut so sehr, wie man jemand anderen nur besitzen kann. Um das besprechen und auf irgendeine hypothetische Art und Weise herleiten zu können, haben wir natürlich den ersten Teil dieses Falls für euch dabei. In diesem ersten Fall besprechen wir alles, was so mit der Entwicklung von Jeffrey Dahmer zu tun hat, wie er als Kind war, wie er aufgewachsen ist und auch wie seine ersten und auch darauf folgenden Taten abliefen. Und ich würde sagen, damit starten wir direkt in den heutigen Fall unserer 200. Folge.

Mai 1960, Milwaukee, Wisconsin. In einer weltausgepflegten Vorgärten und dem vermeintlichen Glanz der amerikanischen Mittelklasse wird Jeffrey Lionel Dahmer geboren. Er ist der erste Sohn der 24-jährigen Joyce und des erst 23-jährigen Lionel Dahmer. Doch das Glück der jungen Familie ist nur eine spröde Fassade. Als Jeffrey das Licht der Welt erblickt, hat er bereits eine beschwerliche Reise hinter sich. Die Monate im Mutterleib sind keine Zeit der Vorfreude oder Geborgenheit, sie gleichen vielmehr einem emotionalen Minenfeld. Joyce leidet unter lähmenden Angstzuständen und einer tiefen Instabilität, die sie mit einer gefährlichen Vielzahl an Schlaf- und Schmerzmedikamenten zu betäuben versucht. Begleitet wird diese innere Not von den heftigen Konflikten und der unterkühlten Spannung, die zwischen er und Lionel schwielt. Joyce, die als Telefonistin gearbeitet hat, widmet sich nun ganz dem Haushalt. Doch ihre massiven Ängste und depressiven Episoden lassen sie nicht los.

Jeffreys Vater ist zu dieser Zeit ein junger Chemiestudent, ein Mann der Logik, der die Welt lieber durch das Mikroskop betrachtet und die Ordnung der Elemente dem unberechenbaren Chaos der Gefühle vorzieht. Tief in seinem Studium versunken und auf seine Karriere fokussiert, bietet Lionel zwar eine äußere Hülle von Stabilität, bleibt aber emotional unerreichbar.

Wo Joyce vor Angst erzittert, reagiert er mit kühler Rationalität oder konfliktscheuem Rückzug. Was Joyce durch ihre psychischen Probleme nicht geben kann, fängt Lionel durch seine Distanz auch nicht auf. Im Alter von vier Jahren leidet Jeffrey an einem beidseitigen Leistenbruch. Eine angeborene Schwachstelle in der Bauchwand, bei der sich Teile des Darms durch die Leiste vorwilben können. Ein operativer Eingriff ist zwingend notwendig. Die Erinnerung seiner Eltern zeichnet nach dieser Operation das Bild einer dramatischen Wesensveränderung. War Jeffrey zuvor ein energetischer, offener Junge, so wird er nun still, meidet den Kontakt zu Gleichaltrigen und zieht sich zurück.

In den frühen 70er Jahren zieht die mittlerweile vierköpfige Familie nach Bath, Ohio. Doch der Ortswechsel vertreibt die alten Geister nicht. Während Lionel beruflich abwesend ist und Joyce zunehmend bettlägerig wird, entwickelt Jeffrey in der Stille des Hauses eine unheimliche Leidenschaft. Er sammelt Kadaver vom Straßenrand. Vögel, Eichhörnchen, kleine Kreaturen, aus denen das Leben bereits gewichen ist. Ihn fasziniert nicht der Akt des Tötens, sondern das kalte Geheimnis, wie Lebewesen zusammengefügt sind. Sein Vater missversteht dieses morbide Hobby als wissenschaftliches Talent und lehrt ihn, Knochen chemisch zu bleichen.

Unter dem Haus hortet Jeffrey nun seine glänzenden Schätze, die er bald nicht mehr nur von Fundstücken bezieht, sondern mit hoher Wahrscheinlichkeit auch von Tieren, die durch seine eigenen Hände sterben. An der Highschool wird die Isolation existenziell. Jeffrey sucht verzweifelt einen Weg aus der Einsamkeit, doch ihm fehlt jede soziale Gabe. Um Aufmerksamkeit zu erzwingen, schlüpft er in die Rolle eines verstörenden Klassenclowns. Grausam imitiert er die Anfälle seiner Mutter oder die Spastiken eines behinderten Mannes. Seine Mitschüler gründen zwar einen Jeffrey Dahmer-Fanclub, doch er bleibt für sie nur ein bizarres Maskottchen. Niemals ein Freund. Hinter dieser Maske der Provokation bleibt er der einsamste Mensch der Schule. Um die Stimmen im Inneren zum Schweigen zu bringen, greift er bereits vormittags zur Thermoskanne voll hartem Alkohol und lässt die Welt im Rausch versinken. 1978 zerbricht dann die Ehe seiner Eltern in einem erbitterten Scheidungskrieg. Erst zieht sein Vater aus, schließlich verlässt auch seine Mutter Joyce das Haus. Sie nimmt den jüngeren Bruder David mit und lässt Jeffrey allein in dem großen Anwesen in Ohio zurück.

In den darauf folgenden Wochen herrscht in den leeren Räumen eine bleierne Stille. Man kann nur erahnen, wie verloren sich Jeffrey in dieser absoluten Isolation fühlt, weggeworfen von der Mutter, verlassen vom Vater, alleingelassen mit seinen inneren Dämonen und dem Alkohol. Wie Jeffrey später selbst berichtet, fixiert er sich in dieser Zeit der Verlassenheit auf einen Jogger, den er regelmäßig vom Fenster aus beobachtet. Der bloße Anblick des Unbekannten entfacht ihm einen wahnhaften Wunsch nach totalem Besitz. Er sehnt sich nach einem Menschen, der ihm gehört, der bei ihm bleibt und ihn nie wieder verlassen kann. Diese Sehnsucht nach Kontrolle nimmt monströse Züge an. Laut seinen eigenen Schilderungen lauert er dem Mann einmal mit einem Baseballschläger im Gebüsch auf, bereit, ihn gewaltsam zu sich zu holen. Doch der Jogger erscheint an diesem Tag nicht. Es ist das beklemmende Vorspiel zu einer Entladung, die am 18. Juni 1978 schließlich im ersten Mord endet.

Am 18. Juni 1978 kreuzen sich die Wege von Jeffrey Dahmer und dem 18-jährigen Anhalter Stephen Hicks. Hicks ist auf dem Weg zu einem Rockkonzert, doch Jeffrey lockt ihn unter dem Vorwand, gemeinsam Bier zu trinken, in sein Elternhaus. Sie verbringen einige Zeit zusammen, bis Hicks schließlich aufbrechen will. Als er sich zum Gehen wendet und Jeffrey den Rücken zukehrt, bricht die Gewalt hervor. Jeffrey greift zu einer 10 Pfund Handel und erschlägt den jungen Mann von hinten. In der Stille nach der Tat blickt er auf den reglosen Körper, dessen Anblick starke sexuelle Erregung in ihm auslöst. Jeffrey zerlegt den Körper und vergräbt die Überreste zunächst auf dem Grundstück. Doch die Angst vor Entdeckung treibt ihn dazu, sie später wieder auszugraben. Er trennt das Fleisch von den Knochen und zertrümmert das Gelett mit einem Vorschlaghammer in kleinste Fragmente. Die Überreste verstreut er schließlich im Wald hinter dem Haus. In der tiefen Stille der Wälder von Ohio verschwindet Stephen Hicks damit spurlos.

In den darauffolgenden Wochen kehrt Lionel Dahmer in das Haus in Ohio zurück und findet einen Sohn vor, der vollkommen den Halt verloren hat. In der Hoffnung, Jeffrey eine feste Struktur zu geben und ihn aus seiner Lethargie zu reißen, ermutigt der Vater ihn zum Militärdienst. Er glaubt fest daran, dass Jeffrey dadurch seine Probleme lösen und endlich wieder auf die Beine kommen kann. Im Januar 1979 tritt Jeffrey in die US-Armee ein und lässt sich zum Sanitäter ausbilden. Seine Reise führt ihn nach Baumholder in Westdeutschland. Anfangs scheint der Plan seines Vaters aufzugehen. Jeffrey zeigt überdurchschnittliche Leistungen. Doch der Alkohol bleibt sein ständiger Begleiter und sabotiert zunehmend seinen Dienst. Im März 1981 wird er schließlich ehrenhaft entlassen. Ob er während seiner Zeit in Deutschland weitere Taten begangen hat, bleibt Gegenstand von Spekulationen.

1982 zieht Jeffrey zu seiner Großmutter Catherine Dahmer nach West Allis, Wisconsin. In ihrem Haus findet er eine Art Zuflucht. Hier wird seine sexuelle Enthemmung immer sichtbarer. Mehrfach wird er in Badehäusern und Kinos wegen Erregung öffentlichen Ärgernisses festgenommen. Es ist eine Phase, in der seine Impulse immer stärker werden, solange, bis er schließlich die Kontrolle verliert.

1987 ist es dann soweit. In den letzten Jahren wurde Jeffrey begleitet von steigendem Alkoholkonsum, brutalen sexuellen Fantasien und der intensiven Beschäftigung lebloser Kadaver. Die Sehnsucht nach jemandem, der bei ihm bleibt und diese Fantasien mit ihm befriedigt, nach jemandem, der ganz ihm gehört. kocht unter der Oberfläche. Im September reißt die dünne Decke der Beherrschung endgültig ein. In der anonymen Kühle eines Hotelzimmers trifft er auf den 24-jährigen Stephen Tuomi. Nach einem abends schweren Alkoholkonsums verliert sich die Nacht nach Damas späteren Angaben in bruchstückhaften Erinnerungen. Was genau geschah, kann nie eindeutig rekonstruiert werden. Klar ist nur, als das Licht des Morgens durch die Vorhänge sickert, liegt Tuomi leblos neben ihm. Mit mechanischer Kälte transportiert Dahmer die Leiche in einem Koffer im Linienbus quer durch die Stadt in das Haus seiner Großmutter Dort, im Keller, beginnt er mit der akribischen Zerlegung dessen, was einmal ein Mensch war.

Von nun an gibt es kein Halten mehr Er mordet weiter und folgt einer dunklen, rituellen Logik, In den Bars von Milwaukee lockt er Männer mit dem Versprechen von Geld, Alkohol oder Fotografien in sein Netz Im Mai 1990 bezieht er seine erste eigene Wohnung in den Oxford Apartments, wo seine Taten ins Unvorstellbare eskalieren. Die Wohnung wird zu einem Ort des systemischen Mordens und der absoluten Entmenschlichung. Dahmer sehnt sich nach der unerschütterlichen Präsenz eines Gefährten, der niemals widersprechen oder ihn gar verlassen kann. Aus dieser verzweifelten Verlustangst beginnt er, mit dem Unvorstellbaren zu experimentieren. Er versucht, aus lebenden Menschen willenlose Objekte zu formen, gießt ihnen kochendes Wasser oder Salzsäure in den Schädel. Er wird zum Sammler des Morbiden. Er kocht die Schädel seiner Opfer, um sie dann zu bleichen, ganz so wie sein Vater es ihm gezeigt hat, und bewahrt Körperteile in Einmachgläsern auf. Er beginnt Körperteile zu essen, Herzen und Lebern zuzubereiten, um seine Opfer physisch zu einem Teil seiner selbst zu machen. Er dokumentiert seine Taten mit einer Polaroid-Kamera und schafft bizarre Arrangements aus Leichenteilen. Ein Altar der Einsamkeit, auf dem ihm die Toten als gefühllose Souvenirs endlich ganz gehören.

Jedes Mal, wenn ich mich mit dem Fall und der Person Jeffrey Dahmer beschäftige, bin ich zwiegespalten. Und so ist es auch heute. Ich bin immer gefangen zwischen, eigentlich bin ich triegespalten, könnte man sagen. Triegespalten? Ja, ich bin irgendwie gefangen zwischen einer morbiden Faszination, einem sehr starken psychologisch und empathischen Interesse an seinem Werdegang.

Und absoluter Abscheu, weil ich es eklig finde. Und weil mir die Opfer leidtun und ich es dann auf beiden Seiten eklig finde. Also es ist so, es tut mir leid für die Menschen, die ihm begegnet sind und die dieses Schicksal durch ihn erlitten haben. Und auf der anderen Seite, finde ich, ist Jeffrey Dahmer so ein perfektes Beispiel dafür, wie so eine Entstehungsgeschichte von jemandem immer wieder Auffälligkeiten zeigt. Also wie er als Mensch immer wieder Auffälligkeiten zeigt, bei denen man sich denkt, also aus heutiger Sicht würden bei mir wirklich alle Alarmglocken schon im Kindesalter angehen, spätestens im Jugendalter, wenn er anfängt, irgendwie Tierkadaver zu suchen, würde ich heute denken, okay, da müssen wir mal, da sollte man mal, das ist nicht normal. Ja, und gleichzeitig, was ja gar nicht so passt zu anderen Tätern oder zu der Entwicklungsgeschichte anderer Täter, ist ja, dass es bei Jeffrey Dahmer in der Kindheit jetzt kein total krass zerrüttetes Elternhaus gab, es gab keine körperlichen oder Misshandlungen oder sexuellen Missbrauch. Es gab kein Trauma an sich in seiner frühen Kindheit. Was er ja selbst berichtet hat, war ja so, dass eins der einschneidendsten Erlebnisse war, als seine Mutter mit seinem Bruder ausgezogen ist und sein Vater dann auch weg war. Und er dann als Jugendlicher quasi allein in diesem Haus war.

Was aber ja kein frühes kindliches Trauma ist, sondern durchaus eine sehr belastende Situation. Und ich würde auch sagen, was wirklich sehr bezeichnend für diese Familiendynamik ist. Aber nicht, wie man es irgendwie kennt, ja, keine Ahnung, wurde in der Kindheit geschlagen, wurde sexuell missbraucht, wurde komplett emotional und körperlich vernachlässigt, so das Ganze vorliegt. Das ist ja bei Jeffrey Dahmer nicht zu beobachten. Dort können wir einfach nur vermuten, dass vielleicht Joyce nicht so da war, wie sie hätte da sein sollen und auch Lionel nicht so da war, wie er hätte da sein sollen. Aber es ist da ja auch viel Vermutung und vor allem viel, was wir davon wissen, wissen wir nur von Lionel Dahmer. Ja.

Ja, und was für mich auch dazu kommt, ist, Jeffrey Dahmer wird ja immer im selben Atemzug wie Ted Bundy genannt. Ja. Und für mich persönlich sind die beiden überhaupt nicht vergleichbar. Gar nicht, die sind so unterschiedlich. Also allein, ich finde, allein in ihren Motiven sind die wie Tag und Nacht. Ja, und auch in ihrem Auftreten. Ich habe bei Jeffrey Dahmer immer das Gefühl, dass das jemand ist, der sich.

Im Klaren war darüber, was er da tut. Also wie abnormal das ist, was er da tut und wie schrecklich das ist, was er da tut. Und bei Jeffrey Dahmer habe ich immer das Gefühl, da kann ich mir immer vorstellen, dass der abends im Bett gelegen hat und sich gedacht haben muss, oh mein Gott, was mache ich da gerade? wie, wieso, wie ist es soweit gekommen, wie konnte ich das tun, wie, wieso mache ich das? Und der sich selber wirklich kaputt gedacht hat quasi bei der Frage, warum er das tut und gleichzeitig aber nicht damit aufhören kann. Und damit will ich ihn nicht in Schutz nehmen. Ich will nicht sagen, dass er nicht komplett die Verantwortung für das trägt, was er tut. Aber bei Ted Bundy habe ich immer eher das Gefühl gehabt, dass der nicht nachts im Bett wachgelegen hat und sich schlecht gefühlt hat. Nee, bei dem hatte ich das Gefühl, der schlummert selig und träumt auch noch von seinen Taten. Ja, genau. Und dieser extreme Unterschied, beispielsweise zwischen den beiden, den habe ich immer im Kopf, weil die ja so oft gleich genannt werden. Wer sind die schlimmsten Serienmörder, die dir einfallen? Der Frieder und Ted Bundy. Ja.

Ja, und ich kann ja auch verstehen, dass die verglichen werden, weil so die Taten an Grausamkeit, würde ich schon sagen, vergleichbar sind. Auf jeden Fall. Aber halt das Motiv oder die psychologischen Hintergründe davon sind halt total unterschiedlich. Wahrscheinlich ist es für uns deswegen so ein Unterschied wie Tag und Nacht. Ja, weil ich irgendwie auch immer denke, und ich weiß, dass wir das nur wissen aus Recherchen, weil wir Ted Bundy und Jeffrey Dahmer nie getroffen haben, aber auf mich wirkt Jeffrey Dahmer immer wie jemand, der...

Sicherlich häufiger gedanklich versucht hat, die Stoppbremse zu finden und für den es selber unangenehm war, was er da gemacht hat, auch wenn er es nicht lassen konnte und auch nicht wollte, glaube ich. Was ihn ja auch so unterscheidet, finde ich, von den Tätern, die wir früher sonst so in unseren Täterprofilen behandelt haben, ist, dass da total oft, also erstmal sehr starke narzisstische Anteile eine Rolle gespielt haben und bei den anderen es ganz viel so um Macht und Dominanz ging. Und wenn es dann quasi eine Art von sexueller Komponente gab, dann war das wirklich Sadismus, also die wirkliche Freude am Leid anderer.

Und bei Jeffrey wird ja deutlich öfter so was diskutiert wie zum Beispiel Bindungsstörungen oder auch Angststörungen. Oder in der Recherche habe ich auch gelesen von zum Beispiel abhängiger Persönlichkeitsstörungen. Also es sind andere Diagnosen allein schon auch im Raum gewesen, auch in der Gerichtsverhandlung von Jeffrey Dahmer. Und ja, einfach ... Dass es da ganz viel um Bindung geht und wie wir auch am Anfang der Folge gesagt haben, dieses ganz tiefe Bedürfnis danach, dass jemand bei dir ist und bei dir bleibt.

Ja. Ich meine, es ist ja was, wenn man sich da anguckt, sein, klar, er hat kein Trauma erlitten, aber worauf man schon ausgehen kann, ist, dass er auch als Kind nicht wirklich das Gefühl hatte, eine stabile Bezugsperson zu haben. Da war niemand da, der da war, der verfügbar war. Und dann haben wir da einen Jugendlichen, der irgendwie keine Freunde findet, dann irgendwie versucht, das mit Alkohol zu kompensieren, merkt, mehr als den Klassenclown geht irgendwie nicht, mehr akzeptieren die anderen ihn nicht. Dann gibt es irgendwie so einen komischen Fanclub, wo man eigentlich denken könnte, ah, vielleicht mögen sie mich, aber eigentlich ist es doch nicht so. Das heißt, auch da keine Bezugspersonen gefunden, keine richtige Peergroup gefunden. Und dann haben wir den vielleicht schon alkoholabhängigen Jugendlichen Jeffrey Dahmer, der dann noch von seiner ganzen Familie verlassen wird. Ja. Also in dem Sinne finde ich es irgendwie von diesem Kontext her nachvollziehbar, dass er den Wunsch entwickelt hat, jemanden zu haben, der bleibt. Ja, zumal ich bei ihm auch das Gefühl habe, dass es geht bei vielen anderen Tätern, jetzt haben wir gerade über Ted Bundy gesprochen zum Beispiel, ging es ja ganz viel eigentlich um das Opfer. Also es ging weniger um Ted Bundy selbst, als um das, was er mit dem Opfer macht.

Und bei Jeffrey Dahmer habe ich nicht aus einer physiologischen Perspektive, weil da ist es natürlich auch Jeffrey Dahmer, der etwas mit dem Opfer macht, sondern aus einer psychologischen Perspektive das Gefühl, dass es da wesentlich mehr darum geht, was das Opfer mit der Psyche von Jeffrey Dahmer macht, als was Jeffrey Dahmer mit der Psyche des Opfers macht. Ja, und so dieser tiefe Wunsch dahinter, also so habe ich es empfunden, so ein tiefer Wunsch dahinter, dass dieses Opfer, diese Person, die er da zu sich holt, die er da tötet, dass die da bleibt und dann quasi diese Leere in seinem Leben, dieses durchgehende Grau in seinem Leben füllt. Er hat ja selbst auch immer wieder irgendwie berichtet, dass er die Welt als grau und taub wahrnimmt, also wie so ein graues Rauschen. Und da kam mir schon der Gedanke so, dass da sicherlich vielleicht auch der Wunsch dahinter war, dieses Grau mit Farben zu füllen, dadurch, dass man da jetzt endlich jemanden hat, der bleibt, auch wenn es natürlich auf einer höchst dysfunktionalen Art und Weise passiert ist. Ja, genau das meine ich, dass quasi die Opfer mehr mit ihm machen, weil sie eine Funktion haben für ihn. Und quasi bei Ted Bundy waren die Opfer wie so eine Art Projektionsfläche für seine sadistischen Fantasien und seinen Narzissmus und seine...

Bedürfnisse, sag ich mal, nach Gewalt und nach Schmerz bei anderen und nach Macht. Und bei Jeffrey Dahmer erfüllen diese Opfer eher ein Bedürfnis für ihn. Also sie sind keine Projektionsfläche, sondern er holt sie zu sich, damit sie ein Teil von ihm werden. Und das ist für mich auch so der größte, der größte Unterscheidungsaspekt. Du hast ja gerade gesagt, dass Jeffrey Dahmer die Welt oft als grau und flach beschrieben hat. Tatsächlich haben einige Gutachter, die mit ihm gesprochen haben, den Begriff der Shizuidi als mögliche Diagnose mit in Verbindung gebracht. Für diejenigen von euch, die wissen wollen, was das ist, hört gerne in Folge 68 rein. Und tatsächlich spielt das so ein bisschen in eine unserer ersten Theorien rein, die wir für heute mitgebracht haben.

Nämlich, dass Jeffrey Dahmer mit seinen Taten versucht hat, so eine Art emotionale Textur, also irgendeine Art emotionale Haptik in einer Welt zu finden, die er selber als grau und steril und flach empfunden hat. Und dass er diese extreme Situationen und diese extremen Reize gebraucht hat, um überhaupt das Gefühl zu haben, dass es irgendeine Resonanz für ihn gibt, dass irgendeine Bewegung in dieser Welt herrscht. Also dass er am Ende des Tages auch den Alkoholkonsum nicht angefangen hat, aus dem Wunsch, sich zu betäuben, wie das bei vielen anderen Menschen ist, die Alkohol konsumieren, sondern dass es eher darum ging, mehr Bewegung in sich selbst reinzubringen, mehr Farbe, mehr Textur, mehr Emotionalität in dieses graue Rauschen. Und dass möglicherweise auch die Morde einen Teil dazu beigetragen haben.

Mehr das Gefühl zu haben, dass er lebt, dass er nicht nur existiert, sondern dass es ihn tatsächlich gibt, dass er was fühlen kann. Und wir haben gerade über Ted Bundy auch schon gesprochen, der ja ebenfalls Trophäen gesammelt hat. Wir haben gerade ja über Ted Bundy gesprochen, der ja von seinen Opfern häufig Trophäen mitgenommen hat. Also so unterschiedliche Gegenstände, um sich an diese Opfer zu erinnern. Und das ist ja so ein bisschen so eine Ähnlichkeit zu Jeffrey Dahmer, der schon als Kind Knochen zum Beispiel mitnimmt von Tieren und die sammelt und beizt, aber auch beispielsweise Körperteile von seinen Opfern in seiner Wohnung lässt. Und... Also ich könnte mir vorstellen, dass er damit quasi versucht hat, diese Realität, in der er sich befindet, greifbarer zu machen, irgendwie haptischer zu machen, indem er etwas an der Hand hat, das extremer ist. Also weil es ist ja Knochen, gebeizte Knochen von toten Tieren, Körperteile von getöteten Menschen, ist ja ein deutlich... Das ist intensiverer quasi, sage ich, Reiz, als wenn normale Gegenstände einfach zu Hause hast beispielsweise. Weißt du, was ich meine?

Ja, was mir so in den Sinn kam bei der Beschreibung, wie Jeffrey Dahmer so generell seine Wahrnehmung der Welt beschrieben hat, ist, ich dachte mir, dass es ein gutes Beispiel ist für ein Symptom, was in der Psychologie Anhedonie genannt wird. Das ist die Unfähigkeit, Freude, Lust oder generell Vergnügen zu empfinden. Und Betroffene von diesem Symptom der Anhedonie berichten häufig davon, dass sie das Gefühl haben, die Welt irgendwie erstmal durch so eine Glasscheibe zum Beispiel wahrzunehmen oder wie durch so ein Nebel. Also man hat nicht das Gefühl, dass man weit weg ist, aber man hat irgendwie das Gefühl, man kommt nicht so richtig dran. So ist das alles farblos, grau, eintönig, nichts. Es gibt keinen Peak irgendwie, der raussticht. Es gibt keine schönen Momente, die irgendwie in Erinnerung bleiben, sondern alles ist wie so eine graue Masse.

Und das ist ja was vergleichbar ist zu dem, was Jeffrey Dahmer erzählt hat und ich habe mich da gefragt ob eben dieses Symptom bei zum Beispiel den Gutachtern auch in Betracht gezogen wurde, tatsächlich ist es ja so dass zum Beispiel bei so einer Schizoiden Persönlichkeitsstörung das teilweise auch vorkommen kann oder auch bei Depressionen, ich glaube die wurden auch mal in den Raum geworfen, da kann es natürlich auch manchmal eine Rolle spielen, aber das würde auf jeden Fall mit in diese, Theorie von dir mit reinfallen, dieses, die Welt ist so grau und ich kann keine, positiven Erfahrungen, ich kann kein Vergnügen verspüren, keine.

Ich sag mal, keine Ausbrüche quasi oder wie, keine Spitzen. Ich stelle mir das immer vor wie so ein Graf, der einfach nur gleich bleibt und diese Spitzen sind irgendwie das, was Dinge so aufregend macht oder was das Leben manchmal auch lebenswert macht, so diese kleinen Dinge, die dann schön sind oder die man irgendwie bemerkt, ob es nach oben oder nach unten ist, glaube ich, da auch egal. Denn einfach so diese Extreme, wo wir merken, wir spüren und wir sind da und wir leben, also nicht so überleben, sondern wir leben. Und wenn das was ist, was er nicht verspüren konnte, da dann eben aus der Sicht von wegen, naja, vielleicht hat er dann durch diese Extreme des Todes und durch diese Extreme zum Beispiel auch diese Knochen von diesen Tieren, dieses was in der Hand haben und diesen Tod auch spüren, auf, entweder in Form von diesen Knochen oder später eben in Form von richtigem Töten, dass da die Hoffnung bestand, sich irgendwie zu spüren, irgendwie das Leben zu spüren und durch diese krassen Extreme irgendeine Art von Peak zu erzeugen. Ich hab gerade so einen Gedanken, dass er ja auch die, also dass er ja Innereien von seinen Opfern auch angefasst hat und in den Körpern drin rum.

Also, ja. Er hatte die Hände in den Körper in seiner Opfer. In den Körper, in die Körper reingegriffen hat und ich habe gerade überlegt, näher am Leben kannst du eigentlich nicht sein, als wenn du am Gehirn oder am Herzen bist, wenn du in einem Menschen quasi drin bist. Näher an menschlichem Leben kannst du wahrscheinlich nicht sein. Ja. Und ich frage mich gerade, ob er versucht hat, damit etwas zu...

Finden, dass er selber nicht fühlen konnte. Also ob er quasi wirklich auch in so einer in so einer philosophischen Perspektive versucht hat, das Leben zu finden, dass er selber nicht spürt. Weißt du was, es ist jetzt ein bisschen, ich weiß, es ist ein bisschen sehr philosophisch, aber Nee, ich finde es nachvollziehbar. Ich greife jetzt ein bisschen vor, aber es ist ja auch so, dass auch eine Borderline-Persönlichkeitsstörung.

Stark im Raum stand, vor Gericht. Und da ist ja auch so dieses Gefühl von innerer Leere auch was, was sehr präsent ist bei Betroffenen. Wobei, darüber reden wir in der nächsten Folge, aber nur so ein kurzer Gedanke. Bei Borderline hätte ich eigentlich immer eher so eine extreme Stimmungsschwankung auch im Kopf gehabt. Ja. Und wenn er eine komplette Nulllinie fährt quasi, weil er nichts so richtig empfindet, finde ich, ist Borderline auf jeden Fall eine zu diskutierende Diagnose vor dem Hintergrund. Ja, auf jeden Fall. Wir sprechen darüber in der nächsten Folge. Aber was auf jeden Fall natürlich jetzt hier im Fokus steht, ist dieses Gefühl von Leere, von die Welt ist grau oder eben auch, also in dem Sinne, dass die Gutachter auch eben dann in Richtung Borderline geschaut haben und sich gefragt haben, dieses extreme Gefühl von innerer Leere, das ist ja so präsent bei ihm, dass das ja in mehreren Diagnosen dann erwogen wurde. Ja, und ich glaube irgendwie so, dass sein Versuch, jemanden bei sich zu haben, vielleicht hat er selber gedacht.

Der Moment, seitdem er sich so leer fühlt, ist der Moment, in dem er quasi alleingelassen wurde und dass nur, wenn er jemanden wieder so nah an sich dran hat, dass er dann wieder was fühlen wird. Ja, es kann ja auch sein, dass das eine Kombi ist zwischen diesem Gefühl von innerer Leere und dieses Ding von, dass es sowas Extrem ist, vielleicht spüre ich dann endlich wieder was. Und gleichzeitig ja dieser tiefe, zutiefst menschliche Wunsch ja auch, soziale Beziehungen zu haben, stabile Beziehungen zu haben und generell jemanden zu haben, der da ist. Ich meine, diesen Wunsch, jemanden in seinem Leben zu haben, egal welche Art von Beziehung, der da bleibt und von dem man sich wertgeschätzt und geliebt fühlt, diesen Wunsch haben wir ja alle.

Also auf dieser emotionaler Ebene, wir Menschen sind soziale Wesen, ist das ja total nachvollziehbar und vielleicht gab es da eben auch diese beiden Faktoren, die da zusammengespielt haben. Zum einen diesen Wunsch aus der Lehre auszubrechen und zum anderen der Wunsch nach Bezugspersonen. Ja, ich habe eine ganz, also als ich mir Gedanken gemacht habe über den Fall und überlegt habe, wie vielleicht auch Damas Wohnung da mit reinspielen könnte, weil wir sprechen ja ganz viel und ganz oft in, es wird ja ganz viel und ganz oft über Dharma an sich gesprochen und über seine Psyche und seine Taten. Aber was ich persönlich sehr interessant fand zusätzlich, ist sein Apartment. Ja. Die Tatsache, dass Damas Wohnung ja komplett voll war mit unterschiedlichen Körperteilen seiner Opfer, dass er Teile aufbewahrt hat an unterschiedlichen Stellen, dass er ja sogar ein Altar hatte mit Schädeln und so. Und dass ich mich gefragt habe, welche Rolle spielt eigentlich sein Apartment?

Welche Funktion hat es, dass er ... Also, weil ich persönlich gehe immer davon aus, nichts, was eine solche Person tut, tut sie einfach nur so. Sondern es hat immer irgendeinen Grund. Ja, irgendeinen Sinn und Zweck. Ob die Person jetzt weiß, was dieser Zweck ist oder nicht. Aber es gibt immer einen Sinn und Zweck. Ja, und ich habe mich gefragt ...

Also er hat ja auf der einen Seite das Fleisch seiner Opfer auch konsumiert, also er hat es gegessen. Und auf der anderen Seite hat er viele Körperteile, beispielsweise Herzen, im Gefrierfach aufbewahrt und Schädel von seinen Opfern in Plastiktüten in seiner Wohnung. Was ich übrigens interessant finde, weil es sind die Herzen und der Schädel, nur so ein kleiner Gedanke, weil ich vorhin ja gesagt habe, wie nah kannst du am Leben dran sein, das Herz und das Gehirn, muss ich gerade dran denken. Und ich habe so die Überlegung gehabt, wir haben ja vorhin darüber gesprochen, dass er Angst davor hatte, verlassen zu werden und jemanden haben wollte, der immer bleibt. Ja, und in dem Moment, wo er selbst quasi diese Teile seiner Opfer in dem Apartment lässt, macht er sein Apartment quasi zu so einer Art Zentralinstanz. Also er macht sein Apartment zu dem Zuhause, zu dem er immer wieder zurückkommt, an dem all diese Personen quasi auch da sind. Ich muss gerade dran denken. Kennst du? Du kennst den auf jeden Fall. Den Spruch, home is wherever you are.

Ja. Da musste ich gerade dran denken, er hat sich ein Zuhause gemacht. Und vielleicht ist dieses Gefühl von Zuhause auch dadurch entstanden, dass da die Menschen waren, die bei ihm waren. Geblieben sind und freiwilligerweise die Körperteile dieser Menschen und allein die Anwesenheit von diesen Menschen dadurch, dass das ihm ein Gefühl von zu Hause gegeben hat. Wie gesagt, ganz wilde These, wir spekulieren hier nur, ihr kennt uns, aber das kam mir gerade in den Kopf, dieser Satz, home is wherever you are und der hat jetzt für mich eine ganz makabre Färbung, muss ich sagen.

Soll ich weitermachen? Ja, ich glaube, ich brauche gerade ein bisschen Hilfe. Jetzt hatte ich zuerst gesagt, Thomas, where are you? Das hat für mich eine makabre Färbung, habe ich gesagt. Ja, genau. Passend dazu wurde ja auch im Gericht und auch bei Artikeln immer auch noch um den ganzen Fall Dahmer herum, ging es ja auch immer darum, dass er versucht hat, Zombies zu erschaffen. Das war so gruselig. Übel, dass er ja versucht hat, da Gehirne auszukochen oder mit Säure bearbeitet hat. und dass da der Wunsch bestanden hätte, willenlose Zombies zu erschaffen. Was ja wieder so ein bisschen dazu passt, zu der Theorie, die ja generell besteht bei ihm, dieser Wunsch nach Menschen zu haben, die bei ihm bleiben. Wenn er natürlich einen Zombie erschafft, der quasi willenlos ist und einfach nur da sitzt und nichts tut, dann ist das natürlich ein Körper, der immer bei ihm bleibt, ohne dass er tot ist.

Und da sehe ich auch schon wieder einen riesigen Unterschied zwischen Dharma und zum Beispiel Ted Bundy, wie wir vorhin gesagt haben, während Ted Bundy und zum Beispiel der BTK-Killer und alle sehr auf Macht fokussiert waren, Macht und Kontrolle, ist Dharma irgendwie davon fasziniert, dass wohl vielleicht nicht er die Autonomie verliert, sondern eben seine Opfer die Autonomie verlieren. Aber er ja in dem Sinne auch, dass einfach gar keine Möglichkeit der Autonomie mehr besteht. Also diese Person sollte es eben so funktioniert haben, wie er sich das gewünscht hat wahrscheinlich, dann wären das ja willenlose Körper, die da bei ihm zu Hause vielleicht am Tisch sitzen und die einfach bei ihm bleiben. In dem Sinne könnte man, finde ich, schon darüber reden, ob es nicht auch bei ihm um Macht ging, so in die Richtung Macht darüber, dass diese Person dann nicht mehr gehen kann und so das macht, was er möchte, nämlich bei ihm bleibt.

Aber was ich finde, Auch denkbar finde, ist, dass das vielleicht auch von der Motivation geleitet war, dass er sich gewünscht hat, da einen Menschen zu haben, wo es keine soziale Reibung gibt. Weißt du, was ich meine? Also jemand, der bei ihm bleibt, ohne zu widersprechen. Jemand, der bei ihm bleibt, ohne dass man diskutieren muss, der nicht die Möglichkeit hat, Nein zu sagen. Denn das ist ja das, was Jeffrey Dahmer sein Leben lang immer wieder erfahren hat, auf unterschiedliche Art und Weisen Ablehnung und Nein von den Menschen in seinem Umfeld, von den Menschen, von denen er eigentlich ein Ja haben wollte.

Ich frage mich gerade, also ich finde den Unterschied schon sehr deutlich zwischen... Macht über jemanden haben und wollen, dass jemand die Autonomie verliert. Also weil das eine hat ja etwas sehr aktiv Dominierendes und das andere ist wie so eine Art stille Vereinigung. Wenn du nicht mehr autonom bist, dann verschmelzen wir, dann sind wir eins. Ja, aber gleichzeitig machen die ja dann das, was er möchte. Also es ist ja schon die Macht darüber, wie die sich verhalten, hat ja dann in dem Sinne schon er, indem er aktiv sowas tut wie das Gehirn auskochen und wenn es dann eben so funktioniert hätte, wie er es, eventuell hat wollen, wollen hat. Haben wollte.

Dann ist es ja schon eine Art von Machtausübung, dass die Person eben nicht mehr nach dem eigenen Willen handeln kann, sondern nach seinem. Aber das ist der Punkt, den würde ich mit dir diskutieren. Den finde ich diskutabel, weil ja, es geht darum, dass die Person ihre Autonomie nicht mehr hat und er selber hat dazu geführt, dass es so ist. Aber das bedeutet für mich nicht im gleichen Moment, dass er will, dass sie tun, was er sagt. Er will nur nicht, dass sie gehen. Er will, dass sie bleiben. Aber die Tatsache, dass er nicht mehr möchte, dass sie autonom sind ... Heißt für mich nicht, dass er will, dass sie alles tun, was er sagt. Nein, nein, aber obwohl man dann auch sagen kann, ist nicht alles, was er will, dass sie bleiben und das tun sie damit. Ja, aber ich finde, das ist irgendwie so eine passive Art von Macht.

Also ja, ich weiß, dass man beim Auskochen und beim Salzsäure in den Kopf spritzen schwer von passiv sprechen kann, Aber im Vergleich zu, ich binde jemanden fest und ich behalte ihn gegen seinen Willen da, ist das, was er macht, ja eher, ich will, dass du nicht mehr autonom entscheiden kannst, selbst wenn ich dich frei lasse, wohingegen andere, zum Beispiel Ted Bundy, die Leute eher festgebunden hat. Ja, also wo ich voll bei dir bin, ist, dass es eine andere Art von Macht ist, also eine andere Art von Machtausübung. Sicherlich ist es eine Art von Macht, allein jemanden den Kopf auskochen, da hat ja die Person nicht so viel mitzureden.

Und ich glaube halt, dass es, also wie gesagt, eine andere Art von Macht ist und aber darauf hinausläuft, dass er damit so eine fast schon pathologische Form der Beziehungsunfähigkeit zeigt, die so radikal ist, dass er seinen Wunsch nach Beziehung nur im Tod von anderen Menschen finden kann. Da würde ich auch widersprechen. Ich würde nämlich sagen, dass er seine Form von Beziehung nicht im Tod von Menschen finden kann, sondern in der, wie sage ich das denn jetzt, in der...

Willenlosigkeit von Menschen, weil er wollte ja eigentlich nicht, dass die Leute sterben.

Wenn er einen Zombie erschaffen will, dann hat er ja quasi, also beispielsweise diese Geschichte mit der Salzsäure, da denke ich mir halt, also es ist, wir müssen uns, ich hoffe ihr wisst das, wir müssen uns nicht darüber unterhalten, wie eklig und furchtbar das ist, aber jetzt aus einer psychologischen Perspektive denke ich mir halt, das ist doch der Versuch, einen lebenden Menschen zu erschaffen, der warm ist und der lebt und der sich bewegt, aber der nicht Nein sagen kann. Also es ist im Grunde das, was er versucht auszulöschen, ist nicht das Leben, sondern die Fähigkeit, Nein zu sagen und ihn abzulehnen. Er versucht ja schon irgendwie den Menschen darin auszulöschen und nur die Hülle zu behalten. Weil er nicht aus der Unfähigkeit heraus, weil er, glaube ich, nicht weiß, wie er sonst in Beziehung gehen kann. Das ist eine spannende Formulierung. Aber jetzt stellt sich natürlich die Frage, Ist diese Person für ihn noch ein Mensch, wenn sie lebt, aber nicht mehr selber denken kann? Was macht den Menschen denn dann aus? Wenn du sagst, der Mensch ist nur so lange ein Mensch, wie er einen eigenen Willen und kognitive Funktion hat, dann ja, dann will Geoffrey Dahmer keinen Menschen, sondern nur eine Hülle, die warm bleibt und sich bewegt und keinen eigenen Willen hat. Und wenn wir sagen, das ist immer noch ein Mensch, dann will er einfach nur einen Menschen, der nicht Nein sagen kann. Aber das ist ja jetzt auch eine sehr spezifische Definitionsfrage, in der ich mich gedanklich gerade verrenne. Es tut mir leid. Ich würde sagen, vielleicht abschließend jetzt zu dieser Theorie.

Dass er die Illusion eines Menschen, der bei ihm bleibt, wollte. Darauf können wir uns einigen. Das ist die Illusion davon, weil die...

Ja, weil mehr gibt es davon ja nicht, weil ich meine, ja, ich glaube, das können wir so stehen lassen. Ja, was mir noch sehr, sehr doll aufgefallen ist, ist im Grunde, wenn man es so allumfassend beschreiben müsste, dann sind alle seine Versuche, wie er mit den Menschen umgeht, was er mit den Opfern macht, dass er sie teilweise konsumiert, dass er versucht, sie lebendig, willenlos zu machen. Ist für mich irgendwie alles ein Versuch quasi jemanden in sich selbst aufzunehmen oder zumindest so eine Art, Zusammenschluss, Verschmelzung mit jemand anderem. Das finde ich eigentlich das Krasseste an dieser ganzen Vorgehensweise, dass es eigentlich bei allem am Ende des Tages nur um Bindung und um Autonomie geht. Und eigentlich ist es ja so, und jeder von uns weiß das, dass gesunde Beziehungen zumindest die Option von Nein unseres Gegenübers brauchen.

Wenn die andere Person nicht die Möglichkeit hat zu sagen, ich will das nicht oder ich will das anders oder lass uns darüber reden, dann gibt es keine Beziehung auf Augenhöhe und auch keine echte Interaktion. Und das ist eigentlich, finde ich, auch der größte Irrtum, den Jeffrey Dahmer in all seinen Vorgehensweisen an den Tag gelegt hat, zu glauben, dass es Beziehungen überhaupt gibt, ohne ein Nein. Ja, naja, getrieben von diesem tiefen Wunsch, glaube ich, auch mal eine zu erleben. Auf irgendeine Art und Weise, weil er ja da quasi immer abgewiesen wurde. Also ich frage, denke mir gerade, wie sollte er es auch gelernt haben, dass Beziehungen so funktionieren können, wenn er immer der war, der abgewiesen wurde oder zur Seite gestellt wurde. Ja, und das muss bei ihm ja eine so tiefsitzende Angst gewesen sein. Ich könnte mir vorstellen, dass es für ihn, sonst wäre er nie so weit gegangen, eine fast schon Vernichtungsangst ausgelöst hat, wenn jemand Nein sagt oder weggeht. Und weil er selber nicht aushalten kann, dass jemand anders da sein darf und auch seine eigene Meinung haben darf und seinen eigenen Willen haben darf.

In einer Beziehung muss er den Willen komplett eliminieren und die Person irgendwie mit sich selbst verschmelzen. Und das ist für mich auch, spielt wieder auf diese Geschichte mit seinem Apartment ein, dass er die Opfer mit in sein Apartment genommen hat und sie die Herzen und die Gehirne dort aufbewahrt hat oder die Schädel aufbewahrt hat, um quasi den Kern ihrer Existenz, das was wir immer glauben, wo der Mensch ist, aufzuheben und quasi sie bei sich zu haben, ohne dass sie gehen können und gleichzeitig ohne dass sie die Autonomie haben.

Ihn noch zu verlassen. Und das gilt ja auch für die Tatsache, dass er seine Opfer teilweise verspeist hat. Da gibt es keine Wahl mehr. Du kannst dich nicht entscheiden, ob du mit mir verschmilzt. Du tust es einfach. Ja, also du hebst sogar die biologische Grenze zwischen dir und einem anderen Körper auf, indem du dir diesen anderen Körper einverleibst. Ich hatte irgendwie bei der Recherche mit dem für den Fall noch so einen sehr absurden Gedanken, den ich noch teilen möchte. Und zwar ist es ja so, dass wenn wir im Mutterleib sind, das ist ja der einzige Moment, in dem wir in unserem ganzen Leben jemals eins sind mit einer anderen Person. Entweder wenn wir schwanger sind, also wenn wir als Frauen schwanger sind, oder wenn wir als Babys im Mutterleib unserer Mutter sind. Das ist der einzige Moment, in dem aus zwei Personen quasi eine wird. Und jetzt habe ich mich gefragt, als alter Psychoanalytiker. Ich wollte es gerade sagen, wir rutschen glaube ich gerade bis in die Psychoanalyse ab. Ob Jeffrey Dahmers Versuch, andere Menschen in sich aufzunehmen und auch Menschen in seine Wohnung aufzunehmen.

So eine Art Rückentwicklung in den Urzustand von sich selbst ist. Weil es das einzige Mal war, dass er die absolute Symbiose erfahren hat im Leib seiner Mutter quasi noch. Und ob er quasi versucht hat, seine Wohnung und sich selbst zu verändern.

Und dementsprechend so zu gestalten, dass er quasi andere in sich aufnimmt. Und dass vielleicht auch die Tatsache, dass er sie mit in seine Wohnung geholt hat, die sein Zuhause sind, also sein Innerstes, ist ja ein sehr privater Raum, unser Zuhause. Ob das vielleicht auch der Versuch war, zu verschmelzen. So in dem Sinne, dass dein Wunsch eigentlich so was wie so eine Regression zu einer Art Mutterleib war. Also so eine Rückentwicklung in den Mutterleib aus dem Wunsch heraus, nicht mehr allein auf dieser Welt zu sein. Ja.

Wild. Wild. Die Psychoanalytiker unter euch werden mir zugestehen, dass ich da schon eine Idee habe. Also schon eine Perspektive, die man haben darf. Ich denke mir halt irgendwie bei diesem Fall, da gibt es so viel, was irgendwie aus therapeutischer Sicht bei Jeffrey Dahmer irgendwie explorierbar gewesen wäre. Weißt du, was ich meine? Jetzt haben wir gerade psychoanalytische Sicht gehabt. Aus tiefenpsychologischer Sicht kann man da sicherlich auch drauf gucken. Ich gucke ja immer durch die systemische Brille und habe da am Anfang in seiner Entwicklung das mit den Eltern beobachtet. Und gerade auch als die Eltern ihn verlassen haben, dachte ich mir, wow, was für eine Familiendynamik ist das bitte, dass einfach alle gehen. Und dann irgendwann später der Vater merkt, oh mein Gott, mein Sohn ist ja ganz alleine da. Das dachte ich mir auch, ach so, das ist dir vorher nicht klar gewesen oder wie. Ja, das sagt ja total viel über dieses Familienmuster aus. Und das, also nur das, die Tatsache, dass kein Trauma an sich stattgefunden hat in seiner, in seiner Entwicklung ist ja das, was immer so angebracht wird, als er ist da so anders und das passt gar nicht dazu und also muss er böse sein, das wird ja ganz oft auch in dem Kontext genutzt. Und ich denke mir aber aus systemischer Sicht, wenn ich mir diese Familie anschaue, diese Muster und diese Dynamik da drin, dann ist es für mich jetzt.

Nicht total an den Haaren herbeigezogen, zu sagen, da braucht es kein Trauma, um da eine psychische Erkrankung auszulösen, sondern die Familiendynamik an sich ist so dysfunktional und vielleicht auch in manchen Begriffen so toxisch für die Familienmitglieder. Ich meine, es war ja auch nicht nur Jeffrey, der offensichtlich psychische Probleme hatte. Es war ja seine Mutter. Über seinen Bruder wissen wir jetzt nicht groß was. Sein Vater war ja eher emotional distant. Über den wissen wir jetzt. Er hat zwar das Buch geschrieben, aber da ist natürlich seine Sichtweise auf die Dinge dargestellt.

Und wo ich mir denke, ich glaube, die Familienstruktur an sich hat er ja auch schon genug Macht, um eine Person zum Symptomträger zu machen. So nennen wir es ja in der systemischen Therapie. Auf jeden Fall. Auf jeden Fall. Weil allein schon, wenn du überlegst, wie distant müssen Familienbande sein, damit das überhaupt so weit kommt. Und Bindung und Beziehung ist ja etwas, das wir im allerersten Moment von unseren Eltern lernen und das wir in unserer Familie erfahren. Und wenn in der Familie die Bindungen und Beziehungen so distant sind und das Ganze vielleicht auch noch kombiniert ist. Das heißt, man geht ja aktuell davon aus, dass Jeffrey Dahmers Mutter auch während der Schwangerschaft mit ihm einiges an Medikamenten genommen hat. Und wir wissen laut aktueller Forschung, dass das auch Einfluss auf die Hirnentwicklung des Kindes haben kann. Und diese Kombination von distanter Bindung in der Familie und eventuell auch hirnorganischen oder hirnchemischen Veränderungen.

Die sich vielleicht auch auf Bindung auswirken, dass wenn du das zusammenpackst und sich das kognitiv in eine sehr dysfunktionale Richtung entwickelt, ich will jetzt nicht sagen, dass es erwartbar war, dass Jeffrey Dahmer sich in diese Richtung entwickelt, um Gottes Willen, aber dass da was passiert, dass da was kommt, wundert einen aus der Perspektive dann nicht mehr. Nee, also generell eine psychische Erkrankung und dass er zum Symptomträger wurde, finde ich nicht überraschend. Natürlich das Ausmaß und seine Taten steht auf einem anderen Blatt. Aber einfach die Entwicklung von einem Kind, das solche Dinge erlebt, das in so einer Familie aufwächst, ist nicht überraschend, dass sich da eine psychische Störung, psychische Erkrankung oder irgendwelche Defizite entwickeln.

Was genau aber mit Jeffrey Dahmer danach dann passiert, das wisst ihr sicherlich schon. Aber wie wir auch die weitere Entwicklung von Jeffrey Dahmer betrachten und vielleicht auch, wie ich gerade schon so ein bisschen angeteasert habe, ein bisschen mehr Überlegungen aus dem hirnchemischen oder auch entwicklungspsychologischen Bereich. Darüber sprechen wir in der nächsten Folge. Und damit sagen wir für heute seid lieb zueinander und Tschüss!

Sounddesign Milan Fai. Ich glaube es komplett jetzt schon. Oh, 200 Folgen. Das ist so schön. Ich bin ganz aufgeregt. Offens, das gibt es doch nicht, Alter. Die Junge, zehn Jahre meines Lebens in Psychologie verschwendet. Verbracht und ich weiß es nicht mehr. Milan, das, was ich jetzt sage, musst du rausschneiden. Ich glaube, ich bin doch ein bisschen erkältet. Aber wollte ich jetzt gleich joggen gehen? Naja, das ist ein Problem für später.

Wo war ich jetzt gerade? Dass es da ganz viele Hinweise gab, Ja und was wollte ich damit sagen? Ne warte, weißt du was, stehe das einfach alles raus Ich krieg's nämlich nicht mehr zusammen, dann laber ich hier nur scheiße, Wut, Bauch Irgendwie ist heute auch was mit meinem Mund Und ich bin heute irgendwie die ganze Zeit am rum, wie heißt es? Wenn man nicht deutlich redet. Hallo Milan, schön dich nicht zu hören, aber zu wissen, dass du mich hörst. Ich bin ja aktuell jetzt verheiratet mit meiner ersten Beziehung. Warte, ganz kurz, willst du den Satz wirklich so stehen lassen? Ich bin aktuell verheiratet mit meiner ersten Beziehung. Sicher? Ich bin aktuell verheiratet. Was habe ich gar nicht gesagt? Good point. Irgendwie habe ich mich gerade an meine eigenen Gedanken verrannt. Nimm dir Zeit und ordne sie. Achtsam. Mach's achtsam. Milan, das darf niemals an die Öffentlichkeit, aber das ist, oh Gott. Das war jetzt genug authentisch gelabert.